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20/11/18 23:47
20/11/18 23:50
그게 전혀 '극단적' 자유주의가 아닙니다. 사실 그건 자유주의와 관련된 문제로 보기도 어렵습니다. 세계적 기준에서 보면 어떤 주의자건 다 동의하는 부분이거든요. 누군가를 찬양, 칭송하는건 정상적으로 민주주의와 법치주의가 작동하는 곳에서는 처벌의 대상이 될 수가 없습니다.
다만 서구에서는 딱 하나 예외로 나치(및 인종차별)를 둡니다. 뭐랄까.. 그건 외계인이라서 안된다는 느낌이랄까요. 1960년에 어떻게 한걸까요. 1960년의 세계적 기준으로도 너무 당연한 것이니 그렇죠. 근현대 정치사상에 대해 약간 아는 분이면 당연히 할 수 있는 생각인데, 단지 특별한 점이 있다면 그분의 성품이 내지르는 스타일이라 그런거겠죠.
20/11/18 23:56
극단과 온건이야 자신이 서있는 좌표에 따라 달라지는 법이니.. 저는 양놈들이 나치를 금하듯 한국에서 김일성을 금하는게 오히려 맞다고 생각합니다. 물론 그 반대의견도 성립한다고 보고요. 단지 내가 까기 싫은 대량학살자는 냅두고 내가 까고 싶은 대량학살자만 처벌하자는건 ~주의라는 주장을 붙여주고 자시고도 없는 비논리인데 비논리가 차츰 법제화되는것이 안타까울 따름입니다.
20/11/18 23:57
말씀하시는건 전체주의를 금하기 위해 전체주의를 허한다..라고 하는 것과도 같아서 논리가 성립되지 않습니다.
비논리가 법제화되는 것이 안타깝다는 것에는 전적으로 동의합니다.
20/11/19 00:06
나치를 금지하는 나라가 독일 말고 또 있나요?
미국은 헌법에서 표현의 자유를 보장하기 때문에 나치고 뭐고 예외가 있을수 없고 프랑스나 러시아에서도 종종 네오나치가 튀어나오는데 별도의 테러 행위 등이 없는한 사상만을 처벌한다는 얘기는 못들었습니다. 핀란드 에스토니아 쪽은 아예 하켄크로이츠를 달고다니고요.
20/11/19 00:17
그래서 '및 인종차별'이라고 한 것이고, 이 경우 인종차별은 인종차별주의 개인이나 집단 혹은 그 주의 자체를 찬양하는 것도 해당이 될 것으로 짐작됩니다. 물론 그건 간접적인 것이라 매우 제한적이긴 하겠지만, 어쨌든 되긴 된다는 것이죠.
나치의 경우 독일 외에는 잘 모르겠으나 독일이 국제적으로 매우 중요성이 높은 나라이기에 사람들이 주로 예를 많이 드는 것으로 짐작합니다. 이 경우 인종차별 혹은 나치는 '인류로서 도저히 용납할 수 없다'는 것을 상징하는 것 같습니다. 왕정이건 노예제건 독재건 학살이건 그건 역사해석의 문제 및 미친 소리를 할 자유에 포함되지만, '그래도 나치만은 절대 안되겠다'는 그런 의미를 가지는 것으로 보입니다. 나치 외에도 이상한 걸로 예를 많이 드는게 독일인것 같습니다. 예컨데 통합진보당 해산의 정당성을 가지고 독일 공산당 해산의 예를 드는 분들이 많습니다. 나치 금지도 독일이구요. 전자는 우파에서 보통 사용하고 후자는 좌파에서 보통 사용하는데, 둘다 너무 이상하기 그지 없어서 어이가 없다는 느낌입니다.
20/11/19 00:45
이 나라에 진정한 자유주의자가 있는지부터가 의문입니다.
아니 동아시아 전체에 있을까요? 전체인구중에 자유주의가 뭔지 모르는 사람이 반 이상일거같은데요. [한국인들은 누구보다 통제를 사랑하면서 왜 본심을 숨기는걸까?]
20/11/19 00:48
전 통제가 좋습니다. 공평하면서 공익을 위한 거라면요.
근데 이런 입장에서 봐도 지금의 통제는 그냥 내가 싫어하는 놈만 통제하겠다 밖에 안되는 거 같아서 그게 안타깝습니다.
20/11/19 01:04
저 또한 통제가 '이론적으로는' 나쁘지 않습니다. 저는 사실 반자유주의자이자 공산주의자입니다. 북한의 지도자가 김정은이 아니라 전지전능한 신이거나 강인공지능이면 그거야 말로 완벽한거겠죠.
그런데 현실은 그렇지 않습니다. 사소한 수준의 통제조차 공평하면서 공익을 위한게 매우 힘듭니다. 사람들이 생각하는 공익이 다 다를뿐더러, 같더라도 누군가가 선동과 날조로 자신이 원하는 방향으로 공익을 바꿔놓습니다. 또한 원래부터 있던 통제가 단순히 현상유지때문에 그대로 남아있는 경우도 많구요. 즉, 윗대가리에서 지가 원하는대로 통제한 후, 공평이든 공익이든 같다 붙이는 경우가 많습니다. 더 큰 문제는 말씀해주신 것처럼 자기 편 윗대가리는 진짜 공익을 위해서 하는거고, 반대편은 자기들 이익을 위해서 하는거라고 생각하는거죠.
20/11/19 07:48
자유주의자가 정확히 뭔지 안다고는 말못하지만 통제는 싫어합니다. 개개인의 최대한의 행복과 자유 보장을 위한 울타리와 안전망 구축이 국가 존재의 이유라 생각합니다.
20/11/19 01:31
5·18민주화운동을 부인？비방？왜곡？날조하거나 허위사실을 유포하는 행위를 금지하여 국론 분열을 방지하고 5·18민주화운동이 대한민국의 역사로 올바르게 자리매김 하도록 하려는 것임(안 제8조 신설).
—————- ‘518 왜곡’에 반대하지만 518 왜곡하는 사람을 법으로 처벌하지 않는 세상을 원합니다 김일성 김정일 김정은을 미화해도 되고, 김정은을 위인이라 불러도 되는 세상까지 되었는데, 어째 자기들이 원하는 분야만 이렇게 표현의 자유를 내로남불로 억압할까요
20/11/19 01:26
전두환이 정말 나쁘고 사악한건 맞는데
518이 부끄러운 역사며 이를 뒤엎으려는 건 나쁜 거긴 한데 그래도 김일성 김정일 김정은이 더 사악한거 아닌가요 625가 북침이라 주장하는 사람도 있고, 김일성 김정일 김정은을 찬양하는 사람들도 있습니다 그건 다 표현의 자유라 하면서 어찌 518만 신성시하고 성역화할까요 이 정권의 내로남불은 정말 전방위적입니다
20/11/19 01:32
전두환이 찬양자는 이번에 잡고 김일성이 찬양자는 다음번에 또 법안 통과시켜서 잡으면되죠. 진작에 만들었어야 하는데 타이밍을 놓쳤나보네요.
그리고 법안이 통과되도 전두환만세는 광화문에서 외쳐도 될것 같네요.
20/11/19 01:40
이 정권 그동안 해온거 보면 전두환만세만 때려잡고 계속 김정은에겐 굽신댈거 같은데요
전 본문 내용에 공감합니다. 우린 표현의 자유가 있는 자유민주주의 국가이기에 전두환 김정은 두 싸패 모두에게 만세를 붙여도 됩니다 하지만 굳이 따지면 더 거악에 대한 찬양인 김정은만세가 먼저 규제되는게 순서 아닌가요?
20/11/19 01:43
악인 순서는 김일성 > 전두환 > 김정은 이순서 인것 같은데요. 김정은이는 아직 거악까지는 아니죠. 김정은이가 아직 엄청나쁜짓은 안했습니다.
20/11/19 04:58
우리나라에 피해를 입혔는지 말았는지를 따진다면 맞는 말씀이겠지만 단순히 선악을 따지는데 전두환 > 김정은이 성립할 수 있나요? 전두환이 광주 민주화 운동에서 저지른 일은 정말 악한 짓이지만 김정은이 북한 사람들한테 지금까지 저지른 일들이 그보다 덜하다고 절대 말할 수 없을 것 같은데요?
20/11/19 06:00
선악의 관점은 조금씩 다르니까요. 저는 일부러 악한짓을 한게 나쁘다고 생각해서요. 전두환은 적극적 쿠데타로 권력을 쟁취하고 광주학살 독재를 한놈이고 김정은은 본인이 쟁취해서 정점에 선놈이 아니고 그나라자체가 막장인데 관성적으로 나쁜일을 하는놈이고. 조금 달라보여서요. 물론 우리입장에서 입은 피해로보면 전두환이 더 나쁘기도 나쁘고요.
전두환이는 악행을 저지르지 않는 결심을 할수 있었는데 본인이 찾아가며 악행한 나쁜놈 이고 김정은은 나라자체가 나쁜데 그나쁜나라의 정점에 서있는 나쁜놈 이런 느낌입니다 저에게는말이죠.
20/11/19 08:22
지가 말하는데 졸고 있다고 70대 장성들을 바로 숙청하여 죽이는 놈이고 수십만 백성들을 수용소로 던져 비참하게 만드는 놈인데요. 님처럼 말하기만 해도 상당히 미화한 겁니다. 518 저 법안 취지대로 김정은에 대해서도 법안을 만든다면 님처럼 표현해도 벌줘야 하겠네요.
아 물론 전 표현의 자유를 법으로 규제한다는 발상 자체가 이해 안되기에 님이 그런 말하는걸 진짜 규제하잔건 아닙니다
20/11/19 08:32
빨갱이가 졸기까지 하는데 죽여야죠. 저는 빨갱이들끼리 싸우는건 동정이 하나도 안갑니다. 나쁜놈이 나쁜놈 죽이는게 뭐 어떻습니까. 수용소는 기존에 있던게 굴러가는것이니 창조적으로 나쁜짓을 한건 아니잖아요. 김정은은 기존시스템에 기생해 사는 악당인거죠.
저도 굳이 이런법을 만들어야 하냐 하는 입장입니다. 기존에 있는 국보법으로 잡아 넣으면 되는걸 세련되지 못하게시리.
20/11/19 01:42
(수정됨) 뭐 표현의 자유가 절대적인 가치처럼 이야기되지만 사실 나라마다 다릅니다. 공공의 이익이란 전가의 보도를 위해 국가는 늘 어떠한 형태의 자유든 얼마든지 제한할 준비를 하고 있지요. 표현의 자유를 제한하는게 공공 이익에 두고 +-해서 +라고 생각하면 하는 거고 -라고 생각하면 안하는 거고 이게 나라마다 판단하는게 다릅니다. 이를테면 프랑스는 샤를리 앱도를 둬서 표현의 자유를 숭상하는거 같지만 라이시테 때문에 종교적 표현은 크게 제한되죠. 여타 다른 나라들도 그 나라만의 역사나 여론에 따라 +-를 따져서 법으로 표현의 자유를 일부 제한하고 있습니다. 특히 유럽은 적극적인 차별금지법 때문에 더 그럴거고요.
개인적으로는 앞으로 완전한 표현의 자유가 오기보단 표현의 자유가 줄어드는 쪽으로 가리라 생각합니다. 표현의 자유에 있어 사실, 미국이 특이 케이스라고 생각해요. 뭐 그 미국마저도 요즘은 표현에 주저함이 있는 일들이 벌어지는 듯 하고.. 5.18처벌법이 +인지 -인지는 모르겠는데 개인적으론 국가가 처벌하기 보단 민사로 쇼부보게 유도하는 쪽이 더 좋을 거 같네여.
20/11/19 01:51
(수정됨) 1. 국가보안법과 역사왜곡 처벌법 모두 반대합니다.
2. 현실에서는 표현의 자유에 대한 관용과 불관용의 경계가 그렇게 선명하고 깔끔하지 못한 게 문제입니다. 조금 더 구체적으로 말한다면, 불관용과 소수자에 대한 차별을 먹고 자라는 포퓰리즘에 대해 어디까지 관용해야 하는가 는 현실적 문제가, '나는 당신의 의견에 찬성하지 않지만 당신의 의견을 말할 자유를 지지한다' 는 감동적이고 깔끔한 명제로 정리되지 않는 문제라는 게 문제이죠. 그 포퓰리즘이란 거 사상의 자유시장에서 자유경쟁하게 해서 도태시키면 되는 것 아냐? 라는 게 전통적인 자유주의적 표현의 자유관이라고 할 수 있을텐데, 당장 비근한 예로 최근 '이슬람 분리주의 척결'을 선언한 프랑스의 사례가 있겠군요. 아마 표현의 자유 논리를 극단화하면 '이슬람 분리주의가 저지르는 테러가 나쁘지 그것이 이슬람 분리주의를 공권력이 배척할 명분은 되지 못한다' 가 되겠지만, 이슬람 분리'테러'가 아니라 이슬람 분리'주의' 자체가 공권력의 타도 대상으로 설정된 건 이슬람 분리주의가 그 관용과 세속주의 논리에 토대를 둔 유럽적 시민사회를 파괴하려는 조직적 프로파간다 공작에 나서고 있다고 보기 때문이죠. 결국 표현의 자유 자체도 절대적인 가치는 아니고, 증오 범죄(헤이트 스피치류)나 관용에 대한 공격 기타 민주주의 가치 부정과 결부된 집요한 사실 왜곡에 대해 사회를 '보호'해야 할 필요성과 형량되어야 하죠. 이를테면 러시아 정보기관이 SNS 에 조직적으로 개입해서 여론 조작을 통해 선거결과를 바꾸려 한다면 이건 아무리 극단적인 표현의 자유 옹호파에서도 인정해주기 어려운 활동일 겁니다. 김일성 만세도 전두환 만세도 단지 그 자체로는 별 심각할 게 없습니다. 그런데 예컨대 전두환 만세가 단지 전두환 개인의 재평가 차원에서가 아니라, 특정 지역에 대한 증오 감정 선동 및 그것을 정당화하기 위한 사실 조작과 광범위하게 맞물려 수십년간 이뤄진다면 이건 아마도 표현의 자유보다는 이슬람 분리주의나 KKK 와 비슷한 뭔가로 다뤄야 할 이유가 생기는 거죠. 3. 그래서 말인데요 아마 전두환 만세는, 현재 한국에서 그닥 시의성을 느끼기 어렵.. 다기보단 그냥 시대착오적으로밖에 안느껴지는 김일성 만세보다는, 알라후 아크바르나 '착한 어떤 종족은 죽은 어떤 종족이다' (이 표현이 아마도 부분적으로는 KKK에서 유래한 거죠?) 같은 것에 비겨 보아야 하지 않나 생각됩니다. 그리고 저는 착_죽_ 같은 표현의 '자유'에 대해 반대합니다. 오해의 여지가 있어 좀 첨언하면 김일성이나 전두환 같은 학살자 만세를 외치는 것 자체가 착, 죽 같은 인종주의 극단적 표현과 동급이라는 것은 아니고, 표현의 자유 문제에 한정하여 검토할 때 그 역사적 연관관계를 함께 살피지 않고 한 문장의 객관적 의미만 보는 것은 의미가 별로 없다는 거죠. 알라신은 위대하다고 외치는 게 표현의 자유로서 보호받지 못할 이유가 뭐가 있겠습니까? 그러나 유럽의 공공장소에서 저 문장을 외치면 바로 경찰에게 끌려갑니다.
20/11/19 02:35
뭐 그렇다고 착죽 외치는 애들 처벌하자는 데에 동의할 사람은 별로 없으니까요. 문화적 배경을 감안해야 한다 쳐도 그래서 전두환 만세나 착죽이나 당장 금지해야 할 정도로 심각한 거냐 하는 거랑은 또 다르죠. 그게 사회적인 해악이 크다는 것에 대해 타당한 근거를 대지 못한다면 이를 금지해야 한다는 주장 또한 설득력이 떨어지는 게 맞다고 봅니다.
20/11/19 02:51
처벌, 금지, 검열 등이 다 다른 말이라... 특히 온라인 공론장이 조직적 사실조작과 증오 선동에 취약하다는 점을 각국 기관들이 점점 절차적 민주주의에 대한 직접적 위협으로 심각하게 인식하게 되면서, 헤이트 스피치와 페이크 뉴스에 대한 즉각적인 검열 삭제 의무 (및 위반시 강한 징계) 를 소셜네트워크 영업자들에게 부과하는 추세는 확연하죠.
확실한 건 온라인 공론장을 사상의 자유시장의 이념형의 도래로 이해하고, 보이지 않는 손과 대중의 선의에 맡기면 다 잘 될거다 라는 자유주의적 낙관론은 끝났죠.
20/11/19 03:02
(수정됨) 그런 낙관론이 끝났다는 건 맞는 말씀이신데 그렇다고 그런 처벌이나 금지나 검열이 설득력 있게 받아들여지는 것도 아니라서요. 가령 착죽 쓴다고 뭐 제재 먹고 그런 거 없죠. 전두환 만세도 그렇구요. 자체적으로 그렇게 하는 사이트도 일부 있긴 하지만요. 뭐 앞으로는 다들 그렇게 될 거다라고 하실 순 있는데 그건 자유주의 낙관론이랑 수준이 비슷한 전망인 것 같네요.
20/11/19 09:33
좋은 댓글 감사합니다. 이렇게 근거를 자세히 대지는 못하지만 저도 큰 틀에서 이런 생각이긴 합니다.
차이점이라면 김일성 만세도 한국에서 시의성이 아직 살아있는 문제라고 생각하는 거 정도..
20/11/19 05:07
전두환 만세는 제게 아동성착취 만세, 음주운전 만세, 강간 만세, 쿠데타 만세, 자살 만세 로 들립니다.
그냥 본인 가치관 갖고 주장하고, 시위할 수 있다고 봅니다. 근데 이건 역사 왜곡과 다른 문제예요. 가해자가 자기 과거를 조작하는 것까지 표현의 자유로 지켜줘야할만큼 가치가 있는 행위인지 고민입니다.
20/11/19 06:04
딱히 잘 대입한 것 같지도 않은데 당연히 사족 안 붙이면 오해하죠. 잘 비유했다고 생각하는 것 부터 황당하네요. 특별법 찬성하기는 하지만 있든 말든 별 상관하지 않는 입장에서 전두환 만세 같은 걸 표현의 자유랍시고 외치고 있는 걸 보니 투표 할 수 있으면 이 악물고 투표장 가서 찬성 표 던지고 싶네요.
20/11/19 07:51
이 글 작성자 분도 있든 말든 상관 없는데 자유주의자가 그러면 안되지~뭐 이런 글 아닌가요? 저는 진작에 그분들이 자유주의랑은 거리가 있다고 생각해서 포기햇지만..
20/11/19 09:27
2. [저는 저 정도의 자유주의자가 아닙니다.] 어떤 자유와 권리도 무제한적인게 아니고 정당한 이유가 있다면 적정선에서 제한받을 수 있습니다. '전두환 만세'를 외치는게 피해자, 사회질서, 국가관 등에 심각한 악영향을 끼치면 제한할 수 있다고 생각합니다. 그러나 한국에서 자유주의자든 다른 주의자든 문제가 있다면.. 분명히 김일성 만세를 외칠 수 있는 것이 표현의 자유고 국가보안법의 찬양고무죄는 폐지되야하는 악법이라고 하는 사람이 5.18 얘기가 나오면 국가주의자로 바뀐다는 거죠. 차라리 6.25와 김일성에 대해서는 엄격하고 5.18에 대해서는 망언을 해도 상관없다는 사람까지는 피해자 수를 근거로 최소한의 포장은 가능할 터인데요.
가핵심이고 전두환만세로 처벌받는다가 핵심이 아닐텐데 전두환 만세 처벌 문제에 천착하는건 뭐 이유가 잇겟죠 보고 싶은 것만 보니까
20/11/19 07:50
원천적 표현 금지를 하는 자유주의자는 없죠 뭐 애초에 리버럴이랑은 백만년 멀어진 전체주의 정당이니 그러려니 합니다
오히려 정권 스탠스와도 잘 맞지 않나요? 내로남불! 위법이 아니면 문제 없다! ->위법 아닌게 맘에 안들면 법만들어서 위법으로 만들자! 초지일관 대단해요
20/11/19 09:17
제국의 위안부 개소리라고 욕했던 먹물들도 해당 저작이 법적으로 재단되는 데에는 꽤 반대해주고 그랬죠.
https://m.pressian.com/m/pages/articles/131539?no=131539#0DKW 박유하를 비판했었던 여러 지식인들이 눈에 띕니다. 역사왜곡이란 게 물론 단순히 표현의 자유로 존중되어야 할 것은 아니죠. 그렇다고 법적으로 금지되어야 하는가에 대해서는 그 정도는 아니라고 하는 거구요.
20/11/19 08:19
(수정됨) 저 법안이 우스꽝스럽긴한데, 수정없이 통과된다고한들 '전두환 만세'를 맘껏 해도 전두환 만세 외친 사람이 처벌받진 않는걸로 아는데요..? 다만 [5.18은 김일성이 개입해서 조종한것이고, 5.18 참여자들은 북의 추종자들이다] 라고 공적인 자리에서 말하는 사람을 처벌하고자 하는 법안이지요. 법에 정말로 전두환에대한 찬양고무를 처벌하는 구절이 있었나요?
반면 '김일성 만세'는 지금까지 국보법에 의해 바로 처벌되어 왔습니다. *참고로 저는 두 법 다 반대합니다.
20/11/19 08:50
법 자체는 반대하지만... 저 법이 통과된다고 해서, 전두환 만세 해도 처벌받지 않는데 마치 처벌받는것처럼 선동하는 이 글은 정말 별로네요.
20/11/19 14:05
누구보다 자유를 탄압해온 사람들과 그들을 용인하는 이들이 이제와서 자유의 방패뒤에 숨어서 헤이트 스피치 해대는 꼴이 참 아이러니 하군요. 누가 누굴보고 위선이니 선택적 자유니 하는건지...
20/11/19 17:53
저 법이 통과된다면 민주당도 자유를 탄압하는 자가 될테니까요. 딱히 "민주진영"의 진영논리를 내재화하지 않은 평범한 시민 입장에서는 그게 싫을 수 있죠.
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