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25/03/01 15:03
지금 젤렌스키까는 사람들이 욕읆 먹는건 현실주의자라서가 아니죠. 트럼프 자아의탁주의자라서 욕을 먹는 거지. 뭘 해도 트럼프는 잘못이 없고 까는 건 전부 가짜뉴스란 말을 해대니까 욕을 먹는 거지 현실주의와는 아무런 상관없습니다.
25/03/01 15:05
(수정됨) 제가 개인적으로 현실주의 관점을 썩 좋아하진 않지만 생각해 볼 만한 관점이라고 생각하긴 합니다. 다만 학자들의 현실주의하고 커뮤의 [자칭 현실주의]랑은 좀 다른 것 같아요.
현실주의 학자들이 커뮤식 현실주의처럼 [국제정치에서 도덕? 선함? 그런게 뭔 쓸모가 있냐?] [너가 힘이 없는데 어쩌라고] [명분이 무슨 의미가 있음? 결국 힘의 논리인데] [힘의 논리가 절대적이고 국제법이니 국제기구니 아무 쓰잘떼기 없음] 이러진 않죠……. 불행히도 트럼프는 커뮤식 현실주의에 가까운 것 같네요..
25/03/01 15:07
힘의 논리, 냉정한 현실 뭐 이런 표현들 좀 유치하다고 해야되나..그렇습니다.
윤리나 도덕 또한 그 힘의 논리가 통용되는 현실위에서 자연스럽게 형성되었고, 엄연히 기존재하고 있는 현실인데 뭐하러 굳이 현실주의자의 세계관에서 제외해야 한단 말인가요. 외교의 관례를 무시하는 트럼프의 행태를 분석하는 틀로써 부적합하다 생각합니다. 트럼프 행태는 정치외교가 아니라 심리학이나 정신분석학 등의 개인적 차원에서 다루는게 맞다고 생각합니다. 최대한 양보해서 트럼프 개인의 정치적 이익정도까지.
25/03/01 15:18
하 참. 힘의 논리는 힘이 있어야 되니 힘을 기르자. 인건데요.
친일파는 힘 앞에서 변절한 무리이고, 힘에 대해 비록 약하지만 우리도 힘으로 대항하자가 독립군이라고 보면 너무 큰 비약입니까?
25/03/01 18:01
이완용은 3.1운동 때까지는 실력을 기르고 왕조를 보존하면 될 것이다라는 포지션이었습니다.
3.1운동 초기 인사들 중에는 이완용 같은 생각을 갖고 있던 이들도 의외로 많았고요. 애초에 친러, 친미, 친일을 골고루 갈아 탄 것도 나름의 근거가 없다고는 볼 수 없습니다. 힘이 있는 자에게 붙어있어야 생존이 가능하다고 보는 거니까요. 친미 하고 싶었는데 미국이 안받아주는데 그럼 차선책은 일본이었겠죠.
+ 25/03/02 01:27
이완용은 고종을 의절하고 나머지 4명을 포섭해서 5명(을사오적)이 고종을 겁박해서 1905년 을사조약을 강제로 체결하여 조선의 대외 외교권을 일본에게 넘겨 주었다. 조선 총독으로 부임한 이또 히로부미는 이완용을 각별히 대우해서 내각 총리대신으로 영전시켰다. 이완용은 이에 그치지 않고 정미 7조약을 일본과 맺어 조선의 사법권을 일본에 넘기고, 1910년 8월 16일에는 대한제국 즉 조선은 공식적으로 일제에 의해 멸망되었다. 일본을 위해 헌병 경찰제도를 설치하여 일본 경찰보다 더 조선인을 철저히 탄압했습니다. 이게 전부 1910년까지 일어난 일입니다.
3.1운동은 1919년이고, 주장이 맞지않는것 같네요.
25/03/01 15:08
[블루팀과 레드팀이 대적하고 조만간 이들 간에 대 결전이 일어날테니 빨리 한국은 블루팀이고 레드팀의 적임을 확실히 해라]
라던 불과 몇 달 전, 몇 년 전 말들이 오히려 트럼프(물론 아주 싫어합니다)에 의해 정반대로 뒤엎어졌으니 위 주장을 반박하는 차원에서 공격이 활발할 수 밖에 없다고 봅니다. 현실주의나 자유주의 외교관과는 다른 진영주의식 외교관에 대한 비판으로요. 물론 현실주의 외교노선이라도 대놓고 막 나가라는 게 전혀 아니라서 이 차원에서는 동의하기 어렵습니다만.
25/03/01 15:09
(수정됨) 보통 말씀하시는 실제적인 현실주의와 커뮤니티에서 떠 다니는 현실주의에는 상당한 차이가 있습니다. 솔직히 현실주의, 자유주의에 대해서 이야기 할려면 글 하나 가지고는 택도 없고요.
솔직히 저는 글쓴이께서 뭔가 핀트가 어긋나게 이야기 하신것 같다고 봅니다. 여기서는 말씀하시는 정치적, 이론적인 현실주의에 대한 이야기가 나올수 없는 구조이니까요. 커뮤에서 그런 논의 못합니다. 그리고 지금 일어나는일이 원론적인 이야기와도 많이 떨어진 사건들 이기도 하고요. 또한 말씀하신것과 반대로 웹에서 자칭 현실주의자라고 하는 사람들이 반대되는 사람들을 현실감각없는 계몽 해야 할 대상으로 보는 관점도 있죠. (솔직히 계몽이라는 말이 이렇게 쓰이는 것도 조금 핀트가 나가는 이야기지만요.) 전 그래서 님의 이 글이 이 사건에 대해서 핀트가 안맞다고 보는겁니다.
25/03/01 15:22
뭐 다크나이트님 지적도 일리 있습니다.
그런데 핀트가 안맞다도 이렇게라도 얼기설기 덧대서 맞춰놔야 제가 편안해서요. 그나마 여기 피지알 자게가 논의다운 논의라도 할만한 곳이라고 저는 생각합니다. 커뮤중에서는요. 뭔가 진지하게 파고 들어도 이상한 놈 취급받지 않는다고 해야할까 흐흐. 지적 감사합니다.
25/03/01 15:25
음... 이건 얼기설기 맞춰진것도 아니라고 봐서 쓴 댓글입니다. 그정도라도 되었으면 그냥 보고 넘어갔을거예요. 굳이 태클걸 이유도 없었을테고요.
커뮤에서 정치에 관해서 논의 다운 논의가 pgr에서 할 만 하다고 하다면 저는 그건 그냥 환상이라고 말씀드리고 싶습니다. 제가 그동안 겪었던 pgr은 그런곳입니다. 그런 환상 없어요.
25/03/01 15:36
그럼 그냥 스타일이 얘기하기 적당한 곳 정도로 하죠.
커뮤 "현실주의" 시네요. 그래도 국제정치에 대해 썰 좀 풀어주실게 있다면 풀어주시면 저같은 사람은 잘 읽어보겠습니다만.
25/03/01 15:09
저도 동의합니다.
사안에 대한 입장은 다를 수 있는데, 여기서 이완용의 동조자나 이런식으로 애국심 기반한 비난을 하는건 아예 다른 문제라고 봅니다. 빨갱이몰이나 친일몰이와 다를게 없죠. 젤렌스키에 감정적으로 동의한다 -> 정상 젤렌스키에 감정적인 동의를 할 수 없다 -> 정상 젤렌스키에 감정적인 동의를 하지 않는걸보니 너는 나라 팔아먹을 놈이구나 -> 비정상
25/03/01 15:10
트럼프가 역사에 어떤 걸로 이름을 새겨놓을지 궁금했는데 블루팀과 레드팀을 짬뽕시킨 정치인으로 기록될 것 같습니다.
어디가 블루팀이고 어디가 레드팀이야???
25/03/01 15:30
커뮤에서 쓰는 블루/레드는 커뮤니티에서 쓰는 속어 정도고 냉전때도 미국하고 소련은 이권따라 잘만 손을잡곤 했고(수에즈 전쟁), 1세계랑 2세계 진영도 이합집산(나이지리아 내전) 해 왔습니다.
트럼프도 이권 기준으로 행동하고 있고요. 이권이 누구 이권이냐가 문제고, 명분이라는 나름 중요한걸 전혀 안챙기는게 다른점이죠.
25/03/01 15:10
현실주의자는 미국의 폭주가 불러올 세계질서의 파탄에 대해 우려하는게 맞죠
젤렌스키를 비난하고 트럼프에 자아의탁하는건 현실주의가 아니고 트럼피즘이구요
25/03/01 22:02
동의합니다. 트럼피즘이 이상한 맛인줄 알았는데 이 정도 일지는 몰랐고 또 내가 조만간 겪어야 한다는 점이 우려가 됩니다.
당장 방위비 협상에서도 우리 대표단에게 미국인에게 감사해라, 너는 카드가 없다라고 대놓고 이야기 한다면 어떤 느낌이 들까 싶습니다.
25/03/01 15:11
국제사회에서 평판이란 것도 중요한 자본인 것인데, 그걸 다 말아먹어가는 상황 아닐까 싶습니다. 다음 대통령 선거에 정권교체된다면, 그게 과연 얼마나 회복될 수 있을까 싶고요.
최대한 선의로 해석한다면, 중국 위험이 너무 심해서, 오로지 그것만 보고 힘을 키우기 위해 했다는 것인데, 과연 중국과 대만 관계에서 이것이 어떤 영향을 끼칠지가 또한 궁금한 부분입니다. 과연 대만에서 전쟁이 터진다면, 우리나라도 감정적 판단에 따라 전쟁에 개입되는 거 아닐까 하는 우려도 있고요. 기본적으로 약소국으로서 더럽고 치사해도, 국익을 보고 있어야 한다고 봅니다. 과거에 병자호란이 있었죠. 국제관계에서는 도덕도 실리의 수단일 뿐이라 생각해야지, 그렇지 않으면 너무 위험한 거라 봅니다. 우리나라는 한가한 변방이 아닙니다. 전체주의 국가와 접한 최전방 국가라 할 수 있습니다. 중국의 무기 생산능력이 엄청나고, 병력도 엄청 많고, 드론 등 과학기술은 최첨단입니다. 전쟁은 본토에서 가까운 곳에서 벌이면 상당히 유리합니다. 정신 똑바로 차리지 않으면, 어떤 비극이 벌어질지 모를 일이라 봅니다. 그리고 모욕과 설움을 겪지 않으려면, 힘을 키워야 한다고 봅니다. 그리고 사실 판단과 예측에 있어서, 냉정한 이성이 필요하다고 봅니다. 참혹한 전쟁을 했고, 휴전 중이죠. 중국이 쳐들어온지 수십년밖에 되지 않았습니다. 중국이 대만을 쳐들어갈 경우, 주한미군이 움직일 수 있습니다. 그로인해 한국도 전쟁에 휘말릴 위험이 있는 거라 봅니다.
25/03/01 15:13
힘 없으면 짤릴거 무서우니 회사가 막해도 참고
대학원생이면 교수님 갑질 정도는 참아야 하고 힘센 나라가 압박주면 그냥 주권 내주면 돼죠. 본질은 같습니다.
25/03/01 15:27
회사가 막하면 나가서 창업하고,
교수님 갑질하면 참고 빡공해서 학위받고 나서 조교수라도 따고, 근데 강대국이 압박주면 ... 이건 위의 두가지랑은 본질이 다른거 같습니다.
25/03/01 15:13
1) 앞에서 저렇게 면박을 줘서 얻을 수 있는 그 [현실주의적 이득] 이 무엇이 있나요? 그 이득은 뒤에서 협상으론 얻어낼 수 없는 성질의 것인가요?
2) 우크라이나는 그럼 어떠한 행동을 취했어야 현실주의적일까요? 3) [그래서 외세에 의존하기 보다는 힘을 길러놔야 하며, 모든 시나리오에 대하여 대응 논리와 전략을 갖춰놔야 하고, 협상에 사용할 카드를 숨겨둬야 하고.. 뭐 그런거 잖아요. (저도 참 말만 번드르르 하고 내용물 없는 거 압니다만, 매국노로 자동적으로 매도하는 것은 좀 아니지 않으냐라는 얘기가 제 포인트입니다.)] 라고 하셨는데, 그 뭔가가 무엇일까요? 자신보고 독재자랬다가, 며칠 뒤에는 독재자가 아니랬다가, 앞에서 면박줬다가 하는 사람에 대한 대응 논리와 전략과 협상 카드는 어떻게 갖추어야 할까요? 이권 침탈 좋고, 현실적인 이득 좋아요. 미국도 뭐 갖고 싶겠죠 돈 쏟아부었으니. 그럼 모양새 좋게 할 수 있지 않나요? 지금 사람들이 이권 뺏어간다고 뭐라 하는 게 아닙니다. 외교라는 건 원래 저런 식으로 하면 안 되는 거에요. 그 김정은도 협상장에서 저러지는 않습니다. 결국 트럼프라는 비현실적인 현실 앞에서 현실주의가 어떠한 의미가 있는지 모르겠습니다. 일개 개인이 주식 폭락에 어떻게 대비할 수 있겠어요. 그냥 견디는 거지.
25/03/01 15:47
자신보고 독재자랬다가, 며칠 뒤에는 독재자가 아니랬다가, 앞에서 면박줬다가 하는 사람에 대한 대응 논리와 전략과 협상 카드는 어떻게 갖추어야 할까요?
이건 제 말 오해하신 건데, 트럼프에 대한 것 말고 젤렌스키가 애초에 우-러 전쟁 전 시점에 대해 얘기한 겁니다. 트럼프식 현질주의에 대비하란 얘기가 아니었다고요.
25/03/01 15:15
(수정됨) 트럼프가 젤렌스키 불러다 부통령하고 합심해서
대놓고 꼽주고 쫓아내는 게 현실주의 정치하고 무슨 상관인가요? 그냥 천박한거지.. 또 이완용운운이 불쾌하신가 본데 마지막에 핵무장론 주장하는 사람들 비난하는 거 보면 본인도 남의 주장을 본인기준으로 재단하는 거 똑같아요 그냥 아래 관련글에 댓글화나 하는 게 나은 글 같습니다
25/03/01 15:29
(수정됨) 이완용은 그래도 한국인으로서 한국에서 교육받으면서 매국노로 우리 머리 속에 각인된 사람인데,
그거랑 동급 취급받는 거랑 핵무장론 주장 비난하는게 어떻게 똑같죠? 그렇게 보시면 ph님이 저랑 똑같네요? 그리고 관련글에 댓글이나 달라는 건 또 뭔가요? 여기 자유게시판 입니다만?
25/03/01 16:00
(수정됨) 괜히 새글 파지 말고 어지간하면 댓글로 쓰라는 건 PGR 기본 규칙인데요.
[4.4.7. 관련글 댓글화 - 기본적으로 특정 주제의 글이 게시되어 있는 경우 기본적으로 댓글화를 지향합니다.]
25/03/01 15:16
우린 미국의 우방이니 우크라이나에게 도움을 줄 수 없다, 미국에 공식적으로 반발할 수 없다까지고 현실주의고,
젤렌스키와 우크라이나가 천덕꾸러기라던지, 휴전 거부해서 어리석다, 트럼프에게 모욕당하니 꼴좋다라고 하는건 현실주의가 아니라 소시오패스죠.
25/03/01 15:18
그냥 젤렌스키 욕하는 논리가 어디서 많이 보던 것들 그대로 갖다 쓰니까 이완용 소리 듣는거죠. 더 웃긴건 평소에 친일파 핏대 올려가며 욕하던 사람들이 더 나섭니다?
25/03/01 18:32
클리앙의 작은 강화버전이라 할 만한 싸커라인, DP 같은 곳에서 젤렌스키로 검색해 보면 아주 가관입니다. 누가 전범인지 헷갈릴 정도죠.
디씨 내에서도 클리앙과 같은 성향인 갤들은 마찬가지구요.
25/03/01 15:19
욕먹으시니까 억울하신가본데 하나 묻고 싶은게,
이렇게 주장하시는 분들은 트럼프가 진짜 국익에 의해 움직이는 현실주의자라고 생각하시는 건가요? 바로 밑에 ISO 탈퇴 이야기도 그렇고 [트럼프의 미국]이 진짜 그 현실적이고 합리적으로 움직이고 있는 게 맞나요? [한국이 미국에서 협력할만한 가치있는 동맹국이 되려면 여태 뭘 했어야했는지, 지금이라도 뭘해야하는지가 중요한거잖아요.] 라고 되어있는데 과연 트럼프 정부에서 한국이 [미국에서 협력할만한 가치있는 동맹국이 되기 위한 행동]을 한다고 해서 트럼프가 과연 한국을 아이고 이쁘다 내 자식들 하겠습니까? 당장 동맹국인 유럽한테 관세 때리고 캐나다는 51번째 주다 그린란드 내놔라 이러고 있는데. 미국 정부가 '합리적이고 현실적인' 움직임에 충실하고 있다면 도대체 누가 뭐라 하겠습니까. 근데 [트럼프식 합리]랑 [트럼프식 현실주의]로 움직이고 있잖아요. 당장 트럼프가 진짜 합리적으로 생각하고 현실적으로 움직인다면 애초에 저럴 필요도 없습니다. 뭐하러 사서 욕 먹나요. 내가 독재자라고 그랬나? 이런 식으로 말바꾸기 할 필요도 없고 냉정하게 청구서 들이밀고 하면 될 일입니다. 그게 오히려 합리적이고 현실적인 방향이며 국가간의 관계에서도 예측 가능해 신뢰가 더 올라가는 부분이겠죠.
25/03/01 15:30
현실주의에 대한 이해가 조금 부족하신거같습니다
트럼프는 국익에 의해 움직이는 현실주의자가 아닙니다. 트럼프같은 사람이 언제든 집권할수 있고 미국이 폭주할 수도 있다는걸 받아들이는게 현실주의입니다.
25/03/01 15:37
국제정치에 있어서의 현실주의는 국익우선주의를 지칭하는 걸로 저는 알고 있는데요.
비도덕적이고 비민주적의더라도 국가는 국익에 우선해서 행동한다고 보는 게 레알폴리틱이라는 거죠. [트럼프같은 사람이 언제든 집권할수 있고 미국이 폭주할 수도 있다는걸 받아들이는 것] <- 이게 어떻게 현실주의인가요?
25/03/01 16:20
트럼프가 언제든지 집권해서 지금처럼 행동할 수 있다는건 현실주의가 작동하지 않는다는 이야죠.
국익을 지향하는 합리적 판단에서 일탈하는 양상이 일시적이고 국소적인게 아니라 일상적이 된다는 이야기니까요....
25/03/01 17:47
정치현실주의는 국가가 국익이나 생존을 위해서 내적 합리성에 기초해서 판단하고 행동하는걸 전제 합니다.
단기/장기적 손해가 나는 판단(과거 아들부시의 이라크전 등)은 국가상황에 따른 예외적인 일로 보고요. 예외가 일상화 되면 전제가 무너지죠.
25/03/01 21:40
영 다른 생각을 하고 계신 것 같은데 국제정치에서 [현실주의]는 정의가 이미 내려진 단어에요. [국가는 자국과 안보의 이익을 최우선으로 생각하며 합리적 주체로써 기능한다는 이론]이죠. 그 과정에서 도덕과 윤리 같은 건 그다지 쓸모가 없고 오로지 자국의 이익만을 기준으로 행동하기 때문에 통칭 [힘의 논리]라는 이야기를 하는 거구요.
트럼프 같은 사람이 폭주하는 상황은 그 [현실주의]라는 게 붕괴하고 있다는 걸 뜻하죠. 원댓에 적어놨듯이 동맹국에 관세 때리고, 거의 한몸에 가깝던 캐나다에 반미감정을 일으키고, 그린란드를 내놓아라 하고, iso와 유엔을 탈퇴하고... 이런 게 미국의 국익에 도대체 무슨 도움이 될까요? iso나 관세야 뭐 크게 봐줘서 [새는 돈 막자, 그럼으로써 국익을 지키자] 이런 1차원적인 이야기로 이해하겠습니다만 그린란드 내놔랑 캐나다 내 밑으로 들어와라 이거는 도대체 뭐 어떻게 이해를 해야 하겠습니까? 그냥 불가능한 이야기를 하고 있는 거잖아요. 얻을 것도 하나도 없는데. [현실을 받아들인다]가 현실주의가 아니에요. 학문적인 용어로써 현실주의라는 단어가 존재하는데 왜 멋대로 해석을 하십니까.
25/03/01 16:10
트럼프가 언제든지 집권할수 있고, 미국이 언제든지 폭주할 수 있다면 대응책이 있나요?
미국 고립을 위한 반미연대 같은걸 만드는게 아니라면 대응이 될리가.....
25/03/01 15:32
내가 잘해주면 상대도 잘해줄 것이다는 순진한 사고를
트럼프가 유럽, 한국은 물론이고 파이브 아이즈인 캐나다까지도 위협하며 깨부수고 있는데 한국이 미국에 가치있는 행동을 하면 트럼프의 미국이 알아줄 것이다는 더더욱 순진하기 짝이 없죠. 한국이 친미친서방 국가로 남아야 하는 것은 자명합니다만 트럼피즘 체제가 쭉 계속된다면 자명한 명제마저 흔들릴겁니다.
25/03/01 15:41
포인트는 우리 나름의 전략적 가치가 있는 자산을 말한건데 그게 순진한 생각이면
그냥 차라리 우리도 핵무기 테크 타는게 낫겠네요. 막가파에는 막가파로. 도대체 순진하지 않은 전략이 있으면 하나만 부탁드립니다.
25/03/01 15:48
우리 나름의 전략적 가치가 있는 자산이 있으면 물론 자명한 말씀이십니다. 그런데 대규모 미군기지나 fta나 극도로 빠르게 성장한 경제나 중국과 아주 가까운 지리적 가치 등 이미 개발해서 특화까지 한 자산 외에 여태껏 개발하지 못했는데 최근에 들어와서 한국이 개발할 수 있는 자산이 어떤 게 있을지는 모르겠네요. 핵무기 개발만큼이나 명확한 답이 없으니 pgr에서 불타기 마련이겠습니다만
25/03/01 15:57
그러니까 새로운 자산은 뚜렷하게 모르겠다는 말씀이신데,
저는 그래서 주변국가와의 그나마 외교 네트워크라도 정상 가동을 아쉬운데로 말씀드렸습니다.
25/03/01 17:19
제일 가까운 나라일 파이브아이즈, 캐나다에 대해서도 51번째주라는 폭언을 하는데 외교 네트워크의 정상가동이 무슨 의미가 있나요?
그냥 트럼프가 이상한게 맞습니다. 전쟁을 모르는 세대고 전쟁을 무서워하지도 않아요.
25/03/01 15:27
도덕주의와 현실주의가 뭐 칼로 무자르듯 막 나뉘는게 아니죠
현실주의 외교는 그냥 브랜딩이지 딱히 현실주의적인 적은 많이 없어요
25/03/01 15:33
지금 트럼프와 거기 동조하는 양반들은 현실주의자라고 불러주기도 아깝죠. 자기 앞마당인 캐나다에서 반미 감정 폭발하게 만드는 게 미국에 무슨 이익이 되겠습니까.
25/03/01 15:36
"암 연구, 다 끊길 판"…R&D 예산 삭감에 뿔난 美 대학가
https://n.news.naver.com/article/015/0005097052?sid=104 미국의 미래를 파는 것들인데 이 정도면 거의 미국에게 매국노 급인 행보를 보이고 있다고 봐야죠.
25/03/01 15:36
선악구조를 좋아하시는 분들이 많아서 그런거 같아요.
젤렌스키 착한편 트럼프 나쁜놈 이렇게 생각하니 '어 너 트럼프 편드는거야? 이완용 같은놈' 이런 수준이라고 생각해요. 유아적이죠
25/03/01 15:41
우리가 약자니까요.
심지어 지금 미국사람들도 불편함을 느끼는데, 역사적으로 비슷한 경우를 많이 겪은 우리같은 경우에 그냥 약자니까 조롱받거나 피해받아도 이해하고 닥쳐라. 라고 하면 납득할 사람이 얼마나 있을까요?
25/03/01 15:58
의견 반박좀 당했다고 아우 슬프네요 아쉽네요 어쩌고 하며 댓글마다 배배 꼬시는 분이 유아적이네 뭐네 운운할 깜냥인가 싶습니다.
보통 어른은 차분히 듣고 의견 교환을 하죠
25/03/01 16:06
네 일부러 유아적으로 대답했습니다. 우크라가 약자라서 불편해서 트럼프 욕한다는 논리에 뭐라고 이야기 하겠습니까
트럼프가 악이다. 이런 논리로 이야기하는데 할말이 없습니다.
25/03/01 16:10
일부러가 아니라 꽤나 유아적이신데요.
우크라이나가 단순히 약자라서 트럼프 욕하는게 아니죠. 이번 회담에 트럼프와 부통령 심지어 일개 팟캐스트 진행자까지 약소 국가 수장을 모욕하는거에 불편함을 느끼는겁니다. 심지어 그 국가는 강대국들의 대리전을 치르는 중이고.
25/03/01 16:23
트럼프 욕많이 하세요. 저도 트럼프 또라이라고 생각합니다.
그래서요? 미국 대통령인데 어떻게 해야되나요? 미국 미친 대통령이 우크라 손때겠다고 하는데 어떻게 해야되나요? 우크라는 어떻게 해야될까요? 현실적인 문제죠. 여기서 힘의 논리를 이야기를 한다고 이완용을 들먹이는게 이상하다고요. 제가 하고 싶은 이야기는 이거였습니다.
25/03/01 16:29
미국이 전쟁에서 발 빼려고 하는게 잘 못된건 아니죠.
상황을 잘 모르면서 유아적이니 하면서 선악구도로 몰아간건 님입니다. 지금 사람들이 화내는건 이번 회담 때문입니다. 모욕당하고 쫓겨난건 젤렌스키였는데, 밑에 글 쓴분이 천덕꾸러기니 영웅대접이니 하면서 같이 조롱했거든요. 아무리 현실주의가 좋아도 저런 양아치짓을 좋게 봐줄 순 없죠. 내가 힘이 없다고 욕까지 못하는건 아니니까요.
25/03/01 16:39
아니 화 많이 내세요. 관심도 없구요.
제가 하고 싶은 말은 그래서 어떻게 해야되는가에 대해서 이야기 하는데 이완용 끌고오는게 이상한거라고요. 이해되시나요? 제 글을 첨부터 보세요. 이번 회담을 잘했다고 하는게 아니라 이완용 이야기 하는사람들이 이상하다는 글입니다
25/03/01 16:43
이번 일에 트럼프 옹호하는 사람들 논리가 그러니까요.
강대국 수장이 라이브에서 약소국 수장을 대놓고 모욕하는걸 편드는 논리가 이완용의 그것과 다를게 없거든요. 이상할게 없습니다.
25/03/01 16:36
지원 못하겠으면 그렇게 하면 됩니다.
그런데 저렇게 다른 나라 정상을 꼽주고 모멸주는거를 사람들이 욕하는건데 힘의 논리가 들어가나요? 강대국이면 약소국 정상을 면전에서 무시해도 되나요? 이런 트럼프를 옹호하는 사람들은 이완용 소리 들어도 싸죠. 유아적은 개뿔...님이야말로 유아적인 사고방식을 버리세요.
25/03/01 16:46
내 생각이랑 달라서 이완용 (X)
힘의 논리를 옹호하는 트럼프 옹호자들에게 너희들의 말이 이완용의 논리와 다른게 뭐냐고 욕하는 것 (O) 그래서 어떻게 하라는거냐? -> 여기 있는 사람들도 딱히 할 거 없어서 트럼프와 그 옹호자들을 욕하는 중 (O)
25/03/01 15:42
그럼 약한 자를 짓밟지, 강한 자를 짓밟냐? 약한 자한테서 빼앗지, 강한 자한테서 빼앗냐고!!!
세상이 생겨난 이래 약자는 언제나 강자한테 짓밟히는 거야. 천 년 전에도 천 년 후에도 약자는 강자한테 빼앗기는 거라고. 세상에 유일한 진리는 강자는! 약자를! 병탄[30]한다!!! 강자는! 약자를! 인탄[31]한다!!! 이것만이 변하지 않는 진리야!!! - 길태미-
25/03/01 15:47
도덕적 비난이 무력하다면, 왜 "이완용 동조자"라는 도덕적 비난에 반응해서 글을 쓰시나요? 실제로는 도덕적 비난이 효력이 있습니다. 약소국들이 도덕적 논리를 가지고 오는 것은 그것이 현실적으로 동원할 수 있는 그나마 유효한 수단이기 때문입니다. 힘을 길러서 대응한다는 것이 더 비현실적인 주장입니다. 그게 그렇게 쉽게 되면 세상에 강대국이 아닌 나라가 없죠.
25/03/01 19:39
하 ㅡ 만약 진짜로 소셜미디어님이 말씀하신 것처럼 트럼프가 세계평화에 대한 기여를 인정 받기 원한다면 지금 보여 주는 행태는 이건 뭐 더 이상 할 말이 없긴 하네요.
25/03/01 15:47
뭐, 본인이 힘의 논리에 굴복하는 것은 합리적인 굴복이고 이완용이 굴복한 것은 나쁜 굴복이라고 생각하고 싶겠지만 제3자가 보기에는 그냥 똑같습니다.
25/03/01 15:49
사실 우리 대부분은 직장 생활, 또는 자영업을 하며 살아가고 있고
그 과정에서 힘의 논리를 매일 매일 수도 없이 경험하고 있고 이를 그냥 수용하면서 살고있죠. 다만 그게 정당하지 않다고 느끼고, 분노하기도 하지만 어쩔 수 없다고 자조할 뿐. 국제 정세도 크게 다르지 않다고 생각합니다. 사실 온라인에서 일반 대중이 트럼프를 욕하고 우크라이나를 응원한다한들 현실에서 바뀌는 것은 없죠. 다만 온라인은 개인 고유의 의견을 자유롭게 표현할 수 있는 공간이니 개개인의 감정과 분노를 표출할 뿐. 개인적으로는 현재 우크라이나 관련 상황에 대해, 미국의 태도가 이해가 안가는 것은 아니고, 우크라이나의 입장도 이해가 갑니다. 그래서 정작 제가 묻고 싶은 것은 "그래서 유럽 국가들은 뭘하고 있지?"입니다. 제 생각에는 소위 유럽의 선진국들이 촉매 역할을 하지 않는 한 이 상황은 쉬이 해결되지 않을 듯 합니다. 영국, 프랑스, 독일 등이 본인들을 포함한 유럽의 안전과 안정을 위해 기금 마련하고 방위비 증액하는 성의를 보여야만 트럼프도 성의있는 태도를 보일거라 생각합니다.
25/03/01 15:52
크크 사실 유럽이야말로 진짜 유럽의 이익에 따른 플레이, 진짜 현실주의적 정치를 하고 있는 거에 가깝죠.
러시아 규탄하면서도 러시아 가스 받아다 쓰고, 우크라이나 손 미국 돈 빌려서 러시아 팼고, 이제 미국 손 뗄라고 하는 거 보이니까 슬슬 발 담글 생각 하고. 그러면서도 아직 발등에 불까지는 안 떨어졌으니 적극적으로 참여는 안 하고 폴란드한테 미루고. 하지만 트럼피즘 좋아하시는 분들은 유럽은 얌체라고 욕하죠. 아니 왜?? 저게 진짜 레알폴리틱 아닌가? 누구보다도 자기들 국익만을 위한 정치를 하고 있는데...
25/03/01 15:50
이런 관점에서라면
이완용을 비난하는 사람들이 문제지 현실에 굴복한 이완용의 행위 자체는 문제될 게 없기 때문에 이완용 소리 들어도 딱히 긁히실 이유는 없지 않을까요? 오히려 떳떳해하셔야죠.
25/03/01 15:54
이 관점이라면 강자의 현실주의는 힘찍누가 되고 약자의 현실주의는 이완용이 되는게 맞죠. 약자입장에선 뭘해도 털릴꺼고 가불기가 될테니 말이죠.
25/03/01 15:57
크크 그렇죠. 저 논리대로라면 깡패에게 지나가던 시민이 괜히 두들겨맞더라도 괜히 힘 자랑한 깡패가 잘못한 게 아니라 힘 약한 시민이 문제가 되는 거죠.
25/03/01 15:56
이런 관점을 볼 때마다 의문이 드는게..
왜 사람들은 최명길의 예는 들지 않을까요? 당시에는 이완용 저리가라 할 정도로 두들겨 맞았는데.
25/03/01 15:59
커뮤니티 현실주의자들은 스포츠 강팀충에서 탈피한 모습을 보여줘야 설득력이 생기죠.
매번 기조가 소국이 대국에 대항해서 되겠느냐에서 크게 달라지는게 없는데 얼토당토않는 현실주의 인식을 통한 자강론? 커뮤니티 현실주의적 해석에선 단 한번도 본적이 없네요. 오히려 동정적인 여론 가진 사람들이 우리도 어쩌면 핵 필요할지도? 하는 건 봤어도 말이죠. 크크
25/03/01 16:01
우리나라가 "소국이 대국에 대항해서 되겠느냐" 소리 들으면 불쾌해하시는 분들이 다른 나라 일이라고 너무 우습게 여기는 것이 참 웃프죠.
25/03/01 16:06
자강론을 위한 현실주의? 정말 커뮤니티에서 단 한번도 볼 수 없고 조롱과 사실왜곡 확대 재생산만 보일뿐입니다.
한국 커뮤니티 특유의 '약자 혐오'도 이런 요소에 한 스푼 기여할 듯 싶네요.
25/03/01 16:02
여기에서 이야기하는 현실주의란
나라를 홀랑 팔아먹는 [이완용] 이 아니라 청나라 앞에서 치욕을 감수하더라도 후일을 도모하자는 [최명길] 이라고 보는게 맞겠군요. 이상주의라면 [김상헌]정도 되겠군요.. 지금 생각해 보니까 인조시대 조선이 젤렌스키와 우크라이나와 비슷해 보입니다. 전쟁의 원인은 조선(우크라이나) 약간은 있긴 한데 제대로 침략을 당한 건 조선(우크라이나)고 도와주기로 한 우리편(명,미국)은 답이 없고... 명대사나 다시 한번 보고 생각해 보시죠.
25/03/01 16:03
최명길: 그 하룻밤에 온 세상이 무너질 수 있사옵니다. 상헌은 우뚝하고, 신은 비루하며 상헌은 충직하고, 신은 불민한 줄 아오나! ..내일 신을 죽이시더라도.. 오늘 신의 문서를 칸에게 보내주소서.
김상헌: 명길이 칸을 황제로 칭하고 전하를 칸의 신하로 칭했으니, 전하께서는 명길의 문서를 두 손에 받쳐들고 칸 앞에 엎드리시겠사옵니까? 무릎을 꿇고 술을 따르라 명한다면 칸에게 술을 따라 올리시겠사옵니까?! 최명길: 전하.. 강한 자가 약한 자에게 못할 짓이 없는 것과 같이 약한 자 또한 살아남기 위해 못할 짓이 없는 것이옵니다! 김상헌: 정녕 명길이 말하는 것이 전하가 살아서 걸어가시고자 하는 길이옵니까? 최명길: 상헌의 말은 지극히 의로우나 그것은 그저 말에 지나지 않사옵니다! 상헌은 말을 중히 여기고, 삶을 가벼이 여기는 자이옵니다. 김상헌: 명길이 말하는 삶은 곧 죽음이 옵니다. 신은 차라리 가벼운 죽음으로 죽음보다 더 무거운 삶을 지탱하려 하옵니다. 최명길: 죽음은 가볍지 않사옵니다, 전하! 상헌이 말하는 죽음으로써 삶을 지탱하지는 못할 것이옵니다! 김상헌: 명길은 삶을 죽음과 구분하지 못하고 삶을 죽음과 뒤섞어 삶을 욕되게 하는 자이옵니다! 최명길: 죽음은 견딜 수 없고, 치욕은 견딜 수 있사옵니다! 전하, 만 백성과 함께 죽음을 각오하지 마시옵소서! 김상헌: (울먹이며) 한 나라의 군왕이!! 오랑캐에 맞서 떳떳한 죽음을 맞을지언정 어찌 만 백성이 보는 앞에서 치욕스러운 삶을 구걸하려 하시옵니까!? 신은 그런 임금은 차마 받들 수도, 지켜볼 수도 없으니, 지금 이 자리에서 신의 목을 베소서... 최명길: 무엇이 임금이옵니까?! 오랑캐에 발 밑을 기어서라도 제 나라 백성이 살아서 걸어갈 길을 열어줄 수 있는 자만이!! 비로소 신하와 백성이.. 마음으로 따를 수 있는 임금이옵니다! 지금 신의 목을 먼저 베시고, 부디 전하께서 이 치욕을! ..견뎌주소서...
25/03/01 18:08
(수정됨) 이 장면 보면서 '아 진짜 이런 영화가 잘 되어서, 처절한 대사와 연기로 승부하는 작품들이 계속 만들어지고 또 극장에 상영되었으면 좋겠다'고 생각했던 추억이 떠오르네요.
덕분에 잘 읽었습니다. ps. 남한산성은 손익분기점 500만 명 관객에 턱없이 못 미치는 200만 명 관객으로 끝났습니다. ㅠㅠ
25/03/01 16:05
약자를 진심으로 도와준 국가가 있긴 한가요...
유럽? 미국? 우리나라? 대학생한테 초등학생이 처맞고 있는데, 옆에서 응원만 하고 있으니 이완용이라 욕하는 분들도 입만 살았지 하는거 없는건 매한가지에요. 진심이면 직접 파병이던 뭐든 하겠죠. 그렇지만 그분들도 현실적인 자국의 손실은 감수 안하죠. 남의 일이니까요. 그냥 쉽게 남들 따라 러시아 욕하시면 편해요.. 이러나 저러나 하는 거 없는 건 똑같잖아요..
25/03/01 16:17
글쎄요.. 적어도 대학생이 초등학생 때리고 있는데 맞는 초등학생 불러다가 비난,조롱은 안하죠.
이런게 커뮤니티식 현실주의 편린 아닌가 싶네요. 누가 정말 그런 현실 인식 없어서 분개 할까요? 적어도 정상회담이라고 불렀으면 그렇게 해서는 안된다는 거죠. 그런 불미스러운 조롱이 발생했는데 어처구니없는 현실 타령하면서 모욕을 확대 재생산 하지말라는거죠. 요새 흐린 눈이라는 표현 자주 쓰는데 딱 정확한 댓글이네요.
25/03/01 16:41
(수정됨) 명분과 도덕적 이유로 수행한 전쟁이 없진 않습니다.
코소보사태 같은게 있죠. 아프리카쪽 유엔 평화유지군도 그렇죠. 한국전쟁도 꼭 필요에 의해서만 한 것도 아니고...
25/03/01 17:02
단순히 미국이 우크라이나 안 도아줘서가 아니라 한 나라 정상에게 대놓고 모멸을 주는 행동에 대해 다들 얘기하는건데 계속 누구 편 얘기하는건 뭐하는거죠?
25/03/01 19:06
일회성도 아닌 외교관례,행동과 방향이 일치하는 그 외교에 대해 지적하니 갑자기 우크라이나가 승리할때까지 미국이 지원해줘야 한다는 사람으로 만드네요
25/03/01 16:12
미국에 우호적이되 어느정도의 주체적인 모습은 가지고 있어야 한다는 스탠스에 대해서 불과 1년 전까지만 하더라도 비웃는 사람들이 많았죠.
재미있는 건 그런 사람 중 아직까지 트럼프를 옹호하는 사람들도 있고 다른 일부는 아예 자신이 비웃던 주장을 더 넘어가서 자주핵무장론 등을 이야기하고 있는 걸 보면 뜨악합니다.
25/03/01 16:20
뭐 같이 욕 안해주면 쟤들편 아니냐?
요즘 이런걸 많이 봐서 같이 욕 안할거면 그냥 신경 꺼버립니다 이게 그 극단주의죠? 요즘 pgr에서도 많이 보여요
25/03/01 16:24
(수정됨) 초강대국이니깐 선은 지키라는 간단한 얘기입니다
강건너 불도 아니고 이제 우리 차례도 오니깐 선은 지키라는 간단한 이야기입니다 방위비로 몇십조 뜯기거나 우리 수출기업들이 걸레짝이 되도 역시 세상은 정글이야 우리트황상님은 못말려 헤헤 할수는 없잖아요
25/03/01 16:26
트럼프나 트럼프 같은 대통령이 일상적으로 나온다는건 정치현실주의가 전제하는 조건이 더이상 성립하지 않는다는 이야깁니다.
생존이건 이익이건 판단기준이 국가가 아니고, 판단과 행위가 합리적이지 않은 일이 예외가 아니라 일반적인 일이 된다는 이야기니까요. 정치현실주의로 트럼프를 다루려면 왜 트럼프라는 예외가 나왔는가 쪽 이야기를 주로 해야 할겁니다. 국익이건 생존이건 단기/장기 양쪽 모두에서 손해가 더 클 일을 하는 정치현실주의에 별로 따르지 않는 행위자가 일국이 아니라 국제적 영향력을 행사하는 일이니.....
25/03/01 17:03
(수정됨) 네 이완용님..
우리나라는 뭐하러 중국하고 일본한테 뻗대는지 모르겠네요. 독도 달라면 주고..불법조업도 다 풀어주고 하지 참..
25/03/01 16:46
이 주제에 대해서는 앞글에 달린 댓글대로 양측다 그냥 극단적인 비유로 일관중이라 그냥 관망중입니다. 사실 이 문제를 바라보는 각자의 입장이 친럼프 반럼프 우파 좌파 무자르듯 나누기 힘들걸요?
25/03/01 16:59
#1. 각설하고... 트럼프와 밴스의 무례함은 비판받아 마땅하다고 봅니다.
현실정치를 관철하는 시각에서 보더라도.. 미국의 국익과는 무관한 불필요한 모욕이 아니었나 싶습니다. 뭐 모욕을 하더라도 그게 미국 국익에 도움이 된다면 또 달리 볼 일이긴 합니다만, 딱히 그렇진 않은 듯 합니다. 그런 이들을 대통령/부통령으로 미국인들이 선택한 만큼, 그걸 상수로 받아들이고 우리의 앞날을 어떻게 걸어갈지를 염려하는 게 진정한 현실주의 아닌가 싶고요. #2. 다만 현실정치와는 별개로, 아무리 타국 대통령이라지만.... 젤렌스키와 우크라이나 구성원들을 모욕한 트럼프 일당은 욕 좀 먹어도 되는 것 아닌가 싶습니다. 문자 그대로 현실정치의 차원에서... 아무 짝에도 쓸모없는 무익한 모욕을 한 것이니 말이죠. 물론 지구 반대편의 갑납을녀가 커뮤니티에서 트럼프 욕 좀 한다고 해서 현실에 큰 영향을 주기야 어렵겠지만, 반대로 욕 좀 한다고 해서 달라질 게 없다면, 해도 되는 것 아니겠습니까. 어차피 내가 욕하나 안하나 현실은 그대로일텐데 말이죠. 젤렌스키가 천덕꾸러기처럼 굴었고, 자업자득한 거... 라고 볼 여지가 있는 것도 맞습니다만, 그렇다고 해서 수트 안 입고 왔다고 조롱받고, 독재자라는 모욕을 들을 정도로 잘못한 것 같진 않은데 말이죠. #3. TPO라는 말이 있죠. 젤렌스키나 우크라이나가 바보짓 한 적도 있고, 주일 우크라이나 대사가 야스쿠니 신사 참배하고 기타 등등. 저도 젤렌스키를 마냥 긍정적으로 보지는 않습니다. 그러나 그와 별개로, 국익과 무관한 외교적인 결례를 넘어서.. 모욕까지 당한 젤렌스키를 두고, 현실정치에는 전혀 도움이 되지 않을 모욕을 가한 트럼프를 까기에 앞서... 젤렌스키 걔는 당할 만 했지 뭐... 하는 이야기가 적절한 시점인지 전 의문이군요. 강도당한 피해자를 보고 안타까워하는 대중들 앞에서, [그러게 걔는 왜 조심성도 없이 강도당할 만한 짓을 한 거야?] 내지, [피해자 편을 들 거라면 네가 경호원이라도 붙여주던가] 하는 일침이 TPO에 맞는 발언일지요.
25/03/01 17:05
잘 읽었습니다.
좀 다른 얘기인데, 많은 이야기를 하셨지만, 그래도 "진짜 레버리지"를 확보하려면 핵무장이 필요하지 않을까요? (물론 반공개/공개 추진은 자살행위고, 하려면 정말로 비밀로 추진해야겠지만요.) 북한은 그래서 진짜 레버리지를 확보했으니까요.
25/03/01 19:17
그게 참 어려운 이야기 입니다.
핵 억지력이라는 것은 내가 핵을 가지고 있고 그 무기가 작동 한다 라는 것을 전세계의 보여 주었을때만 작동 하는 것이니깐요. 그저 보유하고 있는 것만으로 남들이 우리에게 함부로 못하게 하는 게 목적이잖아요. 비밀스럽게 만들어 가지고 있고 우리 핵 있어 이런다고 해서 누가 믿을까요? 그럴려면 단순히 핵 무기를 만드는 것 뿐 아니라 핵 실험을 해야 되는데 그걸 하는 순간 우리에겐 어마어마한 후폭풍이 몰아 칠 겁니다. 더군다나 지금 우리나라가 IAEA의장국을 할 정도로 핵의 평화적인 이용에 앞장서는 나라 입니다.
25/03/01 17:06
트럼프가 옳다고 생각하지는 않지만 그럴 수도 있다고 생각합니다.
트럼프를 지지하는 한국사람들이 우습죠. 현실주의자라고 하면서 트럼프를 지지하는 게 말이 되나요. 당장 트럼프가 하는 일, 정책이 우리나라에 도움이 되는 게 하나도 없는데. 트럼프 같은 강자 지지하면서 사이다 마시고 통쾌한 기분 느끼고 싶은 건 알겠는데 그런 기분에 취해서 자기한테 해가 되는 일들을 지지하는 사람일 뿐입니다. 차라리 자기 이익은 확실하게 챙긴 이완용이 낫죠.
25/03/01 17:14
러시아가 대상이라면 그저 욕하는게 맞습니다. 침략국이니까요.
하지만 미국은 반대로 제일 지원을 많이 해준 나라죠. 그저 앞으로 하기 싫다는 이야기 인데요. 니네는 앞으로도 계속 천문학적인 돈을 써서 우크라이나 살려내라... 는 이야기가 되는데 강요할수는 없죠. 트럼프가 매우 무례하고, 정권 바뀌었다고 바로 태도를 정반대로 바꾸며, 미국의 단기적 이익만 생각하는게 몹시 맘에 들지 않습니다. 하지만 이완용이니 일제시대 이야기 나오는건 좀 이상하게 느껴집니다. 우리가 해야할건 이제 힘의 논리로 돌아갈 세계정세에서 우리는 어떻게 대비 할것인가... 가 나와겠죠. 약자라고 그냥 쳐맞으라는거냐 ~ 그건 안돼 ~ 해봐야 그냥 쳐맞는구나... 가 현실인거 같으니까요.
25/03/01 17:19
근데 젤렌스키 옹호하는분들 논리면 지금 젤렌스키보다 더 개판으로 내정하고 외교했는데도 한미상호방위조약에 원조까지 더 받아낸 이승만은 신인가요?
3년전 모 정치인이 코미디언이 대통령이 되어서 러시아를 자극하는 바람에 전쟁이 일어났다했을땐 어떤 스탠스였는지 궁금하네요.
25/03/01 17:34
(수정됨) 모 정치인 말대로 계속 돈바스 지역에 네오나치성향 부대들 보내서 인간사냥 벌였죠.
이렇게 러시아를 자극해 나토에 가입하려고 계속 시도하면 러시아는 반드시 침공할것이고 그렇게 되면 미국과 유럽이 경제제재와 더불어서 항공방위식별 및 유럽 미국 참전으로 우크라이나가 밀리지 않으면 저절로 러시아는 경제문제로 우크라이나의 승리로 끝날것이다라는게 우크라 생각이었고 그렇게 되면 우크라이나는 EU와 나토에 가입할 수 있게되고 그 지원금 빨아서 다른 동유럽 후진국들처럼 경제발전하는게 원하는거였죠 하지만 이들이 잘못판단했던게 자기들은 유럽이나 미국의 동맹국이 아니었고 러시아는 예전에 하도 당한게 많아서 제재당해도 버틸수 있게 식량문제 수출입문제 이미 준비를 마친 상태였죠 실제로 저들 의도대로 러시아는 쳐들어왔고,슬라브 동족 상대였기에 체첸처럼 폭격과 열압력탄으로 가루로 만들고 들어온게 아니라서 러시아 피해도 막심했지만 우크라이나의 고질적 문제였던 부정부패로 지원금과 무기들 상당수가 전장에 가기전에 사라졌고 유럽 미국은 동맹국도 아니라 돈이랑 무기만 보내서 러시아 힘빼는것만 원했지만 500조를 빨아먹고도 러시아 전쟁수행의지는 꺾이지 않았죠. 젤렌스키 정권은 방송국 출신들 답게 초기 러시아군의 삽질에 더해 키이우의 유령이나 즈미이니 섬 전투같은 별의 별 주작을 다 해서 미디어로 내보내면 우리나라 기자들이 그냥 복붙해서 퍼날라서 우크라이나가 이기고 있다고 맨날 올라왔던게 생각나네요.
25/03/01 20:28
젤렌스키는 아무런 힘도 없고 아무것도 못하는데 뭘 옹호하고 말고 할 수도 없죠. 그냥 유럽 미국 총알받이로 내세워지다가 미국이 발 뺀다니까 유럽이 대변인 내세워서 매달리는거지
25/03/01 17:27
현실주의라고 하시지만, 사실 2차대전후 침략전쟁은 용납하지 않는 국제적 불문율이 생긴 이유 자체가 이전 제국주의 시대에 힘의 논리로 세계를 운영한 결과가 어떤지 모두가 뼈저리게 느꼈기 때문입니다. 민족자결주의, 국제기구 등등도 다 같은 논리에서 만들어진 것이고요. 단순하게 도덕적으로 우월함을 가져가거나 명분을 챙기기 위함 만은 아니었던 겁니다. 그 또한 현실주의였던거죠. 말마따나 국제사회는 냉혹하고, 자국에 이익이 된다면 무슨 짓이든 하는게 국제외교인데 강대국들이 호구라서 봐주고 있는거겠습니까?
그런데 트럼프는 그 룰을 깨고 있는겁니다. 명백한 침략전쟁임에도 협상의 논리에 따라 러시아와 우크라이나 사이에서 어디가 더 자신들에게 이득을 가져다줄지만 바라보며 저울질을 하고 있죠. 그와 동시에 상대적 약자인 젤렌스키에게 모욕을 줬고요. 그 지점에 대해서 비판하는 것이지, 왜 약자를 괴롭히냐는 단순한 논리로 비난하는 것만은 아닐겁니다.
25/03/01 17:34
냉전이 끝난 후 미국 1극체제가 되어버린 데다가, 21세기 들어와서 유럽은 정체되고 미국만 미친듯이 성장하면서 격차마저 벌어지는 바람에 이제 미국의 힘을 말릴 수 있는 세력은 하나도 없게 되어버렸죠. 그러니 미국 입장에선 저래도 되기는 합니다. 예전 제국주의 시대때는 영국, 프랑스, 스페인, 네덜란드 등등이 나름의 균형을 이루고 있었기라도 했죠..
25/03/01 17:30
(수정됨) 그렇게 우크라이나 위하는마음이 절실하신분들은 본인돈으로 우크라이나 기부라도 하던가 파병시위라도 좀 하시길..
현실은 서민들 입장에선 월세 공과금 내고 자기 먹고살기도 팍팍해서 남신경 쓰기도 바빠죽겠는데 온라인에서나 생색,정의 외치는게 전부일뿐
25/03/01 17:56
우크라 옹호하는 사람들 보면 기이할 정도죠.
애시당초에 자유진영 국가도 아니고 6.25에 소련 구성원으로 북한 지원한 나라이고 전정권까지 열심히 친러하던 나라죠. 유럽한테 꼬드김당해, 친러 정부 갈아 엎고 러시아가 주시하고 있다는데도 나토 가입하니 마니 전세계에 떠들고 있다 쳐맞은거고 그분들이 좋아하는 레드팀 블루팀 논리로 말하자면 첨부터 우리편도 아니고 굳이 따지면 직전 까지 반대편에 있다고 우리편으로 넘어 올까 간본 나라일 뿐입니다. 왜 우리나라에 우크라이나 맘이 많은지 모르겠네요. 책임 질거면 우크라이나 꼬신 유럽 각국이 나서서 책임지든가 해야지 유럽은 그래놓고 돈과 무기는 대서양 건너 조카보고 내놓으라고 하고 지상군 한명 파병안했죠.
25/03/01 18:02
우크라이나에 무슨 연이 있어서 그쪽을 옹호하는게 아니죠.
친러를 선택하든 반러를 선택하던 그걸 결정하는건 우크라이나 국민들입니다. 독립국가가 그 정도 권리도 없어요? 러시아가 불쾌하면 그만큼 반대급부를 주면 됩니다. 침략 전쟁이 아니라요. 북한을 중국이 먹고 우리가 계속 친미하면, 중국이 전쟁 걸어도 그냥 쳐맞아야 겠네요?
25/03/01 18:15
외교를 조진거죠 그러니깐. 친러 친서방 간보다 줄 잘못타면 저렇게 되는겁니다.
구소련 국가들에대한 러시아의 영향력은 이전 미국정부들도 계속 인정해온거고요. 조지아같은 나라도 친서방하면서 러시아 영향력 벗어나려 했지만 유럽 미국이 조지아 친서방정권 편들며 전쟁 안했죠? 저럴때마다 전쟁해야할까요? 그리고 맞지도 않는 비유는 그만좀.. 우리나라가 구소련국가나 중국속국이었나요? 구소련국가들간의 내전을 왜 자꾸 우리나라로 비유해 들고와요. 누가보면 어느집단처럼 중국이랑 전쟁을 원하는줄 알겠네요
25/03/01 18:18
그러니까 그 외교적 실패가 침략전쟁의 당위가 될 수 있냐구요.
구소련의 영향력이 독립국가의 자주권보다 위에 있어요? 멀쩡한 국가를 두고 종속국가니 내전이니 하는 논리적 도약의 근거가?
25/03/01 18:20
오렌지혁명이나 유로마이단이 그런 식의 유럽의 수작이면 그동안 친러 정권도 러시아 사주인거 인정하시나요? 크크 이런거보면 역사라는게 찬 재미있어요.
우크라이나 친러 정권은 자생적인건데 친서방으로 바뀐건 러시아 문제가 아니라 멀쩡한 우크라이나를 유럽이 선동해서 전향 시킨거다 크크 이런게 아전인수죠. 이 논리대로면 발트3국은 아주 극악무도한 놈들이겠네요. 감히 러시아에 대들고 나토에 가입까지 해버렸으니까요. 우크라이나보다 훨씬 나쁜 발트3국에게도 그렇게 냉철한 비판 하시길 결국엔 발트3국이 나토에 가입해버려서 우크라이나까지 그런 구도가 퍼진게 아니겠습니까? 이 논리대로면 말이죠.
25/03/01 22:14
반박은 못하시는군요.
근데 궁금한게 대한민국이 파병하거나 우크라에 무기와 포탄지원이라도 찬성하나요 그럼? 설마 그건좀.. 이라고 하는건 아니죠?
25/03/01 23:26
반박을 못하다니요 크크 안하는거죠. 항상 이런 분들은 맨날 저 멀리 친러 반러 감정 원인이 소련 붕괴로 인한 독립국 형성이고 거기서 얽힌 나토 동진이나 친러,반러 갈등인데 체리피킹을 하시니까 반박을 안하죠..
간보는게 아니라 우크라이나 친러 정권이 유럽의 사주같은게 아니고 자주적으로 혁명을 통해서 붕괴되었다는걸 인정 한다면 저도 의견 개진 하겠으나 그러지 않을게 보이니 댓글을 안다는건데요.
25/03/01 22:24
아조프 여단 참모 보그단 크레테비치께선 전선에 북한군이 있으니 북한이랑 전쟁 좀 해서 제2전선좀 만들어 달라고 하던데 말이죠. 그거보단 쉬운일 아닌가요?
25/03/01 17:36
전반적으로 미국의 태도가 너무 띠껍긴 했지요. 젤렌스키도 너무 발끈한 감이 있긴 하지만 대놓고 꼽주는 느낌이라 이해할 법 합니다..
25/03/01 17:41
제가 가장 뜨악했던 트럼프 발언이,
휴전하고 푸틴이 또 약속을 어기고 전쟁하면 어쩌냐는 젤렌스키에게, 나도 몰라, 아마 푸틴이 바이든을 존중하지 않아서 그런듯. 그런데 그들은 날 존중하지. 민주당은 존중받지 못할거라고… 대충 이런 내용의 대답이었습니다.
25/03/01 17:41
본질적인 문제 중 하나는 남의 나라 이야기로
느껴져서 그런 것도 있을겁니다. 대한민국의 국익과 직접적으로 관련된 홍콩의 민주화 시위에 대해서는 지금의 스탠스와는 달라지시는 분들이 훨씬 많을겁니다
25/03/01 17:48
(수정됨) '이것이 현실이고 이것이 현실주의다'라고 제시하시는 분들을 보면 사실 그 뒤가 없어요.
[그래서 한국은 어떻게 할 것인가?] 제 생각에 레알폴리틱한 시점으로 현재를 볼 때 트럼프 정권이 친러 반중 상태에서 저렇게 강짜를 부리는 스탠스를 고집한다면, 한국은 친중 스탠스를 취할 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 한국은 지금 내놓을 카드가 없고 트럼프의 미국은 네 하면 더 내놔 하는 스타일이에요. 트럼프가 꼬장피우는데 아 예 예 하고 다 주고 말건가요? 그게 국익우선주의인가요? 친중을 하는 모습을 슬쩍 보여서라도 미국과의 협상에서 우위를 가져가야죠. 방위비 협상이라던가 관세라던가. 그런 것 없이 그냥 손만 놓고 있으면 '강자'인 미국에게 돈 다 털리고 끝날 겁니다. '도덕과 민주 그리고 자유보다 국익이 우선이다'. 즉 레알폴리틱적 스탠스라면 위구르 학살 및 권위주의/감시체제 및 인권유린 국가인 중국과도 손을 잡을 태도를 보여야 하고 마찬가지로 김정은이 그 돈으로 배때지 불리면서 잘 먹고 잘 살더라도 친북을 해서 한국 시장의 국제신뢰도를 높여야 합니다. 두 나라가 비도덕적이라도 상관 없어요. 아니 국가의 이익이 중요하잖아요. 도덕이 무슨 소용입니까. 이미 김정은이 북핵을 가진 이상 그걸 무력화하기는 힘드니 북한 인민들이 굶어죽든 말든 북한과 잘지내서 시장을 안정시켜야 할 필요성이 있는 거죠. 또 미사일 쏘고 하면 시장도 요동치고 그러니까. 그런데 과연 앞서 말한 '현실주의자' 분들이 이런 스탠스를 보고 찬성할까요? 저는 아니라고 보거든요. 오히려 반대에 가까울 겁니다. 과연 이게 진짜 레알폴리틱이고 '정치현실주의'일까요?
25/03/01 17:48
현실이 똑같아도 사람마다 행동은 다르죠
누구는 이완용이 되는거고, 누구는 독립군이 되는거고, 누구는 샤이 이완용이, 샤이 독립군이 될수도 있고요 이완용이 욕먹는 건 현실적이라서가 아닙니다?
25/03/01 17:55
국익을 위해서는 유럽이 군사력을 키우는게 도움이 된다고 봅니다. 그러면 미국은 대서양보다는 태평양에 군사력을 더 집중시킬 수 있을 테니까요.
그리고 빨갱이나 매국노 같은 얘기는 가급적 하지 않으셨으면 합니다. 물론 상식밖의 말을 하는 사람들도 있지만, 그런 단어 안 써도, 충분히 비판할 수 있는 거라 봅니다.
25/03/01 17:57
실력양성 말은 좋지요. 국제사회는 극도로 불평등한 구조입니다. 인구, 지리적 차이, 자원, 수백 수천년 간 쌓아온 인적, 문화 자원의 차이는 사실 뒤엎기 힘들죠.
한국의 최대 잠재력은 사실상 거의 정해져있고, 미국, 중국과 같은 강대국 보다 앞설 수 없습니다. 트럼프 식의 국제질서 앞에서 실력 길러야 한다는 건 탁상공론입니다.
25/03/01 20:29
(수정됨) 그건 아니죠
근데 최대 잠재력은 정해져있으니까 해봤자 헛거다 라는 주장대로 영국인들이 행동했다면 대영제국은 아마 없었을걸요? 미래는 모르는거고 시대의 흐름도 모르는건데 실력이 한줌이라도 더 있어야 실낱같은 기회라도 잡지 않겠습니까?? 그런 생각으로 하는게 독립운동 같은거죠
25/03/01 18:08
그 사실은 상당수 많은 분들이 "이완용 = 절대악"으로 규정면서, "왜 내가 이완용 취급을 받아야 하는가"하고 말씀하시지만
사실 악마화가 강하게 이뤄져서 그렇지 여러분의 생각 상당수는 그냥 그 사람도 했을 법한 생각입니다. 우리 역사에서 "타협적 민족주의자" = "변절 매국노"들로 쳐내서 그런 거죠. 실제로 그렇게 흘러가면서 그들이 자치론자로, 아예 내선일체를 주장하고 나서게 된 거고요. 힘에 따른 기준에서는 순리였습니다. 솔직히 말씀드리면 "미국이 대신 지배했으면 그래도 좋았을텐데" 같은 생각도 딱히 다를 것은 없다고 봅니다. 그 선택지는 이완용도 수 차례 눌러봤지만 반응이 없던 거니까요. 애초에 당시 주미공사도 그렇도 비슷비슷한 생각은 많았을 겁니다. 하지만 우리는 그걸 친일파라 부르기로 합의 했지요.
25/03/01 18:17
다만 이 글의 제목이 말하고자 하는 바에 대해서는 저도 상당 부분 동의합니다.
사실 현실주의와 명분론이 완전히 척을 질 이유가 없습니다. 실제로 독립 운동이라는 것도 목표는 이상에 뒀으되 방법은 현실론에 둔 경우들이 많았으니까요. 또한 이완용이 지키려고 했던 것과 김구가 지키려고 했던 것은 분명 같은 것처럼 보이면서도 달랐으니까요. 이완용은 그 둘을 분리해 낼 수 있었고, 김구는 그렇지 못했던 것이죠. 물론 이 이야기는 깊이 들어갈 수록 불편해지는 이야기긴 합니다. 껍데기가 같아 보여도 안창호나 이승만 같은 사람이 다르고, 홍범도나 이재유 같은 사람도 다르니까요.
25/03/01 19:27
이완용은 타협적 민족주의자인가요? 본문에서 논하는 현실주의자라고 할 만한가요?
구한말부터 지속적인 행적을 봐도 그럴싸하게 자신을 '포장'하거나 포장된 것이지 실상은 자신의 사익을 위해 살았고 실제로도 그렇게 행동을 했지 '민족'이나 '현실'을 고려해서 산 것 같지는 않은데요? 진짜 현실주의자라면 뒤로 물러설 줄도 알지만 반대로 필요할때는 민족과 국익을 위해 싸울수도 있는 걸 전제해야죠
25/03/01 21:15
(수정됨) 정확히는 그와 협조했던 이들이 타협적 민족주의자를 표방했습니다.
그의 시대는 왕조, 나라, 민족. 이 세 가지가 명확하게 구분 되지 않던 시대지요. 그의 가면인지 실제 모습인지, 어쨌든 그 명분과 허울이나마 상실되어 버린 것은 3.1운동부터입니다. 즉, 그 구분점에서 그대로 앉아버렸습니다. "일본 천황에게 잘 보여야 우리가 살 수 있다". 천황 앞에 "착한 신민"이 되어야 한다고 주장했죠. 그 뒤는 윤치호처럼 여러분이 아시는 바 대롭니다. 제가 이런 이야기 나올 때마다 갑갑한 게, 어차피 현재 대한민국이 표방하는 가치에서 그는 '매국노'이며, 저도 인정하는 바라는 점을 먼저 말하고 시작해야 한다는 겁니다. 많은 이들이 '사리사욕을 위해 변절하였다'라는 도식을 이들 '매국노'들에게 적용하지만 실제로는 그렇게 간단한 문제가 아니라고 봅니다. 확실한 것은 그에게 현재 대한민국 사람들이 생각하는 '민족'이라는 개념, '민족'을 지켜야 한다는 개념은 존재하지 않았다는 것은 말할 수 있겠네요. 즉, 민족 개념의 태동과 그 분기점에서 그 사람은 전통적인 왕조의 보전을 선택했습니다. 그 길이 자신의 보신과도 연관되었기 때문이라는 점 또한 빼놓을 수가 없는 부분이긴 합니다. 다만 '국사'적이 아니라 조금도 분석적으로 보았을 때, 이완용이 '현실'로 판단한 시점이 언제인가를 논할 때 당연히 1905년과 1919년이 논의되어야 한다고 생각합니다만, 많은 분들은 이런 구분을 그 자를 구명하려는 노력으로 보더군요. 아닙니다. 사실은 여기서도 오고 가는 [상당 수의 '현실적' 사대론이 이완용의 사고와 다르지 않다]는 걸 말하고 싶은 겁니다. 네. 미주 주식과 부동산 가격 걱정하면서 "그걸 못지켜주는 나라는 없어도 싸지!"하는 생각 말입니다. 여러분은 1920년의 이완용을 생각하며 내가 그 정도는 아니다라고 하시겠지만 1905년의 이완용 정도까지는 거의 온 겁니다. 을사조약을 맺고 온 그 이완용 말입니다. 물론 그는 악마이고 대한민국의 국체를 위해 필요한 존재이기 때문에 '민족적'으로는 굳이 구분할 필요는 없겠습니다만, 그 상징적인 '악마'를 '매국'의 절대적 기준으로 삼는 것은 위험합니다. 그런 식이면 "내가 사리사욕을 위해 생각하는 게 아니라 힘의 논리가 그런 거 아니겠느냐"며 강자를 추종하는 행동은 항상 면죄부를 받게 될 겁니다. 그게 1905년의 그 사람 행동이었으니까요.
+ 25/03/02 00:57
제가 우려하는 바는 정반대입니다. 강자를 추종하는 행동은 항상 면죄부를 받게 되는게 우려되는게 아니라
타협을 추구하는 듯한 행동은 항상 이완용처럼 기회주의자라는 딱지를 받게 되는게 우려되는 겁니다 우리는 사료를 통해 다 알기 때문에 이완용은 이런 논쟁에 비유되기 너무나 안맞는 인물입니다. 그는 애초에 민족주의자도 현실주의자가 아니니까요. 처음부터 끝가지 기회주의자에 가깝죠. 그에 대한 비유를 타협적 민족주의자나 현실주의자들에게 씌우면 그건 토론이 아니라 한마디로 너희는 이완용같은 기회주의자라는 식으로 언쟁을 끝내겠다는 태도가 아닐까요. 그래서 이완용은 타협적 민족주의나 '현실주의'가 실패하거나 변절할 것이라는 예시로서 좋지 않습니다. 이완용은 그의 관점에서 성공했고 애초에 변절한게 아니었기 때문이죠 "정확히는 그와 협조했던 이들이 타협적 민족주의자를 표방했습니다." 이 말씀도 이완용이 현실주의자에 대한 비유로 적절하지 않다는 걸 동의하시는 걸로 보입니다 그런 이유로 '이완용'을 배제하고 그와 협조했던 이들 중 하나로 바꾸는게 어떨까요? 근데 그게 누굴까요? 이름값이 현저히 떨어질 것이고 이완용을 꺼내서 얻으려 했던 효과 또한 현저히 떨어질 겁니다 대신 토론은 훨씬 생산적으로 진행될 수 있겠죠. 구한말부터 일제강점기의 외교란 열강들 끼리나 하는 것이었고 이들 열강은 공통적으로 압도적 국력 우위를 바탕으로 식민지에 가혹했습니다. 이 시기에는 외교적 협력이나 힘부터 키우자라는 건 애초에 성공하기 허무맹랑한 상황이죠. 지금의 우리와 비교할 수 없는 상황입니다. 반면 조선 인조 시기의 주전론과 주화론의 비교는 어떤가요? 이쪽이 오히려 지금의 우리 상황과 더 비슷할 수도 있죠. 독립운동이 주전론이고 이완용이 주화론이 되는 식으로 일대일 대응되지 않으리라는건 잘 아실겁니다.
+ 25/03/02 01:33
위에도 댓글 달았지만, 1905년에 이미 고종과 끊었고, 1910년까지 이미 완성형 매국노에요. 1919년까지 갔다는게 안맞는데요.
25/03/01 19:28
뭐 인터넷에서 우크라이나는 간이고 쓸개고 다 내줘야 한다고 비난하는 사람들이 딱히 이완용과 최명길을 면밀히 분간해서 비판하는 거 같진 않네요. 있는 꼬투리 없는 꼬투리 다 트집잡으면서 피해자 탓이나 하는 거 아닌가요?
25/03/01 19:46
(수정됨) 같진 않네요는 전기쥐님의 감상 같습니다. 우크라이나에게 간이고 쓸개고 다 내줘야 한다고 비난하는 사람들도 그렇게 많지는 않아보입니다. 의견이 다르다고 상대를 극단으로 몰아가는건 흑백논리 같습니다.
25/03/01 19:54
네, 그렇게 둘다 감상이라고 하셨으니 다행입니다. 익명의 인터넷 공간에서 철학적 진리나 궁극적 진실을 탐구할 수는 없는 노릇입니다. 결국 인상비평뿐이죠. 그러니 모니터 뒤의 사람들에게 그렇게 가혹하지 않으셨으면 합니다. 젤렌스키, 트럼프보다는 가까운 사람일 거잖아요?
25/03/01 19:58
생각이 다른 사람들과도 같이 살아야 하는 게 사회입니다. 그런 사람들을 비난하기보다는 전기쥐님이 생각하는 가해 사건이 벌어졌을 때 피해자를 자발적으로 돕는 게 더 진정성 있게 여겨질 것이라고 봅니다.
25/03/01 19:50
트럼프의 행위 하나하나에 정당성을 다 부여하는게 현실주의가 아니라 각자도생 허허실실 하면서 살아남을 궁리를 하는게 현실주의지요
25/03/01 20:03
해방된 지 100년이 채 안 된 나라에서 현실주의로 포장된 국권침탈을 받아들이라 하면 공감하기 힘든 건 사실이죠. 젤렌스키 개인에 대한 호오는 그렇게 중요한 문제가 아닙니다. 지금 우크라이나가 맞이한 현실을 우리가 같은 논리로 맞이할 수 있는 상황이 눈에 뻔히 보이는데 트럼프를 긍정할 수는 없는 노릇이죠. 애초에 강대국들은 하나를 바라기 시작하면 마지막에는 주권과 영토까지 바란다는 걸 역사를 통해 잘 알고 있으니 지금 상황에서 센 반응이 나오는 것도 당연하다고 봅니다. 자유주의 진영을 수호하기 위해 전세계가 도와주는 기적은 더는 없습니다. 우크라이나의 상황을 면밀히 살피면서 자구책을 마련하는 게 진정한 현실주의라 할 수 있겠죠.
25/03/01 20:06
옛날 구한말 때 우리나라가 생각나기도 하고 6.25전쟁도 생각나고 그렇습니다.
그리고 우크라이나가 러시아의 앞마당인 것처럼 한반도도 중국 베이징이랑 가까워서 지정학적으로는 남의 이야기라고 보지도 않구요.
25/03/01 20:25
맞습니다. 우리나라도 남일이 아니죠.....민주당 집권때 미국이 보여준 약한 미국의 모습 그리고 공화당 집권인 지금 미국이 보여주는 극도의 자국중심주의를 본 이상 미국을 믿고 안보를 맡기겠다는건 그냥 나라가 망해도 된다는 말이죠.
25/03/01 20:11
(수정됨) [ 강자와 서로 화합하고 서로 아껴 가는 데에는 약자가 항상 순종해야만 강자에게 애호심을 불러일으키게 해서 평화의 기틀이 마련되는 것입니다마는, 만약 약자가 강자에 대해서 무턱대고 대든다면 강자의 노여움을 사서 결국 약자 자신을 괴롭히는 일이 됩니다. 그런 뜻에서도 조선은 내지에 대해서 그저 덮어 놓고 불온한 언동을 부리는 것은 이로운 일이 못됩니다]
-친일파 윤치호-
25/03/01 20:24
이번 트럼프가 젤렌스키 상대로 보여준 모습보면 진지하게 우리나라도 손해를 감수하고서라도 핵무기를 가질 권리를 받아내야한다고 봅니다. 트럼프뿐만 아니라 그 이후 어떤 대통령이 나오더라도 미국의 행보는 달라지지않을꺼예요.
25/03/01 20:32
(수정됨) 현실주의적으로 볼때는 트럼프가 한국에 도움이 1도 안되는 병신이라는 것을 인정하고 한일협약과 대중노선 타면서 미국을 고립시키고 아시아는 아시아 나름으로 뭉치는 것이 낫지 않나 싶습니다
대부분의 현실주의자라고 자처하는 자들은 현실을 받아들이라고 말하지만 의미 없는 말 말고는 속이 텅 비어있는 동어반복적 앵무새가 욕은 먹기 싫고 욕은 하고 싶고 하는 경우가 많죠
25/03/01 20:42
본문 주제랑은 다른 말이긴한데,
지금 한국은 대통령이 없는게 불행 중 다행인 것 같습니다. 만일 윤석열 대통령이 사고 안치고 집권중이었다면 한국도 엄청 윽박당했을 것 같아요. 크크... 다음 대통령될 사람은 과연 저 윽박을 버텨낼 수 있을지.... 모아뒀다가 한국 대통령 나오자마자 바로 몰아칠 것 같은데....
25/03/01 21:49
엄밀히 말하면 트럼프에게 아시아는 현재로서는 우선순위가 꽤 낮은 편이라 아직 한국차례가 안 왔을 가능성이 높습니다.
트럼프의 행보나 발언 등을 보면 현시점 트럼프의 외교분야에서의 우선순위는 가자문제-우크라이나 문제가 최우선으로 보이고, 중국 혹은 북한이 좀 후순위인걸로 보이거든요. 일본 이시바 총리가 호다닥 트럼프 본다고 날아갔을때 합의가 생각보다 무난하게 넘어간 것도, 트럼프 입장에서 대일관계가 현시점 우선순위가 상대적으로 낮은 것으로 본다는 관측이 많고 그렇다면 한국은 그보다 더 아래일 가능성이 크겠죠.
25/03/01 23:30
현실주의가 능력주의, 엘리트주의랑 뭐가 다르죠?? 그거 결국 파시즘, 인종차별 쭉쭉 넘어가요
미국이 멍청해서 여태껏 경찰노릇했을까요?? 트럼프같은것들이 오래집권하면 전세계 국가들이 알아서 핵무장하고 그 뒤에는 어떻게 될줄 몰라요 이성적이고 현실적인게 아니라 한참 뒤를 못보는거라고요. 똑같은 논리로 친일파 옹호하고 독립투사들 비난하는게 뉴라이트죠? 이런 생각을 가진 사람들이 사회를 좀먹는겁니다. 올바르지도 않고 유능하지도 않고 혼자 이성적인척 똑똑한척
25/03/01 23:33
다 좋은데, 밑에 글에서 파생될 담론은 아닌거 같습니다. 어디서 자기들끼리 확증편향 열심히 돌리면서 분개하다보니 사실관계에 오류가 생긴게 아닐까 싶을 정도던데....
25/03/01 23:36
지금까지 비현실주의 인줄 알겠어요. 모두 현실주의인데 트럼프는 힘으로 압박하면 다 된다라는 방식인거죠. 그것이 어떤 방식의 결말을 불러일으키는 지는 역사에서 반복되고 있고요.
+ 25/03/02 00:24
(수정됨) 이 말도 맞죠. 레알폴리틱의 대명사가 누구입니까? 키신저 아닙니까? 키신저가 누구에요? 미국 사람입니다.
미국은 냉전 이후로 현실주의적, 레알폴리틱 외교를 벗어난 적이 진짜 극히 드물어요. 갑자기 가만히 있던 이라크 팬 거랑 911 맞고 아프간 팬 거 정도 제외하면요. 누구보다 반중을 열심히 외치던 트럼프 1기보다 바이든 시기가 중국에 대한 제제가 더 강했다는 이야기도 있을 정도인데요. 이번에도 미국이 우크라이나 지원을 통해 인도주의적 외교를 보여줬다고 다들 생각하시죠. 근데 실제로 남은 걸 생각해보면 미국이 한 일은 [얼마 안되는 돈으로 가성비 좋게 러시아를 팬 것]에 가깝습니다. 이라크전이랑 아프간전에 미국은 거의 2조달러씩을 쏟아붓고도 얻은 건 하나도 없었죠. 미국 건들면 무섭다 정도? 그런데 우크라이나-러시아 전쟁에서는 1200억달러만 가지고 러시아를 거의 반 불구로 만들어놨어요. 지금 당장 종전해도 러시아는 전략적 목표 중 반도 달성하지 못했거니와 잃은 건 더 많습니다. 미국 내부의 [경제 어려운데 뭔 전쟁 지원이냐] 목소리 정도만 제외하면 미국은 손해를 본 게 거의 없어요. 미국의 권력은 훨씬 공고해졌습니다. 이번 전쟁으로 러시아는 지역패권조차 간당간당해졌고 유럽은 느리지만 재무장의 길로 갈 거에요. 남은건 중국뿐인데 수출 좀 했다 한들 러시아가 반쯤 망가졌다는 거 생각하면 중-러 동맹적으로 중국도 그다지 득 본게 없죠. 1200억 달러가 비싸다 하지만 미국 국민의 목숨값보다 비싸겠습니까? 그렇게 생각하면 진짜 가성비 나오는 장사 한 셈이에요. 그런데 트럼프가 여기서 갑자기 중-러-미 클러스터를 형성해버립니다. 아니 이게 뭘까요? 이딴게 레알폴리틱? 당장 중국의 대만침공을 걱정해야 하는 판에 친중친러 노선을 보인다? 패권경쟁을 해야 하는 국가들과 하하호호를 시작한다? 러시아야 이해를 합니다. 팔다리 다 부러졌는데 뭐가 무섭나요. 그런데 중국이랑? 그리고 동맹국까지 패고 있어요. 여기에 도대체 어떻게 [현실주의]가 나올 수 있나요. 미친 사람이 하는 외교인데 국익이니 합리니 뭐가 있겠습니까. 미친 사람에게는 논리가 없습니다. 키신저가 중남미를 지옥도로 만들어놨을때도 분명한 목적은 있었어요. [반공]. 그런데 트럼프가 하는 행동에는 무슨 의미가 있습니까? 미국의 패권? 아니 본인이 지금 판세를 이상하게 만들고 있잖아요. 트럼프가 주장하는 '미국이 손해보는 것'은 대부분 다 미국이 국제패권을 유지하기 위해서 해오던 것들입니다. 그런데 트럼프는 그걸 다 걷어치우고 있습니다. 현실주의적으로 보면 그냥 자살을 하고 있는 셈이죠. 저런 사람 앞에서 현실정치니 뭐니를 어떻게 논하겠어요. 지금 한국은 우리 머리에 돌 안떨어지기를 기도하는 수 밖에 없어요.
+ 25/03/02 00:36
트럼프 사례는 외교가 정치의 일부고 경제 어려운데 뭔 전쟁 지원이냐 하는 국내이슈가 정치현실주의고 합리성이고 패권이고 국익이고 다 잡아먹을 수 있다는걸 보여주는것 아닌가 합니다....
+ 25/03/02 00:49
제대로 굴러가는 정치현실주의는 제대로 굴러가는 공산주의와 거의 비슷한 뭔가라고 봅니다.
레닌은 스탈린이라는 똥을 싸질렀고 그 뒤로 마오쩌둥 김일성 차베스 등등 다들 망하면 혹자는 그건 진정한 공산주의가 아니었다!!를 말하죠. 키신저 부터 똥을 싸지르고 그 뒤로 정치현실주의 외치며 나타난 정치인 중에서 똥 안싸지른 인간이 없다시피 하지만 뭐 다들 진정한 정치현실주의가 아닌것과 일맥상통한다고 봅니다.
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