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16/08/23 22:04
제가 한의학 극렬까 안티인데도 이 걸 한약이 원인이라고 보기는 힘들었죠.
전에도 기자가 의도를 가지고 썼다고 댓글 달았던 것 같은데 맞는 듯 하네요.
16/08/23 22:05
한약문제가 아니더라도 해당한의원에서 반복적인 아이들의 전탈모가 있는 상황이면 확인은 해봐야 한다고 봅니다.
그때도 썻지만 무조건적인 한약문제로 보기는 어려울것 같습니다.
16/08/23 23:01
단순하게 보면 해당 한의원 프렌차이즈에서 세명의 아이에게 탈모증상이 나타났다는게 맞는 말이긴해서 확인은 해봐야 하겠으나,
자세히 살펴보면 몇년간에 걸쳐 세명이고 같은 한의원이 아니고(약은 본사에서 내려주는거라 같긴 합니다.) 세명 다 탈모의 진행이 다르게 나타났기때문에 인과관계가 있다고 할만한가는 좀 의심스럽죠.
16/08/23 22:15
극렬 한의학 까분들이 많으시군요...
한약이 원인이 아니라고 밝혀지더라도 효능또한 애매하다면 어른도 아니고 애한테는 당분간 먹이기 꺼려지지 않을까 싶어요
16/08/23 23:27
진료를 같이 한다고 해서 양측이 마냥 사이가 좋지는 않습니다. 내부적으로도 제법 투닥투닥하는 걸로 알고요. 해당 프랜차이즈 한의원이 경희대 병원과 직접적으로 관련이 있는 것도 아니죠.
16/08/24 10:21
경희대 한방병원에서 일어난 일이면 경희대 교수가 쉴드칠 이유가 있을수도 있겠죠. 근데 그냥 로컬 한의원에서 일어난 일을 의대 교수가 쉴드를 친다고요? 이유는 단지 자기 모교에도 한의대가 있으니까? ;;;;; 이렇게 생각하는게 신기합니다.
16/08/23 22:25
한의학이라는 게 아무래도 통계와 감각에 의존하는(요즘은 다른 시도를 많이 하는 건 압니다)의학이긴 한데 사실 어릴적만 해도 유아에게 한약을 먹이면 위험하다고 했거든요. 그걸 잘 조절하는 감각을 지닌 한의사가 용하다는 말을 듣는 거였고요. 언젠가부터 한약에 과학이라는 검증수단이 추가되면서 앞의 통계와 감각을 종종 무시하는 것 같던데... 통계마저 경고한 경우를 무시 한 건 검증수단의 교체사이에 생긴 시행착오 일까요?
16/08/23 22:46
지금까지 구전으로 전해져 오는 것도 통계의 일종이니까요. 통계의 샘플이 과학만큼 넓지 않은 것 뿐이죠. 둘은 서로에게 밀접하게 영향을 끼치지만 통계와 과학이 같은 말이라는 말은 둘 다에게 적절치는 않은 것 같은데요.
16/08/23 22:56
그렇다고 동의보감같이 전해져 내려오는 의료서를 완전히 무시하기는 어렵죠. 체계화 되지 못한 통계쯤으로 보는 것이 맞지 않나 싶습니다. 체계화되지 못한 통계는 통계가 아니라고 하면 뭐 할 말 없죠.
16/08/23 23:01
통계의 기본은 인과관계와 상관관계의 구분과 인과관계의 증명입니다. 구전으로 내려오는 경험을 누구도 통계라고 하지 않습니다. 아니 이건 애초에 통계 데이터로서의 가치도 없습니다. 과학이 통계랑 사실상 같다는 말은 과학적 진리라는 것도 통계적으로 어느 범위 안에서 참이냐를 따지기 때문입니다.
바로 어제 올라온 글에 게임은 폭력성을 유발한다라는 내용에 수많은 조롱글이 달리던데, 개인의 경험만 따지면 게임을 하니 폭력성을 보인다라는 경험이 훨씬 많을 겁니다. 이런 인과관계 상관관계를 무시하는 경험이라는 데이터는 통계적으로 유의미하게 애초에 다루지도 않습니다.
16/08/23 23:21
그런데 궁금한점이 있는데 경험과 구전에 전혀 과학적 가치가 없다면 과학은 언제쯤부터 시작되었다고 봐야하나요?
현대화된 통계학이 자리잡기 이전의 의학이라던지 각종 산업의 기술 등은 모두 비과학적이다라는 논리로 연결되나요?
16/08/23 23:55
과학과 비과학이 뭔지 정의조차 지금은 제대로 내려져 있지 않은 상황인데, 쿤의 패러다임론을 떠나 과학적이란 말은 '현재로서' 가장 논리적이고 타당하게 자연과 사회를 설명할 수 있는 방법론입니다. 현재의 기준으로 보면 과거의 의학, 기술 , 산업 등이 과학적인 부분, 그리고 비과학적인 부분이 양립하죠. 그리고 과학으로 남은 부분은 당시에는 검증되지 못했지만 현대의 검증 방법으로 검증된 부분만이 과학으로 남고 나머지는 비과학으로 물러났죠. 대표적으로 프로이트 정신분석학은 당대에는 과학으로 시작하고 취급받았지만 지금은 누구도 과학이라 생각 안하니까요. 사실 이 구분은 당시는 검증불가능했으니 '우연'에 가깝구요. 통계학과 과학의 발전은 점점 더 현상을 설명하는 방법에 엄밀성을 더한 것입니다.
한 사례로 젬멜바이스가 1861년부터 의사들의 손 씻기를 주장했지만 당시 의사들에게 받아들여지지 않았습니다. 더러운 손은 의사들의 상징 같다고 당시 의사들은 생각했으니까요. 현대의 관점으로 보면 어처구니 없는 일을 당시에는 손도 씻지 않은 의사들이 수술을 하고 했습니다. 결국 세균학이 발전하고 난 20세기에 와서야 소독이라는 개념이 정립됐죠.
16/08/24 00:11
그런데 말씀해주신대로 과거에도 과학으로 여겨졌다가 현대에 들어와 과학으로 검증된 것들도 있잖아요?
경험과 구전에 의한 그 과학적 기록들이 모두 우연의 산물이었다고 현대과학에서는 말하나요? 구전과 경험은 당대의 과학 아니었을까요. 비록 현대의 시각에서 볼 때 불완전한 면이 보인다고 해서 그게 과학 자체가 아니다라고 부정당할것은 아니지 않을까... 하는게 제 생각입니다. 정말로 구전과 경험이라는게 아무 가치가 없는걸까? 응 아무 가치가 없다. 라고 주장하셔서 그건 좀 쎈거 아닌가 했습니다.
16/08/24 00:17
그러니까 간단합니다. 현대의 기준으로 증명하면 됩니다. 그 기준으로 증명하지 못하면 과학적으로도 통계적으로도 아무 가치가 없습니다. 그리고 위에 데이터로서 가치가 없단 말은 윗분들이 써 주셨지만 통제된 데이터가 아니기 때문입니다.
현대의학에선 플라시보 효과를 배제하고 약의 효능을 증명하기 위해 이중맹검으로 실험군과 대조군을 비교하면서 데이터를 뽑습니다. 이 방식으로 하지 않으면 인과를 증명하지 못 하니 데이터로서 아무 가치가 없죠
16/08/24 01:00
음... 체계화되지 못한 통계는 통계가 아니라는게 어정쩡한 주장이 아니라 사실입니다;; 통계는 '집단현상에 대한 구체적인 양적 기술을 반영하는 숫자' 니까요. 샘플이 많다 적다의 문제가 아닙니다.
16/08/24 01:04
학술적으로 정의해보자고 하면 더 이상 할 말이 없죠. 단순한 경험 이상의 당시 상위급 기술자들이 경험의 축적을 딱히 표현할 단어가 없었을 뿐이고 이런 것들을 모두 없는 것으로 부정한다면 그것에 반박할 방법은 없으니까요. 그냥 옛날에 있었던 무언가로 부를 수 밖에요.
16/08/24 01:08
제가 사실과 다른걸 어거지로 우기는거처럼 말씀을 하시는데 그냥 틀린 말씀을 하신겁니다. 통계가 아니에요. 통계가 아닌데 가치가 있다 이런 이야기면 모를까 단순 사실관계를 가지고 억울하다는 식으로 말씀하시니 당황스럽네요. 통계가 아니라고 했지 가치 없다고는 안했는데요.
16/08/24 01:13
저도 그냥 딱히 말할 단어가 없어서 통계라는 단어로 대체했을 뿐이라는 말을 하는 겁니다. 많은 환자를 관찰하고 나름 증상의 공통점을 서술 하고 선대의 서술을 당세와 비교 보강하는 과정이 비슷해 보이니까요. 이런 축적의 과정을 경험이라고만 하면 부족하잖아요. 뒤에 서술한 건 다른 분들이 그런 말씀을 하시니 그것에 대해서도 딱히 반박할 말이 없다는 것 뿐이고요. 딱히 억울 할 것도 없고 그냥 대체단어를 못찾았다는 겁니다.
16/08/24 01:25
"통계의 샘플이 과학만큼 넓지 않은 것 뿐이죠."
"체계화 되지 못한 통계쯤으로 보는 것이 맞지 않나 싶습니다" "학술적으로 정의해보자고 하면 더 이상 할 말이 없죠." 이렇게 댓글을 쓰셨잖아요. 그럼 일반적인 독자는 '이 사람이 한의학을 통계로 보는구나' 라고 생각하지, '통계가 아니라고 생각하지만 마땅히 기술할 단어가 떠오르지 않아서 임시변통으로 쓴다'고 생각하긴 어렵지 않을까요? 전 지금 말씀하시는것도.... 왜 통계랑 비슷해 보이는지 모르겠어요. 제가 하심군님 짧은 댓글을 완전히 잘못 읽은건가요? 세상 학문의 대부분이 관찰하고 경험 및 실험결과를 선대의 서술과 당대와 비교 보강하지요. 근데 그렇다고 해서 다 통계를 쓴다고 하지는 않아요. 물리학이 통계는 아니잖아요?
16/08/24 01:34
저는 통계의 개념을 데이터의 나열과 대조정도로 잡고있지 학술적으로 정의한 정확한 정의로 잡고있지 않습니다. 그리고 이런 부분은 과학의 대부분에서 쓰고 있고요. 그래서 앞에서 통계와 과학이 같다고 하는 건 적절 하지 않은 것이 아닌가라고 했고요. 세상의 학문 대부분이 그렇지만 특히 의학의 경우는 사례의 표준화와 시행착오로 발전 해온 것으로 인식하고 있고요. 그 이후의 현대과학은 그런 관찰의 과정을 체계적으로 잡고 있는 것으로 인식하고 있습니다. 그런 인식의 과정이라는 것을 양해해주시기 바랍니다.
16/08/24 01:43
하심군 님// 네 그렇게 생각하시고 쓰신 것 같습니다. 근데 거창하게 학술까지 안 가더라도 일상적으로 쓰이는 용어 상으로도 틀린 용어 사용이라고 생각이 됩니다. 쓰신 용례대로 쓰자면 야금학도 통계거든요. 그렇게 생각하시나요?
16/08/24 01:55
Cogito 님// 야금학도 통계로 인정한다면 그 다음은 요리차례가 되겠군요. 그 다음은 토정비결이고요. 그러고보니 토정비결의 경우도 통계로 오용해서 쓰시는 분이 종종 있던데... 그런 거랑 비슷하다고 보면 한의학은 토정비결과 비슷한 수준이라는 말이 될거고...그래도 그런 것에 비교한다면 현대이전의 의학은 야금학과는 조금 다르다고 생각하지만 그것을 설명할 지식은 없네요. 무슨 말씀을 하시려는지는 알겠습니다.
16/08/24 00:02
보통 사람이 죽고 살고 하는일로 한의사 찾는 사람은 없으니까요. 의사가 맡은 환자가 죽어나가는 빈도수가 한의사가 맡은 환자가 죽어나가는 빈도수보다 많을 수밖에요
16/08/24 00:08
그런데 현실에서 의료사고로 인정된 사례가 정말 드물죠 거의 없다고 봐도 무방할정도로
우린 더많고 더위험한 상태의 환자를 다루니 이정도 죽거나 악화되도 무방하다는 심보인지는 모르지만 의료사고에 대해 꿀먹은 벙어리로 초지일관해온 양의학계가 무슨 얼굴로 이번사건에 나서는지 참 뻔뻔해 보입니다.
16/08/24 00:10
의료사고 관련된 기존 법 자체가 환자가 이기기 힘든 상태니 잘못되긴 했죠.
물론 신해철법 발효되면 전국의 응급실은 아수라장이 될 듯.
16/08/24 01:07
?? 이거 참... 피지알 게시판에서 신해철 검색해서 신해철 사망당시 피지알에 의사들이 올린 글이나 댓글을 보세요. 그리고 지금 한의사분들이 올리는 댓글 내용이랑 비교해 보시고요. 사람을 막죽이는걸 다반사로 한다고요? 허허...
16/08/24 06:22
경험이니까요
제아버지가 수술후 그냥 눈한번 뜨지 못하시고 돌아가셨지만 병원도 의사도 아예 나몰라하더군요 아니 살려고 다시 건강해지자고 수술했는데 왜 돌아가셨는지 아버지일 격기전 안산살때 집사람 고향친구분도 한동네 사셨는데 출산하러 병원가서는 그냥 세상 하직했습니다 어떤 병원에 어떤걸로 변을 당했는지 적고 싶지만 그병원과 돌아가신 친구분 가족과의 배상문제에서 어떤일이 있어도 이를 언급하지 않아야 한다는 조항이 있다고 집사람에게 들어서 적지는 못하지만 양의학이 의료사고 비율과 치명성에서 과연 자유로울까요
16/08/26 16:09
지금 와서야 댓글 다는데. 어처구니가 없네요 정말. 자기는 능력도 없고 의욕도 없으면서 남 까기는 쉽죠. 뭐라도 대안이 있고 까야죠. 의료사고 비율과 치명성이라... 냅두면 90% 죽을 사람을 40%로 죽게 하는데도 문제될게 있나요? 애낳는거 의사니까 받는거지 그게 돈이 되서 하나요? 한의원에서는 중병 보지도 않으면서 엄청 당당하시네요. 한의학으로는 사람 다 살릴 수 있다면 제발 사람 좀 살려 주세요.
16/08/24 00:06
이거는 솔직히 왜 이슈인지 모르겠습니다. 전두탈모에 3일전에 먹은 약을 문제삼는건 무리수예요. 약물이 대사되서 모근까지 가는데 시간이 걸립니다. 게다가 자가면역질환으로 보인다는데 이건 애초에 그전에 먹은 어떤 약하고도 연관짓기 어렵고요.
부모의 열받는 마음이야 이해합니다만... 솔직히 의료인이라면 의사분들도 이거 아니라는건 알고 계실꺼 같은데... 한의사가 그랬다니 그럴수도 있지 하는게 아닌가 싶어서 좀 기분이 그렇습니다. 어느분은 특수한 매우 독한 항암제인 경우는 가능할 '수' 도 있다고 주장하시던데... 아니 그거야 말로 한약하고 연관이 없다는 이야기나 마찬가지잖아요. 어린이용 한약이 특수한 항암제만큼 독하다고요? ... 무리숩니다.
16/08/24 00:45
일부 회원들이 (납득이 안될 정도의) 한의학에 대한 혐오를 드러내는 걸 보니 제가 모르는 무언가가 있는건가요? 오히려 반감이 생길정도입니다.
약 16년 전 병원과 의사의 실수로 인해 반 강제적으로 지워야 했던 제 아이를 되살릴수 있나요? 현대의학은??? 거대한 벽 앞에서 피눈물을 흘렸던 아내와 가난과 무능력 앞에, 이너서클에서 팔은 안으로 굽는다는 현실을 알게 해준 의사집단, 실수했던 의사와 병원편을 들던 나름 친했다고 생각해서 찾아갔던 (가까운 친척이었던) 의사의 모습을 보고 허무함을 느꼈던 제 심정을 어떻게 설명해야 할까요. 필요에 의해 취사선택으로 한의원과 병원을 다니는 일반인으로서 의아할 뿐....
16/08/24 01:11
그런가요? 전 여기서 의사에 대한 혐오 댓글만 하나 보이는데... 심지어 피지알 한의사 분중에 의사 사칭하고 이상한 험담하는 분도 계신데 그거랑 비교가 될까요.
16/08/24 02:15
말씀하신 그 경우는 제가 보질 못해서 답변드리지는 못하겠구요.
이 글 포함 한의학 관련 글에 적지 않은 분들이 증오에 가까운 표현을 하길래 궁금했을 뿐입니다. 그리고 이글에서 의사에 대한 혐오댓글만 보이지도 않구요. 몇몇 댓글에도 나오듯이 양?의학도 과오를 찾아보면 셀 수 없이 많을 겁니다. 제가 직접 당한 가슴아픈 경우도 위에 표현했구요. 저는 다만 일반적인 소비자의 입장에서 왜 서로 적대시하는가 각자 맡은 분야에서 최선을 다하면 좋지 않은가 하는 생각을 가질 뿐입니다.
16/08/24 03:03
예를들다보니 오래전 아픈기억을 떠올렸습니다. 이런 의도는 아니었는데, 위로 고맙습니다. ㅠㅠ
그 당시의 무기력함은 정말 힘이 들었습니다. 거대병원과 싸우려고 하니 누구도 힘이 되지 못하는...
16/08/24 15:10
먼저 해당 일에 대해 안타까움과 위로의 말씀을 드립니다
한 가지 상기시켜드리고 싶은 점은 한의학에 대한 혐오가 꼭 현대의학의 옹호를 의미하지는 않습니다. 예를 들어 기독교를 깐다고 해서 꼭 불교를 옹호하는 것도 아니고 그 까는 분들이 꼭 무슬림은 아니거든요. 마찬가지로 전 이 사건에 대해 오마이뉴스를 도저히 믿지 못하겠습니다만 그렇다고 조중동을 신뢰하는 것도 아닙니다. 한의학/의학 둘 다 까는 분들도 많고, 애초에 의료인 집단 전부 다 온라인상에서 좋은 평가를 받지는 못하는 편입니다. 아무튼 한의학에 대한 불신은 의학에 대한 호불호와 별개로 이해하시는 편이 좀 낫지 않을까 싶습니다.
16/08/24 06:55
결과는 마지막까지 봐야 알겠습니다만,
결과를 떠나 아직 원인이 밝혀지지도 않았던 상황에서 기자가 한의사 잘못이라고 몰아가려는 게 너무 뻔히 보여서 찜찜하더군요.
16/08/24 10:32
현직 피부과 전문의 입니다. 인터뷰하신 심우영 교수님과도 개인적으로 친분이 있습니다.
오마이뉴스기자와 통화를 하셨다고 하네요. 다짜고짜 "이번 탈모 약이 원인이냐?" 고 묻길래 " 그럴수도 있고 아닐 수도 있다" 고 답하셨답니다. 그러자 기자가 재차 "약이 원인이 아닐 가능성도 있는건가요?" "그렇다" 고 하자. 기사가 저렇게 났다고 하네요. 교수님도 지금 굉장히 격앙된 상태셔서 당장 기사 내리고 정정보도하라고 요청해놓은 상태입니다. 언론이라는 게 믿을 수 없다고 생각은 했지만 저정도 인줄은 몰랐네요. 이건 기자가 기사를 작성할 때 의도가 있었다고 밖에 말할 수가 없습니다.
16/08/24 11:30
오마이..만 문제가 아니라 제가 접한 다른 언론이나 TV 매체도 별반 다를게 없더군요.
제가 KBS 뉴스 2번 인터뷰해봤고, 생방송 아침마당인가? 와 한 번 인터뷰 해봤는데...제 경험은 다 답정너 였습니다. 1) A - 이러이러한 상황에 대해 이렇다...라는 답을 해줄 수 있는가? B - 그렇다 A - 그럼 인터뷰 가겠다. 2) A - 이러이러한 상황에 대해 이렇다...라는 답을 해줄 수 있는가? B - 그건 사실이 아니라서 그렇게 말 할 수 없다. 사실은.... A - 뚜뚜뚜뚜.... 답에 대해 물어보는 것이 아니라 답을 정해놓고 그 말을 해 줄 수 있는 의사를 찾는 경험을 했습니다. 그래서 그 후부터는 티비에 나오는 의학뿐만이 아니라 다른 분야에서 소위 전문가라는 사람들의 인터뷰를 신뢰하지 못하고 있습니다.
16/08/24 16:45
오마이가 특히 문제에요.
표절 기사 내보낸 뒤, 표절 인정하고도 기사는 못 내리겠다고 버티던 집단이 쟤들인걸요. 그 뒤로도 작가가 수개월동안 1인시위 하다가 억지로 사과하겠다고 한 뒤 합의한 방식이랑은 다르게 사과를 했죠. 오마이는 그냥 인터넷 블로거들 모임입니다. 1. 기사에 대해 검수가 이루어지지 않고 2. (검수가 되었던지 안 되었던지 간에) 오마이뉴스의 이름으로 나간 기사에 대해 책임지지 않습니다. 이게 무슨 언론사입니까. 취미활동이지. 조중동/한경오라고 묶이는데 오는 무조건 빠져야 됩니다. 한약이 정말 탈모의 원인인지 아닌지는 아직 확신할 수 없지만 오마이뉴스 기사는 누군가의 주장이 틀렸다는 것의 증거가 전!혀! 될 수 없습니다.
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