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20/11/19 19:00
윤태호 중앙사고수습본부 방역총괄반장은 MBC라디오 ‘김종배의 시선집중’에 출연해 “이중잣대라기보다는 코로나에 대해 점점 더 알아가면서 ‘완전히 종식시키기 거의 불가능한 바이러스’라는 것을 점차 알게 됐다”고 주장했다.
그때도 우리는 알고 있었는데, 정부만 몰랐네요.
20/11/19 19:00
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=421&aid=0005000962
남이하면 가짜뉴스 내가하면 해명하면 OK~
20/11/20 02:43
문제 없는 이야기라뇨?
[19일 정례 브리핑에서 "8·15 도심집회 등 대규모 집단감염 발생 이후 잔존 감염이 지역사회에 계속 있었고, 이게 최근 발생하는 소규모 다발성 집단감염으로 이어지고 있다"] 이렇게 이야기 해놓고, ["8~9월 집단감염의 특징을 설명하기 위해 당시 대규모로 발생했던 사랑제일교회와 8·15 도심집회를 예시로 언급한 것이지, 광복절 집회 때문에 최근 확진자가 증가한다는 의미는 아니었다"] 해명이랍시고 이런 소릴 한건데요. 사실 그런의미가 아니었다. 이런말을 너무 자주보니까 식상하네요.
20/11/19 19:03
괜한 정치묻히지말고 할 수 있는 일 열심히 했으면 좋겠습니다.
만약 팩트라 하더라도 다른 표현방법도 있었을텐데 진영논리끌여들여 스스로 천박해지는 짓은 말아야죠.
20/11/19 19:05
뭐 이명박근혜 때 양성된 투기꾼들이 그 9년 동안에는 버로우 하고 있다가 문재인 엿먹이려고 튀어나와서 나라를 혼란스럽게 만들기도 하는데 바이러스가 석달 잠복은 못할까요. 그러려니 해야죠
20/11/19 19:22
(수정됨) 저분이 말하는건 역학조사로 고리를 추적이 가능한 숫자가 전체 확진자의 85퍼센트라는거죠 뭐....고리를 추적할 수 없는 원인불명이 15퍼 언저리고...(소위 깜깜이 환자)
그걸 가지고 조사한 결과를 보니 헬러윈이나 이번 집회하고의 상관관계가 보이지 않고 광화문집회와의 연관성은 보였다라는게 이번 발표같은데 실제야 뭐 모르죠...아님 일단 헬러윈이나 이번 집회하고는 연관성이 안보여서 그냥 남은 가능성으로 저걸라고 여기는거일수도 있지만요...(그 이유가 정치적이건 남은 가능성이 저거정도인건지는 모르지만요) 워낙 크게 터졌고 신천지는 그래도 대구중심이였던거에 비해 저건 꽤나 전국적으로 퍼졌으니까.... 앞으로 늘어날 사람중에서는 헬러윈이나 이번 집회관련자가 늘어날 수도 있지만요...
20/11/20 09:39
(수정됨) <박 통제관은 직전 세 자릿수 발생일과 2개월가량 시차가 있는 최근의 확진자 수 증가가 대규모 집단감염을 낳았던 광복절 집회에서 비롯됐을 수 있다고 봤다.
그는 "8.15 집회 당시 (확진자 수가) 많이 발생해서 아마 지역사회에 꽤 많이 잔존감염을 시켜놨다고 판단한다"며 "이것이 최근 발생하는 소규모 다발성 집단감염으로 이어졌다고 생각한다"고 말했다. 그러면서 "집단감염이 크게 발생하면 잔존감염이 생기게 되는데 특히 8∼9월에 많이 생겼다"며 "8∼9월 상황과 지금을 비교하면 그렇게 볼 수 있다는 것"이라고 설명했다. > 기사본문을 인용한 글인데 데이터에 근거했다는 얘기는 없네요. 어떻게 생각하세요?
20/11/19 19:08
8.15 집회 여파가 계속 이어지고 있는건 사실 아닌가요? 역학조사 결과 8~9월 확진자들 대부분이 해당 집회랑 명확한 상관이 있었고 지금 확진자 늘어나는건 역학조사 해봐도 할로윈이나 민노총 집회와 별 상관 없으니 그 때 퍼진 감염의 연장선상이라고 추측할 수 있는거고요. 저 발언이 무슨 문제가 있는지 모르겠습니다.
20/11/19 19:15
저도 본문에 썼듯이 가능성 자체는 있다고 봅니다.
다만 쿠노님에 의하면 문제가 없는데도 해당 발언에 대해 해명한 기사를 다른 회원분이 링크로 달아주셨네요. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=421&aid=0005000962 그리고 광복절 집회와 민주노총 집회에 대한 정부의 온도차는... 누가봐도 있습니다. 제가 민주당을 싫어하는건 사실이지만 코로나 대응만큼은 잘해왔다고 생각하고 모두의 생명, 경제 생활과 연계되는 만큼 원칙대로 행동하길 바랍니다.
20/11/19 19:21
그니까 최초의 발언도 같은 취지인것 아닌가요? 제목에 직접 적어주셨듯이 8월에 크게 터진 것의 잔존감염이라는 이야기이고, 위에 리플들처럼 “전부다 8.15집회때문이다아아” 이런 발언으로 해석하는건 무리가 있죠.
20/11/19 19:31
네 확실히 "전부다 8.15집회때문이다아아" 라고 해석하는건 무리가 있습니다.
하지만 정확한 원인 규명 없이 3달 전의 사건을 꺼낸 것도 문제가 된다고 봅니다. 그리고 저는 잔존감염의 가능성이 매우 낮다고 생각하는 쪽입니다. 있었다고 해도 시간상 진작에 나왔어야 하는데 그간의 낮은 확진자수를 보면 인과관계가 낮다고 생각합니다.
20/11/19 19:56
방역당국은 역학조사로 얘기하는 것이고 Flow님은 느낌에 따른 얘기라, 저는 아직은 방역당국에 좀 더 신뢰가 갑니다.
지금은 역학조사 공개가 사태 초기에 비해서도 상당히 제한적인데, 개인정보를 지나치게 침해하지 않는 선에서 역학조사가 좀 더 공개된다면 풍성한논의가 가능할 것 같네요.
20/11/20 09:35
(수정됨) (1) <박 통제관은 직전 세 자릿수 발생일과 2개월가량 시차가 있는 최근의 확진자 수 증가가 대규모 집단감염을 낳았던 광복절 집회에서 비롯됐을 수 있다고 봤다.
그는 "8.15 집회 당시 (확진자 수가) 많이 발생해서 아마 지역사회에 꽤 많이 잔존감염을 시켜놨다고 판단한다"며 "이것이 최근 발생하는 소규모 다발성 집단감염으로 이어졌다고 생각한다"고 말했다. 그러면서 "집단감염이 크게 발생하면 잔존감염이 생기게 되는데 특히 8∼9월에 많이 생겼다"며 "8∼9월 상황과 지금을 비교하면 그렇게 볼 수 있다는 것"이라고 설명했다. > 기사본문을 인용한 글인데 연관고리를 찾았다는 얘기는 없네요. 어떻게 생각하세요? (2) 3개월이나 지난 815집회 여파가 지금까지 계속 이어져서 문제가 된다고 하면서, 지난주 민주노총 집회를 허가한건 어떻게 생각하시는지요? 100명미만으로만 모이면 코로나바이러스가 알아서 전염을 멈춘다고 생각을 하시는지요?
20/11/20 10:53
(수정됨) (1)
연결고리를 찾기 어렵게 만든게 어떻게 살펴봐도 8.15 집회측입니다. 가짜 연락처에 신도 명단 가짜로 내서 감염경로 추적을 무력화 시켰고, 그때부터 감염경로불명 환자 비율이 급증했습니다. https://www.ytn.co.kr/_ln/0103_202008171606256548 9~10월에 환자수가 줄어들기는 했는데 그 때도 감염경로불명 비율이 높아서 계속 R값이 1 아래로 못떨어지는 상황이 지속되었습니다. 그 때 한번 잡고나서 지금 다른 슈퍼스프레딩 이벤트가 또 생긴게 아니라, 감염경로를 알 수 없는 상태는 지속되고 있었는데 그 상태에서 날씨가 추워지고 R값이 1 위로 넘어와서(전반적으로 사람들의 경각심이 풀어진 것 등 여러가지 이유가 있겠지요) 확진자가 폭발했다는게 당국의 설명입니다. https://www.donga.com/news/Society/article/all/20200920/103017166/1 신천지 이후 8월초까지만 해도 감염경로를 어느정도는 찾으면서 막고 있었습니다.(위 기사만 보셔도 7월 말까지만 해도 감염경로불명이 5%대였습니다.) 신천지 막고 이태원 클럽 막고 요양병원 막고 어느 정도는 할만한 게임이었는데 8월에 교회 집단감염 -> 8.15 집회 콤보 이후에 감염경로불명 비율이 올라가면서 방역 난이도가 훨씬 올라간 것이죠. (2) 모든 집회를 막아야 한다는 의견은 존중할 수 있습니다. 아마 제가 결정권자라면 헌법상의 국민 건강권 가치와 집회의 자유 가치 중에 후자를 무시하고 집회를 막았을 것 같습니다. 다만 후자를 완전히 무시하지 않는 절충안도 틀린 것은 아닙니다. 방역수칙을 잘 지키는 집회는 허가한다, 슈퍼스프레딩 이벤트가 딱히 없었던 업종은 영업을 풀어준다, 그 모든것이 여러 가치를 놓고 벌이는 절충입니다. 자꾸 박원순 장례식이나 민주노총들을 얘기하시는데(다시한번 말씀드리지만 저도 안하는게 낫다고 생각합니다), 보수집회와 저 둘의 차이는 다음의 질문으로 요약됩니다: - 모임을 하면서 방역수칙을 지켰는가? - 해당 이벤트로부터 슈퍼전파가 실제로 안일어났는가? - 방역에 협조할 의지가 보이는가? 보수집회는 위 질문에 모두 No였고 민주노총 집회는 모두 Yes였습니다. 이 차이를 왜 굳이 안보려 하시는지요?
20/11/20 12:49
(수정됨) (1) 815 집회가 원인중에 하나일 수 있지만, 나와서 815집회만 얘기하는 건 안됩니다.
- 이미 국내 코로나 첫 환자가 발생한지도 10개월이 되었죠. 그 사이에 수많은 확진자들의 경로를 조사한다고는 하였지만, 그게 완벽했을까요? 조사관들의 능력차이도 있고, 피곤해서일수도 있고, 확진자가 경로를 숨기거나, 혹은 감염 사실을 숨기거나, 잘 몰랐던 환자로 부터 감염된 확진자로 인해 감염경로가 불확실한 환자들이 나올 수 밖에 없었을 겁니다. 환자수가 늘고 시간이 늘수록 감염경로 불명환자는 늘 수 있습니다. 인용하신 기사에서도 "감염경로 조사 중 비율은 지난 7월28일 5.9%(691명 중 41명)를 기록한 이후 환자 수 증가와 함께 늘어나기 시작했다.지난달 22일 처음 20%대(20.2%, 2440명 중 494명)를 넘긴 이후 10%대로 잠시 내려가는 듯 했으나 8월30일부터 9월20일까지 22일째 20%를 상회하고 있다." 라고 되어있습니다. 8/15일 이후 늘고 있지만 증가 추세가 늘기 시작한 건 7월 말 부터인것으로 쓰여 있고, 병이 퍼지기 시작한 기간이 길어지고, 누적 환자수가 늘면 경로불명환자는 늘어날 수 있습니다. - 제가 금년 6월에 감염자와 접촉했을 때는 감염자와 2주전까지 접촉한 사람에 대해 전수조사를 했습니다. 그런데, 최근에는 인력문제로 2주까지 조사를 못하고 있습니다. 지금 조사관으로 일하고 있는 친구에게 물어보니 진단 이틀전까지만 조사를 한다고 합니다. 그러면 증상이 있는 상태에서 접촉했지만 역학조사에는 포함이 안되는 사람들이 생길수 밖에 없고, 이 사람들이 실제 감염이 되서 확진이 되면 깜깜이(감염 경로 불명) 환자가 됩니다. 이미 역학조사도 불충분하게 되고 있습니다. - 그리고, 격리해제할 때도 예전에는 검사 음성이 나올때까지 격리하였으나 최근에는 그마저도 안된다고 하는군요. => 완벽하게 감염경로 조사를 하지도 않고 있고, 할수도 없는 상황이라 감염당국도 어디서 감염이 됐는지 모릅니다. 이 상황에서 감염불명환자 증가 원인이 815 집회때문이다라고 얘기하는게 적당할까요? (2) 개천절 집회는 저런 물음을 던져볼 기회를 아예 차단을 해버렸죠. 쿠노님의 말씀은 일리가 있고, 현정권의 행동에 대해 변명거리가 될 수 있지만, 일관성 없고 끊임없이 막장짓을 벌이고 있는 현 정권의 행동을 모두 두둔하기엔 충분하지 않아 보입니다.
20/11/20 13:50
(1) 8월 당시와 이후의 진행을 돌이켜 봅시다. 8.15 집회 직전 7월말~8월초순에 사랑제일교회 감염이 발견됩니다. 그리고 그게 8.15 집회와 시너지를 내서(집회를 주도한 것이 그 교회였으니) 폭발하게 됩니다. 8.15 이전에 이미 사랑제일교회에서는 거대한 감염클러스터가 형성돼 있었고 그게 집회를 통해 온갖 곳으로 확산되었다고 보는게 자연스럽죠.
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=421&aid=0004794975 https://newsis.com/view/?id=NISX20200813_0001129245&cID=10801&pID=14000 https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%EB%9E%91%EC%A0%9C%EC%9D%BC%EA%B5%90%ED%9A%8C%20%EC%BD%94%EB%A1%9C%EB%82%98%EB%B0%94%EC%9D%B4%EB%9F%AC%EC%8A%A4%EA%B0%90%EC%97%BC%EC%A6%9D-19%20%EC%A7%91%EB%8B%A8%20%EA%B0%90%EC%97%BC%20%EC%82%AC%EA%B1%B4#s-5 (나무위키 링크지만 주석 23~36에 원문 기사가 있습니다) 폭발의 원인을 8.15 집회라고 표현하는 것이 엄밀하지 못하다는 지적은 유효할 수 있는데, 그렇다고 해서 대형교회와 보수단체의 책임이 없고 '증거있어?'라고 우길 수 있는 상황은 아닙니다. 감염경로불명비율이 늘어난것, 확진자수가 늘어난 것 모두 그 기점은 사랑제일교회와 8.15 집회 콤보였습니다. 말씀하신 대로 접촉자 전수조사를 2주전까지 할 수 있다가 그걸 못하게 된 것도 8월이 기점이었고 역학조사가 삐끗하기 시작한 것도 8월이 기점입니다. 역학조사를 못하는 원인을 제공하고 심지어 방해까지 해 놓고 '역학조사 증거 있어? 증거 내놓으라고' 이렇게 이야기하는건 말이 안되는거죠. (2) 처음에는 민노총 집회를 이야기하신 후에 개천절 집회 차벽을 이야기하시는건 이해가 되지 않습니다. 님의 말씀대로라면 보수집회는 방역 수칙을 지키든 말든 몇번의 똥을 싸더라도 차벽 안 치고 집회 할 수 있게 해줘야 하고, 민노총 집회는 방역수칙을 지키더라도 허가해서는 안된다는 주장이 되는데 이것이야말로 일관성이 없는 주장인 것 같습니다. 현 정권의 막장짓을 모두 쉴드치고 싶지도 않습니다만 적어도 방역 관련해서는 이해할만하다고 생각하고요, 제 논지가 단지 변명이라고 생각하신다면 딱히 더 드릴 말씀은 없습니다.
20/11/20 13:58
그리고 제 생각에 벙커속에 다크 님의 논지를 최대한 선해하자면, '감염경로는 그 당시 이미 점점 알기 어렵게 되고 있었고 우리가 모르던 알 수 없는 환자들 때문에 8.15 이후에 폭발한거겠지'라는 정도로 읽히는데요, 8월 이전에 감염 된것과 관계 없이 랜덤하게 실시한 항체검사에서는 항체가 1440명 중 딱 한명 나왔었습니다.
https://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2020/09/14/2020091402013.html 그렇다는건 적어도 8월 13일까지는 못잡아낸 확진자가 거의 없었다고 봐야하고, 8월의 감염자 폭발이 대형교회발이라는 결론은 충분히 합리적이라 볼 수 있을 것 같습니다.
20/11/20 21:51
(수정됨) (1) 자연스럽다고 해서 실제로 그랬다고 얘길할 수 있나요? 그리고 8/12일에는 남대문시장에서 확진자도 나왔었는데 이때 남대문 시장의 인원은 어느정도까지 조사를 했을까요? 사람이 많은 시장에서의 어떤 사람과 접촉했는지를 조사하는 것은 확진자가 적극 협조한다고 하더라도 쉽지 않을 것같은데 말이죠. 815집회때 민노총 집회 검사는 안해주다가 나중에서야 해주던 질본의 행태를 보면 사랑교회 관련된 사람들은 적극 조사하고, 다른 확진자들에 대해선 충분히 조사를 안하다가 깜깜이 감염이 퍼진건 아닌지 의심도 듭니다.
요지는, 대형교회와 보수단체의 책임이 없다고 얘길하는게 아니라, 그들만의 책임인것처럼 나와서 얘길하는게 문제라는거죠. 그리고, 역학조사를 감염 2주전까지 조사에서 감열 2일전까지 조사로 바꾸게 되면 감염경로 불명의 환자가 느는 것은 당연한 건데, 박유미 방역통제관은 815집회 얘기는 하면서 이 얘기는 쏙 빼먹었네요. 쿠노님이 쓰신 글을 보면 "접촉자 전수조사를 2주전까지 할 수 있다가 그걸 못하게 된 것도 8월이 기점이었고 역학조사가 삐끗하기 시작한 것도 8월이 기점입니다."라고 알고 있었던것처럼 쓰신건데 알고 있었던가요? 이제와서 815 집회때문에 역학조사가 비끗대기 시작했다고 PGR의 한 회원분이 이유를 대시지만, 우선 그 내용의 신뢰도의 문제가 우선 있고, 만약 그 말이 사실이라고 하면 전 이건 국정 조사감이라고 봅니다. 분명히 guideline에는 2주라고 되어 있는데 왜 2일전까지만 검사를 하는지, 언제부터 2일전으로 바꿨는지, 역학조사에서 인력배치가 어떻게 되었었는지, 추가 인력을 더 뽑을 상황은 안 되었는지를, 모든 확진자들에 대해서 동일한 강도로 역학 연구를 진행했는지를요. (2) 815집회 이후에 보수쪽에서 다시 기획했던게 개천절 집회였죠. 당시 차량 9대까지 허가 였나요? 차량 9대 허가한다고 해서 차량 9대까지 집회를 했으면, 99명까지 집회 혀용해주는 것도 해볼 수 있지 않았을까요? 그런 기회도 주지 않고선 마치 개천절 집회때도 815집회처럼 행동할 거라고 지레 짐작으로 다 막아놓고선, 민주노총 집회는 어떻게 방역수칙을 잘 지켜서 집회를 할 거란 믿음을 가지고 있어느냐는 점을 말한겁니다. (3) 그리고 저 기사를 인용하시다니요. https://m.medigatenews.com/news/3247112160 -> 이미 의료계에서도 일반화하기엔 무리가 많다는 얘기가 많죠. 그리고, 쿠노님이 내리신 결론대로라면 1차 항체검사 1555건에서 항체양성이 0명이니 우리나라엔 코로나 환자가 없다고 결론 내릴수도 있겠군요. 만약 2차 검사에서 한명을 더해서 1441명을 했는데 마침 그 사람이 항체 양성으로 나와 양성 2건이 되었으면 항체 양성율은 0.129%가 되어서 우리나라 감염자수는 72000명이 되어서 약 5만명의 잠복감염자가 있게 되는건가요? 다른 기사를 보면, http://m.medicaltimes.com/News/1136182 -> 검사방법에 따라 검사결과가 다를 수 있다는 기사입니다. https://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2020/08/19/2020081902570.html -> 코로나 경증, 무증상 환자는 회복 후 중화항체 없는 경우도 있다고 합니다. -> 상황이 이러한데 1/1440의 결과를 있는 그대로 해석하여 숨은 감염자는 1만 3000여명 정도여서 그동안 깜깜이 환자에 대한 관리는 잘 되어 왔다고 자화자찬하는 것은 적절하지 않습니다.
20/11/20 23:44
좀 좌절감을 느끼게 되는데요, 계속 피드백 드리면 끝이 없을 것 같아서 그냥 막플 양보하겠습니다.
(1) A인 것 같다 -> 증거 있느냐? -> B에서 A가 됐다고 보는게 합리적이다 -> B라고 해서 꼭 A라는 증거 있느냐? -> B는 C를 의미하고 C면 A이므로 그렇다 -> C면 A라는 증거 있느냐? -> ... 이런 식으로 대응하는 것은 끝이 없을 것 같습니다. 그리고 역학조사 얘기는 님이 하신거라 거짓말은 안하셨다고 가정하고 받아들이고 한 이야기입니다. (찾아보면 프로토콜은 8월 이전이나 이후나 증상 2일전인데, 그 전에 님도 알듯이 그보다는 좀 더 넓혀서 역학조사를 했던 것으로 저도 알고 있습니다. (2) 계속 말씀드리는데 다크님의 기준이 이해가 안됩니다. 보수집회는 똥을 아무리 싸도 99명까지 허용해줘야 되고 민노총은 수차례 방역수칙 잘 지켜가면서 해도 99명 허용하면 욕먹어야 된다고 끝끝내 믿으신다면, 그 불일관성은 정부가 아니라 님의 머릿속에 있다고 생각하는게 자연스럽습니다. (3) 통계의 기본을 부정하시는데 여기서 통계강의를 할 수도 없고 난감합니다. '여론조사 고작 1500명 조사하는데 그거 정확한거 맞냐' 이런 주장과 똑같은거라..
20/11/21 00:15
(수정됨) (1) 합리적인 추론이라고 할지라도 국민들에게 사실인것처럼 전달하는 것에 반대해서 얘길 했습니다.
(2)번은 제가 한 내용이 뭔가 잘못 전달된 것 같습니다. (3)번은 동료들과 다시 한번 얘기를 나눠보셨으면 합니다. 매우 신뢰할만한 제 친구들과 얘기해본 결과 다들 적절한 해석은 아니라고 합니다. 저도 다시 한번 확인을 해보도록 하겠습니다. 감사합니다.
20/11/19 19:09
충분히 가능한 이야기죠.
만약 8.15집회 참가자들이 방역당국에 적극적으로 협조했었다면 지금까지 이어지지 않았겠지만 그분들은 조직적으로 피하고 숨기고 반항하면서 바이러스 감염기간을 늘였습니다. 게다가 어느 한지역도 아니고 전국에서 모였다가 다시 전국으로 돌아갔기때문에 전국적으로 유행하는 한 원인이 되었을 가능성도 많습니다.
20/11/19 19:17
광화문 참석했던 사람들 이잡듯이 잡아서 코로나 검사했던데요
아 전화기 꺼논 사람들 탓이겠군요 이태원 탓은 안하는군요 정치색이 없어 그런가?
20/11/19 19:38
다 감추고 숨기고 도망다니는데 어떻게 이잡듯이 잡아요.
당연히 전화기 꺼놓고 증상있어도 검사받지 않은 사람들 탓이 크죠. 하루만 늦어도 방역은 몇배나 어려워집니다.
20/11/19 19:18
주장하고 계신 바에 대한 반증이 가능한가요?
말씀하시고 계신 것이 사실인지 아닌지 자체가 밝혀질 수 없는 성질의 것이라 보여요. 그리고 사실이라 판단했으면 민노총 집회(맞나요??)도 막는게 맞죠. 설마 민노총 집회 끝나고 나서야 깨달은 거랍니까?
20/11/19 19:44
당시에 못보셨나요? 검사받으러 가던 사람에게 전화해서 가지말라고 하고
집회에서 방역수칙은 지켜지지 않았고 전광훈을 비롯한 집회 주동자급 인사들도 코로나에 감염되었습니다. 많은 수가 전국에서 모여었고 그분들 다시 전국으로 내려간건데 당연히 전국으로 확산되는거죠.
20/11/20 09:58
충분히 가능한 이야기가 아니라, 여파가 이어지는건 당연합니다.
그런데, 815집회만 영향을 미친답니까? 마스크를 제대로 안 쓰고 다녔던 출퇴근길 버스,지하철, 마스크 벗고 대화하는 식당안, 클럽,주점, 수많은 사람들이 모이는 놀이공원 같은 곳의 영향은 없을까요? 아마 하루 저녁 서울시내 모든 식당,클럽,주점에 모인 사람들을 전부 합하면 815 집회 하루동안 모인 사람들 숫자보다 많지 않을까요? 815집회 바로 옆에서 했던 민주노총 집회는 영향이 없을까요? 그리고, 본문을 보면 저 사람도 정확한 통계를 가지고 얘길하는것도 아니네요. 그럴거라고 얘길하는거죠. 그런 얘기는 나도 할 수 있어요. 수많은 원인중에 하나만 꼭 집어서 얘기하는 사람의 말은 의도가 있는 것이겠죠?
20/11/19 19:10
잠복기가 최대 한달이라는 발표가 연초에 중국에서 났었는데 거기도 이런거겠구나 싶습니다. 역시 k방역이니 뭐니 국뽕 빨게 아니라 한국의 진정한 경쟁자는 중국이다 싶네요.
한국에 와서 k바이러스로 변이가 일어났는지 잠복기가 세달이 되었나 봅니다.
20/11/19 19:18
이건 진짜 가짜뉴스인줄 알았는데
뉴스에 실제로 브리핑 나오는거 보고 쌍욕했습니다 이걸 일반인 술자리에 해도 욕먹을 말인데 시관계자 발표에서 갈라치기에 남탓이라니... 하긴 문재인부터 남탓에 갈라치기니 할말이 없을정도입니다
20/11/19 19:19
광복절 집회의 여파는 3일? 4일? 후부터 지금까지 나오는데
민노총 집회는 아무런 여파가 없나보네요 [우]한바이러스가 맞나보네요 흐흐흐
20/11/19 19:21
위에 Grateful Days~ 님이 달아주신 링크 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=001&oid=421&aid=0005000962 보니 그냥 제목장사에 또 넘어간 갓 같은데요..
gps나 역학조사에서 이번 민노총집회 할로윈과 관련성 찾을 수 없었다. 그럼 왜 터졌냐? 과거에 터졌던 건들에서 지역별로 남아있던 잔존감염 때문에 이런 현상이 일어날 수 있다. 말이 안 되는 해명 같지도 않고, '815집회 때문임 흐흐 지송' 도 아닌 것 같고요. 설명해달래서 설명해줬더니 정치 섞어서 이상하게 받아들이는 것 같습니다. 왜 815는 이잡듯 잡고 민노총은 봐줌? 이라고 받아들일 수도 있는데, 815는 역학조사에서 관련성이 튀어나왔고 민노총 집회는 우연인지 다행인지 아직인지 모르지만 아직 나온 게 없다고 할 수도 있는데 일단 정치방역 아님? 이라고 의심부터 하고 보는 것 같네요. 정부가 하는 짓이라면 다 싫어할 수도 있겠지만 그건 지난 정권 때 클리앙 같은 데에서 정부가 뭘 해도 까던 게 생각나기도 하고요.
20/11/19 19:23
미리 사상검증 들어가자면 문재인 정권 일 넘못함 부동산 특히못함 소통도 안함 갈라치기 쩝니다
다만 방역맨들이 정치논리에 휘둘리고 있을 거라고 생각하지 않는 것 뿐입니다. 올해 내내 고생하시는 분들이고 압박받아서 뭘 감추고 안 알리고 하지 않을 거라고 생각하는 거죠.
20/11/19 19:40
저도 기본적으로는 같은 생각입니다만 민주노총 집회를 기점으로 방역에 어느정도 정치적인 영향이 있다고 생각해 글을 써봤습니다.
광복절 집회와 민주노총 집회의 성격이 달랐다는 걸 고려하더라도 정부 대응이 너무 차이가 났다고 생각하고 제목 장사라고 하시기에는 원인도 불분명하고 오해받기 딱 좋은 사족을 붙였다고 생각합니다.
20/11/19 19:45
하이에나 같은 놈들한테 꼬리잡히기 좋은 단어를 던져줬으니 안 물 리가 없죠.
저도 민노총 집회라든가 박원순 장례 같은 건 기준이 왜 저랬을까 하고 생각하기는 합니다. 그런 게 하나하나 모여서 오해도 낳고 꼬투리도 잡히고 그러는 거겠죠. 다만 오해를 넘어서 잠복기가 세달이냐? 정치병자냐? 왜 아주 우한이 원인이라고 하지? 같은 반응들이 점점 커지면 언젠가 방역맨들이 정치맨 취급받고 이제 뭘 해도 정치논리 가져다 붙이는 날이 올 수도 있지 않을까 우려가 되네요. 써 놓고 보니 이거 완전 서구권이네요 선진국이네
20/11/19 19:50
사실... 오해받을 만한 말을 안하면 됩니다.
그냥 회의하다가 나온 말도 아니고 기자들이 취재하고 있는 브리핑에서 한 말입니다. 취재하라고 마련한 자리인데 본인이 내뱉은 말에는 본인이 책임을 져야겠죠.
20/11/19 19:55
전문가 타이틀 달고 있는 사람 중에 말조심 및 단어선택 잘 하는 사람이 많지는 않을 것 같습니다. 공대 박사 교수 엔지니어 이런 사람들 생각나네요. 물론 꼬투리 잡힌 책임이 없는 건 아니겠지만 키보드나 놀리는 입장에서 해명은 모르겠고 너무 칼같이 비난만 하는 게 아닌가? 싶은 생각도 들고요(Flow님 얘기는 아닙니다), 별개로 대 언론 브리핑 업무 하면서 말조심할 수 있는 인력이 항상 필요할 것 같기는 합니다.
20/11/19 19:53
광복절 집회에 강경하게 대응한건 잘했다고 봅니다.
하지만 민주노총 집회에는 너무 유했다고 봅니다. 대응이 다를 수는 있지만 너무 큰 차이가 났다고 생각합니다.
20/11/19 19:58
민주노총 집회에서 방역지침을 안지키거나 신고한대로 안한 부분이 혹시 있었나요? 저는 (명분상의) 결정적인 차이가 그거라고 생각하는데 혹시 읽으신 바가 있는지 궁금합니다.
20/11/19 20:00
명분상 차이는 그게 맞을 거고 근데 정치적으로는 오히려 막았어야 할 것 같고요.. 그런 거 구질구질하게 설명하는 것보다 다 틀어막고 명분 무시하는 게 정권이나 방역유지 측면에서는 더 좋았을 것 같네요.
20/11/19 20:03
제가 정권 잡았다면 그랬을 것 같은데, “방역수칙은 이거이거니까 지키는 선에서 맘대로 하시고 어기면 때려잡을겁니다”도 딱히 일관성 없는 태도는 아니죠.
20/11/19 20:05
일관성과 명분 측면에서 맞다고 생각하는 일을 했기 때문에 반대쪽 정치맨들이 너네 정치방역 하는거지 하고 떠드는 것 같아서요. 언제부터 그렇게 일관성 있었고 명분 쩔게 지켰나 하고 생각하기는 합니다.
20/11/19 20:17
집회가 신고한대로 지켜질지 아닐지는 집회 도중이나 끝난 후에나 알 수 있겠지요.
만약 제대로 지켜지지 않았다면? 현 상황에서 상당한 위험을 감수해야 하는 일인데도 불구하고 대응 차이가 너무 컷다는 걸 말씀드리는 겁니다. 광복절 집회가 반정부 성향이었던만큼 더 민감하게 대응해야 했던 건 맞지만 전 국민의 생활이 걸려있는 상태에서 민주노총 집회 역시 강경하게 대응했어야 한다고 봅니다.
20/11/19 20:22
광복절 집회도 처음부터 강경하게 대응했던것은 아니죠. 8월 15일 집회 (법원이) 허용했다가 그 난리가 나고 그 후의 집회에서 차벽이 선 것이고, 방역 잘 지킨 집회에는 차벽 안세우고 자율성 존중한 것고요.
말씀하신 대로 집회가 어떻게 흘러갈지 알 수 없기때문에 한번은 두고(무죄추정) 트롤링이 있으면 그 세력에 대해서만 두번째부터 강경하게 대응하고 있는게 지금의 정책 아닌가요?
20/11/19 20:37
본문에도 써 놓았지만 정부차원에서의 비난과 사회적 분위기 조성이 분명히 있었죠.
참고로 전 이걸 잘했다고 생각합니다. 반드시 해야 하는 일이고요. 이러한 대응들이 일관성있고 원칙적으로 이뤄지길 바랄 뿐입니다.
20/11/19 19:50
코로나 그거 다 사기임
정부가 애국보수 집회 막으려고 거짓말하는거임 마스크 쓸 필요 없음 집회할때 혹시 모르니 핸드폰 끄고 오세요!!!!!!!!!! 이러던 곳이랑 그래도 상식적으로 방역에 관해 말은 통하는 곳이랑 온도차이가 있을 수밖에 없는 거 아닌가 싶네요
20/11/19 20:48
근데 사실 집회 사진을 보시면 민노총쪽은 주의 하고 있구나 이런생각이 드실겁니다. 마스크에 페이스 커버까지 하고 집회 했거든요. 815 애국자 분들은 뭐 용감한 분들인거 다들 아실거고.
20/11/20 08:07
동조 안 한다 싶으면 바로 '다른 편' 취급하는 사람들이 많아져서 안전하게 가기로 했읍니다. 여기 위아래에도 바로 정치타령부터 박는 사람 엄청 많이 보이기도 하고, 다른 글에선 제 닉네임만 보고 친문이 만들어낸 단어를 쓰다니(아님) 너 문빠지 하는 사람도 있는 판국이라.. 옛날에 -클- 에서 댓글 쓰기 전에 박근혜 욕부터 박은 다음 시작하던 거 생각나네요 크크
20/11/19 19:29
예를 매우 부적절하게 든 것 같아요. 똑같은 결론에 도달하더라도 "기존 민노총 집회 등 인과관계가 없다고 판명났던 곳에서 부터 잔존감염이 발생해 ~" 이렇게 말했으면 어떨까요?
모르면 모른다고 해야지 저렇게 범인찾기 식으로 접근하면 안돼죠.
20/11/19 19:32
민노총집회는 적어도 아직까지는 관련성 밝혀진 바 없다고 하니 그렇게 말하면 틀린 말 하는 거겠죠. 그렇다고 굳이 815집회 들먹일 필요가 있었나 싶기는 하구요.. 전형적인 "전문가들이 정확한 설명 한답시고 대중한테 오해사기 좋은 단어 늘어놓은 케이스" 가 아닐까 합니다. 그 집회 들먹이면 기사 제목 저렇게 달리고 댓글에 "3달동안 잠복했냐" 같은 반응 나오기 딱 좋잖아요..
20/11/19 19:31
최근 문재인 정부 하는거 맘에 안드는데 이건 가지고 왈가왈부하는게 좀 피곤합니다. 부동산 하나만 해도 근거넘치게 깔거 많은데 방역 브리핑으로 문재인 정부 어쩌구 저쩌구 하는건 별로인것 같아요. 기사 읽어보니 해명도 어느 정도 납득이 되기도하고, 보수 단체에 대한 저격도 아니던데요. 요즘 툭하면 이런 기사가 많은데 특히 방역에 대해선 신중하게 접근했으면 좋겠습니다.
20/11/19 19:36
815 이후 퍼진 감염 중 원인 규명되지 않은 N차 감염들이 남아서 다시 산발적 소규모 감염으로 이어지고 있다 이렇게 이해하면 되는 거 아닐까요. 이걸 가지고 서울시가 정치질 한다고 받아들이는 걸 보면 확실히 요즘 분위기가 과격하긴 하네요..
20/11/19 19:40
딱 그 얘기 같고 다만 815집회라고 찍어서 말 안 하고 과거에 퍼졌었던 것들 때문에 잔존감염이.. 식으로 얼버무리면 더 좋았지 않나 싶습니다. 지금 해명 봐도 815때문임 크크 보수놈들.. 이런 뉘앙스가 아니고 그냥 "집단감염 크게 일어나면 잔존감염 발생함 이응이응" 수준인 것 같은데 꼬투리 잡힐 말을 한 것 같아요.
20/11/19 20:02
딱 이얘기죠. 실제로 8.15집회 즈음해서 감염이 문제였던게, 전국에서 모여서 전국으로 퍼졌고 방역에 비협조적인 태도 등으로 인해 '감염경로 불명' 비율이 폭증해버린 것에 있거든요. 감염경로 불명이라는건 물밑에서 퍼지고 있다는 것이나 다름없어서..당연히 아직까지 연결고리 못끊고 튀어나오는 케이스가 발생할 수 밖에 없죠. 그 이전엔 달랐냐? 하는데 그 이전에는 적어도 방역망 통제 내에서 어느 정도로 감염 경로를 차단하는게 가능했습니다.
근데 8.15이후에 그게 반쯤 망가진 상태로 지금까지 이어온거라.. 방역에서 가장 골치아픈게 이런부류거든요. 단순히 숫자가 중요한게 아니라, 경로가 명확하면 그 연결고리만 끊어주면 되는데 알수없는 곳에서 퍼지는게 문제인거라 왜 이게 이렇게 됐냐를 따져보면 결국 8.15 집회 얘기를 안할수가 없긴 합니다. 그때문에 윗분 말대로 "전문가들이 정확한 설명 한답시고 대중한테 오해사기 좋은 단어 늘어놓은 케이스"가 되버린거긴 하죠. 이게 이해가 안가시면 간단하게 대구 생각해보시면 됩니다. 대구때 그렇게 강하게 봉쇄 했는데도 불구하고 한동안은 계속 어디선가 툭툭 튀어나왔죠.
20/11/19 22:37
전국에서 모여서 전국에 퍼졌다기에는 서울이 압도적으로 많은데요? 오히려 서울에 많이 퍼졌으니 전국에서 모여서 전국으로 다시 퍼진 보수집회보다 박원순 전 서울시장 시민장을 의심해야 하는거 아닙니까? 전국으로 돌았다가 다시 서울로 몰린것인가요?
20/11/19 22:43
(수정됨) 그럼 박원순 장례식 관련 감염고리를 찾아오셔야죠... 사랑제일교회 관련 확진자는 확인이 되고 있고, 조직적으로 그걸 은폐 시도한 것까지 확인이 되었으며, 광화문 집회를 통해 전국으로 뻗어난게 확인이 됐는데요. 애초에 광화문 집회가 지탄받은건 확진자가 늘어나고 있고, 그것이 사랑제일교회 감염고리인 정황이 파악이 되는데, 그 집단들이 격리 조치를 어기며 직접 시위에 참여했고, 현장에서도 방역 수칙을 어긴 것까지 확인이 됐는데 이게 보수단체라 욕먹는 걸까요? 전 아니라고 봅니다.
20/11/19 22:51
병이 퍼지는 과정을 생각하셔야죠. 서울이 많은건 인구가 많고, 인구밀도가 높으며 이동량이 많기 때문에 같이 퍼졌어도 서울에 확진자가 많은건 당연한겁니다. 다만 지금 감염 형태는 서울만 감염이 발생하는게 아니라 '전국에서 산발적으로 나타나는 형식'인데 이 전국에서 산발적으로 나타나는 감염의 원인에서 8.15 집회를 배제할 수 없다는거고요.
박원순 얘기 하실거면 박원순 장례식장 관련 감염고리를 제시해주시면 됩니다. 8.15 관련 감염고리는 너무 많았거든요. 감염 고리 불분명으로 분류해놨다가 뒤늦게야 8.15 관련으로 분류된것만 몇건입니다. 당장 생각나는것만 해도 광주 케이스네요. 8.15를 기점으로 감염경로 불분명 확진자가 폭증했고, 그 말은 어딘가에서 무증상 감염자들이 지역사회를 산발적으로 감염시키고 있었다는겁니다. 그 연결고리를 끊지 못하고 지금까지 산발적 감염이 이어져왔다는 지극히 원론적인 얘기를 하는 것 뿐입니다. 서울이 확진자가 많은건 무증상 감염자가 열심히 돌아다닐때 서울이 전파가 쉬울지 지방이 쉬울지 생각해보면 간단한거고요.
20/11/19 23:43
그러니까 그 연결고리에 대해서는 직접적인 증거가 없는데 815와 연결고리를 어거지로 끼워맞추는 격이 아닙니까?
서울시 시민장이 연결고리가 없다고요? 815도 마찬가지에요. 직접적인 연결고리가 밝혀진바가 없습니다. 815에서 전국에서 모여서 전국으로 퍼졌다면서요. 그러면 전국에서 동시다발적으로 크게 확신이 되어야 하는데 그게 아니니 지금의 양상은 그냥 서울이라는 인구가 많이 모인 곳에서 감염자가 크게 확산되는 양상의 중간단계일 가능성이 높겠죠. 산발적인 지역감염이 돌고 돌아서 재확산이 일어나는게 당연히 그렇게 되겠지요. 감염이라는게 결국은 동적 지수함수가 몇개 얽혀있는 형태로 나타나니까. 그런데 그 산발적 지역감염의 경로를 제대로 파악하지도 못하는 상황에서 경로가 815로부터 비롯한 것인지 시민장인지 아니면 미국 학교를 휴학하고 돌아온 유학생이 길거리에서 뱉은 기침인지 뭔지 확실하지도 않은데 왜 세달이나 지난 일을 굳이 언급을 하는거죠? 어느 말마따나 최초에 병을 뿌린건 중국입니다. 중국에서 확산된게 돌고 돌아서 산발적으로 돌다가 한국에도 도는 상황인데 중국 언급 하나요? 안하잖습니까. 언급할 필요도 이유도 없습니다. 그냥 언급을 안해야 정상입니다. 그럼 8월 확산 때는 5월에 있던 사건 언급했습니까? 왜 사안에 따라서 언급을 하냐 안하냐는거죠. 그것도 사기업의 연구관도 아니고 서울시 관계자가요. 원인이 815인지 시민장인지 할로윈인지 알게 뭡니까? 아마 5년이 지나고 10년이 지나도 원인이 815인지 시민장인지 할로윈인지 안밝혀지겠죠. 그런데 왜 815만 언급을 하냐 이겁니다.
20/11/20 00:56
8.15는 이미 직접적으로 8.15로 인한 감염 연결고리들이 있었습니다. 심지어 숨기고 숨기다가 나중에 조사한 이후에 감염고리 불분명에서 8.15로 바뀐 케이스도 있고요. 그로 인해 8.15 이후에 감염 고리 불분명인 확진자 수가 폭증했고요. 시민장에서 이런 케이스가 얼마나되죠?
감염 고리 불분명 확진자가 폭증하게 된 '가장 큰 계기'가 8.15입니다. 이런 감염 고리 불분명 확진자가 폭등했다는건 어딘가에서 무증상 감염자들이 지역사회를 산발적으로 감염시키고 있었다는겁니다. 물론 모든 감염고리 불분명 확진자들이 8.15때문에 발생하진 않았겠죠. 하지만 주요 원인임은 부정할 수가 없고, 전문가가 설명할때 당연히 8.15의 예시를 들면서 "8·15 도심집회 등 대규모 집단감염 발생 이후 잔존 감염이 지역사회에 계속 있었고, 이게 최근 발생하는 소규모 다발성 집단감염으로 이어지고 있다" 이런 식으로 얘기할수는 있는거죠. 세달이나 지난 일을 왜 언급하냐고요? 그 이후로 산발적인 불씨가 잡히질 않았으니까요. 박원순 시민장의 경우 그렇게 집단 감염으로 이어지는 케이스가 나왔나요? 8.15는 그로 인해 전국에서 감염이 발생했는데요? 그렇게 전국에서 감염이 발생한 이후에 잡히지 못한 불씨들이 많이 남아 있었고, 그게 여러가지 원인이 겹쳐서 최근의 확진자 폭등으로 이어졌다는거죠. 그냥 지극히 원론적인 얘깁니다. 박원순 시민장 이후에 그게 원인이 되어서 8.15처럼 감염경로 불분명한 확진자들 폭증했으면 당연히 '박원순 시민장 이후'이런 식으로도 얘기가 나왔을겁니다. 그런데 박원순 시민장은 그런 케이스가 없으니 당연히 배제되는 것이죠. 핼로윈 얘기도 마찬가지입니다. ["확진자들의 GPS(위성항법장치)를 분석한 결과 핼러윈데이나 지난 주말 도심 집회와의 연관성은 나타나지 않았다"면서 이같이 분석했다.] 역학조사 결과 그런 연결고리가 나타나지 않았다는 것 뿐이고, 그래서 더 위쪽으로 원인을 찾아 올라간거죠. 만약 핼로윈 이후 8.15처럼 감염 경로가 불분명한 대규모 감염이 나타났으면 설명하면서 그게 원인이라는 얘기를 했을겁니다. 이런 문제에 있어서 단순히 확진자 수가 중요한게 아닙니다. 얼마나 방역망 통제 내에서 관리하는게 가능하냐가 중요한거죠. 그런데 그 방역망의 통제를 망가뜨린 대표적인 케이스가 8.15니 언급을 하는거죠. 핼로윈이나 시민장 끝나고 갑자기 감염 경로를 알 수 없는 확진자가 폭증했으면 당연히 그것도 언급했을겁니다. 심지어 저 말이 나오게된건 질의응답 하면서 [8월 중순의 대규모 감염상황과 현재의 대규모 감염상황의 차이점을 설명해달라]라고 물어본 것에 대한 답입니다. 그냥 대구 신천지 이후에 대구에 산발적인 감염이 일어났을때 전문가들이 했던 말이랑 별 다를 바가 없어요. 그때도 한참 후까지 산발적인 감염이 이어졌고, 그것에 대해 "신천지 당시 (확진자 수가) 많이 발생해서 아마 지역사회에 꽤 많이 잔존감염을 시켜놨다고 판단한다. 그게 산발적인 감염을 일으키고 있다" 이렇게 말했다고 신천지 언급했으니 잘못됐다거나 왜 신천지 언급하냐는 식으로 말하나요?
20/11/20 01:19
그건 그냥 kartagra님이 그렇게 믿고 싶으셔서 그런 것이고요.
보수집회라서 방역수칙을 어기는 사람이 더 많을거라는게 그냥 언론 보도와 kartagra님의 생각이죠. 최근 대량 감염 중에 가장 촌극이 뭐였나요? 군부대 강연 간 성평등 강사가 강연 대상이던 군인들에게 집단감염 시킨 사례였습니다. 이분은 대체 무슨 연결고리로 군인들을 집단 감염시킨 것일까요? 부부가 정치성향이 정 반대라 남편은 보수집회 참석하고 여자는 성평등 강의하러 다녀서? 아니죠. 그냥 자신도 모르게 감염되고 방역수칙 어기고 강연하는 짓거리 하다가 대량전파 시킨겁니다. 애초에 사람들을 정치성향에 따라서 방역수칙에 맞게 통제를 잘 할 수 있고 말고는 그냥 근거가 없는 생각이라고요. 정치 성향이 보수라고 방역수칙 어기는 사람이 대다수라는 보장도 없습니다. 한국 보수집회 참석자들이 무슨 미국 트럼프 집회 참석자들이라도 됩니까? 전파경로가 안밝혀지는 경우가 많다는건 그냥 무증상감염인 경우가 많다는 것이고 일반적으로 무증상은 젊은 층에서 더 많이 나오는 것으로 알려진 만큼 노령층이 많은 보수집회 참석자들이 원인인지 아닌지는 아무도 몰라요. 서울시 관계자도 그냥 증거 없이 떠드는 얘기입니다. 815 집회 시기에 정부에서 숙박 할인 쿠폰 뿌려서 소비 유도 한답시고 사람들 거리로 뛰어나오게 하고 이런건 생각 안하시죠? 안하시겠죠. kartagra님은 보수적인 사람들이 거짓말도 잘하고 방역수칙을 잘 어겨서 일이 망했다 라고 생각을 하고 싶으실테니까요. 더이상 안쓰겠습니다. 어차피 평행선만 달릴테니까요.
20/11/20 01:37
(수정됨) 8.15 이후 '밝혀진 것만' 최소 수백명의 8.15 관련 연결고리들이 있었는데요? 박원순 집회나 핼로윈때 이런 일이 일어났나요?
8.15 관련 집회에서 방역 수칙 개무시한건 이미 드러난 사실입니다. 그로 인해 대량으로 집단감염 사태가 발생했고요. 물론 그 이전에 교회발 감염이 먼저긴 한데, 그 교회발 감염조차 8.15랑 연결되니 한묶음으로 봐도 되죠.언론 보도와 제 생각이 아니라 역학조사에서 밝혀진 사실인데요? 그리고 8.15 집회 이후에 감염 경로가 불분명한 확진자 폭증한 것도 이미 드러난 사실입니다. 정치 성향에 따라서 방역수칙에 맞게 통제를 잘 할 수 있다고 한 적 없습니다. 그냥 8.15 집회에서 방역 수칙이 개판이었다는 사실을 말하는 것 뿐입니다. 그게 보수집회든 진보집회든 8.15집회에서 그런 일이 발생했고, 그로 인해 대량으로 감염이 발생했으며 그 이후에 발생한 감염들 중 상당수는 감염 경로 추적조차 안될 정도로 방역망에 과부하가 걸려버렸다고요. 그 이후에 불씨를 못잡고 이어져오다 최근의 대량감염 사태로 이어졌다는거죠. 애초에 질의응답 자체가 [8월 중순의 대규모 감염상황과 현재의 대규모 감염상황의 차이점을 설명해달라]였고, 당연히 답변하는 입장에서는 현재의 대규모 감염상황 자체가 8월 중순 이후에 발생했던 대규모 집단감염 이후 잔존감염이 꽤 발생했고, 그 잔존감염들이 이어져 오다 현재 확진자가 대규모로 발생하고 있는 것 같다는 얘기를 하는 것 뿐입니다. 원래 대규모 집단감염이 발생하면 잔존감염이 꽤 발생하는데, 8-9월에 그 잔존감염이 발생했고 그때부터 연결고리를 끊지 못하니 님이 말한대로 사회적 거리두기 단계 낮추고, 사람들이 방심하고, 추워지니 실내에 있고 이런 등등의 요인과 겹쳐버리니 확진자가 폭등하는게 현 상황인거죠. 서울시 관계자가 무슨 뜬금없이 8월 얘기 꺼낸것도 아니고, 8월과 상황 비교해달라는 질문에 이 정도 답변도 못합니까? 대구때도 신천지 이후 산발감염 일어났을때 신천지 원인으로 지목하는 경우가 꽤 많았는데 그럼 이것도 못할말이고 신천지 꺼냈으니 잘못이에요? 제가 언제 보수적인 사람들이 거짓말도 잘하고 방역수칙을 잘 어겨서 일이 망했다라고 했죠? 정치에 과몰입하지 마시고 제대로좀 보세요. 전 그냥 그런 대규모 집단감염 사태 이후에는(신천지와 마찬가지로) 그런 잔존감염이 꽤 오래 가기 마련이고 서울시 관계자도 그런 뉘앙스로 말한 것 뿐이라는건데요? 박원순 장례식이나 핼로윈, 민노총 집회 등으로 역학조사 결과 8.15처럼 대규모 집단감염이 발생했으면 당연히 그게 원인일 것이라 했을겁니다. 그런데 그런 일이 발생 안했잖아요? 그래서 원인 타고 올라가니 당연히 8.15 얘기가 나온 것 뿐이지, 8.15 집회가 보수고 진보고 그런건 1도 안중요합니다.
20/11/20 10:32
(수정됨) (1) <박 통제관은 직전 세 자릿수 발생일과 2개월가량 시차가 있는 최근의 확진자 수 증가가 대규모 집단감염을 낳았던 광복절 집회에서 비롯됐을 수 있다고 봤다.
그는 "8.15 집회 당시 (확진자 수가) 많이 발생해서 아마 지역사회에 꽤 많이 잔존감염을 시켜놨다고 판단한다"며 "이것이 최근 발생하는 소규모 다발성 집단감염으로 이어졌다고 생각한다"고 말했다. 그러면서 "집단감염이 크게 발생하면 잔존감염이 생기게 되는데 특히 8∼9월에 많이 생겼다"며 "8∼9월 상황과 지금을 비교하면 그렇게 볼 수 있다는 것"이라고 설명했다. > 기사본문을 인용한 글인데 연관고리를 찾았다는 얘기는 없네요. 어떻게 생각하세요? (2) 815 여파가 이어지는건 당연합니다. 그런데, 815집회만 영향을 미친답니까? 마스크를 제대로 안 쓰고 다녔던 출퇴근길 버스,지하철, 마스크 벗고 대화하는 식당안, 클럽,주점, 수많은 사람들이 모이는 놀이공원 같은 곳의 영향은 없을까요? 아마 하루 저녁 서울시내 모든 식당,클럽,주점에 모인 사람들을 전부 합하면 815 집회 하루동안 모인 사람들 숫자보다 많지 않을까요? 815집회 바로 옆에서 했던 민주노총 집회는 영향이 없을까요? 수많은 원인중에 왜 815집회만 꺼내서 얘기를 하는건 의도를 가지고 하는 얘기이고, 제대로된 데이터도 없으면서 하는 저런 얘기는 나도 할 수 있어요. (3) 전국에 무증상 감염인 상태로 지내는 숫자와 815집회에서 숨기고, 숨기다가 확진자로 바뀐 사람의 숫자를 비교하면 어느 경우가 많을까요? Kartagra님 생각으론 어느쪽이 더 많을 것 같으세요? 전자가 최소 수배는 더 많을텐데, 다른 원인에 관해선 얘기하지도 않고 815집회만 콕 찝어서 원인이라고 생각을 하는게 과연 논리적인 추론 과정일까요? 그리고 데이터에 근거하지도 않은 (한심한) 추론 결과를 국민들이 보고듣는 언론에 나와 얘기하는게 적절하다고 생각을 하시나요? (4) 3개월이나 지난 815집회 여파가 지금까지 계속 이어져서 이렇게 문제가 된다고 진심으로 생각을 한다면, 지난주 민주노총 집회를 허가한건 어떻게 생각하시는지요? 100명미만으로만 모이면 코로나바이러스가 알아서 전염을 멈추는건 아닐텐데 말입니다.
20/11/20 17:01
1. 대규모 감염이 발생하면 잔존 감염이 꽤 오래 발생하는건 그냥 지극히 원론적인 얘기입니다. 8.15 집회 이후 8.15 집회에서 비롯된 감염들이 전국에서 발생했고, 그 이후에 이전과 다르게 '감염 경로가 불분명한' 확진자가 폭증해버렸습니다. 이건 그냥 예전 대구 신천지때 큰불이 잡힌 이후에도 산발적인 감염들이 계속 발생했는데 신천지 이후에 잡히지 못한 무증상 감염자들로 인해 잔존 감염들이 남아있었고, 그 감염들이 산발적인 감염에 큰 영향을 줬다 정도의 얘기밖에는 안되요. 게다가 '모든' 감염이 8.15때문이라고 한것도 아니고, 기자가 8월 얘기 하면서 질문하니까 대표적인 예시로 든거 아닙니까. 8.15 말고는 방역망에 그 정도 부하를 준 사태가 드무니까요.
2. 민주노총 집회는 영향이 거의 없음이 나왔죠. 코로나에 있어서 중요한건 방역수칙을 얼마나 잘 지켰냐 하는게 큽니다. 예전 동충하초 설명회에서 27명중 26명이 코로나 걸린 적이 있었는데, 안걸린 딱 한명만 마스크를 처음부터 끝까지 쓰고있었습니다. 단순히 무슨 집회는 괜찮아요? 이런 식의 질문은 의미가 없어요. 중요한건 방역 수칙을 얼마나 잘 지켰냐, 얼마나 방역 당국에 빠르게 협조하냐 하는 부분이죠. 그리고 8.15 집회는 방역 수칙도 제대로 지키지 않았고, 확진자들 자체도 방역에 엄청나게 비협조적인 태도를 보였죠. 감염경로 불분명으로 잡아놨다가 나중에 온갖 것들 뽑아서 조사한 이후에야 8.15 집회 관련으로 분류한 것만 얼만데요. 현재 발생하는 모든 확진자가 8.15 집회 관련해서 나오진 않았겠지만, 그 이전까지 이태원 이후 어느 정도 방역망 내 관리 비율도 제대로 자리 잡아가던 와중이었습니다. 그러던 와중에 교회발-8.15 집회가 터지면서 방역망 내 관리 비율도 개박살이 나버렸고, 지금 감염은 아직도 제대로 회복이 안된 상태에서 터진겁니다. 민노총 집회에서 이렇게 방역망 내 관리 비율을 박살낼만큼 집단 감염이 터진적이 있나요? 3. 방역에 있어서 중요한건 단순히 숫자만 중요한게 아니에요. 중요한건 '얼마나 통제력을 가지고 있냐'가 가장 중요합니다. 하루에 1000명이 걸려도 방역망 내에서 관리하면서 연결고리를 쉽게 끊어버릴 수 있으면 그건 문제가 안되요. 대표적으로 요양병원이나 콜센터 이런 곳에서 집단감염 터지는건 100명이 한방에 터져도 오히려 간단한 축에 속합니다. 반대로 8.15처럼 숨기고 돌아다니면서 사방에 퍼트리는 케이스가 가장 골치아프죠. 인천 학원 강사 생각해보시면 됩니다. 1명이 동선 숨기고 다니니 관련 확진자가 80명이 넘게 나왔어요. 8.15 이후에(사실 정확히 말하면 그 이전에 교회발부터 시작이긴 한데 그 교회발이 8.15랑 연관없다고 말하긴 힘들어서..) 방역망 과부하 걸린거 보면 '대표적인 원인'으로 꼽는건 무리가 없죠. 모든 감염이 8.15에서 비롯됐다고 말한것도 아니고요. 그 이전까진 방역망 내 관리 비율이 80%이상으로 회복중이던게 교회발 감염-8.15터진 이후에는 아예 박살이 난 상태가 되버렸었는데요. 그게 아직도 '회복됐다'라고 확신하기 힘든 상황에서 거리두기 단계 감소, 사람들의 안일한 인식, 기후 등으로 인해 이번 확산이 됐다고 보는거죠. 물론 뭐 진짜 원론적으로 따지면 그래서 왜 방역망 통제 제대로 회복도 전에 거리두기 단계 감소 했냐라는 질문이 나오겠습니다만(학자들은 그래서 어지간해선 유행할 기미만 보여도 바로 3단계 박아야된다고 주장하는 경우가 좀 있습니다) 자영업자들 다 고사할판이라 정답이 없는 문제긴 했죠. 4. 3개월이나 지났는데도 불구하고 그 당시 박살났던 방역망 관련 지표가 이전으로 제대로 회복이 안되고 있던 상황이었습니다. 그 상황에서 이번 확산이 터진거니 이어져왔다고 봐도 틀린말은 아니죠. 자꾸 민노총 집회에 집착하시는데, 물론 민노총 집회에서도 '방역 수칙을 안지킬 가능성'이 있으니 차단해버리는게 속편하긴 하죠. 그런데 민주주의 사회에서 시위 막는게 그렇게 간단한 일이 아니라서요. 민노총 집회가 8.15처럼 방역 수칙 개무시하면서 방역망에 과부하를 줬다는게 증명되면 정부 입장에서도 별 부담없이 막으려고 했을겁니다. 그런데 그게 아니니 정부에서 명분이 없는거죠.(이건 정부에서 금지해도 법원 가면 시위 허가 떨어질 가능성이 높습니다) 만약 민노총 집회에서도 8.15처럼 방역수칙 개무시하면서 집단감염 터지기 시작하면 민노총 집회도 당연히 막으려 하고 확산 원인으로 지목될겁니다. 지금까지는 그런 연관이 밝혀지지 않았으니 말을 안하는거지.
20/11/20 17:45
kartagra 님// 모든 데이터를 정부에서 관리하고 있어 반론을 못하는 것이죠. 우기려고만 해서 그런게 아니구요. 그리고 정부가 정보의 비대칭성을 이용한 발표를 하는것이 문제입니다.
현재 상황이 8월 집회 이후 발생한것이 사실이라고 하더라도 (정붕 발표를 믿더라도) 굳이 언급할 필요가 있을까요? 무증상 감염자가 있어 주의가 필요하다 정도면 부족한가요? 8월집회가 끝난지 3개월 지났지만 너무 문제가 되는 일이라 이렇게라도 말하지않으면 안된다? 니네가 물어봐서 얘기해준거다? 나는 아무 의도 없이 사실만 전달한거다? 워딩자체가 누가봐도 문제가 있습니다. 이걸 옳다고 본다구요.... 네네....
20/11/20 20:43
매너두부 님// 정부가 무슨 데이터를 숨겼나요?;;; 그냥 드러난대로 계속 브리핑하고 있는데요.
이번 역시 그냥 드러난대로 발표한겁니다. 저건 기자 질의응답 시간에 나온 말이고, 기자가 8월과 현 상황을 얘기했으니 당연히 8.15관련 얘기도 할 수 있는거죠. 대구 신천지 이후에 대구쪽 산발감염 터질때 신천지 언급한것도 그럼 문제에요? 정확히 말하면 8.15가 너무 문제라는게 아니라, 그 이후 방역망 통제를 벗어난 수치들이 제대로 회복하기도 전에 이번 유행이 터진것이니 충분히 언급할수 있죠. 뭐가 문제인지? 정치에 너무 과몰입하지좀 마세요.
20/11/20 22:05
(수정됨) kartagra 님// 위에도 썼지만,
(1) 요즘엔 확진 2주전이 아니라, 확진 2일전까지만 역학조사를 하고있습니다. 그럼 깜깜이 환자가 당연히 늘수 밖에 없겠죠? 왜 이런 얘기는 인터뷰에서 하나도 안 하면서 815집회 얘기만 지껄이는거냐구요. (2) 그리고 매너두부님께서도 글을 쓰셨는데, 지금의 코로나 관련 데이터는 정부에서 다 관리를 해요. 누구를 검사할지도 그들이 정하구요. 815집회때도 처음에는 민노총 집회자들은 검사도 안하다가 나중에서야 검사를 했죠. 이게 올바른 감염관리라고 생각을 하시나요? 이미 그들이 신뢰할수 없는 집단이란 신호를 주고 있는데 우리가 그들의 말을 얼마까지 믿어야 할까요? (2) 8/12일 남대문 시장에 확진자가 나왔습니다. 남대문 시장은 조사를 얼마나 했을까요? 사랑의 교회처럼 전수조사를 했는데 안나온건가요? 아니면 역학조사의 어려움으로 어느정도 단계에서 멈췄는지 궁금합니다. 전 이 조사 쉽지 않다고 보거든요. 시기도 8/15집회와 꽤 겹치네요. (3) 민주노총 집회 얘기를 하는 것은 - 8/15일에 같이 집회를 했음에도 한쪽은 득달같이 달려가 검사를 하면서 한쪽은 검사를 안해줘서 요구해서 검사를 해주고, - 10월 개천절 집회는 차량 9대까지만 허용하더니, 오히려 확진자수가 더 퍼지고 있는 지난 주말의 민주노총 집회는 왜 허가해주냐는 거죠. 10월달에 집회하는 사람들은 방역수칙을 지킬지 믿을 수가 없어서 허가해줄 수 없고, 지난 주말의 민주노총 집회는 방역수칙을 잘 지킬거란 믿음이 가던가요? 전 8/15일에 하던 행태를 보면 이번 민주노총 집회에서 확진자가 나오더라도 검사를 안해줄것 같다는 의심이 들거든요.
20/11/20 22:28
벙커속에 다크 님// 1. 아뇨. 감염 경로 불명한 확진자 급증했던건 교회발 감염과 8.15 이후입니다. 방역망 내 관리 비율도 교회발 감염 터지기 전까진 80% 이상까지 회복중에 있었어요. 그게 교회발-8.15이후에 박살이 났습니다. 감염 경로 불명 환자는 20%를 넘어서 순간적으론 25%까지 치솟았었고요.
그 이후에 대구처럼 강하게 거리두기 한것도 아닌 이상, 당연히 어느 정도 잔존 감염은 꽤 오래 발생할 수 밖에 없습니다. 대구조차 그렇게 텅텅 빌정도였는데도 불구하고 꽤 오랜기간 산발적인 감염이 발생했어요. 교회발-8.15영향이 막대한건 이미 드러난 사실이니 기자가 8월이랑 비교하달라고 했을때 당연히 말할 수 있는거죠. 2. 전수조사를 왜하죠? 사랑교회는 이미 교회가 클러스터가 됐음이 거의 명확하니 전수조사급으로 하려고한거죠. 게다가 방역 협조도 제대로 안했고요. 남대문 시장에서 확진자 나왔으면 확진자 관련 동선 따서 역학조사했겠죠. 그런 한둘 터지는건 8.15 이전까지는 충분히 잘 막아왔던 편입니다. 3. 정치에 과몰입하시니까 그런 의심병이 생기는거죠. 같이 집회를 했는데 한쪽은 방역 수칙을 비교적 잘 지켜서 집단 감염도 터지지 않았는데 한쪽은 아예 대놓고 집단 감염이 터져서 전국에 확진자가 퍼지고 방역에 협조도 제대로 안하니 당연히 그 이후 집회도 불허하게 된거죠. 왜 10월 집회는 퇴짜맞았냐고요? 당연히 10월에 시위하려 했던 주체가 8월이랑 별로 다르지 않았으며, 본인들이 낸 방역 계획이 법원에서조차 퇴짜를 맞았으니까요. 민노총은 지금까지 방역 수칙을 잘 지키는지 어땠는지는 모르겠지,만 적어도 8.15처럼 집단감염으로 이어진 사례는 없습니다. 그런게 나오면 얘기가 다르겠지만, 나오지도 않았는데 금지를 시킬수는 없는 것 아닙니까. 그리고 8.15에 하던 행태가 대체 뭐죠?크크 극우 유튜브좀 그만보세요. 방역하는 사람들 모욕해도 정도가있지. 8.15 집회는 집회 참가자들이 대놓고 방역 수칙을 개무시하고, 방역에 협조를 안해서 전국에 유행이 퍼지게 한 사건입니다. 게다가 방역에 협조도 안해서 일일이 사정사정해서 검사받게 하고 난리도 아니었는데요. 집회 전에 교회발 감염이 문제가 올라오던 시기에 그런 트롤링을 했으니 당연히 문제가 된거죠. 확진자가 나오더라도 검사를 안해줄 것 같다니 크크 정치에 과몰입하는게 이렇게 무섭군요.
20/11/20 23:21
(수정됨) kartagra 님// (1) 님의 답변은 1번의 문제에 대해 적절한 답이 안되네요. 그리고, 그전에도 감염경로 불명 환자가 없었던 것도 아니었죠. 그 감염 불명 환자중 누군가 슈퍼전파자였을 가능성은 없을까요? 왜 없다고 단정을 하는거죠? 그리고, 위에 쓴 대로 확진 후 2일전까지만 조사를 하면 깜깜이 환자가 나올 수 밖에 없어요. 그리 그렇게 나온 깜깜이 환자들이 815집회에서 비롯됐다고 하는거구요. 이해가 되시나요?
그리고, 남대문 시장같은 곳이 조사가 잘 될거라고 생각을 하시나요? 매우 어려울 거라고 당연히 예상이 되는 곳이죠. 전 이런 부분도 제대로 조사를 해봐야 한다고 생각해요. 이미 역학조사를 2일전까지만 하는 것에서부터 과연 815집회 외의 다른 부분에선 역학조사를 얼마나 충실히 했는지를 말입니다. 정치과몰입? 날 정치과몰입하는 사람으로 일순간에 매도하시는데 말버릇이 별로 좋질 않네요. 이제 본색이 드러내는건가요? 이전엔 점잖은 사람인척 하더니 결국엔 이런 말까지 거리낌없이 하시네. 위선을 일삼는 누구들과 비슷하네요. 왠지 이번 발표를 곧이곧대로 믿고 지지하는 것을 보니 '그짝'을 지지하는 사람인가요? 위에도 썼지만 방역 수칙을 잘 지키든 말든 검사는 집회를 했으면 동시에 진행을 해야지 왜 한쪽은 바로 검사를 하고, 한쪽은 검사 안하냐는 말이 나오니까 검사를 하는걸까요? 이게 올바른 감염관리냐고 물어보는데 제대로 읽어보기나 했나요? 한술 더떠 자기 마음대로 남을 재단을 해서 과몰입하는 사람으로 취급을 하네요???? 815집회 말고 다른 원인을 전부 조사한게 아니라면 저런 소리는 함부로 지껄이는게 아니야. 저 사람들도 결국 정황증거만 있지 확실한 증거는 없지? 그리고 내가 앞에 얘기한대로 지금은 역학조사도 제대로 안 되고 있는데 무슨 확실한 증거가 있겠어? 그리고, 당신이 제대로 공부를 한 사람이라면 저런 발언을 인정하면 안돼지. 저런 정도의 추론으로 논문 결론내서 보냈다가 당장 reject당할걸. 하물며 모든 국민이 볼 수 있는 언론에 나와서 저런 얘길 하는게 적절하다고 생각해? 의학을 배운 의사가 양심이 있으면 저론 소릴 하면 안되지. 그리고, 내가 극우 유튜부를 보는지 봤어요? 난 안보는데? 내가 보는지 어떤지도 모르면서 왜 그렇게 넘겨짚어요. 내가 판단한 근거는 내 지식과 역학조사관으로 일하고 있는 친구로부터 얻은 정보거든요. 보지도 않고 넘겨 짚는 버릇은 어디서 배우신건가요 스스로 깨치신건가요.
20/11/21 00:53
뭐가 적절한 답이 안된다는건지? 그렇게 감염 경로 불명 환자 한둘 정도가 감염시키는건 비교적 잘 막아오고 있었습니다. 확진 후 2일 전이 아니라 첫 증상 발현 이후 2일 전입니다. 그리고 이건 애초에 1일 전이었던거 2일 전으로 확대시킨거고요. 그 전에는 애초에 당일 기준이었습니다. 2주 전이라는건 잠복기랑 착각하신 것 같은데, 역학 조사는 원래 증상 발현일을 기준으로 했습니다.
그리고 충분히 잘 해왔고, 그런 일부에서 퍼지는건 비교적 잘 틀어막고 있었습니다. 실제로 교회발 감염과 8.15 이전까지는 방역망 내 관리 비율이 80%이상으로 회복할 정도로 잘 막고 있었다니까요? 그게 한방에 어그러진게 교회발-8.15감염입니다. 님이 말한 남대문 이런게 문제가 됐으면 이미 거기서 클러스터가 나왔을겁니다. 이태원같은곳도 조사해서 틀어막았는데요? 역학조사를 충실히 했으니 8.15 이전까지는 잘 틀어막고 있던거죠. 정치 과몰입이 아닌 이상 민노총 집회와 8.15를 비교할순 없을텐데요? 방역수칙을 잘 지키든 말든이요? 방역수칙을 잘 지키든 말든이라고 할 정도로 방역수칙을 잘 지키냐 안지키냐가 간단한 문제가 아닌데요;; 위에도 말했지만 27명중 26명이 감염되는 상황에서도 마스크 쓴 단 한명은 감염이 안됐습니다. 방역수칙을 잘 지키든 말든이 아니라, 방역 수칙과 원칙에 따른다면 감염 확률은 비약적으로 낮아져요. 당연히 민노총 쪽이 방역 수칙을 잘 지켰다고 판단되면 검사를 안할수도 있는 것이죠. 실제로 그 이후에 민노총 집회가지고 난리를 쳐서 검사했는데 8.15급 집단감염이 터진 적 있나요? 올바른 감염관리죠. 모두를 검사할수는 없습니다. 그렇기 때문에 의심가는 사람 위주로 먼저 검사를 해나가는거죠. 그리고 8.15의 경우 이미 교회발 감염이 문제가 됐었고, 그 와중에 집회 참석자가 사랑교회발 인원이 많았기 때문에 당연히 8.15 집회를 검사를 훨씬 더 빡세게 한거죠. 실제로 그 의심은 사실이 되서 온갖 곳에서 집단 감염을 일으켰고요. 8.15 말고 다른 원인을 전부 조사 안해도 충분히 저런 말을 할 수 있습니다. 현재 벌어지는 모든 확산이 8.15라고 주장하는게 아니라면 말이죠. 기사를 제대로 보셨는지나 모르겠는데, 8월과 현재를 비교하는 질문에 대한 답으로 8.15부터 잔존감염이 계속 이어져왔다고 말하는 것이기 때문에 이건 충분히 할 수 있는 얘기죠. 실제로 지표상으로도 8.15이전으로 돌아가질 못하고 있는데요. 물론 모든 감염이 8.15 관련은 아니지만, 교회발-8.15 집회를 경계로 해서 방역망에 엄청난 부하가 걸렸던건 '공개된 지표만 봐도' 충분히 알 수 있는 사실입니다. 극우 유튜브를 안보셨으면 그거에 영향받는거나 보셨겠네요. 그리고 님이야말로 제가 이 정부 지지한다고 확신하시면서 뭔 크크 참고로 전 페미 때문에 이 정부 지지한 적이 없습니다. 님 친구가 역학조사관으로 진짜 일하고 있는지 안하고있는지는 모르겠는데, 님 친구가 님 댓글보면 역학조사하다 현타올 것 같으니 안보여주는걸 추천드립니다. 님처럼 말도안되는 의심하는거 보면 역학조사하면서 개고생하다 속터질 것 같으니. 그냥 아무튼 의심감 하면서 우기는건 님이지 제가 아닙니다. 의심간다면서 결국 님이 하는 말은 아무튼 정부 말은 못믿음! 아무튼 민노총 집회는 검사 안해줄거같음! 이거 하나잖아요? 그건 올바른 근거에 기반한 판단이라고 하는게 아닙니다. 그리고 정부는 적어도 방역 관련해서는 의심갈 정도로 정보를 틀어막은 적 없습니다.
20/11/21 23:54
kartagra 님// 815집회 얘기만 할거면 815집회때의 잔존감염이 지금의 재유행에 몇 %의 영향을 미쳤는지 데이터를 가지고 와서 얘기를 하면 됩니다. 그런데 데이터는 없이 815집회 얘기만 하는건 적절하지 않죠..
Kartagra님은 증상 발생 2일전 조사로 역학조사가 충분할 지 한번 잘 생각해보세요. 그리고, 충분하다고 주장하실 수 있으면 댓글을 달아주세요. 전 이 역학조사로 이미 방역엔 빵꾸가 날 수 밖에 없다고 생각을 하고 있고, 그 역학조사관 친구와도 얘기를 나눠봤으니까요. 그리고, 극우 유튜버 영향 받는다느니 하는 소리엔 난 관심이 없으니 그런 소리는 좀 그만 하시고, 역학조사관하는 친구와는 이 문제와도 서로 의견을 물어보며 대화를 나눴습니다. 본인이 확인할 수도 없으면서 현타온다느니 하는 말은 역시 적절하지 않네요.
20/11/22 00:35
벙커속에 다크 님// 몇 %냐를 굳이 따질 필요가 없죠. 모든 감염이 8.15로부터 비롯됐다고 말한 것도 아니고, 주요 잔존 감염의 예시 중 하나로 8.15 사례를 든 것 뿐인데요. 신천지 이후 잔존감염 나타났을때 신천지 예시로 든것과 별 다를 바 없습니다. 심지어 기자가 8월과 비교해달라는 질문에, 8월 이후 잔존감염이 남아있던게 이어지다 지금와서 유행으로 연결된다고 한 것 뿐이고, 그 8월 이후 잔존감염의 대표적인 예시로 8.15를 든 것 뿐입니다.
충분하든 안충분하든 팩트는 8.15 이전까지는 증상 2일전으로도 '충분히 잘' 막아오고 있었다입니다. 실제로 교회발-8.15이전까지는 방역망 내 관리 비율이 80%이상을 회복할 정도로 순조로웠어요. 그게 교회발-8.15터지면서 나락가버린거지. 그리고 님 말대로 무슨 2주였다가 2일로 바꾼적도 없습니다. 역학조사관 친구한테 다시 물어보고 오세요. 님 혼자 잠복기랑 착각하신 것 같은데 말이죠. 방역의 요지는 우리가 통제할만한 범위 내에서 조절하는데 있지, 무슨 100% 막는다 이런 개념이 아닙니다. 일부 펑크가 난다 하더라도 그게 통제망 내에서 관리할 수 있는 범위라면 크게 상관없어요. 한동안 그 정도로도 꽤 잘 관리하도 있었고, 실제로 이태원때 꽤 위험한 상황이 있었지만 엄청난 노력을 통해 통제를 거의 회복하던 상황이었습니다. 그러던 와중에 교회발에서 8.15로 이어지는 집단감염이 터져버렸고, 방역망에 엄청난 과부하가 걸려버렸죠. 이건 교회발-8.15 이전과 후의 지표로도 바로 드러나는 사실입니다. 방역수칙을 우습게 보는 것도 그렇고, 역학조사관 친구랑 의견을 나눌게 아니라 님은 기본부터 교육을 좀 받으셔야 될 것 같습니다.
20/11/24 00:28
kartagra 님// 확진자와 확진 12일전에 접촉했는데도 내가 격리당한 일이 있어서 2주라고 얘기한거니 착각했다느니 하는 쓸데없는 말은 그만 하시고,
박유지 통제관의 말을 인정해주고 싶으시면 확실한 증거를 가지고 와서 주장을 하세요. 박유미씨도 근거를 없이, 데이터도 안 보여주며 지멋대로 지껄이는 말을, kartagra님이 제대로된 데이터도 없이 '충분히',;한동안 꽤' 이런 애매모호한 말로 얘길 하는걸 저보고 지금 믿으라는 건가요? 더군다나, 증상 2일전 역학조사로 충분히 잘 막아오고 있었다고 생각을 하시는 분의 주장을 말입니다. 이 글에 댓글을 단 사람들이 반복적으로 말하고 있는 저 발언의 문제점을 다시 한번 읽어보시고, 앞서 단 댓글에서 말한바대로 제가 제시한 가장 기본적인 반박인 "증상 2일전 역학조사의 타당성"에 대해 "충분히 잘"이란 대답은 충분히 사색을 해본 대답이라고 볼 수 없습니다. 전 이걸로 댓글을 마치겠습니다.
20/11/19 19:24
이걸 해명이라고 누굴 xx로 보나 생각했는데
일부댓글보니 햐 이걸 진짜 믿네요;;;;;; 아직도 지지율 40%가 어찌 나오나 했더니 나올만 합니다. 크크크
20/11/19 19:26
신혼부부 결혼식도 제대로 못 할 때 추모라 집회아니라 괜찮다하며 오프라인 취소했다지만 사람들 모인 49재를 치뤘던 전 시장의 지자체 다운 판단이군요
20/11/19 19:30
이런식으로 인과관계를 연장하면 가장 처음 우리나라 전파한 사람때문에 지금 폭증한거죠. 인과관계를 적당히 합리적인 선에서 끊어야지. 법에서도 학문에서도 일상생활에서도 이렇게 무한대로 인과관계 확장하지 않습니다.
20/11/19 19:34
"확진자들의 GPS(위성항법장치)를 분석한 결과 핼러윈데이나 지난 주말 도심 집회와의 연관성은 나타나지 않았다"
라고 하는데 뭐 못믿으면 어쩔수 없죠. 그런데 기사도 안보고 까는건 좀 아니지 않나요?
20/11/19 19:48
감염원인이 확인되지 않은 확진자 비율이 계속 줄어들고 있는 상황에서 할로윈 이후로 2주간 지난 시점에서 확진자가 폭증하기 시작하기 시작했습니다.
물론 할로윈 발이 아니라고 할 수 있지만 사람들이 많이 돌아다녀서 결국 이렇게 된거라고 봐야죠. 단풍놀이와 김장철등이 원인이라고 봅니다.
20/11/19 21:27
요새 트렌드는 본문 글이 다지 굳이 뉴스 원본까지 찾아보지 않습니다
개인적으로 요새 텍스트 수용량이 적어졌다는 얘기랑 연결되어 보이기도 합니다
20/11/19 20:28
https://www.youtube.com/watch?v=CEKnLENc5xo
뉴스에 나오는 감염내과 교수는 전문가가 아닌가 보네요.
20/11/19 20:25
노조 시위가 걱정되기는하는데 근무하는 분들이면 나름 스스로 잘 방역수칙 지킬거라고 봅니다. 실제 창원두산이나 다른 제조업체에 확진자가 몇명 나왔지만, 다들 큰 전파없었어요
20/11/19 23:19
Flow님과는 좋은 대화였다고 생각하고, Flow님을 겨냥해서 한 이야기는 아니었습니다. 기사 제대로 읽지도 않은 첫플부터 열몇개의 리플 반응들 보고 한 이야기이니 오해 푸셨으면 합니다.
20/11/19 21:18
기사를 보니 815집회를 콕 집어 감염의 원인으로 지목한 건 아니지만 괜히 긁어부스럼 만들 발언을 하긴 했네요 815집회가 언급된 건 분명한 사실이니까요
20/11/19 21:28
충분히 욕먹을 발언인데, 실드 보면서 우와 합니다.
문재인이 0.1 이라도 잘하면 올라올 샤이 지지층 어마어마 할거 같네요. 그러니까 지지율 유지되는게 당연하겠지만. 이래저래 깝깝합니다.
20/11/19 21:30
일제시대부터 이어져 내려온 토착 왜구세력때문일 수도 있습니다.
적폐청산과 검찰개혁을 통해 K-방역을 완수할 수 있게 협조좀 합시다 다들...
20/11/19 21:43
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=023&aid=0003577403
[민노총 아니고? 확진자 폭증, 광복절 집회 영향이라는 서울시] 질문 : ‘8월 중순부터의 발생 상황과 지금 발생 상황의 큰 차이는 무엇이냐’ 박 국장 : [“9월 이전에는 사랑제일교회나 8·15 도심 집회 등 확진자가 수백명 이상 생겨나는 큰 집단감염 형태가 나타났다”] [“최근 양상은 (대규모) 집단 감염보다는 일상 공간에서 소규모·다발적으로 생기고 있어 이전과 다르다”] [“8·15집회에서 (집단감염이) 발생했을 때 지역사회에 꽤 많이 잔존감염을 시켜놨다고 판단하고 있다”] [“8~9월 큰 집단감염 이후 지역 사회에 남은 잔존감염이 최근 발생하고 있는 소규모·다발성 집단감염으로 이어진 것으로 생각하고 있다”] [“최근 확진자가 60세 이상 고령층에서 많다는 점을 고려했을 때 (핼러윈데이 등과 실질적) 연관성이 있다고 보기는 힘들다”] 이날 브리핑이 논란이 되자 서울시는 설명자료를 배포하고 “8~9월 당시 집단감염의 여파로 지역사회에 찾아내지 못한 무증상 감염자들이 남아있었고, 최근 이러한 잔존감염들이 소규모 집단 감염으로 나타나고 있어 확진자가 증가하고 있다는 취지의 답변”이었다며 “광복절 집회 때문에 확진자가 증가한다는 의미는 아니었다”고 밝혔다. https://www.seoul.go.kr/news/news_explanation.do#view/328154 [(설명자료) 서울시 서울 신규 확진 세 자릿수는 광복절 집회 영향(20_11_19, 연합 등)] - 11월19일 서울시 코로나 브리핑 질의응답에서 “8월 중순의 대규모 감염상황과 현재의 대규모 감염상황의 차이점을 설명해달라”는 질문에 답변을 하면서, 8~9월 집단감염의 특징을 설명하기 위해 그당시 대규모 확진자가 발생했던, 사랑제일교회와 8.15 도심집회를 예시로 언급하였음. - 8~9월 당시 집단감염의 여파로 지역사회에 찾아내지 못한 무증상감염자들이 지역사회에 남아있었고, 최근 이러한 잔존감염들이 소규모 집단감염으로 나타나고 있어 확진자가 증가하고 있다는 취지의 답변이었지, 광복절 집회 때문에 최근 확진자가 증가한다는 의미는 아니었음.
20/11/19 21:53
아무리 그래도 브리핑 자리에서 저렇게 3개월 전의 이야기를 꺼내면 안됐죠.
저런 식이라면, 경제 살리겠다고 쿠폰 뿌리면서 소비장려했던 정부 책임은요? 단풍놀이다 뭐다 하면서 다양한 지역으로 놀러가고 다양한 지역에서 전파되었던 사건들은요? 인과관계를 따지면 그쪽이 더 우선이겠죠. 이도저도 아니니까 3개월 전의 815집회 얘기를 꺼내는것보다는.. 할로윈도 아니고 민노총도 아니라고는 얘기할 수 있는데, 그렇다고 저렇게 잔존감염 얘기를 꺼낸건 부적절한 언급이라고 봅니다.
20/11/19 22:00
https://www.hankyung.com/society/article/2020111991901
하지만 이런 분석에 대해 질병관리청은 사실 확인이 필요하다고 했다. [이상원 중앙방역대책본부 역학조사분석단장은 “서울시의 설명 취지에 대해 상황을 파악하고 있다”며 “조금 더 내용이 파악돼야 설명할 수 있을 것”이라고 말을 아꼈다.] 방역당국이 이렇게 답한 이유는 최근 확인되는 코로나19 환자 상당수는 감염 경로를 모르기 때문이다. 지난 5~18일 국내에 신고된 코로나19 환자 2604명 중 15.8%는 감염 경로를 조사하고 있다. 서울 서대문구 연세대(12명), 도봉구 종교시설(24명), 서초구 종교시설(12명) 등의 신규 집단 감염도 역학적 연결고리를 찾지 못했다.
20/11/19 22:11
8월달 2차 웨이브도 8.15 그전 교회 소모임에서 시작된 게 8.15로 크게 타오른 느낌이라면, 역시 개신교 쪽에서 다시 산발적 감염이 이뤄지고 있는 것으로 보이네요.
20/11/19 22:22
기자가 저걸 제목으로 저렇게도 뽑아버릴 수도 있네요..
본문과 댓글에 달린 글들을 보니 완전히 기자가 제목을 잘못 뽑은 것으로 밖에 안느껴집니다. 결국 집회와 관련한 모든 상황과의 연결고리를 직접적으로 가지는 것은 아니고.. 결국 국장의 발언은 집회에 의한 대규모 집단감염이 아니라 소규모 지역감염인데, 그 지역감염의 근원은 한창 피크 때 있었던 대규모 집단감염에서 다 못잡은 것이 여파가 되서 산발적으로 나타난다는 이야기잖아요. 그리고 심지어 잔존감염 이야기 관련해서도 질의응답에서 기자가 [8월 중순] 이라는 시점을 꺼냈다면 그때의 이벤트와의 비교를 위해서 얘기를 안할수가 없는 상황이네요.
20/11/19 22:44
나름 전문가로 불리는 방역업자로서 이야기해보자면, 이번 11월 대규모 확산의 시발점은 8월 집회 및 특정 종교의 확진자들이 원인인게 맞긴 합니다.
당시 협조에 응하지 않았던 사람들이 각 지역에 최소 1명부터 많으면 50여명까지 감염루트를 만들었고 그게 계속 이어지다가 이번 달에 확 퍼진거죠. 다만 여기서 초점을 맞춰야할건 "8월 집회와 특정종교의 사람들이 비협조적이라 뿌리뽑지 못했다" 가 아니라, 대규모 확진이 생길 때 비협조적인 사람들은 존재할 수 밖에 없고 그로 인해 "언제든 다시 대규모확산으로 이어질 수 있다"라는 점입니다. 이러나 저러나 결론은 마스크에요. 다들 모르는 사람과 접촉할 땐 마스크 철저하게 끼고 거리도 유지하고 대화도 안합니다. 그러나 "내 지인" 내 친구" 내 친척" 앞에선 경계심이 사라져요. 자연스레 마스크 벗고 이야기하다보니 감염이 계속 터질 수 밖에요. 거기서 감염된 사람들이 "내 가족" 앞에서 마스크를 벗게되고 가족들을 감염시키고, 그 가족들은 "내 친구" "내 지인"앞에서 마스크를 벗고 또 감염시키고 거기서 감염된 사람들이 "내 가족"앞에서 마스크 벗고.... 악순환의 반복입니다. 다들 마스크에 대한 피로감이 극에 달한 상황이라 실내에만 들어오면 너무나 자연스럽게 마스크를 벗는게 당연시 되고 있어요. 뿐만 아니라 여름까지만 해도 필수로 여겨지던 발열체크도 이제는 시큰둥하게 여겨지는 분야가 너무 많습니다. 큰 병원, 국가운영시설 등 철저하게 발열체크가 지켜지는 곳은 확진자가 들어오기전에 컷당해서 대규모 확산을 막는데 큰 힘이 되는데 식당,쇼핑몰은 물론이거니와 지역단위 병원, 약국조차 발열체크를 하는둥 마는둥 하다보니 확진자를 거르지 못해 감염확산을 막지 못하는게 현실입니다. 이제까진 시민들이 모두 힘을 합쳐준 덕분에 확산을 막아낸건데 다들 힘에 부치다보니 여기저기 구멍이 뚫리며 감당이 되지 않고 있습니다. 진짜 그나마 천만다행인게 해외 몇몇 국가처럼 마스크 안 쓰기 운동같은 개트롤러가 없다는거네요....
20/11/19 23:25
아니 뭔 글을 쓴지 2분 이내에 댓글 열개다신분들은 뭔가요 15줄 넘는글을
글쓴이가 시~작 하고 올리자마자 댓글 다는건가요? 저만 없는 자게에 글 올라오는 알람이라도 있는건가요 좀 적당히 합시다
20/11/20 01:24
아마 이미 다른 포털이나 커뮤니티에서 먼저 논란이 된 사안이고
피지알에는 상대적으로 글이 늦게 올라왔다 보니 기사 내용에 대해 다 알고있는 분들이 댓글을 단 걸로 보입니다. 모종의 세력이 댓글작업 하는 게 아니구요. 설마 피지알에서 그런작업을 할리가...
20/11/20 09:16
일단 작업인지 좌표찍은건지 전 잘모르겠지만
저한테 댓글 단 pum님도 피지알에 회원가입은 2002년 이전에 하셨지만 그동안 댓글 안다시다가 2020년9월1일 부터 정확히 정부 비판하는 글에서만 댓글 쓰고계시네요 제가 말한건 피지알에 글 뜨면 다른 커뮤처럼 알림이 뜨는 기능이 있는것도 아닌데 어찌 15줄 이상의 정부 비판글에 2분도 안되서 댓글을 열명 가까이 다냐 이말이죠 피지알 자게가 글이 자주 올라오는것도 아니고 하루에 많아야 10개 내외로 글 올라오는 곳인데 이게 한두번도 아니고 정부 비판글에만 계속 이런식으로 올라오는데 좀 적당히 합시다
20/11/20 08:52
요즘 여당 하는 꼬라지 보면서 정치혐오증이 왜 생기는지 알게 되었습니다. 그놈이 그놈이라고 정치 멀리 하던 사람들한테 그래도 최악을 피해서 차악을 뽑아야 된다고 말해왔는데 알고보니 정치판 자체가 악의 소굴이었던 것..
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