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08/04/05 10:01
그런가요... 저는 다른건 모르겠고... 리플레이가 인구수 이런거 말고 그냥 속도 조절은 하되, 무엇을 생산하는지 숨겨줬으면 합니다..
정말로 인구수를 소수점 단위로 잡아서 분석하는 사람들을 보면...
08/04/05 10:03
좀 수긍이 안되네요. 어짜피 하마치나 카런 만들어지기 전에도 팀간에 교류는 활발했고, 타팀 숙소에 가서 연습하는 선수들도 있었습니다. 그리고 하마치나 카런으로 한다고 해서 컨트롤의 노하우가 노출된다니요? 어짜피 카런이나 하마치로 한다 해서 컨트롤 어떻게 하는지 볼 수 있는건 아니지 않습니까. 게임 하는걸 뒤에서 쳐다보지 않는 이상은요. 리플레이로 인하여 빌드의 획일화가 이루어지면서 재미없어졌다고는 할 수 있지만, 하마치나 카런이 여기에 해당된다는건 약간 억지성인것 같네요.
08/04/05 10:15
Frostbite.//타팀숙소에가서 연습하는것과 카런은 엄연히 다르죠..타팀숙소에 가는것은 일시적이지만..카런은 지속적으로 연습할수 있습니다..친추만 되있다면 지속적으로 연습할수 있다는것이죠..숙소에가서 연습을 한다는것은 타팀의 사전동의를 얻어야 겠구요..만약 저것들이 활성화 안됐다면 타팀숙소에서 연습하는거를 허용하는 감독들도 없을거라고 생각되네요..그리고 제가 그나마 다행으로 여기고 있는것은 개인화면노출은 안되고 있다는 점입니다..정말 개인화면 노출되면 님 말대로 그걸 그대로 따라하면 되거든요..개인화면을 본다는것은 거의 모든것이 노출된거나 다름없습니다..굳이 예를 들자면..서경종의 무탈뭉치기나..박성준의 라바옮기기도 팀내에서 노출하지 않는한은 쉽게 노출되지 않았을거고..한때나마 박성준의 뮤컨은 신컨이었죠..
08/04/05 10:25
berserk님// 제 말은, 카런으로 연습한다 해도 개인화면을 보고 하는게 아닌데 지속적으로 연습한다 해서 뒤에서 보지 않는 이상 어떻게 컨트롤을 배낄 수 있을까요? 차라리 상대팀 숙소 가서 상대방 하는거 뒤에서 화면 보면서 하는게 훨씬 더 컨트롤 알려지는데는 좋겠죠. 그리고 서경종 뮤탈 뭉치기 같은 경우 서경종 선수가 팀내에서 노출하기 전에 삼성칸 박성준 선수가 알아내서 써먹었습니다. 그 이후 알려진거죠.
08/04/05 10:34
어차피 전략이나 스킬이 퍼지는 것은 숨겨도 경기에 한번 보여 준 이상 막을 수 없습니다.
언젠가는 퍼지게 되고, 그것이 리플레이 등으로 조금 더 가속화될 뿐이죠. 그리고 타팀 선수들과의 연습은 하마치와 카런 아니고도 훨씬 더 전에 많이 했습니다. 그리고 단지 e스포츠의 발전을 위해, 일반 유저에게 있어 저런 편리한 기능들은 있어서는 안 되는 것입니까? 실제로 중요한 것은 일반 유저들이죠.
08/04/05 10:58
리플에 의해 가장 큰 피해를 본 건 이윤열 선수겠죠...진짜 완전 교과서였으니...
GoThree님// 어디서 그 인터뷰를 보셨는지 알려 주실 수 있으신가요? 제가 알기론 분명 삼성준 선수는 스스로 알아낸거고, 서경종 선수가 처음에 다른 선수들이 조르는데도 안알려주다가 삼성준 선수가 알아낸 이후 알려준 걸로 알고 있거든요.
08/04/05 11:19
리플레이를 완전히 없애는 것은 말이 안된다고 생각합니다. 선수만 스타하는건 아니니까요.
그리고 리플레이는 조금 더 자세한 상황을 보여줄 필요가 있다고 생각합니다. 자신과 팀원이 조금 더 원활한 분석이 가능하도록 말이죠. 문제는 원하지 않는 상대에게 자신의 플레이가 노출된다는 점일텐데 리플레이 저장가능불가여부를 세팅할수 있게 하고 형평성을 위해 저장불가세팅을 했다면 상대는 물론 자신도 리플레이저장이 불가능하게 해야 하며 아이디옆에 리플저장불가세팅이 되어 있다는 표시를 해서 리플레이를 저장할수 있는 게임을 원하는 사람들이 리플저장불가 플레이어를 피할수 있게 한다면 어떨까요 자신의 시야를 상대의 리플레이에 저장되지 않게 하는 방법도 생각해봤는데 리플레이 해킹으로 간단하게 뚫릴수 있을 뿐더러 해킹이 없더라도 그런방식이 허용되면 어떤놈이 자기시야를 제공해줄까요 상대것만 보고싶지...
08/04/05 11:25
선수들만 게임하나요
스타는 선수들을 위한게 아니라 일반 유저를 위해서 존재하는거죠 일반 유저들에게 리플레이라는 옵션이 훌륭한 서비스를 해주기 때문에 존재한다고 봅니다.
08/04/05 11:43
Frostbite. // 제가 말하는건 하마치로 게임을하고 리플레이를 본경우를 말하는것입니다..(하마치에서만의 특유의 컨트롤이 노출이 된다는뜻이죠..)뮤탈뭉치기나 미네랄우클릭일점사(뮤탈뭉치기 전시대) 등의 컨트롤을 말하는거구요..뮤탈 컨트롤의 경우는 배넷에서는 반응속도가 느려서 잘 안되는 반면 카런에서는 잘 되죠..물론 교류가 있긴했지만..배넷에서 연습하는것과 udp에서 연습하는것은 천지 차이인데..교류를 하려고 해도 잘 안하겠죠??혹시 님이 말하는게 유닛하나하나의 움직임을 말하는것이라면 그건 굳이 개인화면을 보지안고 옵저버 화면만 봐도 따라할수 있습니다..(기본적으로 프로게이머는 손스피드는 그리 큰 비중을 차지하지 않습니다..손스피드는 아마추어가 더 빠른 경우도 있구요..)그리고 배넷에서 연습한다면 운영연습정도만 한다는 느낌이지..정식연습이라는 느낌은 들지 않을것입니다..컨트롤이 다르니까요..그리고 이지호감독의 경우는 배넷에서 연습금지시키고 팀끼리만 연습시켰다고 합니다..전략노출때문에..아프리카에 못나오게 하는 감독들도 있고..또 나오더라도 익명으로 출전하는것도 같은이유겠죠..
08/04/05 11:46
helize//저는 리플레이나 카런을 없애자는게 아니구요..e스포츠쪽에는 그리 좋지 않은 영향을 끼쳤다고 생각되서 하는말입니다..선수들의 입장에서나 시청자의 입장에서요..그렇다고 없애는건 스타즐기는 일반인 입장에서는 좀 아니겠죠??
08/04/05 11:55
berserk님// 제 말의 요지는, 하마치로 게임을 하고 리플을 보는 것 보다 그냥 타팀 가서 연습 하면서 보는게 훨씬 더 컨트롤 배우기 쉽다는 얘깁니다. 아까 말씀 드렸듯이, 하마치나 카런 생기기 전에도 교류는 활발했습니다. 그냥 프로게이머들 간에 연습해지기가 좀 더 편해진 것 뿐이죠. 뮤탈 뭉치기 같은 건 뮤탈 어떻게 뭉치는지 알아야 할 수 있는 거고, 그런 경우에는 유닛 하나 하나의 움직임을 봐야 따라할 수 있죠. 그런 것 말고 컨트롤 적인 측면에서 리플을 통해 컨이 향상된 얘를 하나만 들어주심 이해 하기가 쉽겠네요.
08/04/05 11:56
berserk // 다른건 수긍이가는데 카런이나 하마치때문에 컨트롤 노하우가 없어졌다는건 좀...;;
하마치로 게임을하고 리플레이를 본 경우라고 하셨는데 그건 리플레이에 문제지 하마치에 문제는 아닌듯... 하마치나 카런없었을때도 뭐 마린펼치기나 박성준식 뮤탈 뭉치기 같은건 방송을 통해 노출될수밖에없었고... 뭐 딴거 더있나 ;; 그외엔 대체로 맞는말같네요 특히 리플레이는 이윤열이나 최연성에 생산노하우를 완전히 파훼해버렸으니... 요즘 선수들 개인화면 보여주는 프로그램도 프로게이머 입장에선 그닥 득될게없는거 같고.. 이제 거의 한계가 온거겠죠 누가 최대한 경기 템포를 빠르게 진행하느냐... 실수를 얼마나 적게하느냐.. 거의 이거인듯 물량,컨트롤,운영 등은 거의다 평준화 됐으니..
08/04/05 12:20
참웃기네요 전 세개다 엄청난 발전을 준거같은데말이죠
e스포츠가 10대들에게 인기있는이유중하나가 다른 야구같은 스포츠보다 선수들을 플레이를 흉내내기 쉬워서 인것도 인기있는이유중하나로알고있는데말이죠 리플레이가 없엇다면 지금까지의 빌드발전은 없었던거같은데요
08/04/05 12:32
리플레이는 솔직히 없어져야됨....아니면 패치를 통해서 윗분들 말씀대로 세세하게 나오는게 아니라(자원이나 인구수 생산건물)
옵져버로 보는듯이 해야된다고 생각합니다. 이거는 뭐 전분다 적나라하게 나오니깐 전략게임이 아니라 누가더 손을 더 빨리 움직이냐가 되버리니.......... 이윤열선수의 특허를 비롯하여 기타 다른 프로게이머들이 피해를 본건 사실이죠... 하마치같은 경우는 궂이 상관없다고 생각되네요. 하실 하마치가 아니라 블리자드에서 이런건 패치를 통해서 게임내에서 구현되게 해주면 좋겠는데 뭐 신경을 쓰질 않을테니.....................................................망할 무뇌자드...한번 팔았으면 떙이냐?
08/04/05 13:00
리플없어져라는건 솔직히 너무억지인거같네요 어떻게 진건지도 모르고 끝나라는거고
또 빌드하나 잘만들면 그빌드로 우승까지하겠네여
08/04/05 13:14
글쎄요. 경기질을 따지는 분들이 많은 이 세계에서 이런 것 없이 옛날 그경기 그 수준 그대로를 유지하는 것이 무슨 의미가 있었겠습니까? 여기에서 언급된 프로그램들이 진짜 경기의 수준을 상향 평준화시키는데 도움이 되었다면(실제로 얼마나 도움이 되었는지는 의문이지만.. 일반인들에게야 많은 도움이 되겠지만, 선수들에게도 얼마나 도움이 되었을련지 의문입니다.) 그 상향 평준화로서 인기가 계속 지속되었다고 생각합니다.
08/04/05 13:17
리플레이가 공개가 안된지 2년정도 될듯싶은데 2년동안 오히려 방송이 더 커지고 그로인해 아마추어들과 프로들이 실력갭이 더 줄어들었다고 봅니다 사실 리플레이보다는 방송을 더 많이시청하기때문이고 그에대한 해설등을 알면서 그리고 카오스가 생기기이전에 벌써 뮤탈로 스콜지 잡는컨트롤이 생겼고 이건 제 개인적인생각입니다만 초고수경기간의 아마추어들끼리의 경기를 보고 프로게이머들도 더 실력이 향상됩니다고봅니다.
08/04/05 13:19
이윤열선수의 폭팔적인 팩토리는 이미 방송경기로인해 퍼졌고 최연성선수의 마린1마리뽑고 더블도 방송경기 때문에 퍼진거지 리플레이를 통해퍼졌다고 보긴 어려울거같습니다 그리고 마재윤선수의 운영또한 리플레이가 아닌 방송경기를 통해퍼진것이지 리플레이를 통해 세세하게 그때시절에도 볼수없었고 본사람도 드물다고 봅니다.
08/04/05 13:38
dd11님// 아마 그 엠겜주관에서 했던 선수하나 부른다음 이런저런 질문하는... 프로그램 이름이 기억이 안나네요 -_-;;
어느날 아무생각없이 타선수 리플한번 봤는데 자기와 scv쉬는 타이밍까지 똑같은거보고 혀를 내둘렀다고 했었죠
08/04/05 13:42
뒷담화에서 박용욱,김정민,이창훈선수가 이야기를했는데 김정민선수가 리플레이를 싫어하죠
다른선수들도 리플레이만없었으면 지금 더잘나갔었을꺼라면서요
08/04/05 13:47
바포메트 // 정확히 어떤 빌드인지는 모르겠으나 정말 최연성만의 독창적인 빌드고 scv쉬는타이밍이 정말 누구나 생각하는 유일한 빌드면 뭐 딱히 할 말이 없음니다만 누구나 그렇게 하는 빌드면 다른이야기겠죠 바포메트님 정확히 무슨빌드인가요 ??
08/04/05 15:00
글쎄요 카운터스트라이크 라는 게임에는 데모 라는게 있는데, 스타의 리플레이 기능과 거의 똑같습니다.
하지만 데모가 카스 해외 유명팀의 전략을 노출시켰다고 데모 없애버리자는 주장은 제가 본적이 없고 그 해외 유명 데모들로 인해 약간 뒤떨어져 있던 우리나라 카스 실력도 많이 향상되었고 전체적으로 좋은 결과를 불렀다고 생각합니다. 그리고 그 데모들로 인해서 천편일률적인 게임이 나오지도 않구요. 솔직히 요즘같은 경우 천편일률적인 게임이 나오는지가 의문입니다. 근 일년동안은 천편일률적인 게임이라기 보단 오히려 색다른 게임이 더 많았는거 같은데 말이죠. 물론 최연성 선수가 리플때문에 자기 게임에 흥미를 잃었다고 했는데 그건 그냥 자기의 생각이지 최연성 선수의 생긱이 모든 프로게이머들의 생각이 될 수는 없고 모든 프로게이머들의 생각이 99.9%의 일반유저들의 생각을 대변할 수는 없다고 생각합니다.
08/04/05 16:06
워3의 경우는 대회의 리플레이까지 웬만한 경우가 아니면 올라오고. 많은 선수들이 공유할 수 있는데
리플레이 덕분에 쇠퇴했다는 좀 어폐가 있지 않나 싶네요. 나온지 오래된 게임이니 더이상 가미할 변수가 없어서 라는 점은 있겠지만 그게 리플레이 덕은 아니겠죠. 어차피 양선수가 하는 게임아닙니까. 이윤열선수와 똑같은 빌드, 속도, 움직임을 한다해도 상대방이 그 리플레이처럼 안한다면 말짱 도루묵 아닐까요
08/04/05 16:35
어차피 지금 프로게이머 리플보기도 힘들죠. 리플레이가 막 나와서 너나할 것없이 리플레이 퍼지는 시대도 아니고 지금 생각하면 좀 엉뚱하네요.
한 가지 의문점: 리플레이가 없었으면 스타유저층이 지금처럼 유지가 되었을까?
08/04/05 16:53
뮤탈 뭉치기 같은 스킬을 상대방팀에게 노출 시키지 않을려면 연습게임 조차 하지말라는건가요?
그리고 대회에서는 UDP를 통해 게임을 하는데 반응속도 달라서 가뜩이나 민감한 프로선수들 고생시키라는건가요. 하마치의 발견만으로도 많은 발전이 있었고 카런으로 이제는 배넷 공방유저들도 UDP 반응속도를 게임을 연습할 수 있게 되었습니다. 저는 전혀 이 부분에서 아쉬운 마음이 없으나 '리플레이'라는 기능 때문에 스타일리스트들이 사라진 것에 대해 안타깝긴 합니다. 방송 옵저버 보듯이 자원&인구수 안보이게 했으면 어땠을까 하는 아쉬운 마음이 드네요.
08/04/05 17:27
지금 왜 프로게이머 리플보기가 힘들까요?? 각팀들이 전략이 모두다 적나라하게 노출되니깐 리플유출을 금지시킨거겠죠.
그리고 방송으로 보여지는것 만으로 빌드를 전부다 파악하긴 힘들죠. 대충을 알겠지만 최적화를 위해서 일꾼몇기를 가스에 넣었다가 뺏다가 또 어느타이밍에 쉬고 어느타이밍에 붙이고 이런게 각 선수의 노하우고 실력 아닐까요?? 카스 데모같은경우는 다르죠 게임 자체가 FPS인데요. RTS와 전혀 다른데 fps는 1/1게임아니라 팀게임기때문에 팀원간의 호흡이나 개인의 샷발이 중요합니다. 개인의샷발이나 팀워크가 데모를 통해서 노출이 될수가 없죠. 자원 인구수 생산타이밍/ 이 노출이 결정적이라고 볼 수 있네요.
08/04/05 17:30
ㅡㅡ원래부터 게이머들은 하마치나 udp로연습햇습니다. 이제와서 카런이생겻다고하나 어차피 마찬가지입니다.
그리고 배넷상에서 연습하는 게이머는 없어요.
08/04/05 17:33
리플레이에 부정적인게 있는건 사실이죠. 덕분에 선수생명 단축에 촉진제가 되었죠.
뭐 최연성 선수뿐이겠습니까?(스타무한토크) 홍진호 선수도 리플레이때문에 큰 피해를 입었다고 말했죠.(뒷담화)
08/04/05 20:37
리플레이 기능이 나오기 전, 선수들의 플레이는 정말 다 다르고 특이했었죠. 그때가 그립긴 하네요.
그래도 어쩌겠습니까? 변화에 적응하는 사람만이 살아남는걸. 자신의 상대적 기량하락 혹은 게임에 대한 흥미감소를 리플레이 탓으로 하는건 좀 아닌것 같네요. 누가 내 치즈를 옮겼을까...?
08/04/05 21:30
게임의 주인은 일반인이고, 일반인들의 즐거움을 위해서 리플레이를 만들었는데
프로게이머들에게 독이된거는 안타깝겠지만, 그래도 일반인들이 쉽고 재밌게 게임할수 있도록 해야 된다고 봅니다. (그런면에서 워3의 건물 부대지정이라던지, 마법오토캐스팅. 랠리포인트로 일꾼 자동 일하기, 그리고 일안하고 노는 일꾼 표시해두기, 랠리 우클릭 등등 그런 기능들 개인적으로 환영합니다.. 물론 이 기능들이 프로게이머들 세계에서는 실력차이를 없애게 하는 요인이겠지만.) 게임을 실력차이를 엄격히 두기위해서, 일반인과, 프로게이머를 다르게 차이둔다면, 게임팬층을 더 많이 흡수하기는 힘들것이구요. 아에 프로게이머들을 위한 게임을 만들려면, 그런 실력차이를 엄격하게 만들려면 부대지정을 12마리가 아닌 6마리로 제한시키고,,,,,그렇게 되면, 이제 전투시에는 공격유닛 부대지정을 1번부터 0번까지 다 활용되어야되겠네요 초중만 넘어가면 말이에요.. 또한 랠리 우클릭도 사라져야겠지요. 이제 마우스 우클릭으로 랠리포인트 가능한데 손빠른 프로게이머들이 피해를 입었겠네요. 물론 리플레이기능도 아에 없애야 되겠지요.) 그렇게 일반인 게임과, 프로게이머들 게임을 완전 틀리게 한다면, 이질감도 생길수 있겠네요. 어짜피 내가 하는게임이랑, 프로게이머하는 게임이랑 방식이 틀리니깐, 관심도 면에서 떨어질수도 있겠구요.
08/04/06 01:29
스포츠가 아닌것을 프로스포츠로 만들다보니 발생하는 어쩔수 없는 문제들이라고 생각합니다.
스포츠에서도 개인기술이나 전술이 어느수준에 도달하면, 0.1초의 차이에 의해서 승패가 결정되는것은 당연합니다. e스포츠에서도 전술전략의 발전이 어느수준에 도달한다면, 결국 피지컬에 의해서 승패가 결정되는것이죠. 축구나 야구에서도 궁극적으로는 누구 다리힘,팔힘이 더 세냐싸움인것과 마찬가지라고 생각합니다.
08/04/06 03:15
스타2에서는 워3의 래더시스템이 도입될 것으로 예상합니다.
게임 매칭이 스타의 그것보다 훨씬 편하기도하고, 워3 초기의 래더랭킹은 정말 권위가 있었거든요. (ELL시스템이 도입되면서 많이 위상이 추락하기는 했습니다만) 뜬금없이 스타2 이야기이긴 하지만, 스타2에서는 래더는 리플레이 저장이 불가했으면 좋겠습니다. 그렇게 되면 선수들도 래더를 더 선호하게 될 것이고, 워크래프트에서 보여졌던 것 과 같이 래더랭킹을 통한 수 많은 이야깃 거리가 양산될 것이고 또한 선수들의 전략도 보호 받을 수 있을겁니다. 맵핵등의 문제도 있을 수 있겠지만, 워3에서는 그런 유저들의 계정을 블럭시키는 조치를 취했던 걸로 기억합니다. DishackUser라는 아이디가 래더랭킹 1위를 먹는 해프닝도 있었지만, 알고보니 이중헌 선수의 계정이었지요.
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