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20/11/18 16:00
흥미로운 글이네요.
그동안 알려진 것과 상반되는 결과가 많은데 한번의 여론조사가 전부는 아닐지라도 민주당이 한번 진지하게 생각해 볼 필요가 있겠네요.
20/11/18 16:12
보수적인 성향의 사람이면 전부 traditional conservatives라고 착각하는 사람들이 많지만 현실은 atheist, pro-choice, and pro-gay marriage이면서 인종차별에 반대하는 보수주의자들도 많죠. 트럼프를 지지한다고 죄다 인종차별주의자에 낙태 반대론자 동성혼 반대론자라고 낙인을 찍고 묶어서 훈계질을 해대니 반발심이 들 수 밖에..
20/11/18 16:12
글쎄요. 인간은 호오판단이 아니라 정의판단문제에 있어서 실제 생각하는 것과 말하는게 많이 달라서요.
우리나라 TK에서도 기업정의 노동정의 사회정의 문제 가지고 물으면 정의당으로 나올걸요.
20/11/18 16:27
그렇죠. 여론조사에 대답할 때는 '정답'을 쓰지만 내 생존, 아니 크지 않은 이익이라도 걸린 문제가 되면 정답대로 행동하지는 못하는 것이 인간이니까요.
20/11/18 17:03
좀 극단적으로 얘기하면 남부연합부활을 꿈꾸는 kkk정당에게 투표한다음
여론조사원에게 생글생글 웃으면서 헌법아래 모든 미국인은 동등하며 유색인종의 권리를 적극 지지한다고 말한다든지
20/11/18 16:13
9와 관련해서, 트럼프는 농촌 투표자들과 많이 접촉이 있었나요? 혹은 농촌을 위한 정책을 편 것이 있나요? 그런게 딱히 없었다면 사실 모든건 공화당 찍는건 애초에 마음속으로 정해져 있었고 민주당이 스킨쉽이 없었다 이런건 구실에 불과할 수 있으니까요.
20/11/18 16:38
저도 결론이 갑자기 점프하는 느낌이..
우리나라 버전으로 하면, 국민의힘이 호남에서 표 못 얻는 이유를 역사적인거 다 빼고 “국민의힘 정치인들이 호남에 안가서”라고 말하는 것 같아요. “세간의 편견보다는 훨씬 공략 가능성이 있는 유권자들이다” 라고 말하고 싶었던거 같은데 말이죠
20/11/18 16:13
대선제도부터 바꾸고 민주당한테 우리 좀 신경써달라 해야죠.
승자독식 간선제하에서 공화당 텃밭인 백인 많은 농촌주에 관심을 기울일 여력이 어딨습니까.. 경합주 신경쓰기도 모자라죠.
20/11/18 16:29
만약 저 여론조사가 믿을 만 하다면, 다음에 텍사스 시골 정도는 한번 공략해 볼 가치가...
그런데 아무래도 아닌 것 같다는 생각이 먼저 드는게 제가 선입견을 가진건가 모르겠군요.
20/11/18 16:34
오히려 승자독식 선거제 때문에 저런 농촌의 목소리를 신경이나 쓰는 겁니다. 저런 시골의 영향력 때문에 경합주가 생기는 거니까요. 단순 득표수로만 따졌으면 트럼프가 대통령이 되지도, 저런 의견에 귀 기울이지도 않았죠.
20/11/18 16:51
글쎄요.. 도시 농촌 섞여있는 경합주들안에 농촌보단
공화당 텃밭인 깡농촌주들이 전체 미국 농촌에서 차지하는 비율이 훨씬 크지 않을까요.
20/11/18 20:22
글쎄요. 경합주나 신경 쓰지 깡촌시골은 전혀 신경 안 쓰죠. 승자독식 때문에 해봤자 얻는 게 아예 없으니깐요. 실제로 선거구가 나눠있는 네브라스카는 깡촌이여도 다른 깡촌에 비해 그나마 신경쓰죠
20/11/18 16:17
백인 우월주의는 당연히 역겨운건데 2020년에 문제가 될정도로 많은지는 많이 의문이죠.
오히려 민주당 지지하는 리버럴한 도시백인들이 농촌백인들은 백인 우월주의일것이라고 스테레오타입에 가두면서 심각하지도 않은 인종차별 팔이를 하는거 같다는 느낌을 요새 부쩍 받습니다. 민주당 정책이 딱히 유색인종에 좋은것도 아닌거든요. 흑인은 당연히 민주당을 찍어야한다는 태도도 꽤 역겹기도 하고.. 트럼프 지지율이 높은게 트럼프 지지하는것보다 반민주당표가 몰려서인것도 같습니다.
20/11/18 16:23
반민주당표가 몰려서라기엔 공화당 지지층의 태반이 트럼프 열성지지자입니다. 지금 공화당이 선거불복하면서 쌩난리 피는 트럼프 쉽사리 손절 못하는 것도 그때문이고요.
20/11/18 16:41
양극화가 되서 반민주당표가 몰렸다는게 더 맞는 표현일겁니다. 열성 지지자라는 표현자체가 정의하기가 애매하기도 하고요.
트럼프 표중 트럼프 열성지지자보단 민주당이 누가 후보를 내던 비토하겠다라는 포지션이 많죠. 그 반대도 많구요. https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/11/06/2020-election-reveals-two-broad-voting-coalitions-fundamentally-at-odds/
20/11/18 16:49
트럼프 열성지지자는 별로 없고 그저 민주당만 아니면 된다? 그렇게 생각했으면 이미 공화당서 트럼프 손절 들어갔습니다. 공화당 입장서도 트럼프는 골치아픈 존재거든요.. 24년 미국 대선 공화당 유력 후보로 트럼프가 거론되고 대선 욕심 있는 공화당 후보들은 하나같이 트럼프에 줄대는게 현재 벌어지는 일이죠.
20/11/18 16:54
예상외로 매우 선전하면서 재선에 실패한 대통령을 바로 손절하기란 쉽지 않습니다.
거의 코로나가 2020년에 터지지 않았거나 좀만 대처 잘했으면 이기는 그림 아니었습니까.. 이게 공화당 지지층 태반이 트럼프 열성지지자라는 근거가 될수 없죠.
20/11/18 16:51
[미국 국토안보부 연례평가: "백인우월주의는 국토 내에서 가장 지속적이며 치명적인 위협요인이다(“most persistent and lethal threat in the homeland”)"]
https://www.nytimes.com/2020/10/06/us/politics/homeland-security-white-supremacists-russia.html https://www.foxnews.com/us/homeland-white-supremacy-lethal-threat https://www.usatoday.com/story/news/politics/2020/09/23/dhs-secretary-white-supremacy-poses-persistent-and-lethal-threat/3511913001/ 백인우월주의의 확산세와 폭력성은 미국 정부가 가장 경계하는 위험요소 중 하나입니다. 미국 백인 우월주의에 대한 과소평가 경향은 미국 내보다 외국에서 더 심하다고 해도 과언은 아닐 겁니다.
20/11/18 17:06
미국은 매해 1만6천건정도 살인사건이 일어나는데
2018, 2019년 2년동안 백인우월주의 그룹에 죽은 사망자 40명도 안되는데요. 독감으로만 매해 몇만명이 죽고 코비드로만 올해 25만명이 죽었는데 이게 심각한거라고요?
20/11/18 17:33
미국 국토안보부 연례평가: "(국토안보부는) 최근 백인우월주의 계열의 폭력적 극단주의자들의 자행하는 치명적이고 혐오스러우며 계획적인 폭력행위를 깊이 우려하고 있다. (그들은) 폭력, 살인, 파괴를 통해 미국의 이데올로기적 변화를 획책하고 있다."
( 출처: https://www.dhs.gov/sites/default/files/publications/2020_10_06_homeland-threat-assessment.pdf ) 이 부분은 어디 페이지 구석도 아닌, 미국 국토안보부 연례평가보고서의 [서문]에 기재되어 있습니다.
20/11/19 00:57
저도 그거 보고 말한건데 백인우월주의 그룹에 의한 사망자가 극히 적은 사실은 바뀌지 않죠. 다시 말하지만 2년동안 40명입니다.
20/11/19 09:21
북한의 핵무기 공격으로 사망한 사람은 인류 역사상 0명입니다. 아마 킥보드 사고로 사망한 사람보다도 적겠지요. 그러면 북핵 위협은 아무래도 상관없는 것이고 킥보드의 위험을 NSC에서 다뤄야 하는 것일까요?
'백인 우월주의는 당연히 역겨운건데 2020년에 문제가 될정도로 많은지는 많이 의문이죠'라고 말씀하셨지만, 미국 정부의 공식 문건에서 볼 수 있듯 백인우월주의는 미국 정부가 극도로 경계하고 있는 위협 요소입니다. '오히려 민주당 지지하는 리버럴한 도시백인들이 농촌백인들은 백인 우월주의일것이라고 스테레오타입에 가두면서 심각하지도 않은 인종차별 팔이를 하는거 같다는 느낌을 요새 부쩍 받습니다.'라고도 하셨지만, 정작 백인우월주의를 미국 국내 최대의 위협 중 하나라고 간주한 것은 현 공화당 정부의 국토안보부입니다. 백인우월주의는 이미 테러리즘과 연결된 위협요인이고, 이것은 느낌 정도가 아니라 현실 문제입니다.
20/11/19 15:21
와닿는 비유가 아니네요. 백인우월주의가 한국에게 북핵에 맞먹는 위협이라는건 전혀 아니라는건 본인도 잘 아실텐데요.
미국 전역에서 해마다 20명씩 죽이는 '테러리스트' 그룹을 걱정하느니 해마다 몇만명이 죽는 독감이나 코로나 안걸리게 손이나 한번 더 씻는게 저한텐 더 도움이 되겠네요. 아니 경찰에 실수로라도 총 안맞게 더 조심하던가요. 통계적으로도나 개인적으로나 전혀 체감이 되는 위협이 아닙니다.
20/11/19 15:33
"와닿는 비유가 아니네요. 백인우월주의가 한국에게 북핵에 맞먹는 위협이라는건 전혀 아니라는건 본인도 잘 아실텐데요."
-> 갑자기 논의가 미국에서 한국으로 건너뛰셨네요.
20/11/19 15:42
아뇨. 계속 미국인데요.
미국 전체에서 1년에 고작 20명 죽인 '집단'이라고 보기에도 애매한 그룹에게 어떤 위협을 느껴야되는지요? 그럼 일년에 시민 천여명이 미국 경찰에 의해 죽는데 미국 경찰도 national security threat 이겠군요. 1920년대도 아니고 현재도 앞으로도 백인우윌주의자 때문에 위협을 느낄 일은 없을거 같습니다.
20/11/19 16:25
Charli 님// 현재 미국 정부는 중국을 최대의 전략적 위협으로 간주하고 있습니다. 그런데 21세기 들어서 중국 인민해방군이나 정부 요원이 미국인을 살해한 사례는 얼마나 있는지 의문입니다. 그럼 중국에 의한 사망자 카운트는 전무하다시피하니 미국에 대한 중국의 위협도 별 거 아닌 것일까요?
https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/19/white-supremacist-domestic-terror-threat-looms-large-in-us 이 링크에서 인용하는 통계에 따르면 테러와의 전쟁이 한창 진행되던 2008~2018년간 이슬람 테러리즘에 의해 발생한 사망자 숫자는 극우 테러리즘에 의한 사망자 숫자의 3분의 1 미만입니다. 그렇다고 이슬람 테러리즘은 별 거 아니었다고 생각하는 사람이 얼마나 될까요. 사망자 카운트로만 따진다면 극우 테러리즘은 이슬람 테러리즘보다 3배는 위험한 문제겠지요. 여기서 사망자 숫자, 혹은 피해결과로만 위협을 평가하는 접근법에 대해 한 말씀 드리자면, 그건 위협을 평가하는 것에 있어서 일종의 상당한 착시를 불러일으킵니다. 적대국이나 테러리즘같은 강력한 위협일수록 정부 당국은 더 많은 역량을 투입해 방지하고자 하며, 그만큼 사망자 숫자나 피해규모는 줄어듭니다. 예를 들어 2018년에 이슬람 테러리스트들에 의해 살해된 사람은 그리 많지 않았지만, 그것은 FBI가 테러 시도 중 무려 70%를 사전에 무산시킨 후에나 발생한 결과니까요. (츨처: https://www.courthousenews.com/fbi-officials-grilled-on-response-to-white-supremacist-threats/ )
20/11/19 16:26
만일 FBI가, 이슬람 테러리즘으로 인해 사망자가 많이 발생하지 않았다 -> 따라서 이슬람 테러리즘은 큰 위협이 아니다 -> 큰 위협이 아니니까 신경 쓰지 말자고 했다면, 테러에 대한 대응능력은 감소했을테고 그에 따른 피해가 얼마나 발생했을지는 하늘만이 아셨을 것입니다. 즉 사망자가 적다 => 큰 위협이 아닌 것이 아니라, 큰 위협이다 => 따라서 전력으로 막는다 => 결과적으로 사망자가 줄어드는 것입니다.
백인 우월주의든 이슬람 극단주의든, 미국 정부로부터 집중마크되고 있는 위협요소들이 일으키는 피해 규모가 상대적으로 적어보이는 것은 어찌보면 당연합니다. 세계 최강의 미국 정보당국, 경찰, 군 등이 모두 관여하는 방어망을 뚫은 다음에야 피해를 일으킬 수 있으니까요. 그럼에도 불구하고 피해가 발생한다는 것은 역설적으로 그만큼 그 위협이 강력하다는 것을 의미합니다. 위의 링크에서도 FBI는 "이슬람 극단주의에 의한 테러리즘은 70%를 사전 예방할 수 있었으나, 백인우월주의자들은 71% 이상의 폭력행위를 계획대로 실행할 수 있었다."고 반성하고 있습니다. Charli님께서 백인 우월주의의 위협을 체감하지 않으신다면 그것은 다행한 일입니다만(그만큼 안전한 곳에 계신다는 것을 의미하기도 하니까요) 정작 위협 관리의 당사자인 미국 정부는 여러 공식 문건과 의회 청문에서 드러나듯 백인 우월주의에 의한 피해를 극도로 경계하고, 그것을 방지하기 위해 많은 자원을 투입하고 있습니다. 미국 정부가 존재하지도 않는 위협을 허장성세로 과장하고 생각하신다면 또 모르겠습니다만, 그럴 가능성은 높지 않겠지요.
20/11/18 17:41
미국 정부는 백인우월주의자들이 자행하는 폭력행위를 강도살인 정도가 아닌, 테러리즘(domestic terrorism)으로 분류하고 있습니다.
FBI 통계에 의하면 2019년에 백인우월주의자들의 폭력으로 미국 내에서 총 39명이 살해되었다고 하는데(출처: https://www.theguardian.com/us-news/2020/oct/19/white-supremacist-domestic-terror-threat-looms-large-in-us ), 그 어떤 나라에서든 테러리스트들이 정보당국의 감시와 경찰. 군의 방어를 돌파해서 1년에 39명씩 살해하고 다닌다면 그걸 심각하지 않은 위협이라고 부를 사람은 드물겠지요.
20/11/19 09:30
이렇게 논지 끌고 싶지 않은데 미국에서 인종차별주의가 극성늘 펼치는 분위기에서 한 번 살아보시고 얘기하시죠?
미국 시민권자로써 내가 아니 내ㅜ자식이 이런 취급을 받아야 하는것인가 라는 생각이ㅜ들게 만드는 것 자체가 얼마나 심각한건지 이해를 못 하신다면 할 말 없습니다. 그런 통계ㅜ가지고 그냥 섣불리 얘기할 문제ㅜ아닙니다. 인간의 기본권과 연결된 문제제요.
20/11/18 16:57
그리고 트럼프 되고나서 백인우월주의 단체가 활개치는게 현실인데 2020년에 문제가 될정도로 많은지 의문이라뇨.
당장 며칠전 트럼프 지지 집회서 프라우드 보이즈라고 백인우월주의 단체가 폭력사태 일으켰습니다. 트럼프가 대선토론에서 비판을 거부했던 단체죠. 이런 일이 트럼프 대통령 되고 나서 그저 비일비재.. 민주당 주지사 납치 음모 꾸민 사건도 있고 난리도 아니에요.
20/11/18 16:54
시골 지역 유권자들을 대상으로 한 여론조사 결과를 곧이 곧대로 믿지는 않는게 좋은게 올해 대선 시골 지역 여론조사들과 실제 결과들의 격차가 매우 큽니다. 대선 이후 여론조사 기관들과 분석가들 사이에서 나오는 소리가 기존의 여론조사 방식으로는 시골지역 민심이 유난히 잡히고 있지 않다는 자성입니다. 사회신뢰성이 낮아서 외부 전화들에 유난히 응답률이 낮다는 거죠.
20/11/18 17:18
단순히 신경 쓰지 않는 정도가 아니라 공화당 찍었다고 비난을 하니까요..반감이 있을 수 밖에 없죠. 트럼프가 아직까지 지지를 받고 있는게 이거죠. 난 기성정치인과 다르게 여러분들을 신경 쓰고 여러분들의 친구다..
20/11/18 18:59
누가 들으면 공화당이 민주당 유권자들을 격하하고 악마화한적이 없는줄 알겠네요. 트럼프야 그런식의 망언들이 워낙에 많으니 그냥 여기서 스킵하더라도 2008년 공화당 부통령 후보 페일린은 시골 지역들이 real America, very pro-America라고 했고, 2012년 공화당 대선 후보 롬니는 가난해서 소득세를 내지 않는 47%의 미국인들 보고 그들은 내가 뭐라고 해도 정부 혜택만 보기 위해 오바마만 찍을 사람들이고 그들이 자기책임을 지며 인생에 신경쓰라고 내가 설득할수도 없고 임무가 아니라고 했죠.
20/11/19 09:32
반대로는요? 공화당 지역에서 민주당 찍는다면 비난 안 받는 줄 아세요? South carolina 상원의원이 민주당원을 어떻게 비난했는지 알아나 보시죠.
20/11/18 19:09
사실 저렇게 생각할지라도 본인에게 이득을 주는 정당이 공화당이라 생각한다면 얼마든지 공화당을 찍을 수도 있죠. 인종차별문제가 한창 극성이던 60년대에도 오히려 정반대로 찍는 경우는 꽤 많았으니까요
20/11/18 19:59
소위 표심이 갈리는, 개인의 문화적 정체성을 구성한다는 쟁점을 중심으로 투표자의 정치적 정체성을 판단하는 정형화된 분석방식이 들어맞지 않는 사례일 수도 있겠군요.
현재가 아니라 수십년 전에 어떤 요인으로 그들의 정치적 성향이 고착화되었는가를 살펴보는 게 대안적인 분석방법이 될지도 모르겠다는 생각도 드네요. 그들이 젊었을 적 '나는 이 당을 사랑하지 않는다. 그러나 내가 저 당만은 죽어도 못 찍는다!'라고 판단하게 된 정치사회적 환경이나 사건이 있었고 그것이 현재까지 영향을 끼치는 것일수도...
20/11/18 20:01
어디를 찍는게 이득인지 모르고 잘나가는 ny,ca,대도시 엿먹이고 싶다는 갬성이 스노우볼 굴러가서 여까지 온거라 추정합니다. 마침 상대도 촌을 멸시하는 중이라.
20/11/19 01:10
다른 분들도 말씀하셨지만 미국의 선거제도에서 민주당과 공화당은 이미 승리나 패배가 확정된 주를 신경쓸 이유가 없습니다. 조바이든이 알래스카에서 유세할 이유도 없고(어차피 안되니까) 트럼프도 알래스카에 갈 이유가 없죠(어차피 이기니까) 이번 대선에서도 확인됐지만 민주당은 뉴욕 캘리포니아 등 부유한 대도시에서 70~80%의 지지를 받고 있고, 민주당이 지지층을 우선 신경쓰는게 너무 당연하죠. 게다가 국민투표상으로는 민주당이 2000년 이후 이기는 결과가 훨씬 많았기 때문에 앞으로도 민주당은 농촌 백인들의 마음은 신경쓰는 척만 할 겁니다.
제도적인 문제는 아니지만 한국도 비슷한 부분이 있죠. 국민의힘이 총선때 호남에 제대로 된 후보 낸적이나 있습니까? 제대로 된 후보 내면 당선이 아예 안되는것도 아닌데 어느정도 인지도 있는 국힘 사람들 중에 '내가 앞장서서 호남 표심 잡겠다'는 사람 없죠. 민주당도 TK에서 김부겸 말고는 인지도 있는 사람이 적극적으로 선거에 나선 기억은 유시민 한명 정도말곤 없네요. 어차피 안될 곳인데 서로 신경 안쓰는거죠. 그래놓고 '이번에도 지역주의가 작동했다'라고 정치권이 말한다면 그거는 진짜 어이없는 생각인거죠.
20/11/19 09:36
모든 공화당원들이 인종차별주의자는 아니지만 너무나도 많은 비율이 인종창별 문제가 deal break이 아니란 것이 문제죠.
그리고 전 이런 글 보면 재밌는게 lee atwater같은 미국 대선 최고 전략가가 이미 수십년전에 미국 공화당의 전략은 인종차별을 기반한 dogwhistling전략을 기초로 했다고 본인 입으로 밝혔는데 인종차별 문제가 그렇게 의미 없는 식으로 얘기하는 것이 흥미롭네요. 요즘 세상에ㅠ노골적으로 깜둥이라고 불으면서 인종차별적으로 하지 않습니다. Dogwhistling이 어떤 전략인지 한 번 알아보세요.
20/11/19 09:40
또 한가지. 저런 설문 조사 그냥 믿으면 안됩니다.
미국 총기 규제가 필요하냐 라고 설문 조사하면 압도적 다수가 하자고 합니다. 심지어 Nra회원도요. 하지반 이것을 법으로 입법하자고 하는 상황에서 이 의견이 확연하게 달라집니다. 이런 차이가 분명이 있습니다. Criminak justice reform을 다수가 지지해도 입법으로 통과가 안되는 이유가 있죠. 보통 그럴 때 반대표는 대부분 공화당에서 나옵니다
20/11/19 13:44
특히 남부나 중부 시골의 백인들 이야기를 직접 들어보면 도시에 사는 사람들하고는 사고가 많이 다른걸 알수 있습니다.
누가 좋고 나쁜게 아니라 그냥 달라요. 선거에서 이걸 안고 갈지 안갈지는 너무 비효율적이라서 어쩔수 없이 계속 이런식으로 가게 될것 같습니다.
20/11/19 14:13
개별 이해관계나 정책에 대한 호오가 정당 지지가 일치하진 않죠. 그래서 별로 설득력 없는 주장입니다.
농민층을 대변하는 정책을 펴도 민주당 안 찍을 거 알고, 오히려 그로인해 기존 지지층이 이탈할 위험이 있으니 안 한 쪽이겠죠. 표 얻으려면 죽는 시늉도 하는게 정치인과 그 참모들인데요.
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