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11/04/19 13:45
저는 좀 극단적인 인간중심 주의자라서 그런지 몰라도,
인간성 하락을 방지하기 위해 '재미로 동물을 죽이거나 괴롭히는 행위' 말고는 그 어떤 동물에 대한 이용도 규제할 수 없다고 생각합니다. 인간 1명의 목숨을 구할 수 있다면 토끼 100만마리가 문제일까 라고 생각합니다.
11/04/19 13:49
정말 인류의 발전에 성과가 있을 연구라면 율리우스 카이사르님의 말씀에 저도 크게 반대하지는 않지만, 어이없을 정도로 실험 목적 자체를 알 수 없는 학대 수준의 동물 실험들을 보고 있으면 회의감이 드는 것 역시 사실입니다.
11/04/19 13:46
사진을 보자마자 피터싱어의 저서 동물 해방이 떠오르네요. 나는 전설이다의 마지막 장면도 생각나고..
제가 책을 읽을 때 정말 충격이었던 내용은 밧데리 새장에 갇힌 암탉과 비일 송아지였는데, 저 실험도 충격이네요. 과연 저 수많은 생명들이 인류의 번영에 공헌할 수 있는 의미있는 실험을 위해 목숨을 바치는 것인지가 의심스럽습니다.
11/04/19 13:50
그 이야기는 우리가 우리보다 강한 종이 우리를 다루어주었으면 하는 방식으로 우리보다 약한 종들을 대해야 한다는 것인데,
설령 우리가 천사처럼 모든 종을 가꾸고 보호한다 할 지라도 새로운 종(외게건 지구건)이 우리를 그렇게 대할 것이라는 보장은 없습니다. 인간의 도덕률에 따른 자기만족은 가능하겠지요.
12/05/31 16:30
마법소녀 마도카의
큐베가 생각나는군요..;;; 어찌보면 큐베는 신사적으로 소녀들을 대한 외계인이었는듯. 좀 심각한 사기를 쳐서.. 문제..
11/04/19 13:48
저도 동물을 사용(특별한 인격을 부여하는 행위는 모든 인간에게 합의되지 않습니다.)하는 행위 자체에 대해서는 따로 이야기할 것이 없다고 봅니다. 다른 물건 다루는 것과 크게 다르지 않지요.
다만, "생명"이니까 다르다. 라고 하기 보다는 <살아 움직이고 따뜻한 체온을 가지고 있고(보통) 말랑말랑한 촉감을 가지며 우리가 적당한 인격을 스스로 대입시키기 편한 외모를 가진 동물> 이기 때문에 그 처치 과정에 있어서 심정적인 문제를 겪을 순 있겠죠. 그러나 역시 그 과정에 관련이 없는 대다수의 사람들에게 특별한 피해는 없습니다. 혹은, 저런 식으로 동물을 사용하는 것이 질병이나 다른 종류의 환경 문제를 낳는 것일까요? 그렇다면 여전히 인간의 기준에서 문제를 생각해 봐야 할 겁니다. 결국, 다른 자원과 분리하여 동물에 대해서 특별한 지위를 부여하고 그것을 바탕으로 가치판단을 내려야 할 이유를 찾기 힘들다는 겁니다.
11/04/19 13:53
저도 동물들에게 어느 정도의 지위를 부여하는게 반드시 불가능하다고 여기지는 않습니다. (이말년 시리즈의 진화된 비둘기까지는 아니더라도...) 분명 인류의 과학적인 증거로 고통의 정도를 측정하는게 가능한 동물들이 있다면, 그들의 고통과 생명이 인간의 가치와 얼마나 큰 차이를 두어야 하는지에는 분명 철학적 고찰이 필요한 일이 아닌가 생각합니다.
예를 들면, 농작물을 해치는 설치류 등에 대비하기 위해서는 농약 등의 독약을 퍼뜨리는 것 보다는 불임약을 뿌려두는 것이 그들에게 덜 고통스러운 방책이 될 수 있고, 인간의 위상을 떨어뜨릴만한 수준은 아니라고 봅니다.
11/04/19 13:57
전에도 토론을 한 적이 있는 것 같은데,
동물들이 어떤 고통을 받는지를 고려해준다- 는 것 역시 인간 기준이죠. 동물은 그냥 안죽기를 바랄 겁니다. 다만 동물들이 고통스럽게 죽는 것 보다는 안 고통스럽게 죽거나 덜 죽는데 인간 입장에서 마음이 편하기 때문에 그걸 선택하는 거죠. 결국 선택의 가치판단 근거가 인간의 도덕적 기준인데, 그게 동물과 무슨 관련이 있습니까. 그냥 인간이 하고 싶은데로 하는 거지. 동물을 더 배려해서 나쁠 것 없다는 생각입니다만, 동물에게 천부적 권리가 있다는 전제는 불가능하다고 봅니다. 인간의 권리도 천부적이지 않다고 보는 편인데..
11/04/19 14:03
천부적 권리에 대해서는 유보할 수 밖에 없지만, 과학적인 증거로 동물이 고통을 싫어한다는 것은 모두가 알고 있는 사실이 아닐까 합니다. 도덕적 기준이 아닌 과학적 증거로 뒷받침되지 않을까 싶습니다만...
게다가 동물의 당연한 본능도 인간은 자신의 편의를 위해 강압적인 희생을 요구하고 있습니다. 동물을 노예로 치환해서 생각하면 전혀 다를 바가 없을 정도로 일방적인 억압의 증거는 위의 실험 뿐만 아니라 농업 및 목축업에서 빈번하게 이루어지고 있습니다. 제 일례를 다시 든다면 불임약이 동물에게 농약보다 고통을 덜 준다는 과학적 사실은 성립되지 않았지만, 농약보다 고통을 더 주지는 않는 것이 과학적으로 확실한 증거라면 불임약이 확실히 더 맞는 처방이 아닌가 싶습니다만.
11/04/19 14:07
아뇨. 동물이 이렇게 느낀다 저렇게 느낀다는 중요하지 않습니다.
왜 인간이 동물을 배려해야 하는가. - 가 문제입니다. 동물=노예 치환은 진심이 아니길 바랍니다. 모든 동물을 인간과 같은 수준으로 대접해야 한다는 것은 아니지 않습니까. 그럼 어떤 기준이 생길텐데, 결국 인간의 자의적 선택입니다. 인간이랑 비슷하거나, 인간의 감정과 비슷하거나, 인간의 고통과 비슷하거나.. 강압-은 인간끼리의 용어에 적합하죠. 그냥 종이 다른 종을 이용하는 겁니다. 잡아먹히는 것도 다른 종의 본능-생존-을 희생하는거죠. 사자가 얼룩말을 잡아먹듯, 인간은 다른 동물들을 그런 식으로 잡아먹고 있는 것이죠.
11/04/19 14:11
노예=동물 치환은 제가 한 것이 아니라, 피터 싱어의 종차별주의에서 기인한 것입니다. 다시 강조하지만, 전 동물에게 투표권을 주자고 한 적이 없습니다. 우리가 이해 가능한 범주에서 필요 이상의 고통을 동물에게 부과하는 것은 분명 문제제기를 해야 한다는 것입니다.
11/04/19 14:16
그러니까 왜 우리가 동물에게 고통주는 것이 "문제"가 되느냐 하는 겁니다.
그 근거가 없어요. 그들이 고통을 느끼기 때문에? 그건 설득력이 없어 보입니다. 차라리 그 고통을 우리가 이해할 수 있기 때문에 인간이 심정적으로 괴로워서- 라면 이해할 수 있죠. 그 해결책은 안보이는데서 하거나 안보이게 처리하는 방식이 될 거구요.
11/04/19 14:21
공리주의적 효율을 달성하기 위해서죠. 내가 반성적으로 그게 괴로운게 아니라, 상대방이 불필요하게 고통스러운 것이라면 그것 역시 지양해야 합니다. 인간 관계에서 지극히 당연한 사실을 동물과 인간의 관계까지 확장하자는 것입니다. 양심의 문제가 아니라 전체 생태계의 효용의 문제에서 보자는 것입니다.
1800년대까지만 해도 항즐이님의 첫번째 문장에서 동물을 노예로 바꾸면 미국 남부 정치인의 논거가 된다는 점을 다시 한번 생각해보시기 바랍니다. 인간이 동물 위에 군림한다는 근거는 생태학적으로도 올바른 주장이 아닙니다. 우리 소화기관은 초식만으로도 생존이 얼마든지 가능하니까요. 물론 동물성 단백질이 생존 이상의 활동에서 어쩔 수 없이 필요한 것은 부인하기 어렵지만, 그게 과다하게 생산되어 불필요하게 동물에게 고통이 전가될 필요가 없다는 얘기입니다.
11/04/19 14:25
일단 저를 노예론자와 같은 취급을 한 것에 대해서 인격적 모독을 느낍니다. 저는 동물이 아니라 님과 같은 종으로서 같은 권리를 누린다고(적어도 Pgr에서는) 생각하고 있으므로 발언 철회와 사과를 바라구요.
저는 인간이 동물 위에 군림한다고 쓰지 않았습니다. 여러 상황상 다른 동물을 사용할 수 있는 힘을 가졌을 뿐이고, 그 힘을 쓰고 있는 거지요. 사자가 얼룩말을 안먹어도 사냥할 수 있듯이 인간도 그러고 있습니다. 공리주의적인 효율을 말씀하시는데, 그럼 그건 인간의 기준이죠. 처음부터 생태계 말씀하셨으면 간단한 문제 같은데요. 생태계를 파괴하면 인간도 괴로워진다, 따라서 다른 종의 생활 수준도 보장할 필요가 있다. 이건 얼마든지 납득 가능합니다. 그런데 그 생태계 공리주의로는 저 토끼들을 구할 수 없습니다. 저 토끼들을 다루는 방식은 생태계에 영향을 안주거든요. 그 외의 다른 이유가 없다면, 여전히 같은 상태입니다. <상대방이 불필요하게 고통스러운 것이라면 그것 역시 지양해야 합니다.> 이건 인간끼리는 당연한데, 왜 동물에게 확대해야 하는지의 이유가 없습니다. 생태계에 관해서라면, 방금 썼지만 고통과 관계없이 생태계는 유지시킬 수 있습니다.
11/04/19 14:36
항즐이님께서 말씀하신 그 부분이 '동물 해방'의 서론에 그대로 들어있는 논거입니다. 노예가 인격체로 대우받지 못한 시절이고 당시 자유민들이 인격체의 범주를 자신으로 제한했을 때가 당시 인간의 편협한 사고의 기반이었기 때문에 차별적인 시각으로 당시 사회에서 인간으로 인식받지 못한 하층 계급을 대했던 당시 정황에서 지금 동물의 윤리적 위상에 대해 논할 때 같은 논리가 그대로 적용되고 있다는게 종차별주의의 핵심입니다. 제 논지가 잘못 전달될 위험성을 깨닫지 못한 점은 사과드립니다. 필력이 딸리다보니 공격적으로 보일 수가 있었다는 점을 간과한 것 같습니다.
저 역시 동물에게 생명이 있다는 점과 고통을 느끼는 점을 분명히 강조했고, 고통의 여부가 생명의 공통적 지양점이라는 측면에서 동물에게 필요 이상의 억압을 할 권리가 인간에게는 없다는 말씀을 드렸더니 고통을 기계적 반응으로 치부해버리신 점에서는 똑같이 모욕감을 느낍니다. 인간이 동물의 고통을 고려할 이유가 없다는 명제를 애초에 사실로 받아들이신 상황에서 '왜' 하면 안되는지를 누차 설명드려도 본인의 논리로 받아들일 수 없다는 말만 반복하시면서, 대상을 바꿔 생각해보면 그 역시 차별의 한 범주가 될 수 있다는 것은 왜 알지 못하시는지 모르겠네요. 전 환경보호론에 입각한 말을 하는 것도 아니고, 동물을 사랑해서 어여쁜 강아지 토끼를 죽이지 말자는 것도 아닙니다. 다른 모습을 하고 있고 인간의 입장에서 열등한 위치에 있는 다른 생물이라도 고통을 느끼고 있다는걸 확실히 안다면, 그 고통을 최소화하는 것이 윤리적으로 맞다는 말씀을 드리는 것입니다. 고통을 느낀다는 면에서 인간과 동물의 차이점은 없으니까요. (아메바같은 하등 생물과 인간을 비교해주시지 않으셨으면 합니다.)
11/04/19 14:40
맞는 말씀이지만, 그러니까 왜 노예와 마찬가지로 동물 역시 해방해야하는가?와 어째서, 인간만이 가지고 있는 '권리'라는 논리가 동물에게까지 확대되어야하며, 그 범위는 어디까지인지도 설명해주어야 합니다.
11/04/19 14:45
말이 안되잖아요. 제 모욕은 제가 느낀 감정입니다. -_-
왜 제가 동물의 고통을 기계적으로 치부했다고 해서 님이 모욕을 느낍니까. 동물이 모욕을 느끼면 몰라도. 동물이 왜 필요 이상의 억압을 받아서는 안되는가? 의 근거로 자꾸 고통을 드시는데, 고통은 상관없습니다. 인간이 다른 종을, 다른 종이 인간을 다룰 때 서로를 배려하지 않는 건 다른 종이기 때문입니다. 다른 종끼리 합의할 수 있는 방법이 있다면 모를까, 그게 없는 한 인간은 인간이 다루고 싶은데로 다른 종을 다룹니다. 다른 종 역시 인간에 대해서 같은 태도를 취합니다. 그게 균형이고 공평한거죠. 동물을 차별한다고 하는데... 예전에도 느꼈지만 계속 말이 반복되네요. 동물이 고통을 느끼건 말건, 내가 동물을 이렇게 다루겠다고 했을 때 그러지 말라고 할 근거가 어디있습니까. 인간끼리도 특정 권리에 대해 합의하기 힘든 게 사실인데, 자신의 의사를 표현할 수도 없는 동물과 무슨 권리에 대한 합의를 한다는 겁니까. 일방적으로 인간이 정해준 권리를 가지게 될 뿐이겠죠. 따라서 결국 그 권리는 동물의 것이 아니라 인간의 작위적인 판단이 될 거고, 그 작위적 판단의 기준을 모든 사람이 동의할 수 있을리가 없다는 겁니다.
11/04/19 14:51
댓글이 이어지지 않는군요.
항즐이님의 모욕감을 비유해서 제가 모욕감을 느낀다는게 아니라, 제 논리를 낮게 치부한다는 데에서 모욕감을 느끼는 겁니다. 다시 말씀드리지만 (저도 지겹네요...) 동물과 협상 테이블에서 쇼부치자는게 아닙니다. 사자가 얼룩말을 먹는데 사자의 미각을 극단적으로 자극하기 위한 수단인지 생존을 위한 수단인지는 명확합니다. 사육되는 동물들에게 우리 생존 이상의 쾌락을 위해 고통을 추가적으로 지우는 것이 고통을 느낀다는 생명체 전체 집단의 효용으로 보면 불균형이라는 것입니다. 동물을 인격체로 대우하자고 한 적 한번도 없습니다. 자꾸 왜 제 얘기를 확대해석하는지 모르겠네요.
11/04/19 14:56
저도 지겹네요.
그러니까 왜 인간집단을 넘어서서 동물집단까지 고려해야 하냐는 겁니다. 왜 고려해야 하나요? 그래서 인간에게 좋을게 뭐가 있나요? 아니, "제게" 좋을게 뭐가 있어서 그러자고 주장하시겠습니까? 그래야 주장이 되는 게 아닐까요.
11/04/19 15:04
마지막에 말씀하신 부분에서 저랑 좁혀질 수 없는 견해차가 있네요. 다시 고통에 대한 정의로 넘어가야 하지만, 그 부분에 대해서는 저 역시 한계점을 인정했고, 생물에 대한 대우의 시각을 동물로까지 넓힐 필요성이 인류인 '우리'를 위해 있는게 아니라 당위적이기 때문이다라는 견해가 있다는 점만 알아주셨으면 합니다.
11/04/19 14:16
혹시 기회가 된다면 동물 해방이라는 책을 읽어보시기를 권합니다.
사자가 얼룩말을 잡아 먹는 것과, 우리가 거위 주둥이에 깔대기를 꽂아넣고 단백질을 강제로 주입시켜 불어터진 간덩어리를 최고의 진미라고 칭송해서 프랑스 농장에 거위 주둥이마다 깔대기가 꽂혀 있는 것은 분명 다르지 않을까 싶습니다. 사자는 소화 기관의 문제점으로 초식을 하지 못하지만, 우리가 푸와그라 못먹는다고 죽는건 아니거든요. 거위가 고통을 느낀다는 것을 인간의 자의적 판단이라고 낮춰서 평가하실 수 있으신지요. 다시 말씀드리지만 저도 사실 이 쪽 논거는 엄청 세게 잡고 있는데, 실천은 잘 못합니다. 고기 짱 좋아해서요 ㅠㅠ
11/04/19 14:27
<사자가 얼룩말을 잡아 먹는 것과, 우리가 거위 주둥이에 깔대기를 꽂아넣고 단백질을 강제로 주입시켜 불어터진 간덩어리를 최고의 진미라고 칭송해서 프랑스 농장에 거위 주둥이마다 깔대기가 꽂혀 있는 것은 분명 다르지 않을까 싶습니다>
다르지 않아 보입니다. 자신의 쾌락(식사)을 위해서 다른 동물을 사용하는 방식의 차이일 뿐입니다. 아, 사자는 먹고 살아야 되니까 날 죽여도 나쁜 놈은 아니야. 하지만 넌 날 안먹어도 되는데 굳이 날 먹다니 넌 나쁜놈! 이라고 거위가 생각할까요? 그렇지 않을 뿐더러, 피식자의 감정과 입장을 고려해야할 "의무"가 어떤 동물에게도 없습니다.
11/04/19 15:37
음... 다른 얘기긴 하지만, 동물이 동물을 먹는 방식은 천차만별이라... 확답하기 어려운 문제 같긴 합니다. 식사행위에 쾌락이 개입되는 것이 비단 인간만의 문제도 아니구요.
11/04/19 13:59
그렇다면 감정을 가지는 수준이 어디까지로 정하실 건지요? 추상적 사고를 할 수 없다면 감정이 없는 기계적 반응이라고 봐야하지 않을까요. 실제로도 동물들의 반응은 감정에 영향을 받기보다는 기계적인 반응 + 호르몬의 영향이라는 얘기를 들은 적 있습니다(이쪽 전문인 분이 좀 말씀해주셨으면 합니다 이부분은..) 단순히 '사고'가 가능한 존재를 말씀하신다면 컴퓨터에게도 지위를 부여해야 하는 것 아닙니까?
11/04/19 14:01
저도 그 부분이 문제라고 생각합니다.
그냥 인간은 인간. 나머지 종은 그 외. 인간이 몇몇 다른 종에 대해서 그 외 동물과 다른 특별한 지위를 부여하고 다르게 대하는 것도 꽤 작위적이고 인간 중심적인 사고입니다.
11/04/19 14:09
몽키매직님// 컴퓨터에게는 고통의 개념이 없습니다. 컴퓨터가 괴로워한다는 것은 '과학적' 수준에서 검증되지도 않았고, 인격체에 준하는 지위를 갖게 될 휴머노이드가 등장하기 전까지는 전혀 어불성설인 생각이 아닐까 합니다. 고등동물에게 추상적 사고 및 감정이 존재하는 것은 당연한 과학적 지식 아닌가요? 집에서 강아지나 고양이만 키워도 알 수 있는 경험적 지식의 범주라고 봅니다만. 물리적 화학적인 성질로만 봤을 때 인간의 감정과 고통 역시 호르몬+기계적 반응인 것은 인간도 마찬가지입니다.
강아지, 토끼, 햄스터, 몰모트가 귀엽고 사랑스러우니까 보호해야 된다는 논리가 아니라, 기왕이면 고등동물보다는 하등동물에게 고통을 넘길 수 있는 것이 더 좋고, 불필요한 수준으로 인간의 쾌락을 위해 동물에게 필요 이상의 고통을 주는 것이 파레토 불균형이라는 것이 제 생각입니다. 그런 면을 지양해야할 필요성이 있다는 것입니다. 자의적인 기준을 세우자는 것도 아니고, 고통의 범주를 우리가 반성적으로 충분히 파악할 수 있는 범주에서 인간의 생존 이상의 쾌락을 위한 동물의 고통을 부과할 권리는 없다는 것이 제 생각입니다. 물론 스스로 실천은 잘 못하지만요^^;; 전 소화 잘되는 고기 짱 좋아합니다. 어폐가 있지만 인류에게 육식이 필요할 수 밖에 없다는 것도 잘 알고 있습니다. 제가 살아가는데 필요한 동물성 단백질 권장량을 초과하는 고기를 꾸역꾸역 먹습니다만 송아지가 아플까봐 걱정된다기 보다 필요 이상의 생명이 죽는다는 맘속 한구석 찝찝함은 남아있습니다. 원래는 안그랬는데 저 피터 싱어 영감님 책 읽고 좀 많이 생각이 바뀐 편입니다.
11/04/19 14:12
고통을 느낀다는 것의 정의를 어떻게 하시는지요. 생물학자 중에도 동물은 고통을 느끼는 것이 아니라 생존을 위한 기계적 반응이라고 해석하시는 분들이 있습니다. 이건 어떻게 반박하실 건지요. 컴퓨터에게 본체를 건드리면 '하지마세요' 라고 모니터에 출력하도록 프로그래밍하면 컴퓨터가 고통을 느끼는 겁니까? 동물이 고통을 느낀다고 하는 인간의 기준은 매우 자의적입니다.
11/04/19 14:25
간단합니다. 인간이 기계적 반응으로 본능적인 거부 행태가 나온다면 동물에게 같은 반응이 나올 경우 '고통'이라고 정의하는 것이 가능합니다. 컴퓨터는 생명이 없습니다. 컴퓨터에게 생명이 있는지 여부까지 제가 과학적으로 설명할 이유는 없을거 같은데요. 과학적 수준에서 고통을 정의하는게 불가능한건가요? 그 반례로 무생물인 컴퓨터로 드시는건 무례한거 아닙니까?
몽키매직님은 옆에 있는 친구를 때릴 때 그 친구가 아프다는 것을 같은 강도로 맞아봐야 아시는건 아니지 않습니까. 동물의 신경계가 인간과 유사한 수준의 범주라면 (그 범주를 확실히 선을 긋는건 어렵겠지만) 당연히 그 고통을 반성적으로 정의하는게 아무 문제 없을거 같은데요.
11/04/19 14:31
컴퓨터 예제는 그리 무례해 보이진 않습니다. 생명이란 무엇인가를 따져나가다 보면 무기물에 가까운 생명들을 만나게 됩니다.
생명의 정의는 무엇입니까? 인공 생명, 인공 지능에 대한 연구가 철학적인 것은 사소하지 않은 이유들을 갖고 있습니다. 더불어, 인간과의 유사성은 중요하지 않습니다. 왜 인간이 인간이 아닌 종에 대해서 고통을 고려해야하느냐의 당위의 문제겠죠. 인간에게 (넓은 범위로 돌아오는 것이라도) 피해가 되지 않는다면, 인간이 동물을 사용하는 방법 자체를 강요할 당위가 없을 겁니다. 적어도, 인간이 인간에게 강요할 수 있는 건 인간끼리, 혹은 인간전체에게 문제를 일으키는 상황에 대해서입니다.
11/04/19 14:45
제 댓글에 인공지능을 탑재한 휴머노이드에 관한 예는 빼자고 말씀드렸을 텐데요. 지금 화면으로 보시는 컴퓨터가 고통을 느끼지 못한다는 것은 당연한 사실 아닙니까?
심하게 편중된 분석을 하시네요. 제가 있는 곳이 현재 시각으로 새벽이기도 하니까 제가 일일이 답변을 드리는 것이 불가합니다만, 생물과 무생물의 차이가 없다는 확장된 견해까지는 도달하지 않으셨으면 하네요. 지금 언어철학을 하고 있는 것도 아니고요. 인식론 차이로 까지 확대되지 않았으면 합니다. 저 역시 설명하는데 있어서 한계점을 느끼고, 이미 입장차를 확인했으니 여기까지 했으면 하네요. 아예 대상에 대한 시각 자체가 완전히 다른데 서로 자신만의 근거로 얘기한다고 저는 생각합니다만.. 인간에게 파레토 불균형이 아니라 동물과 인간을 포함한 고통을 느끼는 집단 전체의 파레토 효용은 당연히 감소합니다. 동물의 효용이 인간 효용의 인상으로 위해 불필요하게 많은 수준으로 감소하니까요. 파레토 균형의 정의입니다.
11/04/19 14:47
아니 그러니까 인간과 다른 동물을 포함한 집단의 파레토 균형을 왜 고려해야 하냐는 겁니다.
그 과정에서 인간집단만의 효용은 감소할 수도 있는데요? 전 그럴 필요가 없다는 겁니다. 인간이 왜 그런 희생을 해야 하냐는 거죠. 인간이 동물에게 뭔가 대접을 해 줘야 한다면, 그게 "인간에게 의미있는 효용을 주기 때문"이어야 할 겁니다. 그게 다른 동물이 인간을 대하는 방식이기도 하지요. 공평하게.
11/04/19 14:52
왜 논의를 전개하시는 데 본인에게 유리한 정의를 계속 전제로 깔고 시작하시는지 모르겠네요. 대부분의 사람들이 공감을 하고 합의를 한 전제를 바탕으로 하셔야죠. 인공지능 얘기를 계속 꺼내는 이유가, Tabloid님이 말씀하시는 고통의 정의가 너무 단순하기 때문에 인공지능마저 고통을 느끼는 것으로 포함할 수 있을 정도로 취약하다고 말씀드리기 위함입니다. 인공지능이 고통을 느끼지 못하는데 Tabloid님의 정의에는 고통을 느끼는 것으로 분류하기 때문에 그 정의를 폐기하거나 수정해야 한다는 겁니다. '무생물이니까 예외다' 라고 말씀하신다면, '인간이 아니니까 예외다' 라는 걸 추가하는 데 무슨 문제가 있는지 모르겠네요.
11/04/19 15:00
말씀하신 부분에 대한 한계점은 저도 동감합니다. 사실 애초에 피터 싱어의 동물해방론의 공리주의적 견해 자체가 다수의 동의를 얻어내는게 너무 어렵습니다. 저도 뭐 받아들이는데 한참 걸리긴 했지만, 뭐랄까.. 꼭 종교를 가진 사람과 가지지 않은 사람의 근원적인 견해 차랑 비슷한 면도 있지 않나 싶기도 합니다.
설득을 하고 싶은 마음이 있는 것도 아니고, 아마 몽키매직 님께서도 제가 어떤 얘기를 하고 싶었던 건지는 지금 댓글을 보면서 파악은 하셨을 거라고 생각합니다. 정말 이쯤 했으면 하네요. 저 내일 아침에 교수랑 중요한 미팅이 있어서 자야합니다ㅠㅠ (여기 새벽 두시에요 엉엉) 저 역시 고통을 느끼는 대상이라는 면에 대해서 몽키매직 님께서 지적한 부분은 다시 생각해보겠습니다. 개인적으로는 필요 이상으로 근원적인 질문을 던지는 느낌이 드는건 어쩔 수 없지만, 제가 반박하기 쉽지 않다는 것도 부정하기는 어렵겠네요. 피터 싱어의 논문도 좀 읽어보고 책도 나름 봤지만, 내공이 딸리는게 드러나는게 아닌가 싶습니다. 저 좀 자게 해주세요 ㅠㅠ
11/04/19 15:08
편하게 생각하고 주무시면 될 듯합니다. 어차피 저도 제 주장이 100% 맞다고 생각하지는 않습니다. 마지막에 글 썼다고 이겼다고 생각하지도 않고요;; 다만 제가 가진 의문에 대한 논리적인 답을 구하고 싶었습니다. 솔직히 저도 잘 모르겠네요. 피터 싱어 교수의 책은 한 번 읽어보겠습니다.
11/04/19 15:11
몽키매직님// 저서 중에 동물 해방만큼은 꼭 읽어보시기를 권합니다. 정말 중립적인 시각으로 한 번 읽어보시면, 감정적이 아니라 이성적으로 종차별주의에 대한 견해를 좀 더 객관적으로 파악하시는데 도움이 되지 않을까 싶습니다.
덕분에 논문 스트레스는 다른 걸로 좀 대체가 됐네요^^;; 저도 고통에 대한 정확한 철학적인 정의는 많이 생각을 해보겠습니다.
11/04/19 14:34
Tabloid님//
여전히 그렇게 정의하시더라도 뇌사자의 반응을 설명하실 순 없습니다. 뇌사자는 고통을 느낄 순 없지만, Tabloid님의 말씀대로라면 고통을 느끼는 것이라고 정의해야 하는 것이거든요. 이 오류는 어떻게 설명하실 겁니까. 그리고 고통은 과학적 수준에서 정의하는 것이 아닙니다. 다른 분야의 문제이죠. 무생물인 컴퓨터는 극단적인 예이기는 하지만 명확한 반박을 못하고 계시니까 제가 계속 말씀드릴 수 밖에 없지 않습니까. 정교하게 고통을 느끼는 것처럼 보이도록 프로그래밍 한다면 Tabloid님의 기준에는 실제로 고통을 느끼는 걸로 정의하시게 됩니다. 동물도 마찬가지입니다. 감정적으로, 추상적으로 고통의 개념을 느끼는 것인지 생물학적인 반응인지 알 수 없습니다. 실제로 감정이 배제된 생물학적 반응이라고 보는 생물학자도 있습니다. 신경계는 중추신경계를 제외하면 전선일 뿐입니다. 중추신경계가 인간과 유사한 기능을 하는 동물은 없습니다.
11/04/19 14:16
추가로 인간도 뇌사 상태에서 팔다리 등에 자극을 가하면 마치 고통을 느껴서 고통을 피하는 듯한 기계적인 반응을 합니다. 뇌의 활동이 정지되었음에도 불구하고요.
11/04/19 14:22
저 역시 몽키매직님 말씀처럼 동물의 (심지어 인간의 !) 고통역시 그냥 전기적 기제라고 생각합니다. 그런 점에서 잘 정리된 인공지능의 "나 아파요" 답변과 구별할 근거는 찾기 힘들구요.
동물들에게 필요이상의 고통을 주면 "왜" 안되는지의 근거 없이 계속 안된다고만 하시니 답이 없어 보입니다.
11/04/19 14:27
경제학 용어를 쓰자면 전체 효용에 입장에서 파레토 불균형이기 때문입니다.
투우에 대해서 어떻게 생각하십니까? 비일 송아지는요? 푸와그라나 활어회는요?
11/04/19 14:28
투우/송아지/푸와그라/활어회 아무 문제 없습니다.
소/거위/광어 의 고통이 증가한다고 해서 인간에게 왜 파레토 불균형이 생긴다는 겁니까. 그들과 인간을 한데 묶어 파레토 균형을 분석해야 하는 "이유"가 없지 않습니까.
11/04/19 14:33
튜링테스트가 생각나네요.
고도로 지능화된(모든 문장이 전부 프로그래밍 되어있는) 컴퓨터와 인간이 채팅을 했을 때 인간이 그것이 컴퓨터임을 알아챌 수 없다면 컴퓨터는 이미 사고를 하고 있다고 보아도 무방한가 - 그러나 그렇다고 컴퓨터가 사고를 하고 있는 것은 아니지요. 컴퓨터는 프로그래밍 된 대로 이야기할 뿐 인간의 생활로 뛰어들어 그 말을 실천하거나 의미있는 행동을 하지는 못합니다. 고통도 마찬가지 아닐까요? 인공지능의 나 아파요와 사람의 나 아파요가 구별될 수 있는 것은 사람의 아파요는 의미있게 실현되기 때문입니다. 자발적으로 병원을 가거나, 쉬거나, 울거나 '아파요'라고 하면서 그 말에 이어지는 일련의 행동들을 실행하지요. 동물도 사실 마찬가지입니다. 낑낑대거나 물거나, 밥을 먹지 않는 등 사람과의 삶 속에서 그 아파요-에 대한 행동들을 실행하기 때문에 동등하게 놓는데에는 무리가 있지 않을까 싶습니다. 물론 이것도 인간의 기준에서 입니다.
11/04/19 13:53
얼마전 어머니께서 사후 장기기증을 하셨습니다. 그리고 시신기증도 하실 것이라고 하시더군요. 처음엔 어머니께 섭섭한 마음을 표현하기도 했지만 저도 동참하기로 했습니다.
제 어머니와 제가 죽으면 누군가의 손을 통해 인류를 위한 시험도구가 될 수도 있겠죠. 다만 제가 바라는건 어머니 시신이든 제 시신이든 연구하시는 분들이 존중하는 마음을 가지셨으면 하는 것 뿐입니다. 동물 실험 역시... 잔인해서 할 수 없다고 말한다면 감상적인 생각일 뿐일지도 모릅니다. 다만 인간의 이기를 위해 희생 된 수많은 동물들에 대해서 고마운 마음 한 조각은 가졌으면 합니다. 그리고 모든 생명을 다루는 실험은 최대한 신중했으면 합니다. 이런 감성적인 바람이 인간성을 유지하는 최소한의 마음가짐이 아닐까 생각합니다. [m]
11/04/19 13:58
동물들에 대해서 고마운 마음을 가져야 한다. 라는 주장을 일반론으로 모든 이에게 강요할 근거가 없기 때문에 그냥 개인적인 바람에 불과한 것이죠.
동물에 대해 가지는 애정은 자유이고, 그 정도도 사람마다 자유롭게 다를 겁니다. 그러나 그렇다고 해서 동물에 대해 애정을 가지지 않고 물건처럼 사용하는 것을 비판하고 비난할 권리가 있다는 건 아닐 겁니다.
11/04/19 14:00
항즐이님// 권리 요구를 하는 건 아니지요. 바람일 뿐입니다. 뭐랄까 액셀을 너무 쎄게 밟으니 브레이크도 필요하지 않을까 하는 노파심으로 봐주세요. [m]
11/04/19 14:03
브레이크가 왜 필요한지를 이야기하는 것이 의미있는 대화가 아닐까 싶은데요.
그냥 그렇게만 쓰시면 마실님이나 "브레이크를 바라는" 사람들은 착한 사람들 같고 저나 "특별히 문제를 느끼지 않는"사람들은 엑셀을 밟아대는 못된 사람들 같네요. 저는 애당초 이 상황이 그렇게까지 문제는 아니라고 생각합니다. 그래서 이게 잘못된 일이다, 슬픈일이다, 줄여야 한다.. 라는 말을 들으면 "왜?"라고 묻게 됩니다. 특별한 근거가 없어 보여서요. 인간적인 이유라면 모르겠지만 동물을 위해서라는 건 이해하기 힘듭니다.
11/04/19 14:11
항즐이님// 액셀과 브레이크가 왜 선악의 기준이 되는지 부터 일단 설명해 주셨으면 합니다. 저는 어느쪽이 선악이라는 정의를 내린 적이 없어서 말이죠. 엑셀은 엑셀이고 브레이크는 브레이크일 뿐입니다. 엑셀만 밟으면 과속을 할 뿐이고 브레이크만 밟으면 앞으로 나아가지 않겠죠. 제 표현 때문에 님이 불쾌감을 느끼고 있다면 그것은 유감입니다만 일단 그 부분을 선악으로 나누시는 건 님 스스로도 그런 인식인 내제되어 있기 때문 아닐까요? [m]
11/04/19 14:18
아뇨. 님이 슬퍼하고 있으니까요.
<이런 감성적인 바람이 인간성을 유지하는 최소한의 마음가짐이 아닐까 생각합니다. >라고 하셨는데 그럼 그렇지 않은 사람은 인간성의 최소요건이 결핍되었다는 걸까요? 아닐 겁니다. 더불어, 엑셀과 브레이크는 가치중립적으로 쓰셨다고는 하지만 일반적으로 "과도한 개발, 반성없는 전진"에 대한 "경종"으로 늘 쓰여온 어법입니다. 당연히 윗 부분 지적과 더불어 생각할 때 부정적인 의미로 쓰셨다고 받아들이게 되죠.
11/04/19 14:36
항즐이님// 과도한 개발 반성 없는 전진이 역시 개발 과 전진 의 가치를 결정하는 건 아니죠. 제가 동물 실험에 대해서 어떤 가치를 결정하지 않은 것 처럼 말이죠. 액셀과 브레이크에 선악의 기준을 애초에 부여했다면 전 처음부터 동물실험 자체를 반대했을 겁니다. 하지만 최초의 댓글에 동물실험 자체를 반대하는 표현을 저는 한 적이 없네요.
제가 말하고 싶은 것은 필요성에 대해서 신중한 판단과 결정이 있어야 한다는 겁니다. 님 역시 동물 실험을 필요성을 좀 넓게 인정한다고 하셔도 연구의 필요성을 넘거나 연구 자체의 의의가 인류의 발전에 그닥 의미 없다면 동물실험의 강행에 찬성하지는 않을 것이라고 봅니다. 인간성에 대해서 언급한 것은 님께서 언급하신 인간이 만든 도덕적기준(이것도 딱맞는 표현은 아니네요. 적당히 딱 맞는 말이 떠오르지 않습니다.), 혹은 감성적 기준 뭐라고 부르든 그런 것 역시 이성 못지 않게 사회를 구성하고 유지하는데 필요한 것이라고 생각하기 때문에 언급한 것입니다. 선악을 떠나서 인간이 가지고 있는 감성이 훈훈한 사회도 만들고 흉흉하거나 혼란을 줄 수도 있는 것이죠. 이성을 바탕으로만 그것을 딱 끊을 수 있다면 좋겠지만 그게 안되는게 인간이란 존재입니다. 게다가 드 도덕성과 감성이라는게 생각보다는 제법 사회를 잘 지탱해주는 역활을 하죠. 제 인간성에 대한 언급은 그 정도로 이해해주셨으면 합니다. 누구를 선악으로 규정하려고 느끼셨다면 그건 제 부족한 글쓰기 때문이거나 님의 오해겠죠. 그나저나 폰으로 글을 쓰기 참 힘드네요. 글을 고치기 용의하지도 않아 제 좀 횡설수설 하느 것 같기도 하도요. 저의 댓글은 이쯤에서 접었으면 합니다. 좋은 대화 잘 나누었고 다음에도 좋은 글을 나누었으면 좋겠네요. [m]
11/04/19 14:41
저도 도덕적 기준과 감성 다 중요하다고 생각합니다.
문제는 <이런 감성적인 바람이 인간성을 유지하는 최소한의 마음가짐이 아닐까 생각합니다.> 이 표현으로 인해 그런 감성을 가지지 않은 사람들을 인간성을 유지하는 최소한의 마음가짐이 없는 사람이다- 라는 주장을 하신 것이 되었다는 점입니다. 브레이크/액셀은 몽키매직님이 말씀하셨듯 님이 선악의 가치를 부여하지 않더라도 충분히 그렇게 해석될 소지가 큽니다. "빨갱이"라는 말을 가치중립적으로 쓴다고 그렇게 받아들여지지 않듯이 말입니다. 마지막으로, 저는 동물 실험을 하는데 무슨 필요성이 있어야 한다거나 하는 기준은 없습니다. 그게 생태계를 해치거나 해서 인간에게 역으로 피해를 주지 않는다면.
11/04/19 14:19
액셀을 세게 밟는 다는 것 자체가 부정적 의미를 포함한 걸로 해석 할수도 있죠. 사안의 가치판단과는 별개로 말이죠. 언론에서 사용하는 긍정화와 부정화의 한 방법이기도 하죠. 저도 그렇게 느껴지네요.
11/04/19 14:41
몽키매직님// 느낌은 느낌이고 느낌만으로 상대의 의도를 규정하는 건 옳지 않죠. 액셀과 브레이크는 제가 보수와 진보를 이야기 할때 자주 쓰던 표현입니다. 친구들 하고 이야기 할때 말이죠. 보수나 진보 자체가 긍정과 부정, 선과 악을 나누는 기준은 아니죠. 그런 의미라 이해해주신다면 고맙겠습니다. 그럼 전 이만 빠질께요. 계속 좋은 토론 나누시길 바랍니다. [m]
11/04/19 14:48
의도한게 아니더라도 여러사람이 그리 생각하면 사실상 의도가 그런 것과 차이가 없게 되는 것이죠. 이건 글쓰기의 미학(?)쪽으로 빠지는 거긴 한데... 저만 부정적으로 생각하는 걸수도 있고요. 크게 마음에 담아두실 필요는 없을 것 같습니다.
11/04/19 14:00
죄라고 하기 보다는 그냥 겸손하면 되죠. 대단한 종이라고 뻐길 게 아니라, 어쩌다보니 이렇게 유리한 위치를 점한 것이라는 걸 이해하면 되지 않을까요.
죄라는 건 특정 도덕적 기준이 있어야 할 테고, 피해자가 있어야 할 것 같은데 동물이 인간과 동등한 입장에서 가해자/피해자가 되어 죄/벌을 따질 입장은 아닌 것 같습니다. 그냥 인간 스스로 겸손해야죠.
11/04/19 14:06
동의해요. 피라미드의 최상위에 있는 입장이고 약육강식을 인정하니까요. 하지만 지능으로 인해 그 최상위에 올랐 듯
지능때문에 죄를 짓는 듯한 미안한 감정이 생길 수 있지요... 이를 감성주의나 온정주의 이렇게 나무라지만 않길 바랄 뿐입니다.
11/04/19 13:59
혹시나 관심있을 분이 있을까 싶어 피터 싱어와 김용옥의 인터뷰를 링크합니다.
공리주의와 종차별주의를 한번 읽어보시면 좋지 않을까 싶어서 찾아봤습니다. http://blog.daum.net/irepublic/7887912
11/04/19 14:16
사실 모든게 인간중심적이긴 하지만, 인간은 다른사람의 고통을 인지할 수 있는 동물이기에 저런 동물들의 고통도 대충 짐작하리라 생각 합니다. 그래서 죄책감을 가지게 되구요. 그런데 사실 그렇게 되면 우리가 당장 먹는 음식도 문제가 되는 지라....
영화 아바타에보면 동물을 죽이고 그 동물에 잠시 애도를 표하는 장면이 있죠. 사람도 어쩔수 없다 하더라도 저는 무엇을 먹거나, 약물의 도움을 받거나, 또는 무언가 혜택을 받을 때 항상 감사한다는 생각을 합니다.
11/04/19 14:16
집에서 토끼를 키우고 있어서 그런지 토끼 너무 불쌍하네요.
상대적으로 인간한테 혐오감을 주는 쥐나 곱등이로 실험하면 이런 감정도 없겠죠? -_-;;
11/04/19 14:20
네. 그러니까 인간이 취사선택한 감정이죠.
저도 동물 좋아하고, 지나가다가 도움이 필요한 동물이 있으면 도와줍니다. (도로의 강아지나 고양이) 하지만 제 인간적인 감정일 뿐이지 동물에게 그럴 권리가 있다거나 하는 문제는 아니죠.
11/04/19 17:00
돕는다는 행위는 다양한 상황이 존재합니다. 단순화할 수 없죠. 감정적인 경우도 있고, 경제적인 논리도 있을 겁니다. 또는 규범에 의하거나 당위적인 도덕률에 따르는 경우도 있겠죠.
11/04/19 14:25
애초에 링크기사 자체가 굉장히 편파적이고 선정적입니다.
저는 저 동물들 사진보다도 원 기사의 선정적 어조와 왜곡에 더 기분이 나쁩니다.
11/04/19 14:25
이건 어쩔 수 없는 일이지요.
인간의 발전을 위해서 하는 이러한 일련의 실험들을 금지해야한다고 하는 사람들은, 왜 금지해야하는지 논리적으로 주장을 피력해야하는데 그 근거가 모두 '그들도 고통을 느끼니까,' '불쌍해서', '동물도 생명이니까'라는 감정에의 호소 뿐입니다. 이러한 근거들만은 주장하는 한 '아무리 인간의 발전에 유익하더라도 동물 실험을 자제해야한다'는 주장은 보편성이나 설득력을 가지기가 어렵습니다. 차라리 인간의 역사에서 권리를 갖는 대상(노예, 여자, 어린이등)은 끊임없이 확대되어왔고, 이제 동물도 그 범주 안에 들어가야한다.고 주장하고 논리적으로 왜 그래야하는지를 펼치는 편이 낫습니다. 물론 동물도 권리를 가져야한다고 주장하려면 그에 합당한 근거를 대야겠지만요.
11/04/19 14:36
누구나 자기 애완동물은 소중히 다룹니다. 저도 제 주위 사람들의 애완동물은 아주 아끼고, 깨끗한 상태를 유지할 수 있게 도와줍니다. 그게 저나 제 친구라는 인간들이 그 동물들을 이용하는 방식이고, 저 연구소의 사람들이 저 토끼를 이용하는 것과는 무관하죠.
11/04/19 14:46
제가 제 토끼를 키우는것과 저 사람들이 저 토끼를 이용하는것은 당연히 무관한 일이죠. 저 토끼들이 움직이지도 못한채 실험대상으로 이용되고 있다는것에 대한 안쓰러움의 마음을 저희집 토끼랑 비교한것뿐인데 왜 그리 건조한 답변을 하시는지 모르겠네요.
11/04/19 14:28
저런것들을 보면서 미안하다 고맙다 의 감정이 좀 느껴지기는 합니다.
그동물들의 희생이 있기에 내가 배불리 먹고 건강하게 살수있는것에 도움이 되었을테니까요.. 우리에게 필요하고, 도움이 되며, 의미없는 죽음이 아니기에 그 혜택을 웃으며 누리면서 단순히 불쌍하다고 하고싶진 않네요..
11/04/19 14:32
근데 이게 먹기 위해서나 질병 연구를 위해서나 생명 연장을 위한 것도 아니고
고작 주름 펴는 연구를 위한 거라니 좀 거시기하긴 합니다
11/04/19 14:36
만화 기생수에 이런 식의 말이 나오죠.
그런 동물들을 불쌍하게 보는 거나 인간을 하찮게 보는 것 역시 인간의 관점이라구요. 잘 모르겠습니다. 이런 순간에도 저는 계란을 사 먹고 치킨을 시켜 먹으니까요.
11/04/19 14:38
네 저도 기생수의 그 표현 굉장히 마음에 들었습니다. 다른 동물을 불쌍히 여기고 그 고통을 덜어주어야한다고 생각하는 것도 어찌 보면 인간의 오만한 관점이죠.
반대로 야생에서 인간이 별 볼일 없는 종의 입장이 다시 되었을 때 고릴라가 인간을 찢어죽이며 "아, 그래도 얘는 고통도 느끼고 나랑 비슷한 앤데 좀 미안한걸"이라는 감정을 가질까요? 그렇지 않을 겁니다.
11/04/19 14:46
음... 다른 얘기지만, 고릴라 정도 되면 그런 감정은 느낄 수도 있을 것 같습니다. 고릴라의 문화적 축적이나 유전은 아직 제대로 밝혀진 것 같지 않지만...
뭐, 코끼리도 쥐를 애완동물로 키운다는 얘기도 있으니...
11/04/19 14:51
그리고, 해당 행위를 '오만하다'라고 단정하는 것도 역시, 본문에서의 오류처럼 일종의 속단이 아닌가 하는 생각을 해 봅니다. 우리가 다른 개체들에 대해 아는 바가 적고, 이해하기 어려운 만큼 아무래도 인간의 입장에서 시작하는 것이 사실이기도 하고, 아무것도 하지 않는 것보다는 그나마 한 걸음 나아간 것이 아닐까 하는 생각도 들구요.
애초에 인간이 환경을 이용하면서 나아가왔기에, 특정 개체군에 대해서만 대접해주려는 행위는 일순 모순이나 위선처럼 보이는 것이 당연하다 생각합니다. 실제로 그런 속성도 가지고 있구요. 하지만 이런 움직임이 뭐랄까, 우리와 다른 개체군에 대한 입장을 정리하는 과정에서의 한 걸음이라는 생각이 듭니다. 물론, 아직 완성되지 않은 과정인 만큼 어떤 도덕률적 우위를 차지하는 것처럼 굴어서는 안 되겠죠. 그러나 반대로 너무 무시하는 것도 다소 성급하지 않나 하는 생각이 듭니다. 물론 이런 반발은 빠가 안티를 부르는 것과 비슷한 과정이었겠지만...
11/04/19 14:53
네 빠와 까의 순환논리긴 하죠.
다른 동물의 입장을 이해하는 건 괜찮다는 겁니다. 다만 그걸 "인간적인" 감정으로 해석하고 인간의 도덕으로 평가하는 일이 오만하다는 거죠. 너무 동물들을 의인화해서 생각하는 경향이 있습니다.
11/04/19 14:57
인간윤리나 인간도덕이라기보다는, 일종의 공동체 윤리의 확대라고 생각하면 될 것 같습니다. 공동체 성원이 인간만으로 이루어지는 것에서, 반려동물을 포함한 어떤 것으로 나아가려는 움직임도 있기도 하고... 인간 생명을 확보하는 상태에서의 전지구적 공동체에 대해 인간이 어떠한 입장을 취해야 하는가, 뭐 이런 얘기겠죠.
뭐, 진보적 가치가 초기에는 치기어린 감이 있는 경우가 많죠. 무튼 시간이 흐르면 좀 더 나은 어떤 것을 위한 단초가 되리라 생각합니다.
11/04/19 15:00
으익. 동물을 공동체 성원으로 인정하라는 건 너무 급진적이네요. 인간끼리도 아직 제대로 공동체 구성이 안되는데..
게다가 그 새로운 구성원들이 과연 공동체를 인식하고 자기 의견을 표현이나 할 수 있을지.. -_-;;
11/04/19 15:04
아... 인간과 동등하다는 그런 게 아니라, 인간 공동체 안으로의 소극적 편입 정도겠죠(혹은 인간 공동체를 광범위하게 확대하는 것이거나). 흐흐...;; 동등하다고 말하면 그건 정말 급진적이겠습니다마는, 무튼 그런 맥락으로 이해하면 편하다는 말씀을 드렸습니다.
11/04/19 15:13
흠... 그건 다소 속단이라 생각합니다. 어떤 것을 소유한다, 라는 의미 자체도 애매하구요. 단지 정도의 차이가 되지 않을까 싶습니다. 애완동물이 관리당하긴 하지만, 사실 인간도 인간공동체 안에서 관리당하고 있기도 하고... 물론 많은 면에서 차이가 있습니다마는, 단정하기는 꽤 어려운 문제가 아닌가 싶습니다.
사실, 인간윤리에 대해서도 제대로 정의하지 못하면서, 우리와 다른 개체들 사이의 윤리를 단정하는 건 더 어려운 일이니까요.
11/04/19 15:18
바로 말씀하신대로, 환경을 자원으로 생각하는 것이 기존의 가치관이었으나 앞으로 변하지 않으리라는 법도 없다고 생각... 하지만 전 왠지, 인간에게도 폭력적인 이 사회가 좀 더 나아질 수 있을지는 의문이긴 합니다. 사람이 바뀌지 않는다면 항즐이님 말씀대로 되겠죠.
11/04/19 15:21
정리해주셔서 감사합니다. 제 논지도 그런 시각에서 온 것이라고 봐주셨으면 합니다.
저는 제 개인의 이념에서는 동물에 대한 생물학적 연구와 인간심리에 대한 뇌과학적 연구 결과가 어느 수준에 이르고 있고 이해가 많이 이루어진 지금부터 동물의 공동체 성원에 대한 논의도 필요한 시점이 오지 않았나 생각하고 있습니다. 물론 현실은 고기대장에 미식 정말 좋아하는 언행불일치 쩌는 사람이지만요. 항즐이님께 계속 강조하지만, 새 구성원(이 될지도 모르는 생명체 집단)에게 인간과 완전 동등한 조건을 주자는 얘기가 아닙니다. 강요하려는 것은 아니고, 피터 싱어와 종차별주의 견해는 정말 재미있으니까 한번 여유가 되신다면 접해보시기를 권해드립니다. 저도 읽기 전에는 항즐이님의 근거와 동일하게 종차별주의에 반박했었습니다. 제 의견에 설득되어 달라는 것이 아니라, 저 따위 미천한 필력 딸리는 글보다 훨씬 객관적으로 이해하실 수 있다는 측면에서 권해드리고 싶습니다. 논쟁 중에 무리한 언사로 느껴질 행동을 제가 했던 면이 있었던 점은 인정합니다. 그 면에 대해서는 사과드립니다.
11/04/19 14:48
직접 저런일을 거의 매일 하고 있고 앞으로도 계속할 입장에서 말씀드립니다. 저 사진 보시기에 굉장히 비인간적으로 보이죠? 그냥 보기에 닭키우는 축사처럼 보이고 위생면도 형편없이 보인다라고 하실지도 모릅니다. 실제 동물실에 들어가 보시면 매일 톱밥을 갈아주고 (배변문제때문에) 음식물도 특정 질환연구가 아닌이상 (고지방 음식투여로 2형당뇨병을 만들지 않는이상) 청정구역에서 굉장히 깨끗한 음식을 줍니다. 제가 토끼를 저런 상황에서 실험하는데는 몇가지 이유가 있는데요. 첫째 western blotting을 하기 위해 단백질을 투여해서 토끼내에서 항체가 만들어지면 그 피를 뽑거나 아니면 매일 주사를 놔야 되는 경우에 저렇게 많이 합니다. 주사 놓을때 5-6개월정도 계속 놓다보면 어느정도 익숙해지긴 합니다만 여전히 동물들은 인간과는 달라서 주사 맞을때 제압을 제대로 하지 않으면 이래저래 많이 움직입니다. 초보자의 경우 주사를 놓을때는 동물이 계속 움직여서 가끔 주사바늘이 다리에 몇번 휘져어 놓아서 이래저래 상처도 많이 나고 스트레스도 많이 받습니다. 또한 링거형식으로 주사바늘을 꼽아놓고 연속적으로 약물을 투여할때 저렇게 해놓지 않으면 인간이 아니라서 이리저리 계속 움직입니다. 둘째 실험동물들도 사람과 마찬가지로 임신 스트레스를 겪을때가 있습니다. 그러다 보면 출산 후에 아이를 죽여서 먹거나 아니면 내 팽겨치게 되고 특히 그 실험동물이 중요실험의 소재일경우 (예를 들자면 특정 유전자 발현을 안하게 만드는~~) 더욱더 그 아이들이 중요하게 됩니다.
인간의 질병을 위해서 동물을 어쩔수없이 죽이기는 합니다만 저 사진의 경우 전후사정을 전혀 보지 않은채 그냥 무책임하게 올려놓은거나 마찬가지입니다. 불쌍해 보인다구요? 그럼 저렇게 가두지 않고 주사바늘 꼽힌채로 토끼가 돌아다니는걸 한번 생각해 보십시요. 오히려 토끼에게 더 스트레스 쌓이고 상처가 더 많이 납니다...
11/04/19 14:50
저도 위에 썼듯이 달걀을 얻는 과정에 비해 특별히 더 잔인하다고 생각하지 않습니다.
더불어, 달걀을 얻는 과정도 문제 없다고 생각합니다.
11/04/19 14:53
이야기 하자면 실험실의 동물의 달걀얻는 닭들보다 휠씬 깨끗하게 사육됩니다. 그리고 본문의 나온 사진의 경우 특정 실험일 경우에 저렇게 하지 대부분은 어느정도 공간이 확보된 투명한 상자에서 부자연스럽지만 움직일수 있는 환경과 장난감도 제공합니다. 돈많은 실험실의 경우 배변을 할수 있는 위치까지 제공해 주구요...
11/04/19 14:54
네 저도 친구가 비슷한 연구실에 있어서, 실험실이 훨씬 낫다는 점을 잘 압니다. 더불어 외가집에서 닭을 치기도 했었고.. -_-;;
아무튼 제겐 아무 문제 없습니다.
11/04/19 14:56
불쌍해 보이는건 맞습니다만 아무런 이유없이 저런데 가두어 놔서 동물학대다라고 주장하는 것과 동물에게 어느정도 스트레스를 주지만 후에 상처나 다른의미에서 그 동물을 보호하기 위해서 가두어 놓은것과는 완전히 다른겁니다. 즉 정신병이 있는 환자가 폭력적인 행동으로 구속복에 묶여있다고 한다면 비인간적일지는 몰라도 어느정도 이해가 가는 행동이지만 이걸 가지고 멀쩡한 사람을 구속복에 가두어 놨다라고 하지는 않습니다.
11/04/19 15:02
불쌍해 보이는건 맞습니다만-이라고 쓰신것까지가 제가 여기는 바이고 성야무인님께서도 인지하고 계시네요. 그뒤에 쓰신 답글은 저한테 하실 말씀은 아닌것 같습니다.
11/04/19 15:05
블루팅님에게 그런 말은 하는건 아니었습니다.
그냥 동물 실험하는 사람들이 의미없이 저런 행동을 하고 있지 않다라는 걸 강조하고 싶었습니다.
11/04/19 14:55
인간이건 다른 동물이건 다른 것을 잡아먹지 않고 살아갈 수 없도록 만들어진 불완전한 존재라는 게 비극이죠.
인간이 지능으로 그 수단과 방법을 교묘하고 다양하게 발전시켰을 뿐.. ..그래도 이왕 희생시킬 것이라면 최대한 고통 없이 보내(?)주는 게 인간이 할 수 있는 최소한의 예의(?) 정도는 아닐까요;
11/04/19 14:55
본문의 링크는 좀 자극적이라서 좀 그렇긴 합니다. 충격요법이 좋기야 하지만... '그럼 이걸 어쩌라고?'라는 얘기가 나오는 사례일 수도 있어서; 게다가 다소 과장된 면도 있는 것 같습니다.
그건 둘째치고, 요즘 인간실험에 대한 윤리기준이 높아지니까 아프리카, 인도, 중국 등지로 임상실험이 옮겨가는 추세에 대한 얘기가 갑자기 생각나는군요. 어디나 약자는 실험대상일지도...;; 마루타 실험한 모 국가의 인민들은 생각도 안하고 있겠지만.
11/04/19 14:56
도덕의 기제는 사회적인 공감과 개인적인 감수성이 합의되는 것이고, 선악을 인지하는 것은 사회화의 과정입니다.
결국 선악의 기준은 다수결이라는 겁니다. 노예를 하등하게 대한 시절에 태어났으면 그렇게 생각하겠죠. 늑대무리에서 키워진 소녀는 늑대의 기준을 갖고 있었고요. 그러니까 얼마나 많은 사람들이 동물의 권리에 대해 생각하느냐, 그것이 얼마만큼 보편적인 생각이냐가 중요하다는 것이죠. 그것에 대입할 수 있는 원칙적인 논리를 찾으려는 것은 의미가 없는 행동입니다. 사람을 죽이는 것은 악이다- 이것은 종의 존속을 위해서 압도적인 합의가 이루어진 명제죠. 그러나 동물의 안위에 대해서 느끼는 바는 참 다양하고 애매하니때문에... 그것을 말하는 사람들의 수가 점점 많아지고 있다는 것은 분명합니다.
11/04/19 14:59
네 다수결이죠.
그러나 최소한 그 다수결에 도달하기까지는 서로를 설득하기 위한 근거와 논리가 필요할 겁니다. 종교처럼 그렇지 않은 방식도 있습니다만.. 사람끼리의 문제 - 예를 들면 노예제 같은 경우는 그 대상이 되고 혜택을 입는 당사자가 인간이기 때문에 의사소통이 가능했죠. 권리를 주장하고 그렇지 않았을 때의 문제도 제기할 수 있었고. 노예제가 철폐되고 나서 사회 구성원이 되어 그 패러다임을 강화하고 있고. 그러나 동물이 포함되면? 그들의 의견을 들을 수 없으니 결국 인간이 정한대로 해야 하는데, 이게 맞는건지.. 상대가 좋아하는 건지.. 알 수가 없습니다. 그냥그냥 시대에 따라 인간들의 필요한 정도와 여유 정도에 따라 처우가 달라질 뿐이겠죠.
11/04/19 15:02
사실 다수결에 도달하기까지 서로를 설득하는 근거와 논리가 필요하긴 하지만, 그와 별개로 절대 다수가 감정적으로 느낀다는 사실 하나만으로 합의가 가능할 수도 있습니다. 동성 결혼은 합법화되었으나 근친 결혼은 불법화된 사회처럼요.
다수가 동물에 대한 강한 애착으로 동물을 의인화하는 사회가 되어, 동물로까지 인간의 논리와 권리가 확대될 때가 온다면 동물의 의사소통 여부와 사회 담론 참여 여부는 별 문제가 안될 것 같긴 합니다.
11/04/19 15:09
그렇죠. 그런데 그건 제가 마지막에 쓴 것 처럼 "그냥그냥 시대에 따라 인간들의 상황에 따라 처우가 달라지는" 것일 뿐이죠.
그게 동물의 권리가 되진 않습니다. 그냥 인간이 동물을 다루는 방식에 대한 인간끼리의 제제 정도죠.
11/04/19 15:13
네, 어차피 같은 말을 하는 것 같습니다.
어차피 저는 우리가 생각하는, 그리고 언젠가 주어질지도 모를 '동물의 권리'란 '인간이 동물을 다루는 방식에 대한 인간끼리의 제제'와 정확히 같은 것으로 보고 있고(같을 수밖에 없다고 봅니다.), 그것이 만약 별 논리적, 합리적 근거 없이 절대 다수의 감정 때문에 입법화 될 때 "동물과는 의사소통을 할 수 없는데 어떻게 이들을 권리 영역에 포함시킬 수 있나? 포함시키려면 이에 합당한 근거와 논리를 대라"고 하는 것은 무의미하지 않나하는 점을 말씀드렸습니다. 그리고 우리가 사용하는 모든 '동물의 권리'라는 단어는 "동물을 대하는 인간들끼리의 제제"와 동일하게 쓰이고 있을 것이라고 생각합니다.
11/04/19 14:57
이런거 보면 결국 세상은 약육강식이 절대 진리 같기 하네요. 심지어 같은 종이라도 적용되는것 같고요.
갑자기 세상만사가 다 부질없는짓처럼 느껴지는 흠;
11/04/19 15:00
솔직한 말로 저 토끼들이 불쌍해보이는 분들은 닭고기는 입에도 대지 말아야한다고 말씀드리고 싶습니다.
걔네들은 산 채로 쪄서 죽임을 당하고, 그 이전에 자신의 분변 위에서 반송장 상태로 평생을 삽니다. 항생제로 떡칠을 해서 죽지도 못해요. 그리고는 최후의 최후에는 제 손에 걸려서 내장을 다 뽑혔지요 -_-;;
11/04/19 15:03
저같은 경우는 뇌에다 췌장, 근육, 심장 다 뽑아서 실험하기 때문에 될수 있으면 스트레스 받지 않고 죽이는 방법을 택하고 있습니다. 당뇨병으로 고생해서 죽는데 최소한의 예의는 지켜서 죽여야 하니까요. 뭐 동물애호가들이 보면 위선과 오만에 가득찬 행동일지는 모르겠지만요..
11/04/19 15:01
인간이 다른 종의 고통을 알 수 없다면, 어떤 개인이 타인의 고통을 알 수 없다는 문장도 똑같이 성립할 겁니다. 중요한 건 동물이 아프냐 아니냐의 문제가 아닌, 우리가 다른 존재들에 대해 어떻게 생각하느냐일 것입니다. 따지자면 저 실험 동물들만큼 비참하게 살고 있는 인간들도 있을 것이고 우리가 그들에 대해 관심을 가져야 할 당위가 있다면 그건 생물학적인 동질성 때문만은 아닐 것입니다.
저런 실험들이, '그르지 않다'라고 말할 수는 있어도 '옳다'고 말하지는 못할 것입니다. 적어도 현재 우리의 생활을 가능케 하는 동물들의 죽음과 실험들의 구체적인 실체를 모두가 '알 수 있게'는 해야 한다고 생각합니다.
11/04/19 15:04
사실 동물이 고통을 느끼는지 아닌지는 (설령 느낀다고 해도) 이 문제와 별 상관이 없습니다.
동물이 감정을 느낄 수 없다고 주장하는 것에는 jsan님 말씀대로 우리는 타인의 고통도 알 수 없다는 모순이 있긴 합니다만, 우리가 '타인에게 물리적 고통을 주지 말자'고 합의를 본 것은 단순히 '타인에게 고통을 주는 것이 윤리적으로 나쁘기 때문'만은 아닙니다.(물론 그 이유도 있습니다만) 사회 유지를 위한 약속일 뿐이지요. 동물에게 어떤 식으로든 고통을 주는 것이 인류의 사회 유지에 '커다란 악영향을 끼치는지 아닌지'가 중요합니다.
11/04/19 15:04
알 필요 없다고 생각합니다.
우리 모두가 사과가 우리 입에 도착하기 위해 희생되는 나무와 잡초와 벌레와 곤충들과 미생물들의 현황을 다 알아야 할까요. 개인은 타인의 고통을 알 수 없습니다. 네 성립합니다. 그렇기 때문에 우리는 표현 합니다. 그리고 그것이 받아들여지게끔 제도를 만듭니다. 고통으로부터 서로 보호받을 수 있게 말입니다. 그 상호존중과 보호의 범위는 표현과 합의를 통해 서로 최대한의 이해가 가능한 "같은 종", 더 나아가 "같은 문화권의 같은 공동체"로 제한됩니다. 그런 의미에서 동물이 그 범위에 들어오기는 어렵지 않나 생각합니다.
11/04/19 15:11
모든 것을 알 필요는 없겠지요. 인간의 일에 대해서도 다 알기 힘든데 동물을 '같은 범위'에 집어넣기는 힘들 것입니다. 저도 동물 실험 문제보다는 아프리카 난민 문제가, 그리고 그보다는 한국의 비정규직 문제가 더 중요하다고 생각하고, 그것에 대해 알아야 할 뿐만 아니라 실천을 모색하는 데까지 나아가야 한다고 생각합니다.
다만 아는 것은 실천하는 것보다 쉬운 일입니다. 저는 아프리카 난민 문제에 어떤 식으로든 개입하지 않고 있습니다만, 그것을 대강이나마 알고 있고 또 그것이 왜 일어났는지를 기회가 되면 알려고 노력합니다. 동물에 대해서도 마찬가지일 뿐입니다. 초등, 중등 교육에서 아프리카 난민 문제를 언급하듯, 동물실험에 대해서도 (그것보다 더 적은 비중일지라도) 적어도 없는 것으로 치부하지는 않아야 된다고 봅니다. '알 수 있게' 해야 한다는 말은 그런 의미입니다.
11/04/19 15:16
알게 하기 위해서 또다른 실험으로 동물이 고통받는다는건 전혀 생각하지 않으시나 보네요. 고통을 알기 위해선 Pain 조절과 그에 따른 스트레스를 측정해야 됩니다. 단순히 대중의 알권리를 위해 이런일까지 해야 되는건 동물에게 더한 희생을 해라라는 이야기밖에 안됩니다.
11/04/19 15:21
그런 방식을 설명하면 어떤 이득이 있을까요? 제가 하는 실험만 설명해도 전 동물 애호론자한테 맞아 죽을겁니다. 왜 마취없이 쥐의 배를 열고 방사선 동위원소 주사해서 헐떡거리게 한다음 죽이냐고?? 이유는 마취없이 해야지만 마취액의 영향을 받지 않고 실제 당흡수를 알수 있습니만 이렇게 알려줘도 고통없이 하는 약물을 투여하기 위한 또다른 실험을 해라라고 할겁니다.
11/04/19 15:29
반대론자가 있기 때문에 어떤 사실을 숨겨야 한다는 말은 좀 이상합니다. 그리고 '이득'이라는 개념을 어떻게 이해해야 할지 모르겠습니다. 만약 그것이 '인간의 만족'이라면, 동물실험을 안함으로써 동물실험반대론자가 얻는 '기분'도 이득이라면 이득입니다. 그 실험이 화장품 개발이라면, 그 개발을 통해 화장품 이용자가 얻는 '기분'도 똑같은 이득이겠죠.
저는 '이득'에 대해 말하는 것이 아닙니다. 우리가 아프리카 난민에 대해 생각하는 것이 어떤 '이득'을 위한 것이 아닌 것처럼, 동물에 대해서도 (비록 인간에 대한 관심보다 그 비중이 적을지라도) 최소한 사실만큼은 알아야 한다고 말하는 것입니다.
11/04/19 15:33
<우리가 아프리카 난민에 대해 생각하는 것이 어떤 '이득'을 위한 것이 아닌 것처럼,>
이득이죠. 감정적 이득을 위해 생각하는 것 아닙니까. 같은 인간이 어딘가에서 고통받고 있다. -> 아 불쌍하다. 도와줘야지. -> 이런 생각을 하다니 난 착한 사람이야. 같은 인간이 어딘가에서 고통받고 있다. -> 도와준다. -> 전체 인간의 안전성과 효용이 올라간다. -> 실질적 이득 이타성은 훌륭한 것입니다만, 그것이 이득이 아니라고 할 수는 없습니다. 그리고 인간끼리의 이타성을 왜 동물에게 확대해야하는지는 근거가 뚜렷하지 않습니다. 인간과 동물이 같은 범주도 아니구요.
11/04/19 15:42
'타인의 고통을 알 수 없'지만 제도와 문화를 만들었습니다. 마찬가지로 동물의 고통을 알 수 없지만 동물보호단체가 있고 실험에 규정이 있습니다. 감정적 이득을 따지자면 동물실험을 하지 않음으로써 얻는 인간 종의 감정적 이득도 있을 것입니다. 그리고 저는 이득에 대해서 이야기하는 것이 아니고요.
저는 옳다그르다 이야기하는 것이 아니라, 최소한 알아야 한다고 말하는 것입니다. F=ma를 '알아야 한다'면, 동물실험에 대해서도 그래야 한다는 것입니다. 그것이 지금 내가 살아가는 세계를 잘 판단하는 데 도움을 준다고 생각하기 때문입니다. 판단은 이후에 논쟁을 하든 본인이 선택하든 알아서 할 일입니다. 동물이 물건과 같다고 생각하는 사람이면 동물실험을 물리실험과 같은 범주에서 파악할 것이고, 아닌 사람이면 또 다르게 파악할 것입니다. 다만 뭐가 됐든 모르는 것은 문제라고 생각합니다.
11/04/19 15:50
"알아야 한다"라는게 당위성을 가진 주장 아닙니까. 그 근거가 있어야 한다는 점을 지적하는 건데 그냥 무조건 알아야 한다고 하시니 ..
F=ma를 왜 알아야 합니까. 몰라도 대부분 잘 살아갑니다.
11/04/19 15:56
'그것이 지금 내가 살아가는 세계를 잘 판단하는 데 도움을 준다'라고 근거를 들었습니다. 왜 잘 판단해야 하냐면, 그래야 잘 살아갈 수 있기 때문입니다. 이 '잘 산다'라는 것은 경제적인 판단일 수도 있고 윤리적인 판단일 수도 있고 다른 것일 수도 있습니다. 주식투자를 해서 돈을 벌려는 사람에게 세계 경제에 대한 지식이 필요하듯, 윤리적으로 올바르게 살아가려는 '어떤' 사람에게는 동물실험에 대한 지식도 필요합니다.
11/04/19 16:01
< 윤리적으로 올바르게 살아가려는 '어떤' 사람에게는 동물실험에 대한 지식도 필요합니다.>라는 건 jsan님 개인에게 해당되는 진리이지 일반에게 적용될 수 있는 논리는 아니지 않습니까.
11/04/19 16:07
모든 사람에게 적용되는 것은 아닙니다만, 저 한명에게만 적용되는 것도 아닙니다. 그 많은 동물보호단체와 동물실험반대론자들이 있고, 윤리학 관련 교양수업에서 단골로 다루어질 만큼 '일반적인' 소재인데요.
항즐이 님이 '동물과 로봇이 같다'라고 판단한다고 해서 모든 사람이 그렇게 생각해야 한다고 주장하시지는 않을 것입니다. 저도 마찬가지로 모든 사람이 그런 식의 '윤리'를 담지하고 살아야 한다고 생각하지 않습니다. 다만 그 판단의 기초가 되는 '사실'들을 더 많이 알려야 한다고 주장하는 것입니다.
11/04/19 15:35
숨기지 않는다는 것이 아니라 세세하게 밝힐필요는 없다는 것입니다. 실제로 제가 있는 아래쪽 대학 (실명을 말하죠 U of T입니다) 에선 동물 실험실이 이유없이 습격받았고 단지 저런식으로 난도질 한다는 이유로 테러당한 사람들도 있습니다. 적당한 실험을 해도 죽인다는데에 대한 거부감때문에 공격받습니다..
11/04/19 15:08
무슨 말인지 모르겠습니다. 저 동물이 우리를 실험하는 날이 온다는 것인가요?
.. 그럼 우리가 함부로 쓰고 있는 석유와 과실수들도 우리를 징벌하게 되는 것일까요..
11/04/19 15:19
아. 저는 저 동물이 우리를 실험한다는 생각은 그냥 만화에서나 가능한 얘기일테니 그건 아니구요.(만약 그런 일이 벌어진다면 그에 대한 결과 역시 받아들이면 되는거죠. 필사적으로 노력은 하겠지만 다들.)
석유와 과실수는 생각해본적 없는데 이게 왜 나오는지... 전 그냥 우리보다 우월한 종족이 우리를 실험하고 죽인다면 할말 없는거 아닌가요 그런 얘기였습니다. 근데 사실 인간은 지금도 충분히 누릴것을 누릴수 있지 않나요. 인간사회에서의 경쟁만으로. 과연 저 실험들이 인류를 위한 것일까요. 아니면 인간사회에서의 인간끼리의 경쟁을 위한 것일까요. 진보할 만큼 진보하고 있다면 때로는 그걸 제공해준 인간을 제외한 다른 것들에 대해 감사하는 마음 정도가 그리 어려운 일일까요.
11/04/19 15:29
석유/과실수랑 동물이 별로 다를 게 없으니까요.
<전 그냥 우리보다 우월한 종족이 우리를 실험하고 죽인다면 할말 없는거 아닌가요> 네 할말없죠. 지금도 우리가 호랑이에게 물려죽으면 호랑이에게 논리적으로 따지진 않을겁니다. 그리고 우리가 동물을 착하게 다룬다고 해서 나중에 우월한 종족이 나타났을 때 할말이 생기는 건 아닙니다. 그건 독립적인 문제죠. (자기 만족은 되겠죠) <과연 저 실험들이 인류를 위한 것일까요. 아니면 인간사회에서의 인간끼리의 경쟁을 위한 것일까요. > 이 말이 왜 필요한지도 모르겠고... 우리 모두가 하고 있는 하루하루의 소비는 그냥 자기 만족입니다. 거기에 무슨 거창한 이유가 있어야 하나요? 쌀로 밥을 먹으면 될 걸 왜 빵과 케이크를 만들어 낭비할까요. 그냥 옥수수 먹으면 되는데 왜 옥수수를 소에게 먹여서 탄소를 배출합니까. <진보할 만큼 진보하고 있다면 때로는 그걸 제공해준 인간을 제외한 다른 것들에 대해 감사하는 마음 정도가 그리 어려운 일일까요.> 어려운 일은 아니죠. 다만 그럴 필요는 없죠. 그래도 되고 안그래도 됩니다. 그런다고 착한게 아니고 안그런다고 나쁜게 아니라는 겁니다.
11/04/19 15:34
감사해 하는 사람도 있고 그럴 필요 없다는 사람도 있고 뭐 다양하겠죠.
글쎄요. 그런 감정이 없다라고 잘못됐다라고 말하는 것 같지는 않은데 항즐이님은 그렇게 느끼셨는지... 위에서부터 쭉 읽어봐도 너무 공격적이시네요. 항즐이님의 생각 역시 옳은 것이 아닌 그냥 개인적 의견일 것이니 조금 배려하고 이해하려는 문구로 토론하시면 좋을 것 같습니다.
11/04/19 15:39
아, 정말 참으려고 했는데 너무 공격적이라는 말에 터지네요.
솔직히 건실님이나 다른 몇몇 분들, 저와 다른 입장에 계시는 분들은 "동물을 사랑하자" "불쌍히 여기자" 이거 아닙니까? 그러면서 도덕적 우위를 점하고 있죠. 그렇게 착한 말 하는게 뭐가 어렵겠습니까. 저도 할 수 있어요. 그런데 그 입장을 저나 다른 사람에게 강요할 근거가 없지 않습니까. "왜 강요하냐" 이 말을 하는 것 뿐인데 그 말 반복한다고 공격적인 사람 되는 군요. 모든이에게 적용할 수 없는 도덕적으로 "착한 캐치프레이즈"를 가지고 반대 입장을 감정적인 동조나 감성적인 이해가 부족한 나쁜 사람으로 딱지붙이는 일은 안했으면 좋겠습니다. 의견 나눌 때는 논리적으로 나누죠. 공격적이니 아니니 하지 말구요. 공격적이건 아니건 제 말이 틀린 곳이 있으면 받아들입니다.
11/04/19 15:51
참는다는 말씀은 그냥 봐주려고 했는데 안되겠네~ 라는 말로 들리는군요.
도덕적 우위라는 말씀은 항즐이님의 사견 아닌가요. 대체 그게 왜 도덕적 우위인지... "왜 강요하냐" 이말을 하신것 밖에 없는데 위에서부터 쭉 봐도 그닥 강요가 느껴지지는 않았습니다. 딱지를 붙인적도 강요를 한적도 없는데...또한 저 역시 처음부터 이렇게 글로 감정이 나빠지고 싶지 않아서 그냥 제 생각을 한줄 넣었습니다. 그게 그렇게도 항즐이님 입장에서는 기분나쁘셨는지. 공격적으로 보이는것을 뭐라해야할지...그냥 비꼬지도 않고 배려하고 이해했으면 이라는 문구를 넣었는데...그게 참으려다 터지십니까...
11/04/19 15:57
님의 두번째 리플은(마지막 3줄) 논리적인 근거가 아닌 도덕률을 기준으로 합니다. 그래도 되고 안그래도 되는 건데 마치 그래야 하는 것 처럼 쓰시죠. 인간의 욕심과 그 욕심의 부정적인 묘사죠.
그냥 논리적으로 반박해 보았습니다. 그런데 제 반박은 그냥 무시하고, 제 토론 태도를 가지고 지적하셨죠. 그래서 터져버렸습니다. 제가 특별히 누군가의 인격을 모독하거나 비하하는 일이 없었다면, 공격적이네 뭐네 하면서 제 태도를 나쁜 것으로 평가하지 말아주십시오. 몹시 기분나쁩니다. 제게 모독당하거나 비하당한 분이 지적하신다면 수긍하겠지만 토론하는데 옆에서 누가 "아, 쟤 말투 왜저러냐"하는데 기분 좋을 사람 있겠습니까. 강요가 없었다.. 이래야 한다- 라는 말이 주장이고 강요죠. 저는 그럴 필요 없지 않냐. 그 필요를 내개 보여봐라. 라고 반복적으로 말하는 것이구요.
11/04/19 16:10
항즐이 님// 지금 급히 제가 나가야 하게 되었습니다. 죄송하게 되었습니다. (진심입니다)
제게도 모순이 저리 많았군요. 이래서 제가 이런 데에 참여를 잘 안하는 ...ㅠㅠ 무튼 나중에라도 쭉 읽어보고 좀 더 생각해보도록 하겠습니다. 이 글 전체적으로 좀 더 부드러운 토론이 되었으면 좋겠네요.
11/04/19 15:04
너무 극단적인 생각을 가진 분들이 계신 것 같네요.
저는 탄탄한 논리로 뒷받쳐지는 궤변보다는, 그냥 느껴지는 게 중요하다고 생각하는 편입니다. 요즘은... 그냥 들어도 납득하기 힘든 주장을 자신의 안에서 어느 정도 정립된 논리로 무장해 말하는 글이 많은 것 같습니다. 만약 그 논리적 문제점을 집어내지 못한다고 해도, 아무리 생각해도 아닌 건 아니라고 생각합니다. 대부분은 자신이 집어내지 못할 뿐이지... 그 사람의 논리에 구멍이 없는 건 아니라고 생각하기 때문입니다. 모든 것이 인간들의 자기만족이다... 라는 주장. 반박을 하기는 매우 힘듭니다. 하지만, 그 생각이... 쓸데없이 생명을 앗아가는 것을 막고 비난할 권리가 없다는 것으로 연결되는 부분은 이해하기 힘드네요. 위의 주장 자체가, 인간을 테두리로 보고 주장한 것일 뿐이기 때문입니다. 만약, 인간이 아닌, 모든 생명체를 같은 테두리로 보는 사람들은 당연히 동물학대 역시 비난할 수 밖에 없을 겁니다. 동물이 고통을 못 느낀다.. 어쩌고 하는 과학적인 설, 역시 너무 인간중심적인 생각이기에 납득하기 힘이 듭니다. 정말 동물이 고통을 못 느끼는 지도 확실치 않고, 자기 자식을 사랑하는 모성애는 동물들도 여러번 보여주었었기 때문입니다. 그것 역시 본능일 뿐이다? ⇒그런 식으로 따지면, 인간의 모성애 역시, 본능일 뿐일 겁니다. 그래봐야 우리는 인간이다. 같은 생명체라고 해서 동정하는 것은 역시 자기만족이다... 라고 말씀하실 수 있겠습니다. 그러면, 테두리를 인간으로 보지 않고, 민족으로 본다면 어떨까요? 한민족이 아닌 사람들은 그냥 물건일까요? 테두리를 자신의 주변인들로 한정한다면? 자신과 관련없는 사람들은 그냥 물건일까요?
11/04/19 15:06
탄탄한 논리로 뒷받침된 말을 궤변으로 폄하하시는 것 자체가 문제 아닙니까?
다른 사람의 논리보다 자신의 직관적인 감정이 중요하다? -_-;; 다른 이들의 의견을 무시해도 정도가 있죠.
11/04/19 15:04
무슨 극단적인 말이냐... 라고 반박하실 수 있겠지만,
사실은 그렇게 극단적인 말이 아닐겁니다. 모든 생명은 귀중하다고 교육을 받아서 그럴뿐이지, 실제로 아프리카에서 누가 죽어나가든 아무런 감정이입도 하지 못하고, 말로는 "당연히 물건이 아니지..."라고 말할 뿐, 실제로는 물건과 다름없이 생각하는 사람들, 많습니다.(저도 포함됩니다) 같은 한국이라도 자신과 관련없는 사람들의 피해에는 아무런 감정이입도 안되는 사람들도 꽤 있을 겁니다. 그러나, 세계 어느 곳의 살인자도 비난을 받습니다. 비난할 권리도 있구요. 그러한데, 같은 생명체인 동물이 필요 이상으로 쓸데없이 실험체가 되는데, 비난할 권리도 없다는 것은 너무 극단적인 생각이라고 봅니다. 하물려 개, 고양이 등의 경우에는 가족처럼 생각하는 사람들도 많은데 말입니다. 그럼 어디까지를 그냥 자원, 어디까지를 우리와 같은 존중할 대상으로 보아야 하느냐... 라고 물어본다면, 잘 모릅니다. 하지만, 꼭 필요한 실험이 아닌, 동물의 생명까지 희생해 가며, 시행되는 살육에 대해 비난할 권리는 누구에게든 있다고 생각합니다. 정말 동물의 생명을 희생할 가치가 있는지 검토가 필요하다는 것입니다. 어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? ps. 자신이 살기 위한 최소한의 먹이 사슬과 똑같이 볼 문제는 아니라고 봅니다.
11/04/19 15:07
살인자는 인간을 죽였으니까 비난받죠.
<어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? > 죄송한데, 좀 짜증납니다. 그냥 딱 생각해서 그렇지 않으니까 어려운 논리가 나오고 서로 논쟁을 하는 것 아닙니까. 깊게 생각해보지도 않고, 논리도 근거도 없이 자신의 직관적 느낌만으로 다른 사람들의 논쟁을 폄하하는 행동은 뭡니까.
11/04/19 15:14
항즐이 님// 논리도 근거도 없이 말하지는 않았습니다.
제 나름대로 무엇을 기준으로 삼느냐에 따라 틀리다고 말씀드렸습니다. 님께서는 인간을 기준으로 삼았습니다. 하지만, 생명체라는 테두리는 완전히 무시하신 것 아닐까요? <인간 이외의 생명체＝물건> 이라는 비유가 이해가 안된다는 것입니다. 마지막에 <어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? > 라고 썼습니다. 님의 말씀대로라면, 인간에게 필요한 살육이 아닌, 과도한 살육이라도 비난할 권리가 없다는 것 아닌가요? ⇒만약 그게 아니라면, 사과 드리겠습니다. 님의 주장을 오해했습니다. 하지만, 동물의 생명과 실험의 필요성의 저울질이 이루어 지지 않은 무조건 적인 실험이라면... <어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? > 가 맞지 않나... 싶습니다.
11/04/19 15:18
애초에 그런 무조건적인 실험이라는게 현실적으로 일어나는 경우는 없습니다.
저런 실험에 쓰이는 쥐, 토끼, 사료 등등의 가격은 상상을 초월합니다. 필요도 없는 실험을 거금을 들여서 하지도 않거니와 저런 실험을 하는 사람들이 무슨 사디스트라서 하는 것도 아닙니다. 그 실험의 목적과 결과가 [ 비용을 지불하는 사람 ] 에게 도움이 되기 때문에 하는 겁니다. 애초에 이런 동물실험을 보는 시각 자체에서 현실과 크게 괴리가 있으셔서 지금 님의 말씀이 논리로 성립하지 않는다고 봅니다.
11/04/19 15:26
켈로그김 님// 그렇군요.
그렇다면, 제 입장에서는 필요악... 이라고 보고 있습니다. 하지만, 님께서 말씀하신 저울질은 돈과 필요성의 저울질이군요. 만약, 그 저울질에 돈이 아닌 생명을 대입하는 분들이 계시다면, 불필요한 실험이라는 게 있을 수도 있다고는 봅니다. 만일 그러한 분들이 실험에 대해 비난을 한다면, 비난을 할 수도 있겠구나... 라고 생각할 것 같네요. 뭐... 제 입장도 그냥 지켜보는 입장이 되겠지만요.
11/04/19 15:31
잘못생각하시고 계신게 돈의 논리던 윤리의 논리던 동물을 쓸데없이 희생하지 않는다라는 걸 강조한것입니다. 논점이 계속 벗어나고 계시네요.
11/04/19 15:48
성야무인Ver 0.00 님// 제 생각은 논리를 벗어난 것은 아닌 것 같네요.
아마 글을 이상하게 써서, 님께서 오해하신 것 같습니다. 님께서는 거금을 들여서 쓸데없는 실험을 하는 사람은 없다고 하셨습니다. 저 역시, 그러면... 필요악이겠구나... 라고 생각할 가능성이 큽니다. 그런데, 그 저울질의 대상이 돈이 아닌 생명이 되면, 더 큰 무게를 두는 분들이 생길수도 있습니다. 극단적인 예를 들자면, 다리 근육이나 혹은 복강내 지방세포를 뽑아내기 위해서만 동물을 죽이는 경우, 그래서는 안된다고 비난하는 사람들이 있을 수도 있다는 것입니다. 그리고, 저는 그 비난에 대해 깊이 생각해 볼만한 가치고 있다고 생각하는 것이구요. 쉬운 예를 들자면, 모피코트가 있겠네요. 님과는 다르게 여기 몇몇 분들은 모피코트에 대해서도 비난할 권리가 없다고 주장할 것입니다. 저 역시 완전히 모피코트를 없애자는 것은 아닙니다. 그러나, 동물 수십마리의 생명을 들여서 코트를 꼭 만들어야만 한다면, 제한을 두는 방법도 있겠네요. 좀 횡설수설이지만... 비난할 권리는 있다고 봅니다. 그리고, 그 비난에 대해 존중하고 생각해야 한다고 봅니다.
11/04/19 16:05
현재 각 대학마다 윤리위원회가 있는 이상 그렇게 허술하게 실험이 넘어가지는 않습니다. 즉 돈을 퍼질러서 원숭이들이 30층 높이에서 떨어뜨리면 몇마리나 죽을까같은 실험같은 경우 아무리 돈을 들여도 허가하는 곳은 없습니다. 아래서도 언급했지만 이정도의 미친실험이라면 졸부아니면 불가능하고 그나마도 저렇게 하면 법의 처벌을 받습니다. 아시는지는 모르겠지만 다이어트 코카콜라가 장기간으로 먹었을경우 유해하냐 무해하냐따위의 실험은 일반인들에겐 필요할지는 모르겠지만 연구자들의 입장에선 쓰잘데기 없는 행동이고 보는 사람도 많습니다. 이런갭을 하나하나 설명하면 끝이 없습니다. 더구나 잘못된 지식으로만 전파될때는 20년전 U of T의 동물실 테러처럼 극단적인 상황에 빠지는 경우도 있습니다. 오죽했으면 제 대학원 첫 윤리과목시간에 모르는 사람들을 만날때 절대 동물 실험하는걸 알리지 말라라고 했을정도니까요..
11/04/19 17:22
성야무인Ver 0.00 님//
저도 내용이 좀 이상하네요. 무조건적인 비난이 허용된다는 것은 좋지 않다고 생각합니다. 하지만, 그렇게 필요한 실험이라면 그 정당성을 홍보하는 노력이 필요하다고 생각합니다.(그 정당성에 대해 홍보를 하고 있지 않다는 것은 아니니 오해하지 마시길...) 그 정도로 무거운 문제라고 생각하는 것 뿐입니다.
11/04/19 15:31
생명이라.. 그 생명의 기준은 뭡니까? 설마 미생물까지 고려하시는 건 아니겠죠?
품종개량을 위해 꺾어지는 수많은 식물의 줄기들을 말씀하시는 건 아니겠죠? 여름철 방역과정에서 죽어나가는 수많은 곤충과 그 유충을 말씀하시는 건 아니겠죠? 결국 산타님이 생각할 때 "불쌍하다"라고 느낄 수 있는 정도의 동물에 대해서만 그 생명의 기준을 적요하고 계시는 것이죠. 생명이라고 간단히 말하기 이전에, 그 기준이 일관성있게 타인에게 설득력을 가질 수 있는지 생각해봐야하지 않을까요.
11/04/19 15:33
뭔가 착각을 하시는 듯 합니다.
[돈] 이라는걸 지불할 능력이 있는 주체가 [사람] 밖에 없다는 말이고, 사람에게 정말 [필요한] 영역에 있어 동물로 실험을 한다는 말입니다. 소리높여 동물이 불쌍하다고 말하지 않는다고 하여 대체할 방법이 있는데도 돈을 지불할테니 동물을 잡아죽여라고 하는 살육자가 아닙니다. 표현과 입장의 차이는 있을지언정 다른 사람들도 다 동물을 사랑할줄 압니다. 동물의 생명을 희생해서 사람의 건강을 지키기 위한 실험입니다. 불필요한 실험이 있다고 생각하는 것도 자유이지만, 나에게 필요하지 않다고 하여 타인에게 필요하지 않은건 아닙니다. 적어도 가죽과 털을 얻기 위한 행위보다는 필요한 행위입니다.
11/04/19 17:29
켈로그김 님//
제 첫 글에 적힌 내용입니다. ------------------------------------------------------------------- 하지만, 꼭 필요한 실험이 아닌, 동물의 생명까지 희생해 가며, 시행되는 살육에 대해 비난할 권리는 누구에게든 있다고 생각합니다. 정말 동물의 생명을 희생할 가치가 있는지 검토가 필요하다는 것입니다. ------------------------------------------------------------------- 충분히 검토와 생각을 하고 계신 분들에게 한 말씀은 아닙니다. 얼마나 충분히 검토되고 있는지는, 제가 잘 모르니 아무 말 않겠습니다. 단순히 계속 그렇게 해주시기만을 바랄 뿐입니다.
11/04/19 15:24
동물의 생명의 무게가 어느 만큼인지 알아야 저울질을 하죠. 어느 만큼입니까? 그 무게의 기준은 누가 정하고 어떻게 정했습니까?
저와 같은 사람에게는 생태계를 헤쳐서 인간에게 다시 피해를 주지 않는 이상, 어떤 식으로 동물을 이용하건 제가 간섭할 생각이 없습니다. 반대로 누군가 특정 동물을(어떤 형태라도) 아껴서 가족처럼 대한다 하더라도 역시 존중하며 간섭하지 않을 겁니다. 인간 이외의 생명체 = 물건 이라는 비유가 왜 이해가 안되는지 저는 이해가 안되는군요. 과도한 살육이라는 말 조차 "기준"이 있어서 "과도"한 것일텐데 그 기준은 누가 정했을까요? 지금 논쟁은 거기에 있는 겁니다. 그러니 <어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? >라는 말이 무책임할 수 밖에 없는 겁니다.
11/04/19 15:40
키젤 님//
항즐이 님// <인간 이외의 생명체＝물건>이라는 것은, 지금 현실이 그러한 것을 떠나서, 매우 위험한 표현이라고 생각합니다.(물론, 현재 대부분의 사람들에게 <인간 이외의 생명체＝물건>이냐고 물어보면, 거부감을 표현하시는 분들이 더 많을 거라고 생각은 합니다만...) 제 입장에서는 <인간 이외의 생명체＝물건>이라는 명제는 절대 성립이 되어서는 안된다고 보기 때문입니다. 아직은 모든 생명은 귀중하다고 생각하고 있고, 그 생명을 앗아가는 행위에 대해 끊임없는 검토와 그 행위를 되도록 줄이기 위한 노력이 필요하다고 보기 때문입니다. <인간 이외의 생명체＝물건>이 인정되는 순간, 인간 이외의 생명의 존엄성은 무시되는 것 아닐까요? 첫 글에서도 말씀드렸지만, 원론적으로 말해보자면, <인간 이외의>는 누가 정한 기준입니까? <자신과 관련된 인간 이외의 생명체＝물건>이라고 주장하는 사람이 있다면, 그 사람은 단순히 개싸이코인가요? ⇒솔직히 왜 이게 아니냐고 주장을 해도 논리적으로 답하기는 매우 힘들다고 생각합니다. >그러니 <어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? >라는 말이 무책임할 수 밖에 없는 겁니다. ⇒인정합니다. 제 주장에는 답이 없습니다. 무책임합니다. 확실한 기준도 없습니다. 다만 확실한 주장이 있다면, 그렇게 <인간 이외의 생명체＝물건>으로 간단히 단정 지어서는 절대로 안된다는 것입니다. 그런 인식이 퍼지는 것 자체가 위험하다고 생각합니다.
11/04/19 15:46
<인정합니다. 제 주장에는 답이 없습니다. 무책임합니다. 확실한 기준도 없습니다. >
.. 그런데 왜 계속 주장하십니까. 인간 이외의 생명에 대해 존엄성이 있다고 누가 결정했습니까. 전 동의하지 않아요. 인간 이외의 생명체=물건이나 다름 없죠. 사자에게도 인간은 물건일겁니다. 캥거루에게 코알라? 물건이죠. <아직은 모든 생명은 귀중하다고 생각하고 있고, 그 생명을 앗아가는 행위에 대해 끊임없는 검토와 그 행위를 되도록 줄이기 위한 노력이 필요하다고 보기 때문입니다.> 왜요? 왜 필요하죠? 인간만 중요하게 여겨도, 대부분의 문제는 처리 가능합니다. 생태계 파괴도 인간에게 나쁘지 막게 될 거고, 같은 맥락에서 종의 멸종도 막을 겁니다. 인간 외의 생명체에 대해서 어떤 태도를 가질 것인가에 대해서 제게 강요하실 수 없고, 또한 도덕적으로 비난하실 수는 더더욱 없습니다. 그러니 그런 주장은 하지 않으셨으면 합니다.
11/04/19 16:00
항즐이 님// 왜 인간의 테두리 안에서만 말씀하시죠?
그렇다면, 인간 내에서도 물건은 있을 수 있습니다. <나 이외의 생명에 대해 존엄성이 있다고 누가 결정했습니까. 전 동의하지 않아요.> 라고 누군가 주장한들, 어떻게 반박하실 겁니까? 반박 안하실건가요? 그러면, 살인자도 비난하면 안되는 것 아닌가요? <인간만 중요하게 여겨도, 대부분의 문제는 처리 가능합니다. 생태계 파괴도 인간에게 나쁘지 막게 될 거고, 같은 맥락에서 종의 멸종도 막을 겁니다.> 벌써 인간들 때문에 생태계가 파괴되고 있고, 그게 다시 돌아올걸로 알고 있는데... 무슨 말씀을 하시는 건지... 솔직히, 저는 무책임합니다. 별 특별한 주장도 아닙니다. 교과서에 나온 말, 다시 지껄인 것에 불과합니다. 오히려, 님께서 동물의 생명을 다루는 것에 대해 비난할 권리가 없다는 파격적인 주장을 하신겁니다. 님께서만 비난 안하시겠다는 주장하신 거, 아니지요? 누구에게도 비난할 권리가 없다고 주장하신거죠? 아마... 님께서는 모피코트에 대한 비난도, 누구도 할 권리가 없다고 주장하시는 거 맞죠? ⇒그게 아니라면 죄송합니다. 지금껏 제가 헛소리 했습니다. 그러나 만약 제 말이 맞다면, 아직도 더더욱 근거를 대야 하는 것은 제가 아닌 님이라고 생각합니다.
11/04/19 16:03
가만히 보고 있었는데 무슨 소리를 하시는 건지, 그 정당성의 여부와 상관없이 이미 공적 담론에서 "사람에게는 존엄성이 있다"고 합의를 봤습니다.
반면 "사람 이외의 생명체에도 존엄성이 있다."는 건 합의가 안 나왔습니다. 그러므로 "나는 사람 이외의 생명체를 물건으로 본다"는 비난 받아서는 안되지만 "나는 나 이외의 생명체는 다 물건으로 본다"고 하면 미친x 소리 듣습니다. 합의되지 않은 부분으로 비난하려면, 비난하는 사람이 합당한 주장을 대야지요.. 대체 뭔 말인지 저는 이해가 안가네요.
11/04/19 16:10
mangyg 님// 죄송합니다.
<그 정당성의 여부와 상관없이 이미 공적 담론에서 "사람에게는 존엄성이 있다"고 합의를 봤습니다. > ⇒어느... 공적 담론에서 합의를 봤다고 하시는 건지... 여기 게시판 말입니까? 아니면, 일반적인 인식을 말씀하시는 건지... 그리고, 합의를 보지 않은 안건에 대해서는 비난해서는 안된다는 건... 저도 잘 이해가 안가네요.
11/04/19 16:12
이미 사회의 공적 담론 내에서 합의를 봤죠 -_-; 법률화 되어있기도 하구요.
설마 이 부분을 부정하시는 것은 아니겠지요? 그리고 당연히 합의보지 않은 안건에 대해서는 비난해서는 안됩니다. 무슨 기준으로 비난을 하지요? 개인의 도덕적 잣대인가요? 도덕적 잣대를 가지고 비난하기 시작하면 모든 사람의 행동 하나 하나도 모두 비난 받을 수 있습니다.
11/04/19 17:36
mangyg 님//
죄송합니다... 이게 단순히 개인의 도덕적 잣대인가요?? 아직까지 논란이 되고 있는 문제인데, 싹 입을 다물어야 하나요? 법률로 정해진 것과 그렇지 않은 것을 기준으로 비난을 하고 안하고가 정해지는군요... 동물보호법이라는 것도 있는 것으로 알고있는데, 그건 법률 아닌가요? 비난... 이라는 단어가 문제인가요? 그럼 비판으로 바꾸겠습니다. 인간 이외의 생명이라고 해서 그렇게 가볍게 볼 수는 없는 것 아니냐.. 라고 말하고 있는 것 뿐입니다.
11/04/19 16:07
... 하나 하나 해 보죠.
<그렇다면, 인간 내에서도 물건은 있을 수 있습니다. > 님 말대로 살인자들이 그렇겠죠. 그런 걸 막으려고 우리끼리 인간에 대해 존중하는 걸 합의했습니다. 당장 된 건 아니죠. 문명시대를 한참 거쳐서 최근에 이루어진 겁니다. 아직 완벽하지도 않구요. 님은 그걸 동물에게 확대하고 싶은거죠? 그런데 동물은 그 주장을 스스로 할 수 없습니다. 정치적인 합의를 스스로 이끌어낼 수가 없죠. 어떤 인간이 대신해 준다면 그건 그 인간의 입장이지 동물의 입장이 아니죠. 또한, 어떤 동물까지 인간과 같은 권리를 확보해 줄지, 어느 정도의 권리를 확보해 줄 지 ... 정할 기준이 없습니다. <벌써 인간들 때문에 생태계가 파괴되고 있고, 그게 다시 돌아올걸로 알고 있는데... 무슨 말씀을 하시는 건지...> 이건 인간 기준으로 생각해서 그런게 아니죠. 인간 기준으로 생각하건, 동물까지 생각하건 생태계 파괴가 나쁘다는 결론을 내리는데 차이가 없다는 이야깁니다. 문제를 다룬다는건 그런 뜻입니다. <오히려, 님께서 동물의 생명을 다루는 것에 대해 비난할 권리가 없다는 파격적인 주장을 하신겁니다. > 아니죠. 저는 누군가 소를 잡아먹듯, 닭을 잡아먹듯, 모기를 죽이듯, 강아지를 키우듯, 화초를 키우듯.. 누구나 동물을 자기 방식대로 다룰 자유가 있다는 것 뿐입니다. 지금 우리가 살아가는 모습 그대로. <아마... 님께서는 모피코트에 대한 비난도, 누구도 할 권리가 없다고 주장하시는 거 맞죠? > 네. 모피코트에 대해 비난할 이유가 있다면 그 코트에 쓰이는 종이 멸종위기라서 생태게에 현격한 영향을 준다 정도겠죠. 모피코트를 비난하는 이유가 그것과 다른 "잔인성"이라면, 돼지고기/닭고기/소고기 먹는 것과의 형평성이 없습니다.
11/04/19 18:05
항즐이 님// 죄송합니다. 잠깐 일이 있어서 답이 늦었습니다... 요즘에 피드백이 없는 사람은 좀 욕을 먹는 추세 같아서.
후움... 언제까지 써야 할 지... 어차피 끝은 안 보일듯 한데... ^^; <그렇다면, 인간 내에서도 물건은 있을 수 있습니다. > 님 말대로 살인자들이 그렇겠죠. 그런 걸 막으려고 우리끼리 인간에 대해 존중하는 걸 합의했습니다. 당장 된 건 아니죠. 문명시대를 한참 거쳐서 최근에 이루어진 겁니다. 아직 완벽하지도 않구요. ⇒현재의 법률을 기준으로 판단할 문제는 아니라고 봅니다. 동물애호가들은 그 법을 바꾸자고, 그렇게 데모질들 하는 거니까요... 글을 쓰신 분도, 법 이외의 문제로 고민하시는 거구요... 즉, 결국 왜, 어떻게 그 법이 만들어졌느냐... 까지 생각하지 않으면, 안되는 사안이라고 생각합니다. 자세히 적자면 너무 길어지고..., 현재의 법률은 최소한의 보호를 원칙으로 하고 있다고 생각합니다. 그것과 <인간 이외의 생명체＝물건>과는 인과관계가 없다고 보구요. 솔직히 님께서 어떻게 생각하셔도 상관 없습니다. 다만, 이런 인식이 다른 사람들에게 그대로 전달되는 것이 두렵네요. 또한, 어떤 동물까지 인간과 같은 권리를 확보해 줄지, 어느 정도의 권리를 확보해 줄 지 ... 정할 기준이 없습니다. ⇒지금은 기준이 없지요.(후움... 법률로도 어느 정도는 정해져 있는 걸로 알고 있습니다.) 그 법률이 좀 더 강화될 수도 약화될 수도 있겠지요. 현실과의 타협은 필요하겠지만, 모두 생각해 볼 문제라고 생각합니다. <벌써 인간들 때문에 생태계가 파괴되고 있고, 그게 다시 돌아올걸로 알고 있는데... 무슨 말씀을 하시는 건지...> 이건 인간 기준으로 생각해서 그런게 아니죠. 인간 기준으로 생각하건, 동물까지 생각하건 생태계 파괴가 나쁘다는 결론을 내리는데 차이가 없다는 이야깁니다. 문제를 다룬다는건 그런 뜻입니다. ⇒알겠습니다. 글을 잘못 봤습니다. <오히려, 님께서 동물의 생명을 다루는 것에 대해 비난할 권리가 없다는 파격적인 주장을 하신겁니다. > 아니죠. 저는 누군가 소를 잡아먹듯, 닭을 잡아먹듯, 모기를 죽이듯, 강아지를 키우듯, 화초를 키우듯.. 누구나 동물을 자기 방식대로 다룰 자유가 있다는 것 뿐입니다. 지금 우리가 살아가는 모습 그대로. ⇒어려운 문제입니다. 현재, 소를 잡아먹고, 닭을 잡아먹고, 모기를 죽이고, 강아지를 키우는 것을 막을 재간은 없다고 봅니다. 하지만, 먼 미래에도 변하지 않을거라는 장담은 못하겠네요. 사람의 인식이란 바뀌는 것이니... 이런 문제보다도 첫 글에서도 말씀드렸지만, 극단적인 표현이나 생각을 우려하는 것입니다. 자유로이 다룬다고 하여, 예를들어서, 동물을 학대하는 것마저 비난하지 말라는 것은 그 레벨이 틀리다고 봅니다. 님 주장이라면, 학대하는 사람의 정신건강은 심히 걱정이 되나, 어쩔 수 없다고 생각하시겠지요? 이러한 학대는 비난받아 마땅하다는 것이 대부분 사람들의 공통된 인식이라고 생각합니다만... 만약, 법률로 안 정해져있다고 해도 말입니다. <아마... 님께서는 모피코트에 대한 비난도, 누구도 할 권리가 없다고 주장하시는 거 맞죠? > 네. 모피코트에 대해 비난할 이유가 있다면 그 코트에 쓰이는 종이 멸종위기라서 생태게에 현격한 영향을 준다 정도겠죠. 모피코트를 비난하는 이유가 그것과 다른 "잔인성"이라면, 돼지고기/닭고기/소고기 먹는 것과의 형평성이 없습니다. ⇒현실과 타협이 가능한가, 그렇지 않은가의 문제라고 생각합니다. 모피코트를 특히 비난하는 이유가, 그 필요성이 다른 것에 비해 떨어짐에도 불구하고 수많은 동물을 죽여, 옷을 만들기 때문이죠. 잔인성이라기 보다는 생명의 존엄성으로 보는 것이 옳다고 봅니다.
11/04/19 15:13
제 이야기를 계속 하는데 제 경우 가끔 다리 근육이나 혹은 복강내 지방세포를 뽑아내기 위해서만 동물을 죽이는 경우가 있습니다. 물론 나머지 장기는 전혀 쓰지 않고 그냥 폐기처분합니다. 실험을 반대하는 입장에선 겨우 그거 얻기위해서 귀중한 생명을 죽이냐??라고 비난할지는 모르겠습니다만 동물실험이라는 게 그렇게 간단한 것이 아닙니다. 각 실험실마다 아무리 똑같은 C57BL/7 같은 시꺼먼 쥐를 동시에 쓴다고 하더라도 주령, 약물, 대조군, 수면시간, 먹이에 따라서 실험 결과가 곤두박질 합니다. 이걸 조절해서 최소한으로 희생을 줄여라라는 건 순전히 이상일 뿐이고 앞으로도 특정부위를 얻기 위해서 죽이는 경우는 인류가 존재하는한 계속 될겁니다. 그렇다고 Cell line이라고 불리는 세포군을 쓰면 어떠냐라는데 세포군은 대기에 적절한 영양소를 공급하는 영양액으로 배양되기 때문에 인체에서 일어날수 있는 일과는 상당히 다릅니다.
11/04/19 15:07
우리는 이 정도의 지능을 가지고 있는데 우리보다 더 고등 생물이나 외계인이 나타나서
우리를 저 취급한다면 역시 약육강식의 입장으로 순응해야겠지요. 그 와중에 살아남는건 정말 잘 적응한 사람일거구요. 많은 게 머릿속에 떠오르는 오후네요.
11/04/19 15:10
순응하지 않으면 방법이 있을까요? 다른 분의 댓글에도 썼지만 우리가 소나 토끼를 착하게 대접한다고 해서 그 외계인이 우리에게 그렇게 대해주리라는 기대도 아무 근거가 없습니다. 그냥 자기만족이겠죠.
11/04/19 15:12
과연 항성간 이동이 가능한 기술력의 외계인이 가진 윤리적 수준은 어떨지... 그게 궁금하긴 합니다.
그럴 기술력이 있으면 굳이 인간실험을 하지 않아도 인간 따위 만들 수 있을 것 같고, 인간 노예를 삼을 필요도 없어서, 그냥 인사 하고 갈 것 같기도 하고...
11/04/19 15:14
네. 우리 의사를 표현할 수야 있죠. 그런데 그걸 상대가 받아들여줄지는 상대 마음이구요. 전제 자체가 우리보다 고등한 외계인이니까요.
반대로 우리보다 열등한, 혹은 약한 외계인이라면? 지성을 가진 상대라면 저는 대화와 공존을 원합니다만, 인간 전체가 과연 그런 선택을 할 것인지에 대해서는 회의적입니다. 인간이 아니라 지구의 다른 종과 만난다면... 더 뻔한 결과가 나올 거구요.
11/04/19 15:10
일단 본문은 제껴두고...
전반적으로는 답이 없는 문제, 혹은 아직 답을 구하지 못한 문제 같습니다. 다만, 지금 우리의 행동이 당연하다, 라고 받아들이게 되면 그 다음으로 나아가는 일은 없겠죠. 과도한 일반론을 적용하면서 너무 격한 말다툼을 할 필요는 없다 봅니다. 서로의 입장에는 나름의 일리가 있으니까요.
11/04/19 15:12
굳이 저 자신을 변호하자면, 저는 "특별한 태도 없음"일 겁니다. 각자 자기 하고 싶은대로 동물을 다루면 된다는 것이죠.
그러니 제게 동물을 대하는 특별한 기준을 강요(주장)하고 싶을 땐 저와 논쟁할 수 밖에요..
11/04/19 15:20
음... 법적 기준에 포함되지 않는 도덕률 논쟁이 다 그러하겠지요.
그래도, 전 이런 말다툼 사이에서 사람들이 서로 영향을 받는 게 더 낫지 않나 하는 생각을 합니다. 물론, 도덕률적 우위를 점하려고 이것저것 패션으로 갖다붙이는 사람들한테는 화를 내는 것이 당연합니다만;;
11/04/19 15:25
네. 제가 화나는게 바로 그 지점이죠. 타인에게 일률적으로 적용할 수 없는 자의적인 기준을 가지고 타인을 도덕적으로 못난 사람으로 만드려는 노력 말입니다.
11/04/19 15:34
설득할 땐 그런 식으로 해봤자 안되는 게 당연한데, 종종 사람들이 충격요법의 효과를 과신한 나머지 상대 도덕성을 과도하게 공격하는 게 유행처럼 되긴 했습니다... 더 나아져야겠죵.
앗... 그리고 항즐이님이 자신을 변호하신다고 해서 드리는 말씀인데, 전 딱히 한쪽을 지칭한 게 아니라... 말이 오가는 사이에서 좀 과격한 일반론을 서로 동원하는 양상이 보이기에 혼자 지껄인 것에 불과합니다;; 혹여나 기분 상하지 않으셨으면 합니다.
11/04/19 16:00
일단은 '그냥 이런건 나쁜거야...그러니깐 안돼' 라고 말그대로 영유아들에게나 통용되는 방법으로 접근을 하시니...
이 상황에 대해서 '그럼에도 불구하고 이러니저러니...하고 있다'라고 말씀하시는 분들이 그냥 잘못하는게 되어버리는 분위기가 좀 그렇네요
11/04/19 15:12
그냥 오랜만에 판님 댓글이 보고 싶네요.
동물의 저런 모습을 보면서 느끼는 불안감은 자기 자신도 더 강력한 종에게 지배당할 수도 있겠다는 내재적인 불안감이라고 생각합니다. 어찌보면 인간이라는 신체적으로 약한 종이 자연계를 지배하게된 필수적인 감정이라고 볼 수 있지 않을까요. 인간의 진화가 신체적으로 강력해지는 진화가 아니라 뇌를 통한 지능과 사회성과 감성의 진화라면 사람들이 동물들에게 느끼는 감정 또한 인간이라는 종에게 자연선택된 진화의 형태이기 때문에 완전히 부정할 수는 없는 거죠. 단순히 빠와 까의 순환논리에는 주의해야겠지만 감성과 감정을 무시하면서 인간 감성을 단지 전기적 신호의 집합체로 보는 건 좀 부정적입니다.
11/04/19 15:27
무조건적으로 실험을 해서 동물을 죽인다라고 생각하시는 분들이 많은것 같습니다. 무조건적으로 자기 취미에 맞는 실험을 해서 동물을 죽이는 사람은 돈이 지나치게 많아서 펀드없이 자기돈으로 실험하는 졸부나 새디스트적 취미를 가지고 동물을 공격하는 정신병자들정도밖에 없습니다. 실험동물실 유지하는데 얼마나 많은 돈이 필요한지 아시나요?? 어떤 동물은 제가 1시간 버는 돈보다 더 많은 비용으로 관리하는 동물들도 있습니다. 이런 동물을 비록 유치한 자본주의적 논리지만 아무 의미없이 죽일수 있을까요??? 돈 낭비에다 시간 낭비고 그렇게 죽이면 돈떨어져서 금세 실험실 문닺는데 말이죠...
11/04/19 15:30
저도 성야무인님 처럼 해외에서 동물을 난도질;하면서 실험 했었고, 귀국해서도 그러는 중입니다.
많은 분들이 다양한 의견을 제시해 주셨는데요, 보통 실험동물을 사용해서 연구를 진행할 때에는 동물실험사용승인서를 제출하여 그 프로토콜을 심사받고 허가난 경우에만 진행 할 수있습니다. 미국과 한국 모두 비슷한 규정을 따르고 있구요. 잠깐 살펴보면, 1. 동물의 복지 고려 여부 2. 동물의 고통 및 불안 최소화를 위한 방법 또는 대체 방법의 적절성 3. 동물 사용의 이유와 대상 동물의 종 및 수의 적절성 4. 안락사 방법의 적절성 5. 불필요하거나 동물의 상태를 악화시킬 수 있는 작업의 유무 6. 무균적 수술 진행 및 수술 전․후 관리에 대한 수의학적 기법의 활용 여부 7. 동물에 적합하며 연구자의 안전을 고려한 실험시설의 구비 여부 8. 기타 동물실험의 윤리성과 과학성에 관련한 사항 이런 것들이 고려대상입니다. 즉... 많은 분들이 상관없다고 말하지만, 동물의 고통을 줄이는 쪽으로 행해지고 있습니다. 규정이니까 지키는 것이 맞겠지요.
11/04/19 15:37
확실하게 법제화가 되었는지 확인을 지금 하기는 어렵겠지만, 영국의 경우는 밀폐된 형태의 밧데리 새장에서 닭을 키우는 것을 금지하는 법안이 통과되었던 것으로 알고 있고, 비일 송아지 사육 규제도 유럽의 몇몇 국가에서 법제화가 된 것으로 알고 있습니다.
(우리나라는 비일 송아지에 대한 경험이 없는데, Veal로 한번 검색해보시면 축사 환경이 동물의 최소한의 본능을 행사하는 것조차 억압하는 수준으로 설계되어 있다는 것을 아실 수 있으실 겁니다) 실험 자체의 정당성이 충족이 된다면, 실험 대상이 되는 동물들이 죽음에 이르기 전까지 고통을 최소화하는 방법이 가장 적절하지 않나 싶습니다. treatment을 정확하게 하기 위해서 충격적인 방법을 쓰는건 뭐 어쩔 수가 없겠지만요.
11/04/19 15:46
'실험 자체의 정당성이 충족이 된다면, 실험 대상이 되는 동물들이 죽음에 이르기 전까지 고통을 최소화하는 방법이 가장 적절하지 않나 싶습니다' 그게 생각만큼 쉽지가 않습니다. 아 그리고 자꾸 저 그림과 밀폐된 공간에서라는 걸 강조하고 싶으신가 본데요. 저기서 나오는 밀페된 공간은 어쩔수없이 실험적 필요에 의해서 저렇게 한것이지 동물 학대를 위해 저렇게 한것이 아닙니다. 또 한번 이야기하지만 사람도 아니고 계속 움직이는 토끼에서 링거액 넣을려면 저렇게 해야 할까요? 아니면 어느정도 공간을 확보해서 실험을 해야 할까요? 너무 많은 분들이 사진이 낚인것 같습니다..
11/04/19 15:51
아뇨. 밀폐된 형태는 양계장을 말한 겁니다. 밧데리 새장의 경우 보통 7마리가 들어갈 상자가 45마리를 집어넣거든요. 게다가 바닥이 창살 형태라 나중에 암탉들 발톱이 흙을 밟으면서 닳지 않고 계속 자라나 창살을 휘감아 버립니다. 모래로 미역감기 등의 본능적 행동은 당연히 할 수 없고, 산란도 수십마리가 붙어 있는 상황에서 본능적으로 조용하고 동떨어진 장소에 둥지를 짓고 산란할 권리조차 행사할 수 없습니다. 최소한의 동물들이 자연에서 가지는 본능을 억압받는 상태죠.
저 토끼는 실험 목적이 확실하다면, 인간 복지를 늘리는 측면에서 고려될 수 밖에 없는 희생이라고 생각합니다. 인간의 가치가 동물 위에 있는건 부정할 수 없으니까요.
11/04/19 15:31
결국 실험을 하는 사람은 최소한의 희생으로 최선의 결과를 내기위해서 효과적인 실험방법을 생각하고, 주의깊은 실험을 통해서 단기간에 결과를 내도록 해야겠지요. 그리고 생체실험이든, 고기를 먹든 다른 생명체의 희생으로 사는 목숨이니만큼 헛되지 않고 의미있는 일을 해야하면 되지 않을까요.
살아있다는 것자체가 애초에 누군가의 희생봉사로 이루어지는 것이고, 그 은혜를 어떻게 갚을까 생각하는 것이 발전적인 방향이지 싶습니다. 불교적으로 명분을 대자면... '너의 희생으로 많은 사람들이 더 오랫동안 살 수 있을 것이고 병으로부터 해방될 것이다. 그리고 나는 너의 희생으로 연구를 해서 먹고 살 수 있겠지. 정말 고맙다. 너의 도움으로 내가 마음을 닦고 불법을 배워서 언젠가 후생에서라도 너와 인연이 닿으면 괴로움에서 벗어나는 방법을 꼭 가르쳐주마.' 정도가 되지 않을까 싶습니다.
11/04/19 15:44
희생이란건 스스로의 의지로 행하는 것인데 생체실험이나 육식이 동물들의 의지는 아니겠지요. 굳이 그런 식의 의미를 부여할 필요는 없다고 봅니다. 그냥 우리가 필요해서 원해서 하는 거니까요. 명분을 댄다는 건 합리화를 하겠다는 건데 굳이 합리화를 할 필요가 잇을까요.
11/04/19 15:56
자신이 내놓는 것도, 빼앗기는 것도 희생 맞습니다.
팬님은 님이 필요해서 남의 목숨을 빼앗아 살아가고 있는데 그것이 빚이 아니라고, 상대의 희생이 아니라고 생각하십니까?
11/04/19 15:39
흠... 예전에 그 뭐냐.. 개 머리를 테이프로 둘둘 감아서 버린 기사 생각나네요. 그 개 주인은 엄청난 비난을 받았습니다만(자기가 키우던 개가 아니라 그냥 동네 똥개였어도 비난받았겠죠), 사실 비난 받을 이유는 없지 않았나 싶군요.
11/04/19 15:42
사실 동물 학대를 법적으로 금지해야하는가?도 엄청난 문제죠. 타인의 동물을 살해했을 경우에는 손괴죄이지만, 집에서 자신의 동물을 살해하거나 학대했을 경우, 혹은 주인이 없는 동물을 살해했을 경우 어떻게 처벌해야하는가, 혹은 그 장면을 타인에게 공개했을 때에는 어떻게 해야하는가, 만약 타인에게 공개하려는 의도 없이 행한 동물 학대와 살해가 우연히 타인에게 공개되었을 때에는 어떻게 처벌해야하는가...
계속 논의 되어야겠죠. 어쨌거나, 동물을 학대한 것을 타인에게 공개했거나, 그 사체가 공개되었을 시에는 많은 이에게 혐오감을 주었으므로 비난 받을 여지는 있다고 봅니다.
11/04/19 15:46
제 논지에서야 당연히 일벌백계해야 하겠지만, 일단 법이 마땅치 않고 -_-;
인간이 느끼는 혐오감을 발생시켰다는 면에서 처벌을 해야 하겠지만, 일반적인 동물과 인간 관계에 대한 다수의 관념에서 처벌을 정의하기는 쉽지 않겠죠.
11/04/19 15:53
정당성 측면에서 말씀드린 겁니다. 동물에게 피해를 주는 것을 막기 위해 인간 행동을 규제하는 거니까요.
타인의 효용을 감소시킨 면에 대한 처벌은 당연히 결론적으로 가능하겠죠.
11/04/19 15:55
그렇다면 '동물에게 피해주는 것을 막기 위해' 인간 행동을 규제할 수는 없습니다.
'동물에게 피해를 주어, 대중에게 엄청한 혐오감을 준" 인간 행동은 규제할 수 있지만요.
11/04/19 15:45
동물의 파괴에 있어서는 비난 받을 이유가 있지 않나 싶습니다.
생명체를 동등하게 대할 수 없다는 입장이 다른 생명체를 막 대할 수 있다는 입장과 같은 입장은 아니니깐요
11/04/19 15:47
비난받을 이유가 있나요? 자기 집에서 기르던 닭을 죽이는 것과 무엇이 다른지 모르겠습니다.
타인의 소유물인 동물을 해치거나, 동물을 공공장소에서 헤쳐 다른 이들에게 불쾌감을 준다면 문제겠죠.
11/04/19 15:52
공공장소에서 타인에게 혐오감을 주었다면 일단 처벌 대상이라고 생각합니다.
그런데 소유물이 없는 동물을 집안에서 죽이는 것은 어떻게 해야할지 난감합니다. 일단 저는 타인에게 혐오감을 주지 않는 밀폐된 장소이고, 사체까지도 타인에게 발견되어 불쾌감을 주지 않도록 제대로 처리했다면 (사실 이것도 문제가 있네요. 닭, 바퀴벌레, 곱등이의 사체를 제대로 처리하지 않았을 때에는 어떻게 할 것인지...) 처벌할 방법도 이유도 없다고 생각합니다. 다만 이번에 어떤 학생이 자기 학교 학생들이 단체로 수많은 개를 학대하고 살해한 일을 인터넷에 공개해 가해자 학생들이 처벌받았던 사례처럼, 살해자는 애초에 공개할 의지가 전혀 없었는데 훔쳐본 타인에 의해 공개되었을 경우 어떻게 해야할지는 더 논의되어야할 것 같습니다.
11/04/19 15:52
음... 굳이 현재 입장에서 생각해보자면, 합목적성의 차이가 있지 않을까요?
먹기 위해 어쩔 수 없이 살생하는 것 / 개인의 쾌락을 위해 살생하는 것 이렇게 될 텐데, 전자가 나름의 합당한 목적을 갖추었다면 후자는 다소 부차적인 목적을 위해 지나친 행동... 이라고도 할 수 있을 것 같기도 하고... 생명윤리의 범위가 어디까지인가, 하는 개인적 견해에 따라 다르겠습니다만... 단지 소유와 소비에 따른 차이인가, 하고 생각하면 간단히 답이 나오긴 하지만, 전 잘 모르겠습니다.
11/04/19 15:58
그 목적을 세분화해서 어떤 목적은 괜찮고 어떤 목적은 안되고.. 그게 어렵죠.
목적을 평가해야하고, 또 그 행동이 목적에 합치하는지도 주장이 엇갈릴테구요. 너무 자의적일거라 생각합니다.
11/04/19 16:01
하긴, 생명윤리가 다소 인간중심적으로 형성된 것도 자의적 해석을 막기 위해서라고 생각할 수도 있겠군요.
좀 달라져야 한다고 생각하긴 하지만...-_-
11/04/19 15:57
조금 더 세심하게 분류해야 하지 않을까 생각합니다.
자신의 소유임을 확실히하고 동물의 파괴가 목적성이 있을 시 문제 없음 동물의 파괴가 목적성이 없는데 배포나 주변 피해시 문제 있음 (개의 머리를 다른 사람이 볼 수 있게 버렸다는 점에서 여기서 해당된다고 봅니다) 동물의 파괴가 목적성도 없고 자기 집에서 혼자 처리 이 부분이 문제인거 같은데 무의미한 파괴는 개인적으로 달갑게 생각하지 않는다라는 개인의 판단으로는 부족할까요? 그것이 어떤 처벌이나 이런 걸로 이어진다면 문제겠지만 예를 들어 짐을 많이 든 할머니에게 자리를 양보하지 않았다는 것이 어떠한 명백한 문제가 없지만 공공도덕으로 거슬리듯이 아무런 목적없이 파괴성을 위해 죽였다는 것이 공공도덕적으로는 거슬릴 수 있지 않을까요? 자본주의에서 기업이 돈을 목적으로 운영하는 기업임에는 틀림없지만 현재로서는 사회에서 사회적 책임까지 갖는 사회적 기업을 요구하듯이 규범적으로는 큰 문제가 없더라도 규제는 아니겠지만 기본적인 책임을 갖는 자세는 요구할 수 있을 것 같습니다. 근데 참 소유도 애매모호하군요. 물론 현재로서는 동식물이 특정 개인의 재산에 소속되겠지만 뭐 여기는 일단 패스.
11/04/19 15:46
사소한 감정선의 촉발이, 가치판단의 단초가 되기도 합니다. 그런 것들을 무시할 수는 없어요.
인권을 발명할 때에도 그런 것들이 영향을 미치지 않았다고 할 수 없습니다. 인권의 기준이 '인간'이었다면, 또다른 공동체의 규범의 기준은 또 다를지도 모르지요.
11/04/19 15:48
왠지 이런 이야기들이 오고 가는 걸 보고 있으면, '로봇'에 대한 법이 어때야 하는가, 하는 아주 오래된 대화들이 생각납니다.
11/04/19 15:53
그래서 비슷해 보이더군요. 다만 로봇은 발전에 따라 인간의 지성을 확보 가능하기도 한지라... 로봇이라는 게 두 단위 사이의 접점이 될 것 같긴 합니다.
11/04/19 15:50
흠 글쎄요 외계인이 나타나 인간을 가축처럼 사육하고 식용으로써도 이런 쿨한
반응이 나올지는.... 뭐 그렇다고 심하게 죄책감을 가지자는건 아니고 인간은 원죄를 갖고 살아간다 정도로 생각하는게 정신적으로 성숙한 사람들의 반응이라고 봅니다. [m]
11/04/19 15:54
도대체 원죄가 뭐지요? 그리고 외계인이 나타나서 너도 사육한다고 생각해봐- 라는 논지는 "니 딸이 성폭행 당했다고 생각해봐, 그래도 사형 반대할래?" 수준의 저열한 주장이라고 생각합니다.
11/04/19 16:02
대체 뭐가 쿨하고 안쿨한지를 모르겠네요...
그놈의 원죄는 뭐길래 이렇게 현재를 살아가는 인간을 지배하는 겁니까... 그놈의 원죄때문에 제가 미성숙한 존재가 되어가는겁니까?
11/04/19 16:06
안철희님이 말씀하시는 원죄는 사람은 무언가의 희생으로 살아간다는 것이지 싶습니다.
기독교의 원죄를 말씀하시는 거면 저도 납득이 안되지만서도....;
11/04/19 16:08
무언가의 희생으로 살아가는 것이 왜 원죄인지가 궁금합니다 -_-;
다른 모든 생물도 다른 것들의 희생으로 살아가며 그것은 본능적인 것이고, 심지어 일정 수준에서는 생태계의 유지에 도움이 되는데 왜 죄가 되죠?
11/04/19 16:13
본능적인 것이 당연한 것, 내가 부여받은 권리는 아니라고 생각합니다.
세상이 다 그렇든 생태계가 다 그렇든 뭐가 어찌 됐든 나는 누군가 혹은 어떤 동물의 희생으로 살고 있고 그것은 빚을 지는 것이고 감사해야할 일이며 갚아야 할 일이라고 생각합니다. 부모님이 님을 정성들여 키워주시는 것은 세상사람들을 보면 누구나 그러니 당연한 걸지도 모르지만 감사해야하는 것이고 부모님께 바르게 대하고 세상 사람들에게 이익되게 하며 자식을 바르게 키워서 갚아야하는 것이라고 생각합니다. 이와 비슷한 맥락이라면 이해가 될까요? 논리적으로 설명하기는 어렵네요. 아마 느껴야할 부분 아닌가 싶네요. 죄라는 표현이 좀 오해의 소지는 있지만 저는 그렇게 이해됩니다. 안철희님의 생각은 어떤지 모르겠지만 제 생각으로는 '빚'이 더 가까운 표현 아닌가 싶네요.
11/04/19 16:15
본인이 그렇게 느끼는 건 상관이 없습니다. 무언가를 먹거나 입거나 쓸 때마다 감사하고 미안해한다면 뭐 훌륭하고 바람직한 일이지요. 그러나 빚이나 죄가 아니라고 생각하는 사람에게 강요해서는 안될 일입니다.
안철희님의 말은 빚이나 죄가 아니라고 생각하는 사람을 미성숙한 사람으로 매도하기 때문에 문제가 있습니다.
11/04/19 16:17
안철희님의 발언은 사람들에게 오해를 살 타이밍과 어투가 있다고 저도 생각합니다.
누군가에게 은혜를 받고도 그 은혜를 모르는 것은 미성숙한 사람으로 보기에 크게 부족하지는 않다고 생각합니다.
11/04/19 16:25
그러시군요. 그럼 mangyg님께서는 그런 사람이신게지요.
그런 주장이 잘못되었다기보다는 그런 생각을 mangyg님께서 받아들이실 생각이 없다는 쪽이 정확하지 싶습니다.
11/04/19 16:27
정확한 건 '그런 주장을 해서는 안된다.'지요. -_-;
이미 논리적 근거 없이 자신의 기준만으로 한 사람을 미성숙한 사람으로 낙인찍으신 거 아닙니까 이것은 받아들이고 안 받아들이고의 문제가 아닙니다. "게임하는 사람은 정신적으로 미성숙한 사람이라고 생각한다." 이 주장이 왜 논란이 되었는지 돌아보시기 바랍니다.
11/04/19 16:33
그 주장이 논란이 된 이유는 게임하는 사람들이 자신이 정신적으로 미성숙한 사람이 되는 것이 싫기 때문이지요.
저도 '은혜를 모르는 사람은 미성숙한 사람이다'라는 표현이 문제가 될 소지는 충분하다고 생각합니다. 하지만 해야하는 말이라 생각해서 했어요. ^^;
11/04/19 16:34
그 말이 논란이 된 이유는 게임하는 사람들이 '자신이 미성숙한 사람이라는 것'을 받아들이기 싫기 때문이 아닙니다.
애초에 그 말이 말도 안되는 말이었기 때문입니다 -_-; "약물 중독자들은 정상적인 판단이 불가능한 사람들이다" 이 말은 약물 중독자들이 받아들이고 싶은가 그렇지 않은가와 상관없이 논란이 되지 않습니다. "동성애자들은 정신적으로 미성숙한 사람이다" 이 말은 논란이 됩니다. 애초에 말도 안되는 말이니까요 마찬가지로 '(동물 식물에게)은혜도 모르는 사람은 미성숙한 사람이다'라는 말은 문제가 될 소지가 있긴 하지만 그럼에도 불구하고 해야할 말이 아니라 그냥 쓸 데 없는 말입니다.
11/04/19 16:40
물론 그 말이 말이 안되죠. 하지만 사람들이 불쾌하게 생각치 않았다면 그냥 지나갈 말입니다.
논란이 되었다는건 불쾌하게 생각하기때문이죠. 그 말이 쓸데없는 말이라 생각하시면 흘려들으시면 되겠습니다. 불쾌하게 만들어 죄송합니다.
11/04/19 16:16
<세상이 다 그렇든 생태계가 다 그렇든 뭐가 어찌 됐든 나는 누군가 혹은 어떤 동물의 희생으로 살고 있고 그것은 빚을 지는 것이고 감사해야할 일이며 갚아야 할 일이라고 생각합니다>
이건 논리적인 말이 아닌데요. <아마 느껴야할 부분 아닌가 싶네요>는 더 심하고.. 타인에게 자신의 감정을 가지고 논의를 하자고 할 순 없지 않습니까. 님이 사과에게, 벼에게, 진드기와 그리마에게 감사하는 것은 자유지만 제게도 그러라고 하실 순 없죠.
11/04/19 16:19
저도 강요할 생각은 없습니다만 권하고 싶네요. 논리적이지 않아도 가치가 있는 말은 있다고 생각합니다.
제가 논리적으로 이 점에 대해서 설명할 자신이 없으니 느껴주시길 바라면서 그리 썼습니다만 표현이 부족했습니다. 이해해주시길.
11/04/19 16:49
논리적이지 않아도 가치있는 말..이라는 건 누가 정하는 것인지요. 그 가치는 님이 정한 것 같습니다.
논리적인 토론을 하기에도 버거운 상황에서, 저에겐 그렇지 않군요. 괴롭기만 합니다.
11/04/19 17:04
"나은"방향이겠죠.
토론하는 와중에 논리적이지 않은 말을 하는 것은 나은 방향으로 이끈다기 보다는 상대를 힘빠지게 하는 것에 가깝습니다. 님은 저를 더 나은 방향으로 이끌기 위해 논리적이지 않은 말을 하고 계십니까? 그렇다면 저는 불쾌할 뿐입니다.
11/04/19 17:24
저는 님께서 부여받았다고 생각하시는 자유와 권리도 논리적으로 부여받았다고 생각치는 않습니다. 헌데 그런 말들을 계속 쓰고 계시잖아요. 누가 어떻게 주었는지 논리적으로 설명하실 수 있으실런지 모르겠습니다. 사람들이 합의에 의하여 '우리는 가졌다고 생각하자'해서 그렇게 생각하고 있는 것 아닌가요?
11/04/19 16:20
코뿔소러쉬 님// 부모님이 님을 정성들여 키워주시는 것은 세상사람들을 보면 누구나 그러니 당연한 걸지도 모르지만 감사해야하는 것이고 부모님께 바르게 대하고 세상 사람들에게 이익되게 하며 자식을 바르게 키워서 갚아야하는 것이라고 생각합니다. 이와 비슷한 맥락이라면 이해가 될까요?
음...아니네요...비슷한 맥락으로 이해가 갈 사안이 아닙니다
11/04/19 15:52
저런 실험에 반대하는 집단이 있다는 사실 자체가 이미 동물의 고통을 줄인다거나/가급적이면 필요한 수준에서만 실험을 하도록 제약하는 데에 있어 정당성의 근거가 될 수 있다고 보이네요. 실질적으로 어느 쪽의 주장이 옳은가는 둘째치고 이러한 충돌이 발생해서 사회적으로 비용이 소모되고 있다면 합의를 통해 그 비용을 줄이는게 맞죠. 그 과정에서 "동물을 배려한다"같은 결론이 나왔다면 그게 실질적으로 동물에게 아무런 이득이 없는 정치적 합의에 불과하다고 해도 그 나름의 의미는 가지는거고요. 그래서 문화계에는 정부 차원이건 민간 차원이건 최소한의 심의라는게 존재하는거고, 또 그게 소위 학계의 윤리적인 규정이라는 것들이 아무런 근거 없는 도덕률이 아닌, 실질적인 의미를 가지는 까닭이기도 합니다.
11/04/19 15:59
저 역시 인간끼리의 합의는 존중합니다. 다만 그게 동물이 어떤 권리가 있어서.. 라는 건 아니죠.
인간끼리 서로 피곤하지 않으려고 합의하는거는 당연한 정치적 과정이죠.
11/04/19 16:05
음... 동물에게도 어느 정도의 권리는 부여할 수 있지 않을까요? 물론 인간을 해하지 않는 선에서 이루어져야겠지만요. 물론 여기에서도 과도한 미끄럼틀 논리를 적용한다면, 인간이 원하는 모든 상황하에서는 동물에게는 어떤 권리도 주어지지 않겠지만 말입니다;;
인간의 권리 또한 생득적이라고 말하긴 하지만, 결국엔 인간이 스스로 부여한 것이니... 에구, 말이 좀 꼬입니다. 흐흐; 물론 체계 전체는 인간중심적인 선을 벗어나지 않을 것입니다마는, 하위 층위가 전혀 상관없는 논리로 구성될 거라고 생각하기도 어려운 것이 아닌가 합니다.
11/04/19 16:08
인간의 권리는 인간끼리의 합의라고 생각합니다. 실제로 지금 현대사회에서 개개인이 누리는 권리의 대부분이 천부적이 아니라 합의에 가깝구요.
그러니 동물이 권리를 얻으려면 "너구리야, 우리는 너를 1년에 2만마리 이내로만 해치겠어, 그러니 너도 우리 밭을 6000만평 이내로만 습격하렴" 정도의 합의가 가능해야 되는데 그렇지 않죠.
11/04/19 16:13
언젠가 어느 분이 그 말씀을 하실 것 같긴 했는데... 사실 그게 이 윤리를 확장하는 데 가장 큰 문제이기도 하죠.
뭐, 이게 다른 개체 사이와의 관계를 어떻게 정립할 것인가에 대한 중요한 문제라고 생각합니다. 사실 대화 능력은 돌고래도 인간만큼 가능한데, 축적된 문화가 다르니... 언젠가 타종과의 쌍방 대화가 원활하게 가능하게 되었을 때, 어떻게 될지 궁금합니다... 이건 좀 SF 발언 같군요.
11/04/19 16:21
그래도 약육강식의 논리 자체는 좀 수그러들지 않을까 싶어요. 물론 지금이나 그때나 인간은 필연적으로 다른 개체를 이용해야 할 수 밖에 없겠지만...
11/04/19 16:19
허접한 저한테 여쭈시지 않아도... 구글이 있습니다. 흐흐;;
돌고래 사이의 언어를 통역해주는 돌고래도 있을 정도인데, 사실 돌고래의 언어가 엄청나게 복잡하다는 것이 알려진 건 꽤나 최근의 일입니다. 90년대 정도죠. 동등하다는 것은 아니나, 꽤나 복잡한 언어체계를 가지고 있습니다. 농담이나 여러가지 표현을 한다거나... 고릴라도 수화를 배우면 사람과 기본적인 수준의 언어소통이 되죠.
11/04/19 16:16
저 역시 딱히 답을 못내리는 문제입니다만, 전 진짜로 자야하니까 그냥 한번 생각해보셨으면 하는 의미에서 아래 상황을 한번 읽어주셨으면 합니다.
한 아이가 있습니다. 인간이구요. 뇌 발달이 심하게 왜곡되어서 기본 대사 외에는 어떤 형태의 판단을 내릴 지능이 존재하지 않습니다. 그리고 매우 지능이 뛰어난 고릴라가 있습니다. 심지어 동일 언어를 사용하지는 못하지만, 6~7살 수준의 연산이 가능하고, 그림과 기호를 통한 인간과의 의사소통이 가능하며 (실제로 이런 고릴라나 오랑우탄은 있습니다) 훈련을 통해 초등 수준의 합의를 이끌어내는 것이 가능합니다. 첫번째 아이가 두번째 사례인 고릴라보다 열등한 존재인지, 우월한 존재인지 가치 판단을 내리는 기준이 어떻게 되어야 할까요? 항즐이님의 의견이 잘못되었다는 것이 아니라, 항즐이님의 근거 하에서 어떤 판단을 내리실지 알고 싶고, 또 제 의견에 참고가 될 수는 있는 사항이 될거 같아서 질문드려보고 싶습니다.
11/04/19 16:20
인간이 다른 동물보다 우월하기 때문에 서로가 서로의 권리를 지켜주는 것이 아닙니다. 우월과 열등을 떠나서 필요에 의해서 그렇게 합의 본 것이지요. 그러므로 그 아이는 '인간'이라는 이유로 그 가치를 인정받습니다. 고릴라와는 합의가 되지 않았으니 아직 가치를 인정받을 수 없지요. 실제로 실험을 통해서 수화로 수십가지의 어휘를 사용하는 고릴라들도 있습니다. 만약 그 고릴라의 개체수가 엄청나게 많아지고 고릴라들끼리 서로 그 수화를 가르쳐주고 발전시키면서 인간들의 문제에 끼여든다면 그땐 가치를 인정해야하지만 아직은 아니지요.
11/04/19 16:21
인간의 아이에 대해서 인간들이 심정적 동조를 느끼고 인간으로 인정하자고 들겠죠.
그리고 그 인간의 보호자가 그 아이를 인간으로 보호받게 하기 위해 노력할테구요. 그래서 인간이 될 겁니다. 그러나 그런 별도의 보호가 없다면.. 그 아이는 인간.. 이라고 쓰고 "보호받는 대상"으로 다루어지겠죠. 고릴라에 대해서도, 만약 가능하다면 그 고릴라를 "새로운 형태의" 확장된 인간 집단의 구성원으로 받아들일 수도 있을 겁니다. 현실적으로는, 그냥 써커스 구경거리 정도의 이웃이 될 가능성이 크지만 말입니다.
11/04/19 16:29
저도 여기까지는 동의하기가 어려운데, 대표적인 종차별주의에 대한 난해한 질문 중에 하나이고, 제가 이 상황에서 첫번째 아이를 인간으로 대우하는 것은 아마 항즐이님이나 mangyg님께서 말씀하신 것과 다르지는 않을 것 같습니다. 저도 사실 답이 비슷해서 딱히 이성적 판단을 내리기는 어렵습니다.
피터 싱어의 논지는 심성적 동조보다 인간의 가장 연산적인 이성의 수준을 활용해서 객관적인 우위를 두는 것이 가능하다는 공리주의의 정점에 해당하는 철학자입니다. 저도 사실 이 사상이 너무 급진적이라 100% 받아들일 수는 없지만요.. (뭐 경제학 공부하는 입장에서는 이런 철학이야 띵호와지만, 그건 별개로 치고요^^;) 아마 정의에 대한 관념의 차이가 저와 항즐이님의 가장 큰 견해 차가 아닌가 싶습니다. 저는 합의를 통한 권리의 부여보다는, 우리가 고통을 자각하는 수준만큼 상대방도 고통을 같거나 비슷한 형태로 수용하고 감각한다는 가정 하에서, 동물 역시 윤리적 고찰 대상에 들어가야 한다는 뜻이었습니다. 너구리랑 협상 테이블에 앉고 싶진 않군요...^^; 저야 피터 싱어 급의 지성 따위 없으니 반박 들어오면 막을 재주가 없지만요^^; 여담인데 사실 한국에서 피터 싱어 강연회를 갔을 때 일반적인 도덕 관념을 뒤집는 공리주의적 정의론을 펼쳤는데 수많은 학생과 학자들이 반박하지만 화려한 말빨과 배경지식으로 상대방을 할말없게 만들어버리는 능력에 감탄했었습니다.
11/04/19 16:21
껴드는 것 같아서 죄송하지만, 항즐이님이 인간과 동물을 열등하거나 우월한 존재로 구분한 적은 없는 것 같은데요. 그리고 님의 구분 기준은 님의 의견에 반대하는 사람들이 지능을 기준으로 인간과 기타 동물을 구분지었을 때 의미가 있을 것 같습니다. 다른 사람들이 그런 얘기를 하고 있는 것 같지는 않군요.
11/04/19 16:31
위에 댓글에서도 마지막에 말씀드렸다시피, 항즐이님 논지를 공격하려는 의도가 아니라, 답을 듣고 싶었을 뿐입니다. 되게 감성적인 가치와 이성적 판단 기준이 충돌되는 예 중에 하나라서 쉬운 대답이 나오는 질문은 아니라고 생각하거든요.
11/04/19 15:55
그런데 인간의 정의는 어디까지 인가요? 즉 보호받아야 하는 범위의 문제요.
지금도 유인원은 실험체로 쓰이고 있는데, 불쾌한 상상이지만 유인원과 인간 사이의 자손은 어떻게 되야 하는건지... 저는 여기에 대해서 도무지 답이 안나오더군요. 과연 '인간'의 범위가 어디까지인지 말입니다.
11/04/19 16:11
아주 다른 이야기지만 실험실의 유인원이나 신약개발때 마루타로 지원하는 사람들이나 별차이는 없습니다. 오히려 유인원(원숭이나 고릴라)들이 어떻게 보면 신약개발 마루타로 지원하는 사람들보다 휠씬 대우 잘받고 있습니다. 유인원의 경우 문제 생기면 수의사들에다가 의사까지 나서사 전신전력으로 24시간 체크해 주는데 반해 신약개발 실험하러 마루타 지원하는 사람들의 경우 약 부작용때문에 죽어도 그다지 대우 못받죠.. 24시간 의사가 대기해 주는것도 아니구요.
11/04/19 16:03
동물을 이용하는 것이 무슨 의미를 갖는지, 그것으로 인해서 인간이 누리는 것의 의미가 무엇인지 대한 생각이 다르면 동물실험이나 동물학대에 대한 생각이 좁혀질래야 좁혀질 수가 없을 것 같습니다.
저는 동물을 물건으로 볼 수는 없네요. 그렇게 생각할래도 제 마음이 거부합니다.
11/04/19 16:14
논리적인 토론과 개인적인 감성은 좀 구별할 필요가 있지 않을까요.
님도 산호 같은 동물은 물건에 가깝게 보지 않으십니까? 저도 저나 친척, 친구가 기르는 동물 혹은 동물원의 동물들은 물건으로 보지 않습니다. 애착이 깃든 생명체로 보죠. 그렇다고 동물 전체가 어떤 특정 지위를 공히 가지는 건 아니지 않습니까.
11/04/19 16:22
이 논의 자체가 애초에 논리적일 수가 없다고 생각하는 입장입니다.
그런 제 의견은 무시될만한가요? 산호같은 동물을 물건에 가깝게 보이기는 하지만 함부로 죽일 마음은 들지 않네요.
11/04/19 16:25
산호는 죽이시지 않지만 모기는 죽이시죠. 다른 세균도 마찬가지고.
아뇨 저는 님 태도를 존중합니다. 누가 무시하나요. 그러니 제가 동물을 제 맘대로 다룰 수 있게 내버려둬주세요. 그게 제 주장입니다. 논리구요.
11/04/19 16:27
모기도 세균도 죽입니다. 생명의 가치가 모든 생명체가 동등하다고 생각하지는 않거든요.
저는 항즐이님께서 님의 동물을 어떻게 다룰지 강요할 생각은 없습니다. 하지만 동물의 입장을 생각을 하고 행동을 하시도록 권하고 싶은 입장입니다.
11/04/19 16:30
... 계속 이야기하지만 동물의 입장이 뭡니까. 그걸 코뿔소러쉬님이 어떻게 압니까. 또 스스로도 생명의 가치를 평가할 기준도 없고 생명이 다 동등하지도 않고.. 알 수 없는 것 아닙니까.
자신도 알 수 없는 걸 왜 저에게 권합니까. 그리고 권하지 말라고 저는 말하고 있는 겁니다. 제 자유니까요. "이러저러해서 옳다"라고 주장하신다면 강요니까 논쟁하겠습니다. 그게 아니라면 굳이 더 대화를 나누어야 할 필요는 없어 보입니다.
11/04/19 16:36
권하는 것은 그것이 나은 방향이라고 생각하기 때문이지요. 많은 사람들이 그런 마음을 가지면 더 나은 세상이 될거라 생각합니다.
그러면 님도 좋고 저도 좋고 다들 좋구요. 물론 제 생각이 틀릴 수도 있습니다. 하지만 자기 생각이 틀릴 수 있다고 아무것도 안 할 수는 없잖아요? 불쾌하시다면 권할 생각은 없습니다. 그 외에 항즐이님과 비슷한 생각을 가지신 분들 모두에게두요. 다만....먼저 제 댓글에 덧글을 다신건 항즐이님입니다. 그래서 제 생각이나 의견에 관심이 있으신 줄 알았죠.
11/04/19 16:27
신문을 식탁 위에서 흔들 때마다, 독성 잉크에 맞은 수백만의 미생물과 박테리아가 사망합니다.
앗... 요즘 고급 신문은 안 그렇지만용.
11/04/19 16:33
생명윤리를 동물에게까지 확대하려고 할 때에는, 생명의 가치가 모두 동등하다는 기준 하에서 시작합니다. 그게 아니라면, 논리적 기반이 황폐화됩니다. 다만 우리가 미생물을 이야기하지 않는 것은, 우리가 어쩔 수 없는 영역이 존재하니까요. 우리가 가능한 상태에서 이를 적용하려는 것일진대, 그 논리적 기반을 버릴 경우에는 항즐이님과 거의 동일한 이야기를 하시는 게 됩니다. 오히려 인간 기준에서 마련된 윤리를 깨뜨리지 못하므로, 동물을 기존 생명윤리 안에 편입시킬 마땅한 논리가 상실되죠. 감정적 단초만 남게 되는데, 이것은 말 그대로 단초이고 시작점일 뿐이지 설득논거로는 실격입니다.
11/04/19 16:57
그 나름의 가치를 어떻게 측정합니까? 그건 아무도 결정할 수 없는 문제죠. 추상적인 이야기가 되어버립니다. 메밀국수님 말대로 근거로 사용할 수 없는 논리가 됩니다.
11/04/19 17:09
물론 측정은 할 수 없습니다. 추상적인 이야기가 되버리는 것도 맞구요. 근거로 사용할 수 없는 논리가 되는 것도 맞습니다. 그래서 제가 위에서 제대로 설명하지 못하였구요. 하지만 님이 부여받았다고 생각하는 모든 권리도 사람들끼리의 합의도 그런 것들 아닐까요. 합의를 함에 논리가 필요한 것도 법을 만듬에 논리가 필요한 것도 아니죠. 힘이 필요할뿐...하지만 그것만으로는 부족하기에 사람들은 여러가지 생각을 하고 논의를 하고 하는 것 아닌가 싶습니다. 이건 변명이고 님께서 지적하신 부분 모두 맞습니다.
11/04/19 17:13
이게 말이죠... 말씀하신 것을 순서만 뒤집어보면.
'모든 생명에게 그 나름의 가치가 있지만, 생명의 가치는 모두 동등하지 않다' 인데, 인간중심적 생명윤리와 동일한 입장입니다. 생명윤리를 확대하려면, 생명은 모든 면에서 평등하지만, 조건상 어쩔 수 없이 인간중심적으로 행해지고 있으며, 그것이 개선될 필요가 있다, 라는 식으로 논리를 전개하는 것을 기본으로 삼아야 합니다. 어떤 입장을 가지고 계신지는 알겠으나, 용어를 좀 더 신중하게 선택해야 대화를 나누시는 상대분들이 혼동이 없을 듯 합니다.
11/04/19 17:36
그럼 기본적으로 항즐이님과 같은 입장이십니다. '생명 그 나름의 가치'를 매기는 데 있어 정도의 차이가 있을 뿐인데, 이는 합의의 문제가 됩니다.
11/04/19 18:39
음...그렇진 않은 것 같습니다. 그 생각은 비슷할 수 있어도 인간보다 가치가 적은 생명체를 어떻게 대하는지 그 태도에 있어서 차이가 많이 납니다.
11/04/19 18:43
말씀드렸듯, 동일한 논리적 기반 위에 있되 적용하는 정도의 차이입니다. 단지 항즐이님은, 스스로 그러하신지 모르겠으나, 어찌되었든 법적 강제성을 제외한 상태에서 최소한으로 이야기할 수 있는 생명윤리를 이야기하시고, 이 이상을 이야기하는 것은 인간 사회의 일반에서 강요에 가깝다 하시는 것 뿐입니다. 항즐이님도 인간 이외의 생명에 가치가 없다 하시는 것이 아니죠. 항즐이님이 하시는 이야기의 시발점을 다시 눈여겨보실 필요가 있는 것 같습니다.
11/04/19 19:28
더 무슨 말씀을 드려야할 지 모르겠는데 제가 항즐이님이 인간 이외의 생명에 가치가 없다 생각하신다고 느껴 항즐이님과의 대화가 이어지는게 아닙니다. 인간이 인간 이외의 생명체에 대하여 어떻게 할 지 그 권리내지 자유에 대해서 논하고 있는거구요.
11/04/19 16:08
왜 인간을 때리면 안 되는가에 대한 근거가 아프니까여야지 같은 인간이니까여서는 안 된다고 생각하는 사람입니다. '(같은)인간이니까'라는 논리는 얼마든 변형되고 왜곡될 수 있고 그래왔습니다. 뭐 그렇다구요.
11/04/19 16:11
변형되고 왜곡됩니다. 그리고 그것이 발전의 다른 이름일때도 많았죠.
인간이 인간을 때리면 안되는 이유는 그러기로 합의했기 때문이겠죠. 그리고 "아프니까"가 근거가 된다면, 무통질환을 앓는 사람은 괜찮은 건가요. 전신마비 환자는? 오히려 인간이 인간이라는 이유만으로 보호받는 것이 훨씬 훌륭한 기준 같습니다.
11/04/19 16:09
제 질문을 다시 정리하자면 인간과 동물을 본질적으로 다른 그 무엇으로 보고 동물의 권리를 인정하지 않는다는 것에 동의하더라도, 인간과 동물이 다른 본질적인 그 무엇이 과연 무엇이냐...하는 의문이 든다는 겁니다.
그래서 저는 동물의 권리를 무작정 무시할 수 만은 없다는 생각을 하고 있구요.
11/04/19 16:12
인간의 권리 자체가 인간끼리만 인정되는 것이고, 많은 합의를 거쳐서 만들어진 허상인데,
동물의 권리는 도대체 무엇인가 하는 의문부터 해결해야겠죠. 제가 보기엔 그냥 인간이 "동물을 이렇게 다루고 싶어. 그래야 마음이 편하니까" 에 지나지 않는 것 같습니다. 정작 동물이 무슨 생각하는지, 어떤 입장인지는 알 길도 없죠.
11/04/19 16:15
동물이 어떻게 대해지기를 원하는지 어떤 입장인지 정확히 알기는 힘들죠.
하지만 그것을 아예 포기해야 할까요? 가능한 선에서 입장을 이해하고자 노력하는 것이 의미가 없지는 않다고 생각합니다.
11/04/19 16:17
가능한 선에서 이해할 수 있다면 하면 좋겠죠.
그런데 그 노력은 과학자들이 하고 있는 것이고, 여기서는 대체로 "내가 생각하기엔 동물이 이렇게 아파. 그러니 하지 말자"는 식의 자의적인 도덕관념이 반대의견(저와 같은)을 공격하고 있죠.
11/04/19 16:44
사람이 사람을 배려하는 것은 보통 상대의 입장을 생각하기 때문입니다. 물론 상대의 입장은 완벽하게 알 수는 없지요.
저는 그것의 연장선상에서 사람이 동물을 배려하는 것도 그와 마찬가지라고 생각합니다. 반대의견은 본디 서로 공격할 수 밖에 없잖아요. 하지만 같은 의견만 존재할 수도 없구요. 그런 선상에서 '코뿔소러쉬는 저런 생각을 하고 있구나'하고 지나가시면 감사하겠습니다.
11/04/19 16:16
그러니까 인간끼리 에서 인간의 범위가 어디냐 라는 것이 제 의문입니다. 위에서 든 조악한 예처럼 인간과 다른 종 사이에 번식이 이루어진다면 그것은 인간인가요 아닌가요? 라이거나 노새 등의 예에서 볼때 윤리적인 문제로 시도가 없을뿐이지 불가능한 문제는 아니라고 생각되는데, 그러한 경우에 그것은 인간끼리 인정되는 합의에 포함되는 인간이 되는건가요 아니면 그 합의에서 배제된 동물이 되는건가요.
11/04/19 16:19
그렇게 애매한 경우가 얼마나 있는지 모르겠군요.
물론 그 경우는 상당히 논쟁을 불러올 겁니다. 그래서 줄기세포 연구, 배아 연구의 윤리성이 문제가 되죠. 그런데, 그런 경우는 생겼을 때 비로소 고민이 시작될 겁니다. 인간끼리도 제대로 합의못하고 살아가는 상황이니까요. 현재로서는 인간/other의 구별은 무리가 없고, 그 기준으로 생각하고 있다고 말씀드리겠습니다.
11/04/19 16:23
생겼을때 비로소 문제가 생긴다고 넘어가면 수많은 철학적 논의들은 다 쓸모없는 논의가 되고 말 겁니다. 물론 먹고사는데 철학적인 문제가 무슨 상관이냐고 할수도 있겠지만 많은 철학적 논의는 실제로는 발생할 일이 아예 없거나 극히 희박한 일을 대상으로 고민하고 거기에서 얻어진 결론을 일상생활의 보편적인 진리로 확립하는 방식으로 이루어졌으니까요. 일어날 확률이 없으니 배제하자는건 논의에는 적합하지 않은것 같네요.
11/04/19 16:26
네. 그렇긴 하죠.
하지만 제 대답은 현재로서는 분명한 기준이 있고, 애매한 경우가 생기면 합의를 통해 결정될 거라는 겁니다. 뚜렷하고 명확한 기준은 없을 겁니다. 태아의 생명에 대한 논의처럼 말이죠.
11/04/19 16:24
"그냥" "그래야 마음이 편하니까" "~에 지나지 않는" 같은 표현은 지나치지 않은가 싶습니다. 저는 무엇이든 다른 존재의 표현에 대해 가능한 한 그것을 이해하려고 노력해야 한다고 생각하며, 동물에 대해서도 여력이 닫는 한 일관성 있게 그렇게 대하려고 노력합니다. 그리고 반대의견을 굳이 공격하지도 않습니다. 논쟁에서는 쓰인 것에 대해서만 말씀하시는 게 좋지 않을까요.
11/04/19 16:27
공격하지 않습니다 - 라고 하셨는데. 이해해야 한다.라고 말씀하신 건 당위죠. 모두가 그래야 한다는.
저는 그럴 필요 없다는 거구요. jsan님이 동물에게 어떤 태도를 갖건 괜찮습니다. 제게는. 그게 "옳은 일"이라고 말씀하지 않으시면 말입니다. 옳은 일이라고 말한다면 저도 그래야 한다는 뜻이고, 그건 강요죠.
11/04/19 16:36
저는 '사실을 알려야 한다'고 말했지 '이해해야 한다'고 주장한 적이 없습니다. 사실을 알리는 주체는 사회고, 이해하는 주체는 개인입니다. 두 차원은 완전히 다릅니다.
11/04/19 17:03
저는 '내가 살아가는 세계를 잘 이해하기 위하여'라는 근거를 제시했습니다. 그리고 그 잘 산다는 것이, '어떤'사람들, 다시 말해 동물실험이라는 사실이 자신의 판단에 어떤 근거가 되는 사람들에게 그 정보가 필요하다고 말하는 것입니다. 적지 않은 사람들은 동물실험과 관련된 사실을 알게 되었을 때, 항즐이님의 표현대로라면, 감정적 불이익을 받게 될 것입니다. 그리고 그 불이익을 줄이기 위해 동물실험과 관련된 사실을 알리는 것이 인간 종의 이익에 도움이 될 것입니다.
그리고 저는 위 위 리플에서 말씀드린 '표현'에 대한 답을 듣고 싶습니다.
11/04/19 17:15
잘 살아간다는 말은 지나치게 추상적이죠. 인과관계를 이해하기 힘드네요.
그 표현이 "왜" 지나친 것인지 모르겠습니다. 동물의 입장이 정말 중요한게 아닐텐데요. 동물의 의사를 표현할 방법도 없고. 결국 동물에 대한 인간의 감정이 중요한 것이죠.
11/04/19 17:24
저는 분류하자면 칸트주의에 가깝기에 '윤리'라는 개념을 사용하고 싶습니다만, 논의를 위해 윤리를 감정적 이익으로 치환했습니다. 다시 말해, 한 문장으로 정리하면 "어떤 사람들은 동물실험에 대한 사실을 앎으로써 감정적 이익을 얻을 수 있다."가 제 주장이 됩니다.
그리고 오해가 있는 듯한데, 저는 동물의 '입장'을 알리자고 주장하는게 아닙니다. 우리 생활을 구성하는 여러 요소들, 식품이든 의약품이든 화장품이든 뭐든간에, 그 요소들이 어떤 과정을 통해 생산되고 유통되고 소비되는지 그 과정을 알려야 한다고 말하는 것입니다. 우리는 동물의 감정은 알 수 없어도, 어떤 동물들이 어떻게 실험되는지, 일 년에 몇 마리가 실험에 동원되는지, 어떤 제품들에 동물실험이 필요한지, 그것과 관련된 법률 규정과 시민사회의 논의는 어떠한지, 자본과 정부의 개입이 어떤 영향을 미치는지와 같은 사실들은 알 수 있습니다. 저는 모두가 동물보호론자가 되어야 한다고 주장하지 않습니다. 다만 그 어떤 종류의 '감정'을 가지고 있는 사람들이 스스로가 만족할 만한 판단을 할 수 있는 조건을 만들어주어야 한다고 말하는 것입니다. 그로부터 얻는 이익이라면, 제 식으로 말하면 윤리적 태도이고, 항즐이님 방식으로 말하면 감정적 이익입니다.
11/04/19 16:16
동물의 권리를 무시한다라는 건 양계장이나 양돈장에서 이야기 했다면야 어느정도 논리적인 설득력을 가지리라 봅니다만 (실제로 잔인하게 사육되고 죽이는게 맞으니까) 실험동물을 쓰는 연구실을 타켓으로 한건 조금 위험하다고 봅니다. 만약 동물실험을 반대하는 사람이라면 병원에다 가지 말아야 되고, 약도 먹지 말아야 되며, 화장품도 쓰지 말고, 옷도 입지 말고, 음료수도 마시지 말고, 라면도 먹지 말아야 합니다. 이 모든것들이 과거에는 그렇지 않지만 전부 동물실험의 결과로 안전성이 확보되서 행해지거나 시중에 유통되는 것이니까요.. 어떻게 보면 동물실험이라는 것도 인간이 쇠고기를 먹는 것이냐 별다른 차이가 없는 행위입니다. 즉 인간생활의 모든 안정성이 확보되기 위해 현대사회에서 제일처음 행하는게 동물실험이니까요..
11/04/19 16:24
그 양계장이나 양돈장 때문에 유기농 운동이 시작되었는데... 결국엔 자본이 투입되면서 질 좋은 음식을 먹는 사업처럼 변질되었죠. 참... 그렇다고 화학적 처리를 안하는 것도 아니고.
11/04/19 16:44
원래는 식품의 노예화를 경계하자... 그런 의미였을 겁니다.
자본의 무서움일지, 인간 욕망의 끝없는 자기증식의 발로인지.
11/04/19 16:21
동물에 대해 측은지심을 느끼는 것도 인간의 본성 중 하나가 아닐까요?
생명에 대한 존중이라는 측면에서 동물의 학대를 금지하는 것은 의미가 있어 보입니다. 물론 그렇다고 해서 저런 실험들을 해서는 안된다는 것은 아니고 실험을 하더라도 불요불급한 학대과정은 줄여 나가는 것이 좋겠죠.
11/04/19 16:23
생명에 대한 존중이라는 측면 보다는, 인간의 감정적 손실/이익을 위해 동물 학대를 금지하는 건 당연히 찬성입니다.
기준이 인간이라는 점이 중요하죠.
11/04/19 16:28
어차피 인간이 하는 일이라 기준은 인간이 될 수 밖에 없겠죠. 동물들한테 물어 볼 수는 없으니.
그런데 그 근거가 단순히 공리주의적으로 손실과 이익을 따지는 식으로 접근하는 것이 올바를 것인지는 잘 모르겠습니다. 좀 어려운 문제 같네요. 아직 사회적으로 합의가 이루어진 부분이 아니라 의견도 분분하고.
11/04/19 16:31
의식을 가지고 있는 동물의 범위는 비교적 확고하게 구분지어져 있다고 생각합니다.
의식을 가진 동물이라면 최소한 고통을 피하고 싶어합니다. 그러한 동물을 불필요하게 괴롭히면 안 되는 이유가 고작 인간의 감정적 자기만족이라면 슬플 것 같아요.
11/04/19 16:34
슬플 것 같으면 다른 논리적 근거를 찾아주시는게..
졸지에 츄츄호랑이님을 슬프게 하는 주장을 하는 사람이 되었네요. 다른 이의 주장에 대한 감정적 평가는 조심해주세요.
11/04/19 16:40
개인적인 감상일 뿐이니 공격적으로 받아드리지 마세요. 제가 조심성 없이 댓글을 달긴 했네요. 그 점은 죄송해요.
환경을 파괴하면 안 된다는 이유가 인간의 건강을 해치기 때문이라고 생각하는 사람이 있는 반면, 모든 생명은 존중받을 권리가 있다고 생각하는 사람도 있는 거에요. 인간과 동물은 진화 과정에서 많은 부분을 공유해왔어요. 그렇다면 인간이 느끼는 감정은 동물도 비슷하게 느낀다고 생각할 수 있을 거에요. 진화 과정에서 가장 늦게 갈라져나온 고등 동물들, 특히 유인원들은 더욱 비슷하겠지요. 피부색이 다르다고 우리와 다르게 대하면 안 되듯이 비교적 인간과 비슷한 동물을 존중하는 것은 안 될까요?
11/04/19 16:46
그렇게 보였나요? 죄송해요... 사과할게요...
물론 현 시점에서 제 의견을 다른 사람에게 강요하면 안 되겠죠. 도덕이라는 것은 결국 사회적 합의로부터 나오는 거니까요. 인류의 도덕이 자신에서 가족, 국가, 인종, 세계로 확산되었듯이 인간 중심의 도덕도 결국 동물로 확대될 거라고 믿어요. 그렇게 된다면 다른 인종을 존중하는 것처럼 다른 동물을 존중하는 세계가 올 거라고 생각해요.
11/04/19 16:51
다른 인종과 다른 동물은 좀 많이 다르죠.
다른 인종끼리는 대화도 되고 합의도 됩니다만, 동물이랑 그게 가능합니까? 최소한 그게 돼야 뭘 동등한 입장에서 존중을 하던가..
11/04/19 16:49
인간과 동물의 감정기제가 비슷하다는 결론을 내리고 싶다면 진화적으로 가깝다는 것 말고 다른 근거를 제시하는 것이 나을 것 같습니다.
11/04/19 16:39
동물은 인간이 아니기때문에 동물이라고 부르고 동물취급하고 인간이라서 마음대로 실험하고 잡아먹는게 당연한거 아닌가요.
선호하거나 선호안하든 자기감정을 동물에 대입해서 본다고 동물에게 권리가 있는건 아니라고 봅니다. 개인의 선호에 따라서 어떤동물(토끼,개)은 살아야하고 어떤동물(소닭)은 죽어야한다는건 동물의 권리를 지켜야하는 범위가 개인의 선호에따라 달라진다면 모든 동식물이 권리가 인정되야 옳겠죠. 어떤 동물이든 모든 살아있는 생명이 중요하다면 내몸의 백혈구가 세균을 잡아먹는거부터 자기스스로 막아야할텐데요. 인간이 동물을 실험하고 먹는것은 인간이 가진 권리고 자연의 법칙이지 동정심이 개입할일이 아니라고봅니다.
11/04/19 16:43
인간이 가진 권리라는 부분을 확대해서 적용하면 많은 부작용이 일어날 거에요.
더 똑똑한 어른이 아이를 마음대로 대하거나 세계를 지배하고 있는 민족이 약소민족에게 자신의 권리를 주장하기 시작하면 안 되겠죠. 인간의 권리라고 포괄적으로 이름 붙여서 동물들을 아무 이유 없이 학대하는 것조차 허용한다면, 도덕이라는 것이 성립할 수 있을까요?
11/04/19 16:45
인간과 타종 사이에서 인간이 갖는 권리(이 단어 선택이 부적절할지도 모르겠습니다만)를 굳이 인간 종 내까지 끌고 들어올 필요는 없지요.
11/04/19 16:50
생물과 생물 사이의 다름은 결국 유전적 차이로 구분지어서 말할 수 있을 겁니다.
옛날엔 네안데르탈인이 호모 사피엔스와 공존하면서 살고 있었죠. 네안데르탈인과 현행 인류는 생식이 가능할 정도로 비슷하지만 분명 다른점이 많이 존재했습니다. 그러면 인류가 타종에게 갖는 권리(?)를 네안데르탈인에게도 갖는다고 말할 수 있을까요?
11/04/19 16:52
지금 네안데르탈인이 나타난다면 그때 논의하게 되겠죠.
그리고 특수한 사례를 들고 자꾸 일반화시키시면 곤란합니다. 지금 여기서 논의하는 실험동물들은 네안데르탈인이 아니거든요.
11/04/19 16:55
곤란한가요?...
그럼 인류와 가장 비슷하다고 여겨지는 고릴라(고릴라는 수화를 통해 인간과 기본적인 대화 표현이 가능하다고 합니다)를 유희적 이유로 가두고 괴롭히다가 죽이면 도덕적으로 아무 문제가 없다고 생각하세요? 그런게 인류의 권리인가요?
11/04/19 16:58
권리는 위에서 dorothy님이 사용한 단어이고 그쪽으로 논지가 전개되어서 그대로 차용했는데 밑에 항즐이님 말씀대로 권리라고 하긴 어렵고, 그냥 윗분 말씀대로 능력이라고 보면 되겠네요. 적절한 단어를 찾을 수가 없어서요.
어쨌건 한 동물을 보호해주어야 하느냐 마냐에 있어 인류와 가장 비슷하고 말고는 문제가 아닙니다. 그래서 그 고릴라가 지금 우리 사회에 '인류'의 범주에 들어와있느냐의 문제이지요. 고릴라가 수화를 할 수 있는 것도 인간의 훈육에 의해서입니다. 다음 대의 고릴라들이 전 고릴라보다 더 발전된 대화 표현을 하게 될지 알 수 없습니다만 만약 (인간 기준의 언어체계를 말합니다.)더 발전된 언어체계를 가지고 사람에게 자신의 의견을 어필할 수 있는 단체를 만든다면 그땐 인류의 범위로 넣어야지 뭐 어쩌겠습니까. 아직은 아니니까, 유희적 이유로 가두고 괴롭히다가 죽이는 것을 처벌할 방법도 비난할 근거도 없습니다. 물론 그것이 타인에게 혐오감을 주도록 공개되었다면 얘기가 달라지지만요. 또한 별 근거가 없어도 아주 대다수의 사람들이 '동물 괴롭히지 말고 인격적으로 대해주자'라고 주장해서 그것이 성문화 된다면 따라야지 어쩌겠습니까. 하지만 지금은 아니지요.
11/04/19 16:53
호모사피엔스와 네안데르탈인은 공존하지 않았고, 서로를 습격하여 한 쪽이 멸종했을 가능성이 높게 제기되고 있습니다.
인류가 타종에게 권리를 갖는게 아닙니다. 서로 다른 종끼리는 합의 없이 살아가고 있는 것 뿐이죠. 사람을 잡아먹는 벵갈호랑이가 인간에게 권리를 갖고 있습니까?
11/04/19 16:57
저기서 쓴 공존이라는 단어는 같은 시대에 존재했다는 의미였어요.
네안데르탈인의 멸망 원인에는 다양한 학설이 존재하지요. 그럼 항즐이님은 종과 종사이에는 아무런 도덕률도 적용될 수 없다는 입장이신건가요?
11/04/19 16:58
도덕이라는 것 자체가 인간끼리 합의한 것입니다. 시대마다 달라져오고 있구요.
그런데 다른 종과 무슨 도덕....입니까. 소통 가능한 상황을 전제하신 거라면, 위에서 제가 다른 분과 이야기를 나눈게 있습니다. 소통 가능하다면, 서로의 입장과 생존 상황에 따라 특정한 합의는 가능할 겁니다. 그러나 그것이 지금 우리가 가진 도덕과 비슷할것인가 라고 묻는다면 아니라고 추측하겠습니다.
11/04/19 16:57
힘의 상관관계이지, 윤리적인 상관관계가 아니고, 고로 권리니 하는 말은 쓸 수 없습니다.
도덕은 인간 사이에서만 적용된다고 직접 말씀하셨잖아요. 권리같은 용어를 쓸 수 있는 자리는 아닌 듯 싶습니다.
11/04/19 16:49
곤충이나 벌레 살생을 막자는 곤충보호연합이나 협회가 있으면 끔찍할 것 같네요...
사실상 얘네들이 말그대로 고등(?)생물이어서 아픔도 느끼고 인간과 소통이 된다면 음;;; 포유류보다 더 똑똑하고 포근하게 잘 따르면 곤충이나 벌레들이 더 사랑받을 수 있었을까요 생김새는 뒤로하더라도...
11/04/19 16:55
제 생각엔 사근사근하며 지적이고. 애교 넘치는 사마귀 보호연합보다는 털이 보송하고 눈이 크며, 품에 안을 수 있을 정도의 덩치를 가진 곰돌이 로봇 보호협회가 더 비전이 있어 보입니다.
11/04/19 16:43
실험용 동물과 인간의 관계에 대한 것보다, 좀 뻘플일 수도 있습니다만, 실험에 쓰이는 동물들을 관리하는 곳에서 일하는 사람으로서 (생쥐, 집쥐, 토끼) 기사가 조금 과격하게 표현된게 아닌가 하는 생각도 듭니다.
1. 여기 갇혀 있는 토끼들은 사료는커녕 물도 마시지 못한 채 최장 30시간 바이스에 목이 묶였다 의약품 실험에 동원되는 것으로 밝혀졌다. - 몇몇 실험들 중에서는 동물이 물과 음식을 장시간 섭취하지 않은 상태에서 해야 결과가 정확하게 나오는 실험들도 분명 있습니다(주로 위장 상태에 대한 실험들). 사람이 위내시경 검사할 때 금식을 해야하는 것처럼요. 바이스에 30시간동안 목이 묶인 것에 대해서는 비판을 받을 여지가 있겠지만 분명 보다 정확한 검사와 결과를 위해 금식을 요구하는 테스트가 있는건 확실합니다. 2. 이 과정에서 일부 토끼는 목숨을 잃기도 한다. 살아남는 녀석들은 금속 상자에 갇혀 다시 생체실험에 동원되다 반쯤 미쳐버리는 경우도 있다. - 쥐나 토끼 같은 동물들은 스트레스에 극도로 민감합니다. 음식이나 물부터 시작해서 온도, 습도, 소리, 공간, 광주기, 서로간의 어떤 보이지 않는 기싸움을 통해서도 스트레스 때문에 아프거나 서로 싸우거나 심하게는 죽는 경우도 빈번하게 일어납니다. 사람이 스트레스가 극도로 심할 때 약해진 면역력으로 인해 잔병치레를 많이 하는 것처럼, 동물들도 스트레스가 쌓이면 호르몬 분비에 문제가 생기면서 면역력이 약해지고 병에 걸립니다. 본문의 연구소가 비판받아야 할 부분은 그러한 스트레스에 의한 상황들을 제대로 관리하지 않음으로서 동물들이 미치거나 죽게 방치했다는 점이겠죠. 일반적으로 이러한 스트레스의 요소가 될 수 있는 부분들은 매우 엄격하게 통제와 관리가 이루어지고 있다는 점을 아셨으면 합니다. 3. 케이지를 계속 왔다 갔다 하는 녀석이 있는가 하면 케이지 창살을 계속 물어뜯는 녀석도 있다. - 사실 이건 자연스러운 현상 중에 하나입니다. 우리나 환경이 바뀌게 되면 스트레스 때문이든 호기심 때문이든 케이지를 왔다갔다 하면서 주위의 환경을 파악하는 것은 당연한 현상입니다. 창살을 물어뜯는 것은 병이나 스트레스의 유무를 판단할 수 있는 현상일 수도 있고, 부정교합 때문일 수도 있고, 심지어는 그냥 '놀이' 일 수도 있습니다. 하지만 정확히 무슨 이유 때문인지를 파악해야 하는게 직원들의 일입니다. 4. 위컴의 연구진은 실험 약제를 토끼의 귀 혈관에 주사한다. 그 결과 토끼 귀에 엄청난 고통을 수반하는 손상이 생겨 두 눈에서 눈물이 흐를 정도다. - 기본적으로 토끼의 귀는 청각과 체온조절의 역할을 하고, 굉장히 복잡한 정맥 혈관들로 구성되어 있습니다. 실제로 토끼 귀를 자세히 보시면 깨알같이 퍼져있는 혈관들이 보입니다. 동물에게 정맥 주사를 놓을 때, 쥐의 경우 꼬리에 주사하지만, 토끼는 혈관구조가 가장 복잡한 귀에 주사해야지만 약이 빠른 시간 안에 몸에서 흡수됩니다. 따라서 토끼에게 약을 주사할 때, 귀가 가장 효과적일 수 밖에 없습니다. 직접 토끼의 귀에 정맥 주사를 놓아본 경험으로, 눈에 눈물이 흐르기는 커녕 처음에 주사바늘이 들어갈 때 움찔 놀라는 것 외에는 굉장히 얌전했습니다. 아주 드물게 극도로 고통스러워 하는 토끼가 있다면 부분 마취든 전신 마취든 마취 과정을 거쳐야하는 것이 기본적인 철칙입니다. 본문의 연구소가 눈에 눈물이 흐를 정도로 고통스럽게 토끼에게 정맥 주사를 놓았다면 가루가 되도록 까여도 할말이 없어야 합니다. 5. 체온계를 토끼의 직장에 꽂아 몇 시간이고 방치하는 경우도 있다. - 마취의 여부가 안 나와있네요. 저 '방치' 라는 단어가 마취를 시킨 상태에서 잠든 토끼의 직장에 체온계를 꽂은 것인지, 아닌지가 불확실합니다. 일단 멀쩡한 토끼의 직장에 체온계를 몇 시간동안 넣는 직원이나 연구원이면 가루가 되도록 까여야 합니다. 하지만 의약품을 연구하는 실험실에서 저런 일이 벌어지는건 도저히 상상할 수 없습니다. 장시간을 요구하는 테스트, 특히나 온도의 변화 같은 숫자에 굉장히 민감해야 하는 검사라면 저렇게 체내에 온도계를 넣고 장시간 모니터링을 해야하는 상황도 있습니다. 하지만 일반적으로 장시간을 요구하는 테스트는 진정제나 마취제를 최소한의 양으로 진행하려고 노력합니다. 6. 일부 실험대상 동물의 최후는 처참하기 이를 데 없다. BUAV에 따르면 실험에 쓰인 쥐의 경우 직원들이 펜으로 목을 부러뜨려 죽인 뒤 바닥에 버리기도 한다. - 오늘날 가장 안정적인 안락사의 방식이 이산화탄소 흡입이 일반적이지만 아주 드물게 생쥐의 목을 부러뜨리는 것이 몇몇 안정적인 안락사의 방식들 중 하나였습니다. 불과 2, 3년 전까지만 해도 실험동물 수업에서 목을 한번에 부러뜨리는 실험을 가르치기도 했습니다. 그리고 목을 부러뜨릴 수 있는 방법 중에 펜을 이용하는 방법이 있었던 것으로 기억합니다 (교수는 비추했구요). 사실 안락사의 의미가 '고통이 없고 평온한 죽음' 이라면, 목을 부러뜨리는 것도 포함시킬 수 있긴 합니다. 목을 부러뜨리면 고통을 느낄 시간도 없이 한번에 보낼 수 있으니까요. 시체를 바닥에 버리는 행동은 그 죽은 쥐에 대한 모독이라고 비판받기보다, 같은 공간에 있는 다른 쥐들에게 비위생적이라는 점에서 비판받아야 하는 쪽이 더 가깝습니다. 보통 병들거나 싸우거나 동족상잔으로 죽은 동물이 발견되면 곧바로 책임자에게 보고하고 냉동실로 옮겨야 하는게 철칙입니다. 좀 늦게 발견되었다 싶으면 책임자에게 보고하기도 전에 시체를 냉동실로 먼저 옮겨야하는 상황도 간혹 발생합니다. 사실 동물들이 실험에 쓰여야 하느냐 마느냐에 대한 여부는 잘 모르겠습니다. 정답이 없는 것 같아요. 그렇다고 아예 안할 수도 없는 일이구요. 분명 동물들을 이용한 실험이 인간에게 좋은 영향을 미치는 것은 의심할 여지가 없는 사실입니다. 오늘날 많은 연구소 직원들이나 실험용 동물들을 관리하는 직업을 가진 사람이라면, 최소한 그들을 '물건' 으로 취급하지는 않으리라고 믿고 싶을 뿐입니다.
11/04/19 16:52
A(동물에 대한 권리 존중.)를 할 필요가 없다. 적어도 그것이 규범화되어서 그렇지 않은 사람을 비난할 수 없다. 가 주장이라면,
반대 주장은 강요죠. 동물의 권리를 존중해야 하며, 그렇지 않으면 비난받을 수 있다- 가 되니까요.
11/04/19 16:59
그런식으로 따지자면 강요라고 볼 수 있겠지만, 강요가 꼭 지양해야 할 것은 아니라고 생각해요. 강요라는 표현도 부적절하다고 생각하고요.
모든 정치적 입장이나 법조문도 또한 강요의 성격을 가지니까요.
11/04/19 17:03
법조문은 당연히 강요의 성격을 지니지요. 그런데 법이 그렇다고 해서, 모든 사안에 있어서 아직 성문화되지 않은 이야기들이 강요의 자격을 가질 수는 없습니다. 말 그대로 '법'도 아닌데요... 무슨 권리로?
불법적인 일에 대한 금지의 강요와 법에 접촉되지 않는 일에 대한 권고의 강요는 완전히 다릅니다.-_-;
11/04/19 17:09
엠네스티가 독재국가의 법을 비난하는 것은 권고인가요 강요인가요?
당연히 일개 시민단체의 권고는 처벌의 성격을 가질 수 없어요. 법적인 근거도 부족하고요. 그렇다고 해서 엠네스티의 행동을 비난하진 않죠.(물론 비난하는 사람도 있겠지만 단순히 '다른 사람을 비난한다는 이유로' 비난하는 사람은 없다고 생각해요) 여기서 동물에게 권리가 있다고 생각하는 사람들이 그렇지 않은 사람들을 처벌하지는 못할 거에요. 단순히 '나는 의견이 달라, 다른 사람도 이렇게 생각했으면 좋겠어'라고 생각하는 사람들의 의견을 강요나 공격라고 쏘아붙이면 퍽 기분이 상할 수밖에 없죠.
11/04/19 17:11
반대죠.
"동물은 보호받아야죠. 동물이 아파도 상관없나요? 동물도 생명인데 너무 한거 아닌가요?" 라고 말하면 반대 주장(저와 같은 사람들)인 사람들을 도덕적으로 비난하는 행위죠. 다시 말해 "니 주장 나쁜 거니까 하지마." 입니다. 토론이라면 "난 의견이 달라" 라고 말할 때 근거가 있어야 합니다. 그렇지 않고 대체로 다 감정적인 도덕적 선언을 하니 문제죠. 그리고 엠네스티의 비난에 대해 진지하게 비난하는 사람도 많이 있습니다. 이 주제와 관련깊은 그린피스라면 더더욱 그렇구요.
11/04/19 17:17
네, 엠네스티의 비난을 잘못되었다고 주장하는 사람도 물론 있겠죠. 그런 주장들이 모두 터무니없다고 말하는 것도 아니고요.
그 이유가 '다른 사람의 결정(또는 생각)을 비난하니까'가 되어선 안 된다는 뜻이에요. 다른 사람에 대한 비난이 내포되어있는 주장을 한다고 그것을 강요나 인신공격으로 치부하면 안 되죠.
11/04/19 17:18
특수한 사례를 자꾸 여기다가 가져다 대시네요.
"일반 시민이 북한 정권의 인권 유린을 비난하는 것도 강요이니까 잘못된 것이냐?" 이렇게 묻는다면 저는 아니오입니다. 비난하는데 대부분의 사람이 합의할만한 근거가 정확하게 제시되어있다면 말이죠. 그런데 동물에 관한 문제는 아니지 않습니까 -_-; 아무 근거도 없이 강요하는 데 당연히 이건 잘못이죠.
11/04/19 17:03
음......그렇군요.
저는 규범화되어서 많은 동물들의 고통을 줄여줄 수 있고, 많은 사람들의 동물에 대한 거친 행동을 막을 수 있다면 괜찮다고 생각했습니다. 헌데 비난을 하네마네에 대해서는 전혀 생각을 못 했네요. 항즐이님의 입장이 좀 이해가 더 됩니다. 비난이라는 것은요 상대가 규범을 어겼기때문에 하는 것이 아니라 자기가 하고 싶어서 하는 것이라고 생각합니다. 다만 상대가 규범을 어겼으면 나는 상대보다 안전한 곳에서 맘편히 비난을 할 수 있기도 하고 자기가 규범을 어겼으면 자기에게 촛점이 맞춰지는 것을 피하기 위해서 비난을 할 수도 있구요. 결국 하는 사람이 하고 싶어서 하는 것 같습니다. 노무현 전 대통령에게 비난이 쏟아진 것도 노무현 전 대통령이 언론에 손을 안 대니 자기는 안전한 곳에서 분노를 뿜어내기 위해서나 이득을 챙기기 위해서 비난을 쏟아부었구요. 결국은 비난을 하는 이들에게 문제가 있기때문에 비난들을 하는 것 아닌가 싶습니다...만 그것을 무시할 수는 없겠죠. ^^; 이건 잡설이고... pgr에서 논의 천년만년 해봤자 규범화 될리는 없으니 좀 맘편하게 의견교환을 하셔도 되지 않을까 싶습니다.
11/04/19 17:08
저는 마음편하게 의견교환을 시작했습니다.
하지만 점점 저를 (정확히는 제 입장을) 도덕적으로 비난하시는 분들이 나타나니 제가 힘들죠. 제 입장은 "우리는 동물에 대해 이렇게 저렇게 다룰 자유가 있으니, 그렇게 하자. 그것에 대해 서로 존중하고 비난하지마" 입니다. 특정인이 바라는 방식대로 "제가" 동물을 다뤄주어야 할 이유는 없습니다. 그렇게 "주장"하고 싶다면 근거가 있어야죠.
11/04/19 17:13
충분히 이해합니다. 하지만 이제는 항즐이님이 또 다른 사람들을 힘들게 하시는 것 같아서 드린 말씀입니다.
비난하거나 공격할 의사가 전혀 없는 사람들도 많거든요. 다시 논의로 들어오면 저는 '우리가 동물에 대해 이렇게 저렇게 다룰 자유가 주어지지 않았다'고 생각하는 입장인거구요. 의견차를 좁히려면 거기서 한~~~~참 거리가 멀죠. 헌데 또 따로 궁금한 것이 님과 같은 사고가 자유주의 혹은 신자유주의 같은 건가요?? 얼마전에 이리님과 면담하면서 그 분이 그런 말씀을 하던데 저는 그것들이 뭔지 몰라서요..허허 근데 찾아 읽어봐도 이게 당췌 뭔 소린지 모르겠더라구요.
11/04/19 17:23
토론 하고 있는데 슥 와서 "이거 이런거 아냐?"
"아니라니까! 지금까지 내가 왜 그런 말을 했냐면.." "아 됐어. 난 싸우자는게 아냐." .. 이런 식이죠. 혼자 쿨한. 저는 싸움꾼되고. 토론 중간에 들어오실거면 토론하시면 됩니다. .. '우리가 동물에 대해 이렇게 저렇게 다룰 자유가 주어지지 않았다'를 주장하시려면 근거를 제시하시라구요. 제발. 자유가 있다와 없다 중 어느 쪽이 근거를 제시해야 합니까. -_-;; 제가 이걸 먹어도 된다고 생각해서 먹으려고 하는데, 먹으면 안된다고 하면 안되는 이유가 있어야죠.. ... 신자유주의는 이거랑 상관없는 겁니다. 그리고 지금 제 주장이 무슨 주의 씩이나 필요하지도 않습니다.
11/04/19 17:31
저는 항즐이님이 '지금까지 내가 왜 그런 말을 했냐면..' 이라고 말씀하신게 아니라 '너는 나를 비난하지마!'라고 하시는 것 같군요.
논리적으로 가자면 그 빌어먹을 자유니 권리니 누가 누구에게 주었는지 님이야말로 근거를 대시기 바랍니다. 있다쪽이 제시하는 것이 당연히 맞는거 아닌가요? burden of proof라고 하나요. 입증책임은 있다쪽에 있는 것 같습니다만. 왜 신의 유무 논쟁에서 신이 있다쪽에서 증명을 해야하는 건데요. 님의 지금 근거근거하는 태도는 그 신이 있다고 존재하는 사람들과 똑같아 보입니다. 님이 깔고 있는 전제는 님이 증명해야죠. 보이지도 않고 누가 줬는지도 모르는 그 권리와 자유는 누가 님에게 주었답니까.
11/04/19 19:27
사람이 동물을 자유롭게 다룰자유는 동물보다 사람이 강하며 그것을 제지하는 더욱 강한 존재가 없기 때문입니다. 가능하기 때문에 하는것이며 그것이 각자에게 이익을 주기 때문이죠.
11/04/19 19:36
님 말씀대로라면 그런 자유는 스스로가 상대보다 강하니까 있다고 생각하는 겁니다. 있는게 아닙니다.
어디서 부여받은 것도 아니고 당연한 것도 아닙니다. 어쩌다보니 내가 인간으로 태어났고 상대는 동물로 태어난거죠. 상대 동물의 희생에서 인간은 이익을 얻고 그러니 그 상대 대하여 고마워하고 배려함이 어떻겠느냐가 제 생각인거죠.
11/04/19 16:52
벌써 300플... 역시 이런 글은 댓글이 빨리 달립니다.
저녁반 합류시 천플 갈까요. 이건 미친짓이야, 난 여기서 나가겠어. 아니... 앙대잖아?
11/04/19 16:59
"난 동물을 해치면 안된다고 생각해. 그건 너무 불쌍하잖아? 어떻게 사람으로써 동물에게 그런 심한 짓을 할 수 있어?"
... 가만히 있다가 졸지에 '그런 심한 짓'을 하는 '그런 인간'으로 전락하는 기분. 개인적으로 참 잘 알고 있습니다. 굳이 이번 동물실험이 아니라도 비슷한 예는 많지요. 남녀관계, 종교관계, 친구관계.. 그리고 대부분의 경우 다른 사람을 '그런 인간'으로 만드는 분들은 다른 상황에서는 자신도 '그런 인간'이 될 수 있음을 망각하는 것 같더군요.
11/04/19 17:06
네 제가 지금 이 글에서 피토하며 논쟁하는 이유가 바로 그것입니다.
저는 악한 사람이 아닙니다. 동물을 싫어하지 않아요. 하지만 제게 동물을 해치지마~! 라고 한다면 "왜?" 라고 물을 겁니다. 그게 제 권리니까요.
11/04/19 17:43
악한사람도 아니고 동물을 싫어하는 사람이 아님에도 불구하고...
반대편에서 여러가지 입장을 서술해도...그냥 인간적으로 그러면 안된다 라고 나오니 대립각이 애매해질수 밖에 없네요
11/04/19 17:08
동물은 결국 동물일 뿐입니다. 인간이 이종을 이용해 이익을 얻으려는 일에 대해 미안한 감정을 느낄 의무도 없고, 필요도 없습니다.
물론 언젠가는 동물 또한 인간과 비슷한 권리를 누리는 날이 올 수도 있습니다. 우리 사회가 모든 동물에 대해 보편적인 동물권(?)이 필요하다고 느끼고, 그것을 해치는 차별과 고통을 받아선 아니된다는 합의가 이루어질 경우에요. 그런 의미에서 헌법 제 10조가 모든 국민, 그리고 대한민국에 사는 포유류나 기타 생물은 생물으로서의 존엄과 가치를 가지며, (...중략...) 로 바뀌지 말라는 보장은 없습니다만, 절대 바뀔 일은 없겠죠.
11/04/19 17:21
생명의 소비에 대하여 미안한 감정을 가지는 사람이 그렇지 않은 사람보다 생명의 소비를 적게 할 가능성이 높고 결국 사회전체적으로 재화를 절약하고 효용을 극대화할 것이므로 미안한 감정을 가지는 게 그렇지 않은 것보다는 좋을 것 같네요. 미안한 감정을 가지는 게 의무는 아닙니다. 댓글 내용 중에 동물 생명의 존엄성에 대해서는 합의가 없다는 내용이 보이지만, 현재 우리 사회에도 인간 생명의 존엄성에는 미치지 못하지만 척추동물의 경우 어느 정도의 존엄성에 대한 합의는 있는 것으로 보입니다. 사회적 합의인 법에 동물학대금지규정이 있으니까요. 공개로 인한 사람의 불쾌감을 요건으로 하지 않습니다. 다시말해 공개되지 않고 혼자 몰래 자기 집에서 했더라도 처벌 대상이 된다는 말입니다.
제2조(정의) 이 법에서 사용하는 용어의 정의는 다음과 같다. 1. "동물"이라 함은 소ㆍ말ㆍ돼지ㆍ개ㆍ고양이ㆍ토끼ㆍ닭ㆍ오리ㆍ산양ㆍ면양ㆍ사슴ㆍ여우ㆍ밍크 등 척추동물로서 대통령령이 정하는 동물을 말한다. 제 7조(동물학대 등의 금지) ① 누구든지 동물에 대하여 다음 각 호의 행위를 하여서는 아니 된다. <개정 2008.2.29> 1. 목을 매다는 등의 잔인한 방법으로 죽이는 행위 2. 노상 등 공개된 장소에서 죽이거나 같은 종류의 다른 동물이 보는 앞에서 죽이는 행위 3. 그 밖에 수의학적 처치의 필요, 동물로 인한 사람의 생명ㆍ신체ㆍ재산의 피해 등 농림수산식품부령이 정하는 정당한 사유 없이 죽이는 행위 ② 누구든지 동물에 대하여 다음 각 호의 학대행위를 하여서는 아니 된다. <개정 2008.2.29> 1. 도구ㆍ약물을 사용하여 상해를 입히는 행위. 다만, 질병의 예방이나 치료 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 2. 살아있는 상태에서 동물의 신체를 손상하거나 체액을 채취하거나 체액을 채취하기 위한 장치를 설치하는 행위. 다만, 질병의 치료 및 동물실험 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 3. 도박ㆍ광고ㆍ오락ㆍ유흥 등의 목적으로 동물에게 상해를 입히는 행위. 다만, 민속경기 등 농림수산식품부령이 정하는 경우를 제외한다. 4. 그 밖에 수의학적 처치의 필요, 동물로 인한 사람의 생명ㆍ신체ㆍ재산의 피해 등 농림수산식품부령이 정하는 정당한 사유 없이 상해를 입히는 행위 ③ 누구든지 제9조제1항의 규정에 따른 보호조치의 대상이 되는 동물(보호조치 중에 있는 동물을 포함한다)을 포획하여 판매하거나 죽여서는 아니 된다. 다만, 질병 등 농림수산식품부령이 정하는 사유가 있는 경우에는 인도적인 방법에 의하여 처리하여야 한다. <개정 2008.2.29> ④ 소유자등은 동물을 유기하여서는 아니 된다. 제25조(벌칙) ① 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 자는 500만원 이하의 벌금에 처한다. 1. 제7조제1항 내지 제3항에 해당하는 위반행위를 한 자 (출처 : 동물보호법 제10310호 2010.05.25 타법개정)
11/04/19 17:27
하긴 위에서 사회적 합의에 대한 얘기가 많이 나왔군요. 어느 정도 인간 이외의 군집에 대한 공감대가 어느 정도의 사회적 합의에는 도달했다는 평가가 될 수 있을까요...
그런데 생각해보니, 예전에 이런 이야기 오갈때도 이 조항을 어떤 분이 올려주셨던 것 같은데... 깡그리 잊고 있었군요;
11/04/19 17:32
낭비하는 것보다는 효용이 올라가겠지요. 극대화라는 말이 어울리지 않다면 증가 정도로 생각해 주시면 되겠습니다. 엔트로피 증가속도가 줄어든다고 할까요? 거창하게 생각할 것 없이 밥 먹으면서 잔반남기지 않고 싹싹 발라먹으면 생명을 좀 덜 소비해도 제 배를 다 채울 수 있겠지요.
11/04/19 17:41
경제학적 관점에선 절약과 효용 극대화는 별로 관계가 없습니다. 저축은 대표적인 절약행위지만 효용을 늘리는데는 도움이 안 되죠.
따라서 엔트로피 증가속도가 줄어든다는 말씀은 다른 맥락에서 나온 것 같은데 이러면 더 이해가 안 됩니다. 열린계에서 생명의 소비를 줄이면 엔트로피가 줄어듭니까? 생물의 범주에 포유류만을 포함시키신 것은 아닐테고 식물이나 갑각류도 분명히 생물일텐데 이들의 소비까지 줄이자는 것은 굶어죽자는 것 이상으로는 들리지 않습니다.
11/04/19 17:50
굶어죽자는 건 아니죠. 절약해서 덜 소비하고도 배를 채울 수 있고, 쓸데없이 더 먹어서 다시 살을 빼느라 드는 비용을 절감하고, 음식물 쓰레기 처리비용이 줄어들고, 이렇게 남는 재화를 사회적으로 다른 곳에 쓸 수 있고.. 뭐 그런식의 얘기였습니다.
11/04/19 17:57
예시가 편향적인 것 같습니다. 오늘날 늘어난 비만환자들 덕분에 다이어트 시장은 거대해졌습니다. 앞으로 사람들이 필요한 만큼만 먹어서 뚱뚱한 사람들이 사라진다면 다이어트 시장은 사라질테고 고용과 이윤은 줄어들겠지요. 다이어트 시장에서 돈을 번 사람들이 없어질테니 투자도 줄어들 것이고요. 효용이 늘어났는지 줄어들었는지는 그렇게 쉽게 쉽게 말할 수 있는 게 아닌 것 같습니다.
11/04/19 19:33
경제학적으로는 우유친구제티님 말씀이 옳을 수도 있습니다. 없는 시장이 개척되었다고도 할 수 있겠지요. 하지만 그게 바람직한 소비라 보이지는 않고, 애초에 일으키지 않을 수 있는 문제를 만들어 그것을 해결하는 시장이 생겼다는 것이 사회 전체적으로 바람직한 효용증대가 있다고 생각되지는 않습니다. 정말로 사람들이 필요한 만큼 먹어서 뚱뚱한 사람들이 사라진다면 사회 전체의 효용이 줄어드는 결과라고 생각하시는 건가요? 그 비용과 사회적 역량은 다른 필요한 곳에 쓰일 것이라고 해도요?
11/04/19 19:00
사악군 님//
솔직히 동물보호법을 갖다 붙힐 필요도 없는 사안이라고 보는데... 참 씁쓸하네요... 동물은 마음대로 하는건 자유인데, 비난은 하지 말라니...
11/04/19 17:23
andante_ 님// 굉장히 잘 설명해주셨네요
저도 쥐를 가지고 실험을 하고 있어서 생각했는데 기자가 보기엔 굉장히 악랄하고 나쁜 실험방법처럼 보이지만 실험자의 입장에서는 실험동물에게 최대한 배려를 한 실험 방법일 수도 있다 라는 생각을 했습니다
11/04/19 17:50
제가 현재 아르바이트로 하는 곳은 회사도 아니고 실험실이나 연구실이라고 말하기도 정확하지 않고, 보통 무슨 일 하냐고 물어보면 "학교에서 교수들이나 대학원생들이 하는 실험에 쓰는 동물들을 관리한다" 라고 대답하는 곳입니다.
시작한지 얼마 안됬지만 굉장히 엄격합니다. 방에 들어갈 때마다 실험용 장화를 살균 역할을 하는 제4급 암모늄(Quaternary ammonium)에 담구어야 하고, 어떤 방은 실험가운을 꼭 갈아야 입어야하고, 어떤 방은 가장 마지막에 들어가야하고, 어떤 방은 실험가운을 입지 않고 들어가야하는 등 방도 별로 없는 1층짜리 건물인데도 엄청나게 복잡하더군요. 게다가 제가 일 할때마다 관리하는 방은 격리소-_- 라서 가뜩이나 방도 좁은데 관리해야할 쥐의 수는 엄청나게 많고, 수술용 모자에 마스크 써야하고, 실험가운은 나올 때마다 벗고 들어갈 때 다시 갈아입어야 하고, 깨끗한 방 들어가야 할 때는 아예 안에 입는 실험복까지 갈아입어야 하니 여간 헷갈리는게 아닙니다. 나중에 졸업하고 이쪽 분야에서 계속 일하게 되면 더 복잡한 규칙을 따라야 할텐데 벌써부터 걱정입니다.
11/04/19 17:35
어찌보면 인간이 동물을 가지고 실험하여 살아남기 위해 노력하는 것 역시 자연의 법칙이라는 생각이 듭니다.
약육강식의 자연에서 인간은 살아남기 위해서 자신보다 약한 동물들을 이용하는 것이니까요. 인간이 쥐나 토끼를 가지고 실험하는 것과 사자가 얼룩말 잡아먹는 것이 무슨 차이가 있는지는 잘 모르겠습니다. 둘 다 살아남기 위해서 하는 행동이니까요. 다만 인간은 본인들의 감성을 스스로의 행동에 비출 수 있다는 것이 약간이나마 다르겠지만, 살아남기 위해 하는 행동을 같은 종족이 비판할 권리가 있다고 생각하진 않습니다.
11/04/19 17:38
음... 그런데 육류 소비 같은 경우는 생존을 위한 것이 아닌, 기호식품에 가깝지 않은지요? 물론 필수 아미노산 섭취를 위해서는 어느 정도의 육류 소비가 필요합니다만 지금의 육류 소비는 좀 지나친 면이 있지 않나 합니다.
11/04/19 18:03
아마 육류 소비를 <기호>로 삼음으로써 발생하는 비효율이 인간 사회의 존속에 크리티컬한 타격을 준다면(혹은 주고 있다는 관념이 보편화되면), 육류 소비가 법적으로 금지 될 수도...있다고 생각합니다. 물론 그런 상황이 벌어질지는 잘 모르겠습니다만.
하지만 그러기 전까지야, 동물을 <기호>로 삼는 행위에 대해서 <타인>이 왈가왈부할 게제는 아니겠지요. 월권행위니까..
11/04/19 18:05
무튼, 루크레티아님이 말씀하신 것처럼 살아남기 위해 필수적인 그런 것에, 육류 소비는 들어가는 게 아닌 것 같아서 말이죠...
물론 그런 기호행위에 대해서 왈가왈부할 권리 따윈 제게 없죠. 그런 얘기도 한 적 없구요;
11/04/19 17:45
왜 동물실험하고 그래 내가 좋아하는 동물들이 죽어서 마음아프단 말야.
이소라씨가 방송을 안하셔도 되지만 녹화하지마라고, 방송접으라고 하실 권리는 없었죠 본인이 동물실험을 안하셔도 되지만 남들보고 하지마라고 할 권리는 없습니다. 그 방법이 불법의 범주에 들어가지 않는 이상
11/04/19 18:01
이 세상에 당연한 것은 없습니다. 자연스러운 것도 없습니다. 본능적으로 행동하는 것이 당연한다, 혹은 자연스럽다는 것도 거짓입니다.
본능이란 그 생물이 가지고 있는 기본적인 행위, 습관일 뿐이지 그것이 자연스러운 것과는 관계없습니다. 흔히 약육강식이라고 하죠. 사자가 얼룩말을 잡아먹는 것은 본능이니 당연한 걸까요. 그럼 얼룩말은 사자에게 잡아먹히는 것이 자연스러운 거구요. 얼룩말이 태어 난 이유는 사자에게 잡아먹히기 위함이군요. 그렇다면 왜 얼룩말은 죽어라 사자에게서 도망치는 걸까요. 제가 보기엔 본능조차 자연스 러운 것이 아닙니다. 본능에 따라 행동하는 것이 당연한게 아니라면 그럼 본능을 거부하고 인간의 도덕율에 따라 만물을 재단하는 것이 옳은걸까요. 제가 위에서 주장한 내용은 이 글의 두 입장에 관한 생각입니다. 한쪽은 논리로 공격하고, 다른 쪽은 동감으로 맞섭니다. 그런데 논리는 무엇을 위한 논리입니까. 주장의 근거로써 쓰이는 논리 이전에 그 주장을 형성하는 것은 논리적 적합성이 아니라 축적된 경험입니다. 축적된 경험에 의해 주장을 결정하고, 논리는 그것을 뒷받침하는 도구이지요. 문제는 주장의 근원이 되는 축적된 경험은 주관적이란 겁 니다. 결국 주관적인 판단을 논리적으로 정당화시키는 셈입니다. 인간이 다른 종을 어떻게 이해하는가? 여기에서 당연하다는듯이 '이해 못한다. 그것에 대한 근거는...' 이라며 정당화합니다. 이에 쓰이는 재료는 축적된 경험이구요. 그리고 축적된 경험은 주관적이므로 그것 은 타인이 이해할 수 없습니다. 설령 과학적 방법으로 밝혀낸 공리조차 타인과 같이 공유한다는 보장은 없습니다. 경험에 대한 판단은 각자의 몫이니까요. 그 사람의 '의지'가 세계의 인식을 결정합니다. 동감의 경우 더더욱 답이 없는 행동입니다. 자신의 경험을 같이 느껴달라는 건데, 자신과 타인이 인생을 살며 다른 축적의 과정을 겪는 다는 걸 무시하는거죠. 편가르기밖에 안되는 짓이지요. 논리는 자신의 경험을 설명이라도 하는데 동감은 그냥 자신이 느끼는걸 같이 느끼라니...거기에 도덕이 끼어들면 언어폭력이 시작됩니다. 그러므로 사람들은 각각의 의지를 서로 존중해야 한다. 라는 이상론적인 말은 하고 싶지 않습니다. 서로 이해할 수 없는데 어떻게 존중 할 수 있나요. 결국 의지는 충돌하기 마련입니다. 이는 이 글의 토론, 사람과 사람을 넘어서 위의 토끼 실험도 포함합니다. 인간은 토끼 를 자신의 의지로 강요함으로써 자신의 의지를 관철합니다. 이건 이익을 얻기 위함도 아니고 쾌락을 위해서도 아닙니다. 토끼는 이에 저항하지만 패배했으므로 인간의 의지에 굴복합니다. 여기엔 당연함도 자연스러움도 선악도 없다고 생각합니다.
11/04/19 18:06
여기서 논의의 목적은 사회적 합의에 이르는 것이지, 과학적 사실을 증명하기 것이 아니에요.
'인종차별금지'라는 도덕률이 사회적 합의에 이르기까지는 수많은 토론과 논쟁을 거쳐왔겠죠. 레전드님의 댓글은 나름대로 일리가 있지만 언뜻 논쟁에 대한 무용론으로 읽힐 수 있을 것 같아요.
11/04/19 18:10
의지와 의지는 충돌합니다.
그리고 그 상황을 서로 충격을 적게 하기 위해서 혹은 더 나은 방향으로 가기 위해서 논의가 필요합니다. 사람은 배울 수 있는 존재니까요. 자기의 경험뿐만이 아니라 다른 사람의 경험으로부터도요. 그것이 쌈질만 하든 편가르기 됐든 뭐가 됐든 논의는 더 나은 방향으로 가기 위해 필요한 일 입니다.
11/04/19 18:26
과학적 방법으로 밝혀낸 공리조차 타인과 같이 공유한다는 보장은 없다.라는 건 조금 의아하네요. 그렇다는 것은 논리적인 주장이라고 해봐야 누군가에겐 말이 안되는 주장이 될 수 있다는 말인가요. 본문 내용과 관계없이 이 부분을 어떻게 해석을 해야하는지 조금 더 설명해주실 수 있으신가요. 다른 의도가 있다기보단 왠지 모르게 모순인 것 같기도하고 묘한 느낌의 문장이라 그렇습니다.
11/04/19 18:48
그런데 사실 동물실험 또는 동물학대에 관해 이 정도의 심도있는 토론을 할 수 있는 곳은 PGR을 포함해서 얼마 되지 않을 겁니다.
그나마 pgr이니까 이 정도라도 토론을 하는 것이죠. 당장 네이트 가서 동물학대 관련 기사만 봐도 알 수 있습니다. 그런 곳에서 동물학대에 대해 감정적으로 동조하지 못하는 사람은 곧바로 사이코패스니 잠재적 살인마니 하는 인신공격당하기 십상이거든요. 이 광활한 인터넷상에서 이성과 예절을 유지한 채 토론할 수 있는 장소가 몇 군데 되지 않는다는 건 참 서글픈 일입니다.
11/04/19 19:07
저는 한 동물(혹은 식물)의 살생이 정당한 목적성이 있는 살생이라면 가능하다 라고 봅니다.
단순 사이코패스의 쾌락 추구를 위한 무의미한 살생이라면 문제가 되겠지만요. 그 '정당성' 이라는 것은 사회적 합의가 필요하겠고요. 왜냐하면 어떤 사회에서는 특정 동물을, 먹기위해 죽이는 것도 금지하고 있으니까요. 하지만 보편적인 현대 사회에서 먹기위해, 인간 삶 증진을 위한 연구를 위해라는 목적성은 인정되어 지는 것 같습니다. 다만 논란이 되는 것은 개고기 문제와 같이 감정문제 인것 같네요. 연구를 하더라도 그 방법이 잔인한가 그렇지 않은가 인간과 가까운 동물인가 아닌가 하는.....뭐 이런 쪽 말이죠.
11/04/19 19:30
위에 리플을 남겼는데 별 관심 끌지 못하고 지나가서 다시 정리해봅니다.ㅠ
많은 종들 중에서도 사회성, 다른 사람의 고통을 생각하는 능력, 다른 사람의 고통을 배려하는 능력, 상대방에 입장에서 고통에 대해 생각해볼 수 있는 능력을 지닌 종이 별로 없다는 것을 보면 인류가 이런 쪽으로 진화를 해왔다는 건 상당히 의미있다고 생각합니다. 야생상태에서 먹이사슬 최상위 종들에 비해 신체적으로 절대 열등한 인류가 진화를 통해 살아남을 수 있었던 건 인류의 진화가 신체적 우위의 자연선택이 아니라 뇌의 진화, 즉 사회성과 공동체성의 자각을 바탕으로 한 자연선택이었다는 거죠. 즉, 인류가 느끼는 상대의 고통에 대한 배려, 고통에 대한 공감이라는 감정은 자연스럽게 진화를 통해 인류에 새겨진 일종의 생존 본능이라고 생각합니다. 사회가 커지고 복잡해지면서 이런 공감의 범위가 씨족과 민족과 국가 차원을 넘어서 인류와 동물에까지 미치고 있는 거 아닐까요. 100년전까지만 하더라도 이런 논의 자체가 가당키나 했겠습니까. 즉, 정리하자면 고통을 배려하고 공감하는 감정은 인류의 진화에서 자연선택 된 사회성을 유지하기 위한 일종의 생존 본능이고(이와 비슷한 모습이 지능이 높은 영장류나 코끼리, 고래 등에 나타난다고 생각합니다.) 사회가 커지면 커질 수록 공감의 범위 또한 확대된다는 겁니다. 지금의 인간 사회는 지구촌이라 불리울만큼 인간 개체가 접할수 있는 사회의 범위가 역사상 가장 광대함으로 그 공감의 범위도 아마 인간이라는 종을 넘어서는 게 아닌가 싶습니다.
11/04/19 19:43
2500년전 부처님은 동물과 미물을 포함 모든 중생들을 해탈의 열반에 들게 하겠다고 하셨습니다.
헌데 확실히...흥미롭네요. 공감, 배려의 범위가 넓어지고 있다는건....
11/04/19 20:27
제 생각이 다분히 서양중심적이긴 합니다;;;; 하지만 윤회를 기초로한 동양적인 생명존중과 제가 한 이야기는 범주가 조금 다르다고 생각해요.
11/04/19 20:29
그냥 100년 전 얘기가 나와서 생각이 났을뿐입니다. ^^
님의 말씀대로라면 그 방향으로 궁극적으로 진화된 존재는 부처님일 수도 있다는 생각이 들어서요.
11/04/19 20:21
공감,배려의 범위가 넓어지는 것이라... 근데 사실 옛날 사람들도 어느정도 생각했을 꺼에요. 우리나라의 경우 자연과 공존하는 쪽으로
건물이 지어지고(서양은 좀 자연을 많이 파괴하는 쪽이었죠.), 슬견설같은 것을 보아도 벼룩의 생명도 개와 다를 꺼 없다는 이야기도 있고요. 단지 지금 우리가 생활이 훨씬 윤택해지고, 이런 쪽으로 생각할 기회가 많아져서 그런것 같네요. 예전에는 기본적인 교육도 많이 못받았고, (받았다해도 지금만 못하고) 그저 대부분이 먹고 살기 바빴죠.
11/04/19 20:04
코뿔소러쉬 님// 댓글이 더이상 안달리네요.
"님 말씀대로라면 그런 자유는 스스로가 상대보다 강하니까 있다고 생각하는 겁니다. 있는게 아닙니다. 어디서 부여받은 것도 아니고 당연한 것도 아닙니다. 어쩌다보니 내가 인간으로 태어났고 상대는 동물로 태어난거죠. 상대 동물의 희생에서 인간은 이익을 얻고 그러니 그 상대 대하여 고마워하고 배려함이 어떻겠느냐가 제 생각인거죠." 당연한권리는 없고요. 고대에는 사람이 동물을 피했겠죠. 그시절에 호랑이나 사자가 사람을 잡아먹으면서 고기가 되어주어서 고맙다고 생각했을까요? 현재와 같은 상태가 된것은 사람은 발전했고 동물은 그대로 였기 때문입니다. 그리고 고마워하고 배려하는것은 하고싶은 사람들만 하면됩니다.
11/04/19 20:27
호랑이나 사자가 사람을 잡아먹을때 무슨 생각을 했는지는 중요치 않습니다. 그건 그들의 문제구요.
저도 강요할 생각도, 강요할 수 있다고도 생각치 않습니다. 위에서 이미 언급했습니다. 고마워하고 배려하는 것이 더 낫다고 생각하기때문에 말했을뿐입니다.
11/04/19 22:06
정도의 차이는 있지요. 그리고 눈에 보이질 않으니 느끼지 못하는 부분도 있구요. 사실 저도 느끼지 못하고 지나칠때가 대부분이구요.
특히나 요즘 세상에서는 동물들이 나를 위해서 희생하는 장면을 볼래야 볼 수가 없으니 그 정도가 심하죠. 고마워하지 않고 배려하지 않는 것은 그럴 수 있습니다. 억지로 되는 것도 아니구요. 하지만 그것이 당연시 되서는 안된다고 생각합니다.
11/04/19 22:10
뭐... 사람마다 생각은 다르니까요.
하지만 동물을 배려하지 않는게 잘못된 건 아니니까 비난은 하지 말아야겠죠. 저 또한 동물을 배려해야한다 이런 분들을 비난하지는 않습니다.
11/04/19 23:40
위의 두 리플을 함께 보면, 코뿔소러쉬님의 말씀은 제게는 이렇게 해석됩니다.
"동물에게 고마워하지 않고 배려하지 않는 당신들이 사람에게는 고마워하고 배려할지 의문스럽군요. 하지만 저는 당신들을 비난할 생각은 없습니다." 제가 잘못 보고 있는건가요? 아무리 선해하려 해도 저 의문스럽다는 말씀을 굳이 덧붙이신 건 적절하지 못한 것 같습니다.
11/04/20 10:15
그 반대가 아닌가 싶은데요. 사람한테도 고마워하지 않고 배려안하는 사람은 동물을 배려하지 않겠지만 동물을 배려하지 않는다고 사람을 배려하지 않을 거라고 볼 수는 없죠. 다만 동물도 배려하는 사람은 사람을 배려하는 게 보통이겠죠.
11/04/19 22:17
동물과 같이 사는 입장에서 편향된 의견일지 지난번 토론에서도 크게 반향을 불러일으킨바 있는 제 생각입니다만
참 쉽지않은 결정입니다. 시술일지 약물검증일지 인체실험단계 이전에 동물실험(쥐나 돼지 혹은 원숭이등 포유류)의 단계가 있는 걸로 압니다. 실험에 참여하는 동물의 수, 빈도, 강도, 외 수없는 디테일에서 차이가 남은 자명합니다. 서양권에서는 확실히 인권이 최우선이다 인 것 같습니다만 개인적으론 동의하기 힘듭니다. 아닌게 아니라 우리 인간보다 상위적인 존재가 나타난다면 우리는 어떻게 될지 생각안해볼수가 없어서요. 우물 안의 개구리고 우리 안의 사자인 것같아요. 그저 놀림당하다 죽을지도 모르죠. 우리집 아지님처럼 상전대접받을수도 있구요. 제가 사람이고 우리가 현재로선 먹이사슬 최정점에 도달해 있습니다만 이게 아니라면요?
11/04/19 22:19
동물은 동물일 뿐이고, 어디까지나 사람의 가치보다 낮습니다. 대역죄인, 살인자 vs 사람을 여럿 구한 구조견 이라 할지라도 말이지요
(저의 개인적인 생각입니다) 동물보호법인지 학대 금지법인지 그런 법이 정말 마음에 들지 않지만 (물론 그 행위가 남에게 보여지거나 해서 불쾌감 또는 피해를 줄 수 있는 경우, 생태계에 영향을 미치는 경우 이런건 당연히 제외지요), 그렇다고 길가다 보이는 길고양이들, 개들 뻥뻥 차고 다니느냐 그건 아닙니다. 그저, '동물은 동물일 뿐이다, 동물은 사람에게 어떤 영향을 미치냐에 있어서만 가치가 있기 때문에 나는 동물 그 자체에는 어떠한 가치도 두지 않는다' 라는 의견을 갖고 있는 사람에게 '인정이 없다' 등의 판단을 내리거나 '생명의 소중함' 운운하면서 평가하지 말았으면 좋겠습니다. 물론 생명은 소중하다고 생각합니다. 그렇기에 저에게 어떤 영향도 미치지 않는 동물을 그저 심심풀이로 학대하거나 할 생각은 없지만 그런 행동을 하는 사람을 비난하고 싶지도 않습니다 동물은 동물일 뿐이니까요. 사람에게 의미가 있다면 돌덩이 쌓아놓은 것도 보호하고 관리해야 할 대상이지만 그렇지 않은 경우에는 식물이건 동물이건 모래알이건 다 똑같다고 생각합니다. 단지 '살아있는 생물체이다'라는 것을, 동물을 배려해야 한다라는 주장의 근거로 쓰기에는 (또는 생각이 다른 사람을 설득하기에는) 많이 부족해 보입니다.
11/04/19 22:24
님의 생각이나 의견이 틀리다는건 아니고...
저 같은 경우는 동물보다 못한 사람이 있다고 생각합니다. 그렇게 되지 않으려고 노력하고 있네요. 먹고 싸고 하고 싶은거만 하고 남한테 피해만 주고 주변 사람들 다 괴롭히고...그런 사람이 집에서 사람들에게 기쁨을 주는 개보다 나은 점은 '개보다 나은 사람이 될 수 있는 지능, 즉, 그럴 수 있는 가능성'뿐이지 싶어요. 그냥 다른 생각을 말하고 싶었을뿐 논쟁을 할 생각은 없습니다.
11/04/19 22:42
네 코뿔소러쉬님께 하고팠던 얘기는 아니었습니다. 그저 안타까울 따름이죠. 동물이 의미가 있으면 그 사람한테만 있으면 되는거지 왜 다른사람이 그러지 않는다고 뭐라할까...해서요. 주인있는 동물들 어떻게 해도 된다 이런것도 아닌데 말이죠. [m]
11/04/19 22:42
흥미로운 기사가 있어서 퍼왔습니다. 우리가 고래나 돌고래와 같은 상대적으로 똑똑한 지능종과 대화가 가능해진다면 그들의 도덕적 '권리'를 존중해줄 것인지 아니면 지금처럼 하나의 식'재료'로 활용될 것인가에 대한 기사입니다. 좀 길긴합니다만 꼭 읽어봐주시기 바랍니다.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8703043.stm 구글 번역기로 기계번역된 링크입니다. http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=ko&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=ko&u=http%3A%2F%2Fnews.bbc.co.uk%2F2%2Fhi%2Fscience%2Fnature%2F8703043.stm
11/04/19 23:25
솔직히 정도의 차이입니다.
우리가 흔하게 먹는 닭고기가 소고기 돼지고기 아무 생각없이 먹죠? 지금도 싼가격에 먹을수 있죠? 그거 대량 양산에 좁아터진 곳에서 기르고 그렇게 길러놨는데 도살하는 장면 보면 저거라고 다를바가 없습니다. 진지하게 동물보호 단체에 물어보고 싶은데 돼지고기 소고기 닭고기 안먹고 살 자신이 있는지? 진정한 동물보호 단체라면 소고기돼지고기 닭고기 조차도 먹지 않는 사람이 되어야 하고
11/04/19 23:58
도덕의 강요에 대해서 잘못됐다고 생각하는분들이 있는데 엄밀한 포함 관계는 아니지만
많은 법들이 도덕에 포함되있습니다. 그리고 도덕이라는 말 자체가 어느정도 사회적 강요가 이루어지기때문에 도덕이라고 하지 않나요? 그렇다고 도덕을 다 법으로 강요할 수는 없는데 이는 기준점이 모호한 경우 함부로 판단할 수 없기때문이지요. 하지만 사람들이 여기에대해서 나쁘다 아니다 얘기하는건 당연합니다.
11/04/20 08:43
인간 이외에 '생명의 소중함'은 없다고 말씀하시는 분들이 생각보다 너무 많아서 깜짝 놀랐습니다.
솔직히, 그 사람들을 옆에서 보고 있자면, 아마도 저보다 다들 인정도 많으신 분들일거라 생각합니다만...(사실, 전 좀 차가운 편이라...) 위의 댓글들을 보면, 역지사지, 입장 바꿔 생각해보면 되지 않느냐... 라는 말을 저열한 논리로 취급하시는 분들이 몇몇 계신 것 같은데, 절대 저열한 논리가 아니고, 결국은 모든 것의 원점이 되는 문제라고 생각합니다. 법, 사회적 합의... 이런 말들이 많이 등장합니다만, 솔직히 이 룰과 합의들은 제가 태어나기 전부터 있었고, 제가 합의한 상황도 아니고, 제가 꼭 지켜야한다고 생각하지 않는 이상, 지킬 필요가 없다고 생각합니다. "내가 사람을 죽이면, 날 가두겠다고? 그러던가~~" 라는 생각으로 살인을 저지른 사람을 뭐라고 비난할 수 있을까요? "이런 사회 질서를 어지럽힌 놈..." 이라고 비난하면 될까요? "사회 질서? 난 그런거 필요없는데?" 라고 하면, 뭐라 비난해야 할까요? 결국은, "니가 죽임 당하는 입장을 생각해 봐. 넌 좋아?" 로 가게 되는 것 아닐까요? 법 자체가 자기가 한 만큼 돌려주는 식으로 체계가 잡혀있는 것도 그 이유구요... 인간의 법이기에, 동물에 대한 보호법은 있더라도 크게 주목받지 못하고, 또한 인간이 그런 법을 만드는 것 또한 좀 그렇기도 하지만... 법이나 룰의 문제가 아니라고 생각합니다. 결국은 같은 생명체로서 "정말 이래도 될까?" 라는 고민을 안고 살아가는 것. 그게 중요한 일이 아닐까.. 생각해 봅니다.
11/04/20 10:01
같은 생명체이지만 나와는 다른 동물이기에
내 필요에 의해서라면, 타인이나 생태계에 피해를 주지 않는 범위 내에서 동물을 이용하거나 죽이는 것에 어떠한 죄책감이나 미안함을 느끼지 않는 사람도 있죠. '정말 이래도 될까?' 라는 고민을 안고 사는 분들 입장에서는 그렇지 않은 분들을 이해할 수 없겠지만 반대의 경우도 마찬가지랍니다. 잘못된 것도 아니고 죄를 짓는 것도 아니니 그냥 서로서로의 입장을 '인정'하기만 하면 될 것 같습니다.
11/04/20 10:36
늘푸른솔솔 님//
다음과 같은 말로도 그대로 치환이 될 수 있지 않을까... 싶습니다. ----------------------------------------------------------------------------------------- 같은 인간이지만 나와는 다른 인간이기에 내 필요에 의해서라면, 가족이나 주변사람들에 피해를 주지 않는 범위 내에서 인간을 이용하거나 죽이는 것에 어떠한 죄책감이나 미안함을 느끼지 않는 사람도 있죠. '정말 이래도 될까?' 라는 고민을 안고 사는 분들 입장에서는 그렇지 않은 분들을 이해할 수 없겠지만 반대의 경우도 마찬가지랍니다. ----------------------------------------------------------------------------------------- 문제는 그 다음 문장이 될까요? <잘못된 것도 아니고 죄를 짓는 것도 아니니 그냥 서로서로의 입장을 '인정'하기만 하면 될 것 같습니다.> ⇒인간을 죽이는 경우는 죄(법적인)가 됩니다. 동물을 죽이는 경우도 경우에 따라서 죄가 되기도 하는 모양이지만, 그건 예외로 두고 죄는 안된다고 가정해 보겠습니다. 하지만, 잘못된 것이 아니라는 전제는 잘못된 것 같네요. 반대 입장을 가진 사람들은 그것이 잘못됐다고 생각하기에, 그게 아니라고 말하는 것일테니까요. 이 이후는 다시 원점으로 돌아갈 듯 하네요. 왜 잘못됐다고 생각하는가? 로요... 살인이라고 해도, 법의 문제를 끌고오지 않는다면, 딱히 비난하기가 쉽지 않아 보입니다. 같은 인간을 죽여서? 같은 동물을 테두리로 보는 사람도 있습니다. 같은 생명체를 테두리로 보는 사람도 있구요. 결국, 모든 사람은 자신의 자유를 누리는 만큼, 비난과 비판은 감수해야 하지 않을까... 싶네요. "어떻게 같은 생명체를 물건으로 보느냐." "무슨 도덕적 성인군자처럼 말하느냐... 어차피 이기적인 주제에..." 등등 말이죠.
11/04/20 10:56
위에 동물 학대 금지법이 성문화 되었다니 사실 논란이 종지부 찍어진 듯 해서 더이상 이야기에 참여를 안했습니다만
(일단 성문화되었으면 지켜야하는 게 맞습니다.) 만약, 동물 학대 금지법이 성문화되지 않았다면, 동물을 죽이는 것은 비난받아서는 안된다고 생각합니다. 인간을 동물의 테두리에 놓고 보는 사람도 있고, 모든 것을 같은 생명체의 테두리에 놓고 보는 사람도 있다고 하셨는데 바로 모두에게 그 테두리가 다르다는 그 점 때문에 비난받아서는 안됩니다. 아주, 도덕적이고 감수성이 뛰어난 한 사람을 상상해볼 수 있습니다. 꽃, 풀, 곡식, 벌레, 심지어 세균 한마리 죽이려 하지 않는 사람을요. 아마 '모든 생명체가 테두리인 사람들'이겠지요. 그 다음에는 그보다는 조금 덜 도덕적이지만 나름 도덕적인 사람을 상상해볼 수 있겠네요. 모든 '포유류'를 죽이지 않고 보호하고 아끼는 사람. 아마 '포유류 까지가 테두리인 사람들'일 겁니다. 그리고 그 다음에는 보통의 사람들을 상상해볼 수 있습니다. 강아지, 고양이, 토끼 같은 나의 눈에 귀여운 동물들만을 죽이지 않고, 보호하고 아끼는 사람. (여기서 식용 개, 식용 토끼는 보호되지 않습니다.) 그리고 그 다음에는 남은 보통의 사람들을 상상해볼 수 있습니다. 동물들을 죽이거나 보호하는 것은 개인의 자유이고 선택이라는 사람 이 사람들은 '사람까지'가 지키고 보호해야할 테두리 일 겁니다. 이런 다양한 기준의 사람들이 있는데 그들의 공통 분모 '사람은 어쨌거나 테두리 안에 들어와 있다. 그러므로 해해서는 안된다'입니다. 그리고 이 테두리는 법에서 지정했습니다. 이미 합의를 본 테두리라는 것이지요. 이 공통 분모를 제외하면 사람마다 그 테두리가 달라지는데, 아주 도덕적인 사람은 그러면 적당히 도덕적인 사람을 비난할 권리가 주어질까요? 적당히 도덕적인 사람은 조금 도덕적인 사람을 비난할 권리가 주어질까요? 그리고 조금 도덕적인 사람은 보통의 사람을 비난할 권리가 주어질까요? 주어지지 않습니다. 만약 주어지게 된다면 '왜 포유류를 아끼고 보호하지 않느냐? 왜 포유류를 죽이는 것을 개인의 자유로 보느냐"고 보통의 사람을 비난하던 조금 도덕적인 사람은 자신보다 더 도덕적인 사람이 "왜 벌레와 식물을 죽이느냐? 그것들도 생명이 아니냐"하고 비난했을 때 바로 그 비난에 수긍해야만 합니다. 결국 모두에게 그 테두리가 다르고 각자의 가치가 다릅니다. 결국 다르다는 것을 인정하고 서로의 테두리에 간섭하지 않으면 됩니다. 간섭하는 순간 비생산적인 감정의 소모가 지속되지요. (다만 공통 테두리를 어디까지 정하느냐하는 논의는 의미있어 보입니다.) 물론 동물보호법이 성문화되었고 (집행 가능성은 논외로 하고요,) 이미 공통 테두리에 몇몇 예외적 동물들이 들어온듯 보이니 더이상 그 점에 대해서는 할 말이 없지만, 자신의 테두리로 다른 사람의 테두리를 비난하고 강요해서는 안된다는 말을 드리고 싶었습니다
11/04/20 11:27
mangyg 님//
mangyg 님// 님의 생각과 저와의 차이점은 아마... 성문화 되지 않은 것의 비난에 대한 관점인 듯 합니다. 다른 댓글에서도 쓴 적이 있지만, 비난이라는 단어가 적합치 않다면, 비판, 아니면 주장이라고 바꿔도 상관은 없을 듯 합니다. 어차피 그 행동은 같은 것이고, 단어의 원의미에 대한 논쟁보다는 그 사람이 어떤 생각으로, 어떤 주장을 하고 있느냐를 파악하는 게 더 중요하다고 보기 때문에. <"왜 벌레와 식물을 죽이느냐? 그것들도 생명이 아니냐"하고 비난했을 때 바로 그 비난에 수긍해야만 합니다.> ⇒수긍해야만 한다고 말하지는 않았습니다. 하지만, 벌레와 식물을 죽이지 말라고 주장을 할 수는 있을 것입니다. 그러한 인식이 널리 퍼지면 퍼질수록, 그러하지 않은 사람은 더욱 비난을 받게 되겠지요. 그러한 인식이 일반화되거나 상황이 변하면, 법으로 제정될 수도 있겠네요. 사회질서를 유지하기 위한 최소한의 룰로서 말입니다. 법을 지킨다해서 모든 비난(주장?)에 대해 자유롭다? 그것은 아니겠지요... 수긍하고, 말고는 별도의 문제구요... 법의 망을 피해 좋지 않은 짓을 하는 사람들도 있습니다. 다른 분께서 예로 드셨지만, 버스에서 할머니, 할아버지에게 자리를 양보하고 안하고의 문제도 있지요. 만약 자신이 개를 키우기 위해 개의 성대를 없애는 경우가 있습니다. 고자로 만들어버리는 경우도 있지요. 그게 법적으로 문제가 되던 안되던, 비난하는 사람은 있을 것입니다. 그 목소리가 커지면, 법이 제정될 수도 있겠지요. 하지만, 그러한 행위에 대해 그러지 말자고 주장하는 것 자체를 멈추라는 것이 님의 주장이라면, 저 역시, 제가 하고 싶은 주장을 하지말라고 강요하지는 말아달라고 부탁할 수 밖에 없겠네요.
11/04/20 11:40
비난과 비판의 단어 적절성을 말하는 것이 아닙니다.
보편적이고 논리적인 근거가 있으면 비판이 되지만 근거가 없으면 비난이 됩니다. '이미 성문화 되었으므로 예외적 동물들은 학대하지 말자, 그렇게 하는 사람들은 준법정신이 부족한 사람들이다'라고 하면 비판이지만 '동물들이 불쌍하다. 그러므로 동물들을 학대하는 사람은 비도덕적인 사람이다'는 비난이 됩니다. 자신의 잣대로 타인을 재단하거나 강요하지 말라고 주장할 수는 있습니다. 그러나 '자신의 잣대로 타인을 재단하거나 강요하는지 말라'고 주장(=강요)하지 말아달라고 부탁 할 수는 없지요. 버스에서 자리를 양보하지 않는 사람에게 비도덕적이라고 혼자 생각할 수는 있습니다. 그 사람이 없는 자리에서 비난할 수도 있구요. 혹은 그 사람이 있는 자리에서 한마디 할 수도 있습니다. 하지만 그 자리에서 양보하라고 강요하는 것은 잘못된 겁니다. 자리 양보하라고 강요하지 말아달라는 요구에, 강요하지 말것을 강요하지 말아달라는 것은 웃긴 일입니다.
11/04/20 12:00
mangyg 님// 잘 알겠습니다.
<'동물들이 불쌍하다. 그러므로 동물들을 학대하는 사람은 비도덕적인 사람이다'는 비난이 됩니다.> ⇒이 예가 적절한지 아닌지를 따지자면, 또 끝이 없어질 듯 하니, 님의 말씀을 그대로 받아들이겠습니다. 그렇다면, 버스에서 자리를 좀 더 양보했으면 좋겠다고 인터넷에서 글을 올리는 것은 비난이 되나요? 주장이 되나요? 지금 제 입장이 딱 그러한 입장이라고 봅니다만... 제가 누군가가 동물을 학대하고 있는 현장에서 그러지 말라고 강요하고 있는 건 아니니까요. 물론, 이러한 현장에서의 강요도 케이스 바이 케이스로 용인되는 경우도 있겠지만요... 아무튼, 님의 말씀대로라면, 지금 저의 행위는 강요는 아니라고 말씀드리고 싶네요. 토론의 사회가 발전함에 있어서 필요한 행위라고 봅니다. 주장, 역시 마찬가지구요. 버스에서 자리를 양보하자, 개의 성대결절수술을 금지시키자! 등은 충분히 논의가 될 수 있는 사항이라고 생각합니다. 지금이 그러한 와중이구요...
11/04/20 12:06
"버스에서 자리를 양보합시다."
정도의 "동물을 학대하지 맙시다"라면 논의가 될 만 하죠. "버스에서 자리 양보하는 것을 법률화합시다"는 또 다른 문제겠지만... 다만 이 문제도 "전기를 아껴씁시다." "물을 아껴씁시다"와 차이가 없는 정도의 논의면 좋겠습니다. 강요나 비난이 아닌, 딱 그정도 수준이요. 어제처럼 "대체 왜 버스에서 자리 양보를 안하나요? 정말 답답합니다. 왜 이렇게 극단적 개인주의가 심한가요? <뭐 어려운 말 필요없이 딱 봐도 양보해야할 것 같지 않나요?>" 식으로 얘기하시면 곤란하겠지요.
11/04/20 13:01
mangyg 님//
저는 토론이 길게 되나보면 결국 말을 가지고 이리저리 재야 되는게 참 싫더군요. (님께서 그러셨다는 말이 아닙니다. 저 또한 마찬가지고 결국은 본질과는 상관없이 표현과 예를 조정해야 토론이 성립이 되는 경우가 많더군요. 개중에는 말장난 하시는 분들도 생겨나시고...) 그래서 <뭐 어려운 말 필요없이 딱 봐도 XX해야할 것 같지 않나요?>라는 글도 쓰게 되는 것 같습니다. 각설하고, 제가 비난, 비판의 이유로 성문화되고 안되고는 관계가 없다는 말을 하려고, 버스의 예를 들었습니다. 하지만, 그게 자리양보의 법률화를 의미한 것은 아니었습니다. <뭐 어려운 말 필요없이 딱 봐도 양보해야할 것 같지 않나요?>는 곤란합니다. 그러나, -----------------------(원문입니다)--------------------------------------------------------------- 하지만, 꼭 필요한 실험이 아닌, 동물의 생명까지 희생해 가며, 시행되는 살육에 대해 비난할 권리는 누구에게든 있다고 생각합니다. 정말 동물의 생명을 희생할 가치가 있는지 검토가 필요하다는 것입니다. 어려운 논리따위 필요없이, 그냥 딱 생각해도... 그렇지 않나요? --------------------------------------------------------------------------------------------------------- 이렇게 얘기하는 게 곤란한가요? "버스에서 자리를 양보합시다." 정도의 "동물을 학대하지 맙시다"라면 논의가 될 만 하죠. ⇒이 정도로 충분할 것 같습니다. 그러나 이러한 논의가 된다면, 반드시 "왜 생명이 있는 동물을 학대하고 죽이느냐."라는 말은 반드시 나올터인데, 이 의견을 강요라고, 주장하지 말라고 하신다면, "동물을 학대하지 맙시다" 자체도 논의가 될 수 없다고 생각합니다. 저는 오히려 인터넷이 제 의견은 쓰지 말라고, 어제부터 강요당하고 있는 느낌이 듭니다. ^^;;
11/04/20 11:38
음.. 전 반대로 비난가능성이 있고 커졌으니까 법이 제정되었다고 생각합니다. 흔한 말로 법은 최소한의 도덕이라고 하죠. 도덕의 범주는 법보다 넓기 때문에 법에 규정이 없어도 도덕적으로 비난 받을 수 있는 일들은 있는 것입니다. 법 외에도 공통 테두리는 있다는 것이지요. 동물보호법 제정전에도 저러한 동물학대는 도덕적으로 비난할 수 있는 범주였다고 할 수 있을 것입니다. 그렇지 않다면 법이 제정되지 않았을 것입니다. // 다만 법이야 눈에 보이는 테두리이니 확실한 공통 테두리라 하겠지만 공통된 도덕의 테두리는 경계가 애매모호하니까 내가 생각하는 도덕의 테두리를 너도 지켜야 한다는 강요는 잘못된 것이란 말에는 동의합니다. 사실 크게 다른 의견도 아닌 것 같네요.
11/04/20 11:50
사적인 자리에서야 도덕적으로 비난 할 수 있지요, 혼자서 그 사람에 대해 욕을 할 수도 있고 그렇습니다. 그리고 그렇게 도덕적으로 비난하는 사람들이 많아진다면 법으로 제정될 가능성이 생길테고 실제로도 성문화 되었네요.
다만 공개된 게시판에서 아직 법으로 제정되지 않은 일에 대해 이야기 할 때에는, 비판의 근거가 확실해야한다고 봅니다. 도덕을 가지고 공개된 곳에서 사람을 비난하기에는, 개개인의 도덕적 테두리가 너무 모호해서요. 물론 어느 정도 한 원으로 수렴되는 면은 있겠습니다만 딱 맞아 떨어지는 게 아니죠. 이 문제는 도덕적 테두리 중에 매우 아슬아슬한 위치에 있는 것 같습니다. (그리고 사실 저는 동물보호법이 생긴 것에 매우 기뻐하고 있습니다. 저는 엄청난 애견인이거든요. 다만 생겼다는 것을 알기 전에는 제 생각을 강요할만한 근거가 없었습니다.) 법으로 제정되었다고 해도 반대할만한, 혹은 법으로 제정되지 않았다고 해도 사적 자리에서는 상대를 얼마든지 비난할 수 있을 만한 그런 사항인데, 저는 이 상황에서 공개된 게시판에서 까지 그 도덕적 잣대를 들이댈 수 있는가?하는 의문이 드네요. 어차피 같은 이야기를 하고 있는 것 같은데, 결국 논의된 장소의 문제입니다. 엄마가 자식한테 "강아지도 때리면 아프니까 때리면 안돼~"라든지, 술자리에서 "야 그래도 니 동물인데 그렇게 패서 되겠냐.."하는 건 문제가 없지요.
11/04/20 11:03
'사람과 동물은 가치가 다르다' 가 제 생각입니다. 가치의 레벨이 다르다고 해야할까요 아무튼 그렇습니다.
그래서 위 문장에서 '동물' 을 '인간'으로 치환하는 것은 제게는 있을 수 없는 일이네요. 그리고, 반대 입장을 가진 사람들이 충분히 '그것이 잘못됐다'라고 생각할 수 있습니다. 하지만 그것을 저같은 생각을 가진 사람에게 말하려면 근거가 있어야지요. 말씀하신 대로 원점이네요. 계속 돌고 돌듯합니다. 덧. 산타님 댓글에 댓글로 단건데 이상한 위치에 가 있네요...
11/04/20 11:41
늘푸른솔솔 님// 댓글위치는 이상하지 않습니다. 잘 알아보고 있습니다. ^^
'사람과 동물은 가치가 다르다' 가 님의 생각이십니까? '모든 사람은 가치가 같다' 고 생각하십니까? 그 근거에 대해 님 스스로 찾아보시는 것이 가장 좋을 듯 싶습니다. 님께서 '사람과 동물은 가치가 다르다' '모든 사람은 가치가 같다' 를 전제로 말씀하신다면, 아마 님의 생각을 바꾸기는 힘들겠지요. 사실 저는 '사람과 동물은 가치가 다르다' 보다는 '동물과 물건은 가치가 같다' 라는 글에 반응해서 덧글을 달기 시작한 것이니까, 님과 같은 분에게 딱히 뭐라고 말하고 싶지는 않습니다. 저 역시 '사람과 동물은 가치가 같다' 에 충실한 생활을 하고 있지는 않으니까요.
11/04/20 12:01
네... '사람과 동물은 가치가 다르다' 가 제 생각입니다. 누군가에게는 자신이 키우고 있는 동물에 사람보다 더 큰 가치를 둘 수도 있겠지요. 그것까지 부정하는 것이 아니라 일반적인 상황에 대한 제 생각이 그렇다는 이야이구요,
'모든 사람은 가치가 같다'고 생각합니다. 이 것 또한 위 문단과 비슷한 얘기입니다만... 간단하게 말해서 1군과 2군이 있는데 2군은 절대 1군에 올라오지 못한다, 1군 또한 2군에 내려갈 수는 없다. 1군이나 2군 안에서 그들을 평가하고 그럴 수는 있겠지만 1군과 2군을 비교할 수는 없다 뭐.. 이런 생각입니다. 이에 대한 생각이 다른 분들을 설득하기 위함이 아니기에 제 생각이나 가치관의 근거를 굳이 찾고 싶지는 않네요. 저는 이 글에 댓글을 달기 시작한 이후부터 지금까지 '이렇게 생각하는 사람도 있는데 그게 잘못된 것은 아니니 공격하지 말아주세요' 라는 방어적인 입장이었으니까요. 애매하게 산타님 댓글에 달기 시작해서 계속 산타님하고 얘기를 하게 됐는데, 산타님을 지목하고 있는 것은 아닙니다~ 그럼 '잘못된 것이 아니다' 라는데 대한 근거는 있어야 하지 않느냐 라고 하실 수도 있지만.. 그건 제가 아니라 '너의 생각이 이러이러해서 누군가에게 피해를 주거나 할 수 있으니 고쳐먹어라'는 식으로 반대하는 입장에서 근거를 제시해야 한다고 생각하구요. '동물과 물건은 가치가 같다'는 말이 길고양이나 지우개나 거기서 거기다 라는 얘기면 모를까, '사람 외에 모든 것은(생명체 포함) 사람에게 있어서의 효용에 따라 가치가 정해지는 것이지 절대적인 가치는 모두 같다'는 뜻이면 저도 거기에 동의합니다. (절대적인 가치가 같다기 보다는 절대적으로 전부 사람 밑이다.. 겠네요) 쓰다보니 위에서 한 말들이 그대로 다시 반복되는군요, 이렇게 같은 얘기를 반복하게 되는 때가 그만 해야할 떄가 아닌가 싶어 저는 이만 점심 먹으러 가보겠습니다. 산타님도 점심 맛있게 많이 드시기 바랍니다~ 혹시 다른 얘기가 나와서 하고싶은 말이 생기면 식사 후에 하도록 하겠습니다
11/04/20 12:46
늘푸른솔솔 님// 알겠습니다.
사실은 저도 계속 글을 쓰고 있으면 안되는 입장이라... 끊기는 끊어야 한다고 생각하고 있었습니다.^^ <저는 이 글에 댓글을 달기 시작한 이후부터 지금까지 '이렇게 생각하는 사람도 있는데 그게 잘못된 것은 아니니 공격하지 말아주세요' 라는 방어적인 입장이었으니까요. > ⇒사실 저는 이 글에서 어느 누구도 공격해 본 적은 없다고 생각합니다.(물론, 늘푸른솔솔님을 포함해서 말입니다.) 제 덧글에 글을 남겨주신 분에게 답을 한 적은 있지만, 어느 누군가의 덧글에 코멘트를 달아서 반박한 적도 없습니다. 물론, 내용상 반박을 한 적은 있지요. 대놓고는 안했지만... 저의 의견 자체가 반대 의견을 가진 분들에게는 공격이 되는 거라면, 그래도 의견은 남길 수 밖에 없지않나... 라고 생각됩니다. 그럼 식사 맛있게 드세요. ^^
11/04/20 11:40
넓은 차원에서의 천부동물권을 인정하고, 그런 차원에서 동물을 보호하기로 작정하면, 사자가 토끼를 잡아먹는 것도 금지해야 합니다만....
11/04/23 02:25
이 곳에선 '인간이기 때문에 이런일에 감정적일 필요는 없다.'는 주장이 오히려 더 강요되고 있는 듯 보이는데요..
무관심한 사람은 관심없는대로 두면되는 것이고 도덕적으로 비난할 이유는 없지요, 저도 그럴 생각은 없구요. 하지만 반대로 '동물실험은 인간이 죄책감과 미안함을 느낄일이 아니다.'라는 주장 또한 그러한 감정을 자연스럽게 느끼는 사람들에게는 불쾌함을 불러일으킬 수 있지않을까요? 인간마다 가치관이 다르니 사회적 합의로 풀어야할 문제이지, 옳고그름을 따질 문제라기엔 ... 평생 답이 안나올 것 같습니다; 어쨋든 여러 의견의 댓글들 잘 읽어보았습니다. 여러가지 생각을 하게 되었네요. 특히 '동물 해방'은 한 번쯤 읽어보고싶네요.
12/10/18 14:14
동물 단체측에서는 동물실험 외의 대안이 있는데 왜 굳이 동물실험을 해야 하냐고 주장합니다.
오히려 다른 대안이 더 효과적이라고 말하죠. 이와 같은 이유로 LVMH라는 세계 최대 명품의류.화장품 글로벌 기업에서는 동물실험 전면 중단했습니다.
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