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Date 2014/09/26 01:14:32
Name 당근매니아
Subject [일반] 서강대에서 열린 어떤 이상한 국제학술대회


신운섭 교수는 화학과, 이승엽 교수는 기계과 교수입니다.

저 세미나를 기어이 이번주 토요일에 할 모양이더군요. 그에 대해 페북 커뮤니티 페이지에는 이를 성토하는 글이 올라왔고, 그 뒤로 차마 눈 뜨고 바라보기 어려운 그런 장이 열렸습니다. 개인적으로 갈무리 해놓고 익명화도 해서 저장해놨지만 그걸 여기 올리는 건 좀 앞뒤가 안 맞는 일 같네요.
다만 몇 가지 인상적인 문장들을 옮기자면,

- 제가 창조론을 믿는다던가 그러진 않지만 공대생의 입장에서 이런 글은 조금 불쾌하네요. 지금 주류가 진화론이지만 이건 주류라는 거지 절대 진리라고 판단할 순 없는 건데 이렇게 극단적인 글은 그러네요.
- 글쓴분 말씀처럼 엄연히 지식의 장이 되어야 할 대학이 특정 학문을 원천 차단해야 한다는 것도 모순 아닌가요??? 지적설계는 판스페르미아라는 이론의 한 부분으로 과학가설이고 지적설계론은 이 가설을 차용한 종교철학이론입니다. 강연을 직접 들어보시고 말을 꺼내시는 게 맞는 것 같고 창조론을 지지하는 카톨릭을 종교로 가지고 있는 학교에서 이런 강연을 할 수도 있는 것 아닌가요???(이승엽 교수의 제자)
- 의견이 있으시면 그곳에 가셔서 다른 의견을 가지신 분들과 직접 논쟁하시는 게 나을 것 같습니다.
- 자연과학도로서 본인의 신념이 아무리 대중적인 힘이 있어도, 이러한 단호함은 늘 위험한 법입니다. 불편하다면, 부딪히고 설득하고 싸우면 됩니다.
- 대학에서 획일적인 교육보다 이런 다양한, 소수를 위한 세미나가 열린다고 나쁘게 생각하지 않습니다.
- 자연과학 학위만 두개가 있는 저도 이런 류의 thesis는 그닥 크게 공감하지 않습니다만, 언뜻 검색해보니 lecturer가 글쓰신 분보다는 biology에 대해 더 profound한 지식을 갖고 있고 최소한 관련 학위도 갖고 계신 걸로 보이네요. 조금 더 flexible한 마인드로 직접 lecture에 참여하셔서 본인의 온전한 비판적 사고로 discuss에 참여하시는 것도 좋은 경험이 될 것 같네요^^
- 자연과학대 학생입니다. 연구비 끊는 짓만 안하면 창조과학을 하든 파괴과학을 하든 정말 아무 상관 없습니다.

눈에 들어오는 걸 옮기다 보니 너무 많아지긴 했군요.


원래 오늘은 안그래도 화제인 '편의점 사장과 알바생 이야기'를 기초로 해서 예전부터 좀 쓰고 싶었던 글을 쓰려고 했습니다만, 이 내용들을 보는 순간 참을 수가 없더군요-_- 망할놈의 생명과 근성이 솟아나서....
전 이러한 문제들의 근본에는 과학에 대한 대중의 철저한 무관심이 바탕되어 있다는 생각을 했습니다. 그건 교육과정의 문제일 수도 있고, 다른 원인에 의한 것일 수도 있겠죠. 중요한 것은 이런 의사과학에 대해 아무 제반 지식도 가지고 있지 않으면서, 그 관련한 자료들을 찾아보는 단 몇십초의 수고도 기울이지 않은 채 이걸 '소수를 위한 세미나', '다수가 옹호한다고 진리는 아니죠', '저 사람 전문가 맞는 거 같네요' 같은 소리를 너무들 자연스럽게 한다는 겁니다. 그러니 누군가는 손가락질만 하고, 반박하는 사람이 자료를 다 물어다 바쳐야 하는 상황이 반복되고..... 그걸 읽고 고민할 생각은 전혀 없이 또다시 발화의 방식을 비난하고.

곰곰히 생각해보니 그냥 가장 간단한 방법은 그 관심 없는 사람들에게 그냥 아주 간단하고 와닿는 예시를 제시하는 거 아닐까 하는 생각도 듭니다. 예컨대 뭐 이런 것이죠.

ㅡ 영문과 교수가 환단고기 세미나를 연다.
ㅡ 수학과 교수가 무한동력장치 세미나를 연다.
ㅡ 미학과 교수가 현대연금술 세미나를 연다.

근데 이게 또 완전하고 종국적인 해결책인가 하면 그것도 아닙니다. 옆에서 사이비과학 옹호론자가 그럴 듯한 말을 뱉으면 또 다시 누군가는 '얘들 나름 과학적인 거 아냐?'하고 비난을 시작하겠죠. 이게 그냥 제 전공분야였고, 앞으로 이걸로 밥 벌어먹고 살진 않더라도 애정이 큰 내용들인 탓 그것 뿐일까요. 별 관심 쏟지 않아도 될 부분에 제가 굳이 매달리는 걸까요. 근데 동시에 또 저런 세미나를 모교에서 여는 걸 바라보는 건 참담하기 이를 데가 없단 말이죠. 사실 가장 참담한 건 인용한 문장들 중 마지막 문장일지도 모르겠습니다. 당신 그러면 안 되는 거에요.
밤 중에 갑자기 스팀(주의: 그 스팀이 아닙니다)이 열려서 주저리주저리 쓰긴 하는데 문장도 제대로 엮어지지 않습니다. 아이고.

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레지엔
14/09/26 01:18
수정 아이콘
저런 걸 하는 건 뭐라 할 생각이 없는데 저런데에 장소를 내주는 대학은 참...
당근매니아
14/09/26 01:21
수정 아이콘
뭐 사실 가족이 아닌 담에야 자기 돈 들여서 영구운동장치를 발명하려고 들든 뭘 하든 상관할 바는 아니죠. 문제는 어디까지나 저걸 캠퍼스로 끌고 들어온다는 것이고.... 한동대가 지적설계론을 교양으로 가르친다는 얘기를 들었는데, 그런 게 이 학교에도 들어오는 기분이라 아주 멜랑꼴리합니다. 그리고 사실은 그보다도 저러한 반응들이 더 괴롭고요.
레지엔
14/09/26 01:33
수정 아이콘
뭐... 아래 학우 얘기를 하셨는데, 그냥 '아 우리 학교에서 이러기를 원하는 사람이 많구나'로 넘어가시는게 정신건강에 좋을 거라 확신합니다...
유리한
14/09/26 01:20
수정 아이콘
여러 의미로 대단하네요.. 덜덜..
14/09/26 01:22
수정 아이콘
강의실 하나 빌려서 자기네들끼리 노는 걸 왜 굳이 신경쓰나요?
당근매니아
14/09/26 01:24
수정 아이콘
위에도 말했지만, 자기들끼리 노는 거야 뭐 그냥 웃고 넘길 일일 수 있고, 그냥 학교 당국을 비판하고 넘어가면 되는 일이겠지요. 어제 저 포스터를 처음 본 제 반응도 그것이었구요. 그보다는 커뮤니티 페이지에서 본 댓글들이 너무 충격적이어서 그렇습니다.
14/09/26 01:26
수정 아이콘
어떤 의미로 충격적이신지. 타인의 무지가 불편하신가요?
당근매니아
14/09/26 01:31
수정 아이콘
상당한 숫자의 학우가, 몇분만 투자해도 앞뒤를 알 수 있는 일에 대해, 그리고 직접 찾아볼 필요도 없을 정도로 상당한 양의 정보를 물어다 준 사안에 대해 전혀 고민하지 않고 발화하는 게 불편하네요.
항즐이
14/09/26 02:28
수정 아이콘
신경쓰면 안 될 이유는 없다고 봅니다.
14/09/26 01:25
수정 아이콘
자기 돈 들여서 자기들끼리 저런 거 하겠다는데 우리가 못하게 막을 권한은 없지요. 물론 한심하게 생각하지 않는다는 건 아닙니다.

마이클 비히는 위키피디아 잠깐 가봤는데 아주 가관이네요.

Behe's claims about the irreducible complexity of essential cellular structures have been rejected by the vast majority of the scientific community,[3][4] and his own biology department at Lehigh University published an official statement opposing Behe's views and intelligent design.[5][6] Behe is a Roman Catholic.[7]
비히의 환원 불가능한 복잡성 논증은 과학계의 절대 다수에 의해 반박되었다. 리하이 (비히가 있는 대학) 생물학과에서 비히의 지적 설계에 반대한다는 공식 성명을 냈다. (미국은 일단 테뉴어 받으면 자를 수가 없으니...)

........

그래도 막을 수는 없지요. 다만 한심할 뿐.

Some of the most crucial exchanges in the trial occurred during Behe's cross-examination, where his testimony would prove devastating to the defense. Behe was forced to concede that "there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred"[43] and that his definition of 'theory' as applied to intelligent design was so loose that astrology would also qualify
지적 설계를 교육 과정에 넣자는 입법 청원에 대한 심사 과정에서 비히가 증인으로 불려간 적이 있었는데, 비히는 결국 '지적 설계에 대한 논문 중 그 어떤 것도 공신력있는 Peer-Review 저널에 실린 것이 없으며, 지적 설계를 과학 이론이라고 분류하기 위한 자신의 논증을 일관되게 적용하면 점성술도 과학 이론이라고 보아야 함' 을 인정했다.

........

그래도 막을 수는 없지요. 다만 한심할 뿐 (2)
우주뭐함
14/09/26 01:32
수정 아이콘
종교 따위는 사라져야 한다는 허접한 내용을 동영상 강연까지 하는 부류나 저런 얼토당토 않은 내용을 학술대회 여는 부류나...
본문 내용대로 특정 학문에 대한 대중의 철저한 무관심이 바탕되어 있는 거겠지요.
막을 수는 없지요. 다만 한심할 뿐(3)
14/09/26 01:36
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저 포스터에 명기된 홍성욱이라는 이름을 보고 경악했다가 (서울대 홍성욱 교수님인 줄 알았습니다)
검색해보니 동명이인이어서 안심(?)했습니다.

그건 그렇고 지적설계 주장하는 모임인데 포스터나 좀 지적으로 설계했으면 좋겠습니다.
폰트에 글자 색깔에 읽기 힘들어 혼났네요.
14/09/26 01:38
수정 아이콘
지적설계가 정확하게 무슨 내용인가요?

유니브는 진작에 탈퇴해서 이런 일이 있었는지도 모르고 있었습니다만..
키스도사
14/09/26 01:41
수정 아이콘
https://mirror.enha.kr/wiki/%EC%A7%80%EC%A0%81%EC%84%A4%EA%B3%84

여길 참조하시는게 좋을꺼 같네요.
14/09/26 01:45
수정 아이콘
역시 이런건 엔하위키군요
王天君
14/09/26 01:38
수정 아이콘
막을 수는 없지요. 다만 한심할 뿐(4)
14/09/26 01:46
수정 아이콘
마이클 비히 교수가 재직하는 리하이 대학 생물학과의 공식 성명

The department faculty, then, are unequivocal in their support of evolutionary theory, which has its roots in the seminal work of Charles Darwin and has been supported by findings accumulated over 140 years. The sole dissenter from this position, Prof. Michael Behe, is a well-known proponent of "intelligent design." While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific.

학과 교수 일동은 찰스 다윈의 중대한 연구에 기반하였으며 140년 이상의 시간에 걸쳐 축적된 연구결과에 의해 뒷받침된 진화론을 확고하게 지지하고 있음을 선언하는 바이다. 이같은 입장의 유일한 예외인 마이클 비히 교수는 소위 "지적설계"의 지지자이다. 학과 교수 일동은 비히 교수의 의사표명의 자유를 존중하나, 그의 주장은 오직 개인적인 것이며 학과는 그의 견해를 어떠한 형태로도 지지하지 않음을 밝힌다. "지적설계"는 과학에 그 어떤 기반도 두고 있지 아니하며, 실험을 통해 증명되지도 아니하였고, 과학적인 것으로 간주되어서도 아니된다는 것이 학과의 통일된 입장이다.

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학과가 교수에 대해 규탄(?) 성명까지 발표했군요.
azurespace
14/09/26 02:20
수정 아이콘
서강대가 기독교 재단이라 가능한 일이 아닐까 싶네요.
소독용 에탄올
14/09/26 02:25
수정 아이콘
교수급 학교구성원이 마음먹고 일을 진행하면, 대부분의 학교에서 일어날 수 있는 일입니다.
(물론 기독교 재단이라 허들이 더 낮을수는 있습니다)
교내 종교행사공간이 있으면 더 쉽게일어나고요.
당장 카이스트에서 '창조론'관련 활동이 진행되곤 했었지요.
azurespace
14/09/26 02:28
수정 아이콘
아뇨 학생들 반응 말한 거에요
소독용 에탄올
14/09/26 02:33
수정 아이콘
아 제가 잘못알아들었군요 ㅠㅠ
죄송합니다.
강가딘
14/09/26 07:41
수정 아이콘
꼭 기독교계열 대학이 아니더라도 교수가 세미나 열겠다고 하는데 대관 막을 이유가 없죠.
노던라이츠
14/09/26 02:36
수정 아이콘
학생들 반응이 실망스럽긴 합니다. 진화론이 절대진리라는 할수 없지만 그 대안이 창조설이라는 생각은 추호도 못하겠습니다.그리고 대학에서 특정학문을 원천차단하는게 안딘다면 무당이 하는 굿이나 관상학도 대학내에서 차단하면 안된다고 봅니다. 자연학도로 연구비만 안끊기면 별 상관이 없다는 것도.. (갑자기 황우석 사기가 전국민상대로 먹힌 이유를 알꺼 같기도 합니다) 중간에 간단한 영어를 중간중간 쓴 댓글이 제일 가관이라고 봅니다.

이상 댓글에 대한 감상이었습니다.
14/09/26 02:38
수정 아이콘
내일 점심메뉴는 미트볼 스파게티다
토쁜이
14/09/26 07:04
수정 아이콘
FSM !
소독용 에탄올
14/09/26 02:47
수정 아이콘
"Cdesign Proponentsists"가 떠오르네요.
분명히 중등교육과정에서 '진화론'을 교육하긴 할텐데.......

물론 저런 활동도 어디까지나 "개인의 취향" 혹은 종교활동인지라 규정범위 내에서 이루어지는 한 막을수야 없다고 봅니다.
낭만토스
14/09/26 03:36
수정 아이콘
지적설계를 한 사람은 누가 설계한거죠?
tannenbaum
14/09/26 03:47
수정 아이콘
나는 플라잉 스파게티 신이닷!!!!
14/09/26 03:52
수정 아이콘
취미입니다, 존중해주시죠?
과거의 어떤 철학자의 말처럼 인간은 정치적 동물이고, 교수나 학생이나 학자 신분에 얽매일 이유는 없다고 생각합니다.
베인티모마이
14/09/26 03:53
수정 아이콘
저딴게 학술대회 이름걸고 나오면 안되죠. 진화론은 생물학 모든 분야에 기반이 되었고, 반대로 그 분야의 발견덕분에 더욱 입지가 단단해진 이론(theory)입니다. 단 한편도 제대로 된 저널에 논문을 실은 적이 없는 지적설계론 계열 망상과 비교하면 안되죠. 그야말로 대학망신입니다.
소독용 에탄올
14/09/26 14:58
수정 아이콘
같은 종류로 세계환단학회 창립기념 학술대회같은것도 참......
안녕하세요!
14/09/26 04:29
수정 아이콘
저딴게 학술대회 이름걸고 나오면 안되죠.(2)
토쁜이
14/09/26 07:03
수정 아이콘
국제적이지도 않고 학술적이지도 않으며 대회도 아니군요.

그냥 유사과학신봉자들의 집회같은거랄까.
14/09/26 07:14
수정 아이콘
이거 벌써 한 10년전에 완전히 논파되고 쓸모없는것도 증명된걸로 기억하는데 대체 지금 왜....-_-;;
그것도 한동대에 서강대라. 어디가서 점성술 연구나 해야 될 사람들이 아직도 남아있나.

그리고 당근매니아 님이 열거하신 서강대 학생들 반응을 보니 어린 학생들 과학공부 시킬때 달달 외우게 하는거 좀 줄이고,
한살이라도 어릴때 교과에 과학철학 과정 집어넣어야 할 필요성이 느껴집니다. 근데 이러면 또 안그래도 힘센 한국 교회들이 달려들려나(...)
14/09/26 07:27
수정 아이콘
언제적 마이클 베히냐-.- 서강대씩이나 다니는 학생들은 왜 또 그러냐-.-
오색형광펜
14/09/26 07:53
수정 아이콘
저는 저 페북반응이 좀 짚이는게 있습니다.
요즘 대학생들이나 주변 제 사람들 20~30대 사람들을 보면, '절대적인 무엇'에 대해 경기를 일으키는 것 같습니다.
균형은 유지되어야 하고, 개인의 취향은 어쨌든 존중되어야 하고..
이런 존중이 사랑에서 오는 건전한 포용이 아니라 극단적인 시니컬함 혹은 쿨함에 대한 동경에서 오는거라 문제입니다...
취향에 대한 극단적인 존중?, 도그마에 대한 극단적인 혐오? 넓은 시야에 대한 극단적인 집착? 그런게 있어요.
그럼으로서 자신은 대중에 휩쓸리지 않고 중간에서 양쪽을 다 돌아보는 멋진 사람이 되는거라고 착각하지요.

기존 획일화 지향적인 사회의 형태, 혹은 극단적인 갈등을 표면화하는 사회가 젊은이들에게 역으로 가게 만드는건가 싶네요.
초식성육식동물
14/09/26 08:24
수정 아이콘
그런 분위기가 일베를 만드는데도 한몫 하지 않았나 생각됩니다.
오색형광펜
14/09/26 08:41
수정 아이콘
맞아요!
가치적인 논쟁을 최대한 취향의 영역으로 치워두면 그 빈자리를 채우는건 숫자적인 논쟁이거든요.
숫자는 언뜻보기에 가치중립적으로 보이고 누가봐도 팩트이니까요. 누가 돈이 많느냐 어떤게 돈이 되느냐 누가 키가 크냐 등등. 얼마나 쉽고 깔끔하고 산뜻한 세계입니까. 싸울게 없어요. 그런데 그 숫자를 내세우는 순간에도 우리는 가치의 영역안에 있다는걸 알지 못하죠.

말씀하신대로 일베가 딱 그 꼴이에요. 민주화 그거 골치아프게 다 무슨 소용이냐. 돈 많이 벌고 gdp올려주고 우리나라 순위 올려주는 산업화 짱짱맨! 우리는 숫자로 팩트만 논하는 쿨한 논객들! 감성팔이나 하고 촛불이나 켜는 좌빨과는 달라! 세월호 유족들이 단식투쟁하는건 다 돈 더 뜯어내려고 하는 수작!
참 천박하죠?
14/09/26 11:28
수정 아이콘
그런 절대성에 반하는 반권위주의, 무정부주의가 방향을 잡은게 지금의 일베랄까요... 좌우가 동색이라는 생각도 들어요. 패션 좌파들의 권위조차 혐오하던 이들이 아이러니하게 지금은 권력을 숭배하고 기성적 가치관을 가진 형태라니...
당근매니아
14/09/26 10:05
수정 아이콘
요새 이 생각을 딱 많이 하네요. 민주주의는 민주주의를 위협하는 주장을 배제함으로서 성립하고. 중립은 비상식과 상식 사이가 아니라 상식과 상식 사이에 존재해야 하는 것인데.... 그런 면에서 지젝의 그 말이 참 치트키 격이 아닌가 합니다. '정상적인 사회는 나 강간하고 싶어 라고 말하는 자를 미친 놈 취급하는 사회다'
인간실격
14/09/26 14:15
수정 아이콘
날카로운 관찰 같습니다.
소독용 에탄올
14/09/26 15:00
수정 아이콘
진화는 엄연히 관찰되는 가치중립적인 '사실'임에도 불구하고 해당하는 '경향'이 보인다는 점에서 더 씁쓸한 맛을 느끼는 듯 합니다.
좋아요
14/09/26 08:01
수정 아이콘
칰적설계론 지지지입니다. 질문받습니다.
14/09/26 08:17
수정 아이콘
열역학 2법칙을 모르고 무한동력을 만들겠다고 생각하면 딱 저수준인가요? 흐흐...
14/09/26 08:25
수정 아이콘
엄밀히 말하면 열역학 2법칙을 모른다기 보다는

'열역학 2법칙은 (내가 보기에는) 완벽하지 않다. 여기 (내가 보기에는) 열역학 2법칙이 위배된 사례들이 이렇게 많다. 따라서 무한 동력은 (내가 보기에는) 가능한 거다'

라는 입장에 가까울 것 같습니다.
14/09/26 08:28
수정 아이콘
딱 하는게 삼등분가들이 하는 주장이네요?!
14/09/26 08:31
수정 아이콘
그렇죠 바로 그겁니다!
소독용 에탄올
14/09/26 15:01
수정 아이콘
완벽하지 않다를 넘어서는 에너지보존법칙을 당사의 의견과 배치되는 의견일뿐이라고 일축하는 패기도 나오는 현실이라 ㅠㅠ
뒷짐진강아지
14/09/26 08:28
수정 아이콘
놀라면 알아서 조용히 노시던가.... 쩝...
공안9과
14/09/26 08:48
수정 아이콘
저게 문제가 되는 이유는 기독교인들은 말할 것도 없고, 관련 지식이 없는 회의주의자들에게 '뭔가 있어보이게' 만든다는 겁니다.
요즘에야 자취를 감췄지만, 7,8년 전만해도 PGR에서 창조론을 지지한다고 표명하는 분들이 꽤 많았습니다.
그 들의 주장은 단 세 가지로 분류됐습니다.
1. 창조과학(지적설계) 강연회나 저서에서 배운 떡밥을 풀어냄.
2. '진화론이 절대 진리도 아니고, 결국 믿음의 영역이잖아요.'
3. 창조론, 지적설계론을 전문가, 과학자들이 주장하는데에는 나름의 이유가 있을 것이다.
이 중 1번은 죄다 논파되었고, 요즘에 그런 주장을 하는 분들은 못봤지만,
2번은 본문의 반응들처럼 여전히 엄존합니다.
그리고 저런 학술대회(?)들이 3번을 강화시켜주는 거죠.
오쇼 라즈니쉬
14/09/26 09:38
수정 아이콘
흠 대학이 돈이 모자라면 저럴수도 있지 어차피 헛소린데 왜케 과민반응들일까 하면서 댓글들 보고 있었는데 이런 문제가 있군요 확실히 맞는 말입니다.
14/09/26 09:50
수정 아이콘
뭐 진화론이 법칙이 되지 못하는 만큼. 다른 이론이 나오는건. 당연하다고 봅니다.
하긴. 수백년간 절대진리의 영역이었던 물리법칙들이 20세기 들어서 수정되어진 역사도 있어서 법칙이라고 해도 끝은 아니죠.
창조론은 좀 얼토당토 안하지만. 지적설계가 명백을 유지하는 가장 큰 이유는
진화론은 기본적으로 유전을 기본골격으로 시작합니다.
근데 그 유전이란놈이 너무 정교한데다가. 자연적으로 무기딜에서 단백질이 생성된 방법 조차 파악안된 현대과학에서
우연히 단백질 덩어리들이. 유전기능을 가지게 된 방법을 설명을 못하는거죠.
진화론에서는 절대 설명못하는 무기질에서 최초의 생명체까지의 갭이 있으니 이런저런 이론들이 튀어나오는거죠.

최초의 유전기능을 가진 생명체부터. 인간까지의 과정은 진화론이 가장 현대 과학에 입맛에 맞춘 이론입니다만.
무기질에서 최초생명체까지의 과정은. 단순히 우연만 주장하는 진화론은 믿음이 가지 않습니다.
그 과정은 차라리 창조론이 더 납득이 갈 지경이에요..
당근매니아
14/09/26 10:02
수정 아이콘
무한히 많은 시도가 있다면 확률적으로 아무리낮은 우연이라도 일어날 가능성은 존재하는 것이죠. 더불어 그게 일어났기 때문에 그 문제를 고민하는 우리가 존재 가능한 ㅡ 이건 지구의 유일성을 주장하는 것의 불완전함과 다를 바 없다 봅니다.
그리고 인간은 진화의 지향점 같은 것이 아닐뿐더러 진화론이 입맛에 맞춰 도출된 결론도 아닙니다. 현재까지 확보된 증거들에서 유추할 수 있는 가장 완전한 이론이고 그 중 증거들이 미처 남지 못한 빈공간이 있다는 것이 창조론의 근거고 될 수 있는 것도 아니구요. 이 부분은 도킨스의 미싱링크 이야기가 도움이 되겠네요.
아 그리고 무기질 환경에서 아미노산이 만들어지는 과정의 재현은 이미 수십년 전에 검증되었고 아주 단순한 실험 장치로도 재연 가능합니다.
14/09/26 10:05
수정 아이콘
로또에 당첨된 사람이 이미 존재하는데 로또의 당첨 확률이 너무 낮기에 로또 당첨은 불가능하다는 얘기와 같은 얘기를 하고 계십니다.


우연이 뭐 어때서요?
하물며 입자 위치조차도 우연인데
공안9과
14/09/26 10:13
수정 아이콘
원시대기에서의 무기질->유기질 생성현상 자체는 폭스, 밀러실험으로 입증된 것 아닌가요?
그리고 생명의 탄생 메커니즘을 규명하는 것은 현재도 연구가 진행중인 것으로 아는데, '절대 설명 못한다.'고 단언하시는 근거가 궁금하네요.
그렇다고 치더라도,
'하나님이 흙으로 사람을 빚었다.'는 주장, 혹은
'알 수 없는 지적존재가 생명체를 설계했다. - 사실상 비기독교인들을 포섭하기 위해, 위 주장에서 한 발 물러서서 주장하는 것일 뿐,
그 근본은 창조론과 하등 다를 바 없는 주장이죠. -' 는 주장이
무려 '다른 이론'이라는 타이틀을 얻고,
진화론보다 납득이 더 갈 수 있다는게, 도저히 납득이 안되네요.;;
14/09/26 12:49
수정 아이콘
폭스 밀러 실험이 현재 그냥 이론으로 끝난건.
공기중에 산소가 없어야 된다는 전재 떄문이죠.
공기중에 0.1%라도 산소가 포함되어있다면. 우연히 생성된 중간화합물은 산화되어 다시 무기물로 돌아가니까요.
원시지구에 산소가 없었다는 증거는 없습니다. 오히려 원시지구에서도 산소는 존재했다는 증거들만 나오는 중이라.
그냥 폭스 밀러 실험은 가설일 뿐이죠. 그건 본인도 인정했구 말이죠.

더불어서 폭스의 실험은 너무 인공적이었죠.
자연적으로 발생할 수 있는 환경은 아닙니다. 번개등으로 발생한 유기물을 즉각 냉각시켜야 한다는거
발생한 화합물중 절반은 인위적으로 제거시켜야 한다는점.
원시지구환경에서 인간이 대신해준. 냉각과 화합물제거를 무엇이 할것이냐란것도 나와야 할텐데.그게 오리무중이구요.
무려 1953년 실험이지만. 그 이후로 진전된바가 없습니다.
설사 어렵게 유기물이 생성되었다쳐도. 그 유기물이 자기 복제기능까지 갖춘다는거.. 아직 과학적으로 설명불가의 영역이네여
그래서 외계생명설이라던가. 지적설계설 이 자꾸 고개를 내미는거죠.

그리고 제가 절대 설명못한다는건. 과학적으로 설명못한다가 아니라
진화론으론 설명 못한다입니다. 과학 = 진화론은 아니잖아요.
앞으로 어떤 가설과 이론이 나오고 . 또 실험적 증명이 될지 모르겠지만.
그게 우연이 아니라 필연적이어야 납득이 될겁니다.
이런 이런 환경과 조건을 갖추면. 이렇게 된다 말이죠... 단순히 막연하게 지구에 생명체에 필요한 원소들은 존재하니. 중간과정은 잘모르지만. 우연히. 생명체가 나왔다.. 이거야 말로 과학도 뭐도 아닌거죠.
저 신경쓰여요
14/09/26 10:14
수정 아이콘
과학 이론에 빈틈이 있다면 그 빈틈은 과학 이론으로 메꾸어야 합니다. 과학의 탈을 쓴 종교적 주장이 아니라요.

덧붙이자면, 수없는 논증 과정을 거친 현재의 진화론은 결코 막연하게 생각하시는 것만큼의 빈틈을 가지고 있지 않습니다. 관련 서적을 찾아보시길 권해 드리고 싶군요. 어떤 사람들에게는 안타깝게 느껴지겠지만, 진화론은 검증이 된 학설입니다.
안녕하세요!
14/09/26 10:35
수정 아이콘
1. 어째서 진화론의 대체재는 항상 창조설이죠?(창조설자들의 100이면 100이 진화론이 틀렸다는 사실조차 제대로 입증하지 못 하는 건 넘어가구요...) 스파게티 무시하나요?
2. 창조설과 지적 설계설의 차이점이 뭔데요? 저는 도찐개찐으로 알고 있는데 말이죠...
14/09/26 13:07
수정 아이콘
1.그걸 왜 저한테 묻는지 잘 모르겠네요.. 전 창조론자도 지적설계론자도 아닌데 말이죠.
2. 지적 설계설의 설계자가 신 이란 이론만 있는건 아니라고 알고 있습니다.
외계생명체가 될수가 있죠. 영화 프로메테우스가 바로 그런거죠. 그럼 대체 외계생명체는 어떻게 생겼냐? 란 질문은 저도 잘 모르겠네요.
마치 빅뱅이론에서 빅뱅이전 세계를 묻는거와 비슷한 질문이죠..
레지엔
14/09/26 10:48
수정 아이콘
과학에 빈 곳이 있다고 해서 미신이 거길 채울 자격을 가지진 않죠.
쿨 그레이
14/09/26 11:23
수정 아이콘
스타크래프트를 플레이하면서 정확히 몇 분 몇 초에 미네랄이 정확히 얼마일 때 어느 건물을 올리고 미네랄과 가스가 얼마일 때 어느 유닛 몇을 찍어서 정확히 몇 분에 러쉬를 가서 몇 기가 남은 채로 일단 후퇴하고 다시 몇 기를 뽑아서 정확히 몇 분에 러쉬를 가고... 이럴 확률이 얼마나 된다고 생각하십니까? 한없이 0에 가깝지만, 일어나지 않는 건 아닙니다. 리플레이의 존재가 있으면 그런 일이 일어났다는 걸 증명할 수 있죠.
14/09/26 12:45
수정 아이콘
진화현상은 이론과 별도로 관찰되고 또 실험으로 증명되는 현상입니다.
진화론은 그러한 진화현상및 그 흔적을 설명하는 과학 이론이고
각론으로 들어가면 아직도 수정되고 발전하고 있지만
큰틀에서 봤을때는 이미 가설아닌 과학 법칙의 단계에 있습니다. 뉴튼역학과 같은 수준에 있다고 봐도 됩니다.
사실 진화론을 믿음의 영역이라고 하는건 상대성이론을 믿음의 영역이라고 하는것과 다를바 없는 이야기입니다.

생명체가 최초로 탄생되는 과정에 관한건 현대생물학의 진화론과는 조금 다른 이야기입니다.
몇가지 주목할 만한 실험결과들이 있는것은 사실이지만 생명창조는 아직 학계에서도 솔직히 별다른 컨센선스가 형성된게 없습니다.
굳이 말하자면, 그냥 아직 잘 모른다가 가장 대세라고 해야할겁니다. ..
물론 그렇다고 미신이 끼어들 자리는 없습니다. 지적설계가 "다른 이론"이 될 자격에는 한참 미달됩니다.
14/09/26 13:01
수정 아이콘
동의합니다. 문제는 진화론에서 최초 생명체의 탄생을 애써 정의할려고 했기때문이죠
진화론은. 유전이 가능한 최초 생명체부터 시작점인데 말이죠.

그리고 그 최초생명체에 대한 설명은 다른 이론이 설명해야 하고
아직은 과학적인 숙제에 영역이죠.

그리고 진화론이 뉴튼역학과 같은 수준이란것은 동의하기 힘드네요
뉴튼역학은 20세기 들어서 수정되긴 했지만.

등장할때부터. 모든것을 예외없이 증명해냈죠.
측정기술이 비약적으로 발달한 20세기 들어서 수정되긴 했지만
(정확히는 아이슈타인이 실험보다 앞서서 이론으로 제시했지만)
진화론은 아직 수정되고 보안되어야 할점이 많이 남아있죠. 뭐 다른 이론이 끼어들 여지는 없지만 말이죠.
뉴튼역학보다는 빅뱅이론에 근접하다고 생각합니다.

창조론이나 지적설계는 물론 다른 이론이 될 자격에는 미달이지만. 마치 종교재판을 하든 존재자체를 부정하는게 맞다고는 생각되어지진 않네요.
명랑손녀
14/09/26 14:11
수정 아이콘
1. 생명의 기원 관련해서, 적어도 지적설계를 과학 이론으로서 취급하고자 하는 부류는 (마이클 베히 포함) LUCA (last universal common ancestor, 최근공통조상) 이전의 생명체들을 다루지 않습니다. 즉 생명의 기원에서 LUCA 에 이르는 미지의 영역은 제대로 된(??) 지적설계 주장자에게도 논외의 대상입니다. 저도 처음엔 지적설계에서 LUCA 이전을 다루는 줄 알고 파닥파닥 낚였지요. 가령 지구상의 생명체가 인간 하나뿐이라면 진화생물학은 등장하지 않았을 것이라 생각합니다.
2. 지적설계가 까이는 이유는 다른 것 없습니다. '피라미드가 당시 사람들이 만들었을 리 없으니 이건 우주인이 만든 거야'와 본질적으로 같은 주장이라 그렇습니다. 진화이론은 '무작위변화'와 '자연선택'에 의해 생명체가 변한다고 주장하는데 지적설계에서는 '무작위변화와 자연선택'으로는 부족하므로 '지적 존재'의 도입만이 방법이라고 주장합니다. 지적 존재의 개입을 증명할 방법은 지적설계 측에선 단 하나도 내놓지 않았고 내놓을 의지가 없다는 것조차 명확합니다. 이게 지적설계가 까이는 이유이자 과학이론이 아닌 이유입니다.
소독용 에탄올
14/09/26 15:04
수정 아이콘
과학에서 '이론'은 법칙의 하위개념이 아니라, 법칙과 관찰되는 사실들을 포괄하는 잘 검증된 '설명체계'입니다.
법칙이 될 필요도, 이유도 없습니다.

더군다나 '중력이론'이 부족한 점이 있다고 해서 중력이 잘못된 것이 아니듯,
진화론이 부족한 점이 있다고 해서 진화가 부정되는 것은 아닙니다.

진화는 '관찰되는' 현상이고 진화론은 이를 잘 설명하고, 관찰되는 근거들로 잘 지지되며, 예측력을 가지는 '설명체계'입니다.
14/09/26 15:24
수정 아이콘
아 그렇군요~~
저 신경쓰여요
14/09/26 09:14
수정 아이콘
정말로 한심한 일이로군요. 오늘은 저희 집 뒷마당에 살고 있는 유니콘을 타고 산책을 한 뒤 위성 궤도를 날아다니는 찻주전자로 끓인 차로 차를 마시고 미트볼 스파게티를 식사로 먹어야겠어요.
아이지스
14/09/26 10:24
수정 아이콘
일단 저 학술대회에서 발표한 사람들을 블랙리스트에 올려야겠습니다
안녕하세요!
14/09/26 10:41
수정 아이콘
왜 진화론에 문제가 있다는 주장으로부터(심지어 이것마저도 틀림!!) 창조설이 옳다는 게 나오는 거죠? 진짜 이해 안 감
우주뭐함
14/09/26 12:56
수정 아이콘
기독교의 역사나 논리를 공격하면(심지어 이것마저도 틀림!!) 무신론-반종교가 옳다는 심리와 비슷한거죠 뭐...니가 틀렸으니 암튼 내가 옳다.
팝콘 씹으면서 구경하면 참 재밌습니다.
소독용 에탄올
14/09/26 15:08
수정 아이콘
"'OO'는 네 연인이 아니니 내 연인임"이라는 환상적인 논리에 따라서.......
PizaNiko
14/09/26 10:44
수정 아이콘
제가 다니던 대학은 지적설계가 교양과목으로 있던 학교이고, 저는 그걸 들어본적이 있습니다.

환원불가능한 복잡성 운운하면서 눈과 편모 얘기하거나 진화론을 부정할 때도 어처구니가 없었는데,
마지막에 마지막에 성경은 엄청나게 과학적인 책이라 오류가 없기 때문에 인간은 신이 창조했다고 하더군요.

어이가 승천할뻔 했습니다.
저 신경쓰여요
14/09/26 10:46
수정 아이콘
그 과목 시험 보실 때 이성의 목소리와 정반대로 향하는 답을 기입하시느라 엄청나게 고생하셨겠네요...;;;;
PizaNiko
14/09/26 11:00
수정 아이콘
시험은 안봤습니다. 천만다행이죠.

다만 그때 그 과목 교수님을 나중에 교양필수(공통교양이던가?) 과목이었던 성경개론에서 또 만났다는 건 함정...입니다.
...멘붕은 성경개론 강의나 시험때문에 더 심하게 당한 듯 합니다.
저 신경쓰여요
14/09/26 11:04
수정 아이콘
괜찮으시다면 나중에 자게에 관련 썰을.... 흐흐;;
14/09/26 12:09
수정 아이콘
자퇴서 내러갈때나 갈 학교인데 뭐...나름 애정이 있었는데 참 그렇네요
신운섭 교수는 수업도 들어본적 있었는데 좀 악랄한 교수라
우주뭐함
14/09/26 12:59
수정 아이콘
인용된 문장들 다시 읽으니 재밌네요. 의견의 옳고 그름은 차치하더라도 저리 냉소적인 사람들이 많으니 특정세력이(양쪽 다 포함) 꿈꾸는 세상이 오려면 먼 것 같습니다.
14/09/26 13:11
수정 아이콘
저딴게 학술대회 이름걸고 나오면 안되죠.(3)
국진-_-
14/09/26 19:11
수정 아이콘
어억...
학교 다닐때 보면, 제가 아는 생물과 교수님들은 저거 전혀 과학으로 인정하지 않던데...
왠 화학과 교수, 기계과 교수가...

게시판에서 학교 이름 보일때마다 깜짝깜짝 놀라네요...
14/09/27 07:59
수정 아이콘
종교는 그냥 종교인걸로 남겨 둡시다. 괜시리 과학적 영역에 침범하지 좀 말고.
14/09/27 18:25
수정 아이콘
서강대 문과생들은 교양필수 과목인 생명과 환경 에서 창조론-진화론 논쟁에 대해 배웁니다.
교수님마다 교재가 다르고 수업과정이 다른데도 다 들어가 있어요.
나름 학교 측에서는 1학년 학생들에게 지적설계를 반박하는 내용을 꾸준히 교육해 왔던 거죠.

저는 그 글에 지적설계는 말이 안 된다고 생각하지만 강의실 대여나 학술회의를 막을 수 없다는 리플을 달았습니다.
발언권이나 민주주의를 저해할 수 있는 소지가 있다고 생각했죠.
아마 사람들이 서강 유니브에 올라왔던 본 글의 공격적인 어투 때문에
본 글의 글쓴이가 행사 공간을 내준 학교를 비난하는 거 아닌가하는 느낌을 받은 것 같습니다.
그리고 최근에 서강 유니브에서의 잦은 논쟁으로 인해 사람들이 논쟁거리에 대해 피로감을 받고 있습니다.
이 점도 이런 반응의 요인으로 고려하는 게 좋을 듯 하네요.
후라이드슈타인
14/10/13 18:46
수정 아이콘
다늦은 댓글이지만
이글을 볼때 댓글들보면 나름 드는생각이
과학에 대한 맹신역시 종교급이구나 하는 생각입니다
종교의 진화론을 배격하는 모습은 참으로 구태의연하고 냉소받을 만하지만
과학의 맹신에 입증되지도 않고 입증할수도 없는 문제를
과학이란 이름을걸었으니 그건 과학이요 반론할수 없다는식의 오만함
심지어 과학이란 이름으로 우연이라 걸고 우연이니 됬다식의 황당함등
이건 그냥 맹신이요 과학을 빙자한 비과학적 식견이라 봅니다
도대체 생명의 탄생 우주의 생성
t=0를 과학이 설명하고 입증했나요
존재한이후의 변화는 사실 발견인겁니다
존재했으니 존재하지 않은 현실속에서 존재성이 나온겁니다
즉 무에서 유가 된겁니다
이걸 설명하고 이걸 입증하라 이건데
이걸 못하니 한다는 소리가 우연에 로또가 튀어나오다니.....
솔직히 종교를 믿지않는저지만 이것도 황당하다못해 기가찹니다
14/11/09 19:57
수정 아이콘
이런 댓글이 과학에 대한 무지에서 나오는거죠
후라이드슈타인
14/11/09 20:56
수정 아이콘
님같은 글은 과학의 오만에서 나오는 거죠
14/11/09 23:32
수정 아이콘
기존에 진실이라고 알려졌던 사실이 언제든 뒤바뀔 수 있는 것이 과학입니다. 맹신한다? 그건 사이비 과학이거나 과학이 아닌거죠.
우연히 생명이 탄생됐다는 가설이 처음 나왔을 때 님과 같은 주장이 엄청나게 나왔지만, 제시한 근거에서 오류가 없었기에 아직 남아있는 겁니다. 그 주장이 어떻게 나온 가설인지 찾아는 보셨어요? 남한테 우연히 아미노산이 생성되었다 라는 한 마디 듣고 그렇게 판단하신 건 아닌가요?
후라이드슈타인
14/11/10 03:49
수정 아이콘
바로 님과같이 말하는 사람이 과학을 맹신하는거예요
가설은 그냥 가설이예요 헌데 그가설을 사실로 맹신하잖아요
우주에서 생명이 탄생했다는 가설에 무슨 근거가 있어요 근거가 있기는
밀러의 실험을 생각하나 본데
그렇다며 그것부터가 얼마나 비과학적이고 웃기는 애기인지는
밀러의 실험이 나온지 무려 60년이 되가는 지금 과학계에선 생명의 탄생에
그실험따위는 아예 가져다 붙이지 않는 이유가 먼데요
이거 붙이고 저거 붙이고 이조건 저조건다 가져다 붙여 나온게 밀러의 실험
이기때문인데
뭘가지고 제시한 근거에 오류가 없었다를 당당히 적는지 모르지만
과학이 우주와 생명의 존재를 제시한 근거가 있다는 말을 들어본적도 없는데
이런 맹신에 가까운 확신을 하는 근거가 무언가요
아니 어떤 오류없는 근거를 갓춘 가설이 진실이 아닌 가설로 존재합니까
오류없는 근거를 가졌는데도 입증을 못하는 그 가설은 전능한 가설인가요?
남한테 우연히 아마노산이 생성되었다는??
도대체 내글을 제대로 읽고서 글을 다는겁니까
T=1은 알겠다 이거예요 과학이 밝힌 지나온 사실 즉 그변천과정을
그러니까 T=0를 설명하라 이겁니다.
우주에서만이 존재할수 있다는 시간과 공간 그것이 존재하는 모든 법칙
밀러의 실험따위가 아니라 하다못해 화산의 폭발로도 합성되는 유기물에서
자기복제와 자기증식이라는 가장 고도의 연속작용
즉 생명의 연속작용이 어떻게 생겨날수 있으며 만들어질수 있는지
4열의 염기체가 어떻게 자기복제를 이루게 됬는지
T=0를 설명하라이겁니다.
이물음에 과학이 답해달라니 한다는 말이 과학에 대한 무지에서 나온다???????
그리고 오류가 없는 근거의 가설에
무슨 우연히 아미노산이 생성어쩌고???
그렇게 과학을 자신하는 님이 먼저
T=0을 설명해봐요
설명하고 내가 과학의 무지에서 나왔슴을 밝혀봐요
또예의 입증은 안하고 무지로 시작해 우연을 거쳐 로또로 가지말고
14/11/10 14:52
수정 아이콘
위에 논의들을 제대로 다 읽은신 것 맞아요?
헐... 과학적 방법론에 대해 얘기한 것인데 구체적인 사실을 나보고 증명하라고 하면 어떻게 합니까?

수백개의 리플 중 과학 맹신이나 과학 만능주의에 대한 덧글이 어디 있었어요?
그런 것이 있었다면 거기 가서 얘기하세요.
의미 있는 덧글들이 많은데 그것들을 싸그리 무시하는 님의 수준낮은 대응이 마지막에 오는 게 참 불쾌하네요.

더 할 얘기 없어 보이지만 있다면 쪽지로 하세요. 게시판 지저분하게 만들지 않도록 하죠.
후라이드슈타인
14/11/10 20:11
수정 아이콘
정말 짜증납니다 진짜
님 도대체내게 뭘 묻는겁니까
님이야말로 내글제대로 읽고 파악한겁니까
내가 이글의 본체 지적설계론을 옹호했어요?
진화론을 부정했어요?
그런글 한줄이라도 썼어요?
내가 요구하는것은 입증하지 못하는 문제를
우연이나 폐기된 밀러실험등을 대며
막연한 확률가지고 호도하는 과학도의 태도에 대한
불만을 말하는거데
거기에 무지가 어떠느니 이제는 수준이 어떠느니
님이야말로 수준이 있는겁니까
불쾌한건 나예요
남의 글을 파악도 이해도 못했으면 애초 적지를 말았어야죠
내가 과학도의 무책임한 자만감에 불만을 표하는글에 무지드립을 친건 님입니다
그럼 님은 나에게 내가 가지는 과학의 불만을 풀어주어야지
나보고 논의의 글이나 다읽었냐는
과학이 만족시키지 못하고 있는 우주와 생명에 대한 나의 불만을 과학에 대한
무지라고 질책했으면 님은 그걸 나에게 입증하고 증명해야지
그럼 뭐하자고 글을 쓴겁니까
그것도 수준이 어쩌고 하면서
진짜 불쾌한거 납니다
남에게 무지를 운운할 자부심이 있으면 그 무지를 깨우쳐 주어야지
결국 깨우쳐주지도 못하면서 수준을 논하다니.....
황당하네요
14/12/14 11:22
수정 아이콘
이미 한참 전의 글이네요.
진화론을 받아들이지만 인간의 근원에 대한 질문에서는 진화론만이 유일한 답이라고 생각하지는 않습니다.
사람이 결국 다른 생명을 설계해 낼 수 있다면 다른 어떠한 생명이 사람 혹은 지구 상의 다른 생명들을 설계해 냈을 수도 있다고 생각합니다.
사람이 다른 생명을 설계해 낼 수 없다는 것은 입증할 수 없으며 설계불가능성을 주장하는 것은 설계가 아닌 영혼의 주입이 필수불가결한 조건이라 주장하는 것 만큼 미신적이라고 봅니다. 진화론이 말하듯 우연히 어떤 조건에서 발생될 수 있다면 당연히 의도적 설계 또한 가능할 것으로 생각합니다. 그 설계의 복잡성(계산가능성)에 대한 이야기는 또 다른 주제가 될 수 있겠지요.
정리하자면 진화가 관찰된다고 하여 우리가 무기물에서의 특별한 조건에서의 특별한 조합에 의해 계속되어온 우연적 진화만의 산물이다라고 주장하기엔 아직은 충분한 근거가 부족하다고 생각합니다. 그런 의미 안에서는 인간의 근원에 대한 탐구에서 지적 설계의 가능성도 고려해 볼 순 있겠다 싶습니다.
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