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11/12/17 10:08
어떻게 일본하고 비슷한 속도로 자력발전이 가능했다 하더라도 일본의 동맹국으로 세계 2차대전때 나가사키 히로시마와 같이 곤란한 아기가 한반도에서 한두명 출생하지 않았을까요
11/12/17 10:16
글쎄요... 모르겠네요.
조선이 자생적이든 뭐든 변하고 있었고, 그 시간이 주어졌다면 더 변했겠죠. 주변의 영향을 더 받기도 했겠지만요. 한 5~6년 해 먹었으면 모르겠는데 한 세대인 35년이라 IF 이상으로 될 수 없는게 문제입니다. 아무튼, 남에게만 책임을 돌리면 안 된다는 사실은 공감합니다. 근데 일본이 아래로부터의 개혁이었나요?; 막부나 천황이 위라면 맞겠지만 각 번을 생각하면 아래라기보다는 프랑스의 부르주아 혁명과 비슷한 류일 건데요
11/12/17 13:25
1.
2. 3. 다 불가능했습니다 갑신정변 실패 이후 갑오농민운동 실패 이후 조선왕조는 자체적개혁의 실지를 잃어버렸죠 일본, 미국, 프랑스, 러시아, 중국등 다 끼여있었구요 그래서 한다는게 고종의 엘리자베스납치(결혼설);; 헤이그특사, 진해조차 등 별의별 수는 다 던졌었죠.... 불쌍하기까지 할 정도로요 다 안됐죠...
11/12/17 13:53
글쎄.. 설사 자립 했다손 치더라도, 미래가 일제치하에 든것보다 밝다고 보기도 힘들었다고 보여집니다;
스위스 같은 중립국을 꿈꾸긴 애초부터 불가능 한 일이었고, 그러면, 독립국이라 처도, 전근대 왕조 국가로 당분간 남았을 가능성이 큰 만큼, 국가발전 형태로는 더욱 난해해졌을 가능성이 큽니다.. 운이나빠, 공산권 왕조국가로 남게 됐을경우, 생각만 해도 매우 끔찍하지요-_-;
11/12/17 14:25
조선이 살 수 있었던 유일한 방법은 공산국가로 편입되는 것 밖에 없었다고 보는데,
시간적으로 타이밍이 맞지 않지요. 공산주의가 대두되어 현실에 반영된 건 이미 조선이 몰락한 후니까요. 다만, 공산주의 국가가 됐다면 분명히 그 당시에는 현재 우리가 가지고 있었던 역사보다는 분명 나았겠습니다만, (실제 상당수의 독립운동가들과 지식인들이 당시 공산주의에 빠져 있었고, 사실 공산주의는 현대에서도 악이라고 정의 내릴 수도 없는데다 그 당신엔 너무나 선진적인 체제로 다가왔을 겁니다.) 문제는 공산주의에 편입되어 그 체제를 계속 유지했다면 지금처럼 발전된 대한민국은 경험하지 못했겠지요. 참 딜레마인 게, 분명 그 당시 사람들의 상황에서는 공산주의 체제로 편입되는 게 분명히 나았을 터인데, 현대적인 시점에서 보면 그렇게 되지 않은 걸 다행으로 여겨야한달까요. 여튼, 조선이 살 수 있는 방법은 없었다고 봅니다. 제가 고종을 욕하기 망설여지는 이유가. 그 개인의 왕으로써의 자질을 본다면 그렇다쳐도 나라를 잃었기 때문에 욕한다면... 대체 무슨 방법이 있었을까요. 그 상황에서 조선이 살 수 있는 방법이란 게. 역사를 알고 있는 저도 딱히 떠오르지 않는데, 그 급변하는 시대에 한정된 시각과 정보를 가진 조선 정부는 정말 혼란스러웠을 거라 생각합니다.
11/12/17 15:16
이완용은 그냥 폭탄을 맨 마지막에 가지고 있었던 사람일 뿐이죠.
당연한 얘기지만 을사오적이 아니어도 조선은 무조건 망했습니다. 아마 망하는 날도 똑같았을 거예요. 그냥 망하는 모습이 유혈에서 무혈로 바뀐 것 뿐이죠. 대원군의 친정을 몰아낸 후 22년간의 권력을 잡았던 민비(뒤에 붙는 비속어는 자체검열합니다)와 그 척족들, 그리고 왕으로서 그걸 제어하기는 커녕 부화뇌동한 고종이 망국의 가장 큰 원흉이라고 봅니다.
11/12/17 15:56
이완용이는 왕정을 보호하는 보수 관료일 뿐. 이완용 등이 매국노네 하는 것은 왕가 등 지배층을 공격하지 않는 당대의 생각이 남아 굳혀진 것이고, 실제 한일병합의 원흉은 고종 등이죠. 한겨레출판의 이완용 평전은 이완용을 도구적 합리성의 합리적 근대인으로 봅니다. 그 시대 상황에 맞는 지식인/관료의 행동으로 어쩔 수 없지 않았을까라고 하지만, 장정일 등이 얘기하듯 합리주의와 근대의 가치를 현실주의나 실용으로 치환할 수 없는 것이구요. 이완용도 병맛이지만, 어찌됐든 한일병합의 과의 대부분은 고종+민비+대원군에게 가야할 겁니다.
조선은 자립할 수 있었을까. 저는 불가능으로 봅니다. 개혁하려면 위든 아래든 뭔가 근대 개념에 바탕을 두고 정치의 개혁을 했어야 하는데, 아래 백성은 성리학적 봉건사회 신분질서 상태고, 갑신정변 개화파는 나이브한 애숭이들이고, 왕가 및 민씨 척족, 지배층은 수탈 및 기득권 유지에 여념이 없었으니까요. 그럼에도 불구하고 갑신정변 이후 텐진조약부터 갑오개혁 전 10년간, 외국 세력이 약간 균형(?)을 이뤘을 때 마지막 기회가 있었죠. 요때 위든 아래든 제대로 엎었으면 뭐라도 됐을텐데라는 생각은 해 봅니다. 기회가 와도 수탈만 주구장창... 결론 : "근대 개념"의 부족으로 인해 조선의 자립은 불가능했다. ps 고종 민비 대원군 욕은 실컷 할 수 있지만 이건 다 in hindsight고, 막상 제가 저 시대 태어났으면 친일파가 됐을 거 같다는...
11/12/17 16:48
그렇다고 해서 이완용을 합리적 근대인으로만 볼 수 있냐 하면 그것도 또 아니죠. 사리사욕 없이 순수하게 국익을 위해서 움직인 건 아니었으니까요. 강점 이전과 강점 이후에 보인 행보 양쪽을 다 살펴봐도 말입니다.
왕이 자신의 목숨을 걸어가면서 싸운다는 게 합당한지도 좀 모르겠고, 그랬다 하더라도 상황이 달라졌을지도 또 모르겠습니다. 다만 말씀하신 것처럼 비교적 외세의 압박이 소강기였을 때 잘 치고 나갔어야 했는데 그러지 못했습니다. 일본은 그랬고 조선은 못 그랬죠. 다만 제대로 했다 쳐도 결국 지배층이 자신들의 이권을 모두 포기해가면서까지 헌신적으로 할 수 있었으리라고는 상상조차 할 수 없습니다만. 뭘 해도 실패했으리라 보는 게 맞는 걸까요.
11/12/18 00:53
일단 조선이 살아나고자 했다면 정조시대쯤부터 해서 아래에서의 개혁이 시작됬어야했습니다.(근대화)
그러나 성리학부심이 돋는(-_-;) 조선시대 사대부 입장에서 유럽에서의 근대화나 가까운 일본에서의 근대화같은 건 있을 수 없는 일이었겟죠...이건 비단 성리학의 문제만이 아니라 기득권을 갖고 있는 사람들의 문제이기도 합니다.(사실 이건 어쩔수가 없습니다 아마 제가 그 당시 기득권이었으면 저런말 하는놈 역적이라고 소리지르며 잡으려 했을걸요-_;) 그렇다면 대외사정에 눈을 크게 떳느냐 하면 그것도 아니죠 청나라와 영국의 아편전쟁만 해도 청나라가 개박살이 나고 굴욕적인 불평등조약을 할때 조선에선 그런게 있었나?했고 나중에 알게된 건 청나라가 양놈 오랑캐의 소요를 무난히 진압했다고 알았다고 합니다-_-; 상국이라고 떠받드는 중국도 이런데 일본은 아예 완전히 관심밖이었죠..-_-;
11/12/18 01:18
저는 조선이 자립할 수 있었다고 봅니다.
왜냐? 고종과 민씨 척족들을 보면요. 저'것'들의 병크를 보면 다른 시기때도 나라가 휘청거렸을 짓거리들이니까요. 사실 안망하는게 이상했지요.
11/12/18 04:05
글쎄요... 저는 불가능에 가깝다고 봅니다. 타이의 경우는 동남아시아에서 유일한 경우고, 아시아에서 일본과 함께 유일합니다. 그마저도 위치적 조건과 지금의 관점으로 보면 굴욕에 가까운 외교로 이룬겁니다. 라오스나 캄보디아를 아예 통째로 넘겨주었는데요. 당시 유럽 문물을 빠르게 받아들이고 중립국으로서의 가치가 높고 국왕이 적극적으로 나섰는데도 많은 영토를 넘겨주고, 2차대전에는 양쪽 진영 모두에게 손을 내밀기까지 했습니다. 국가(혹은 지도자)의 역량만으로 이룰수 없다는거죠.
정리하자면 설사 일본보다 더 빠르게 유럽 문물을 받아들이고 입헌군주제라던가 하는 개혁을 했더라도 살아남을 수 있었을까에 대해서는 굉장히 회의적입니다.
11/12/18 08:58
제가 지금 가지고 있는 조선 근대사에 대한 모든 기억을 가지고 국왕 즉위식 당시의 고종에게 빙의한다고 해도 대책 없어 보입니다. 근데 뭐 지식이 짧아서 그 이상의 의견을 달 수가 없네요.
11/12/18 11:28
일단 우리나라처럼 본진 위치가 좋지 않은 경우(...) 무조건 힘이 세야 되는데, 일단 조선은 국력 자체가 약했습니다.
하다못해 나라가 안정적이었다면 외교적으로라도 뭔가 해 볼 건덕지가 있었을텐데, 그것도 아니었죠. 아마 영정조시대쯤으로 돌아가서 아예 국가적 전략을 새로 짜지 않는 한, 역사는 그대로일 것 같습니다.
11/12/18 23:52
역사에 대해서는 거의 문외한이지만 일제강점기가 아니었어도 조선은 살았을거 같아요. 아니 조선이 아니라 다른 나라라고 해야하나.. 사실 한 왕조가 500년 간건 정말 대단한거라고 하더군요. 전세계적으로도요. 우리나라만해도 고려만해도 500년 정도 되니 윗물이썩고 그걸 조선이 갈아엎었었구요. 아마 조선이 일본에 먹히지 않았더라도, 갈아엎어줄 무언가가 나타나지 않았을까 생각도 합니다. 일제강점기 때 위인들이 많은것만 봐도 그 역할을 해줄 분들은 충분히 많았다고 보구요. 물론 고려 때는 한반도에 간섭하는 나라가 중국 밖에 없었지만, 조선때는 더 많은 나라들이 간섭하고 있긴했지만 말이죠
11/12/19 10:30
자립이라는 의미가 스스로 일어서고 국가를 운영한다는 개념이라고 한다면 당시 조선말기의 국내외 상황에 비춰볼때 힘들었을
것으로 생각됩니다. 자립이 아닌 생명연장이라는 측면에서는 일본의 강점이 없었다면, 영일조약(태프트-가쓰라)이 없었다면 조선은 스스로는 붕괴되 지는 않고 5강(미,러,일,영,중)의 균형을 이용하여 제국 또는 민국의 정치제제를 유지하면서 근근히 살아나가지 않았을까 생각은 되지만 그 것도 잠시일뿐이고 1920년대부터 우리나라에도 전파된 공산주의로 인하여 1930년대쯤에는 아래로부터의 공산주의 혁명 또는 위로부터의 사회주의 정치체제로 변화했을것으로 생각해 봅니다. 일본이라는 나라는 솔직히 미운점이 많은 나라입니다. 네 정말로 미운 짓도 많이 하며 한국을 긁는 소리를 많이 합니다. 일본이 아닌 다른 열강의 식민지가 되었다가 독립했다면 어땠을까요? 역사적으로 한수 아래이던 국가의 침탈을 받았기에 더욱 더 분노하고 미워하고 있을 수도 있습니다. '왜'로 지칭되며 한수 아래 변방국가로만 여겼던 나라로부터, 사대의 나라였던 중국이나 그러한 대상이 될 수 있었던 미,영,러가 아닌 섬나라 일본에게 주권 을 빼앗겼다는 크나큰 수치심이 우리 민족에게 더 작용하지 않았을까 합니다. 제국열강의 시대는 어차피 약육강식이고 우리나라가 먼저 개화되고 산업화되었다면 정치,경제적인 식민지 선점을 위하여 우리도 일본을 침탈후 수탈하는 과정을 겪고 내선일체니 창씨개명이니 등 일본 문화말살을 위하여 노력했을 것이라고 생각됩니다.
11/12/19 17:41
또 청일 전쟁에서 일본이 이기면서부터 사실 일본의 강세가 두드러졌죠
러시아의 경우 당시 미국 영국이 기를 쓰고 막으려 했었기때문에 결과적으로 일본의 영향력이 강해질수밖에 없었다고 봅니다..T_T
11/12/19 17:47
그리고 누가 식민지배를 했든 끔직했을 거라고 봅니다.
일본은 다 알다시피 끔직하다는 표현으론 부족할정도로 심했으며 러시아는 미래를 생각하면 너무나도 혐오스럽고 미국이나 영국이 대체했다하더라도 그러지 말란 법이 없죠-0-
11/12/20 05:40
전 가능했다라고 생각합니다. 단, 자력은 힘들었을 겁니다.
타력으로 가능했을 것같고, 그시기만 어떻게 잘넘겼다면 온전한 자주국가로서 세계와 경쟁할 수 있었을 겁니다. 지금처럼요.. 타력이라는게 이런겁니다. 당시, 한국을 노리던 청 - 러시아 - 일제 의 다툼외에 영국과 프랑스등 타 열강들은 특히 러시아의 동북아 진출을 상당 히 경계하고 있었고, 또 일본의 확장도 경계하고 있었습니다. 청일 전쟁이후 전쟁배상금으로 뺏겼던 요동반도를 영국 프랑스등 타열강들의 압박으로 다시 내놓은게 좋은 사례죠. 즉, 조선이 비록 국가는 무력했으나, 뛰어난 외교력이 있었다면 타열강을 끌어들여 스스로 세력의 완충지역으로 만들 수 있었을 겁니다. 물론 을의 위치니 만큼 어느정도 수탈은 감수할 수 밖에 없겠지만요. 그 시기만 넘겼다면.. 빠르게 국가를 재정비하고 근대화에 성공했다면, 저는 가능했으리라 봅니다.
11/12/21 11:28
어떤글에서 조선왕조는 임진왜란 이후로 없어지고 다른 왕조가 세워졌어야 했는데 못 세워져서 그렇다는 글을 인상깊게 읽었습니다.
저는 이순신장군님이 암살당한것 같습니다. 하필 왜 마지막 전투때 죽었을까요. 그것도 장군이면 위험에서 가장 안전한 지역 이고 몸으로 대신 총탄 막앗을 경비원도 있었을 텐데 말입니다.
11/12/21 20:38
조선이 충분히 자립할 수 있었죠.
단, 임란과 병란 연타크리만 없었다면요. 2번의 큰 전쟁으로 스스로 개혁할 시기를 놓쳐버렸어요...
11/12/22 10:28
19세기면 서방 열강 제외한 다른 모든 국가들의 내외 상황은 종속변수에 불과합니다.
즉, 외부 운빨이 받처줘야 자생적으로 살아남는 게 가능합니다. 그게 아니면 중국처럼 어느 한 국가가 먹기엔 지나치게 크던가요. 일본은 운빨이 받처줬습니다. 동아시아라는, 여타 지역과는 차원이 다른 행정력과 인구를 자랑하는 국가들이 모여있는 지역에 포크를 들이댈 수 있는 네 국가(영국, 프랑스, 러시아, 미국)가 모두 힘쓰기 힘든 시기(세포이 항쟁, 청프전쟁, 남북전쟁, 시베리아 철도 미개통)에 내전을 통해 막부측을 정리한 후 집권적 정부를 구축할 수 있었다는 천운이. 그나마도 청일전쟁 이전엔 반식민지상태로 취급됩니다. 조선엔 그런 천운이 없었습니다. 일본이 바로 옆에 있었다는 건 역시 불운이에요. 거기다 대내 여론 설득에 실패(아니, 아예 시도도 안했죠. 외부세력의 권위를 내세워 억누르려고만 했지.)한 나머지 집권적 정부마저도 수립하지 못했습니다. 여기다가 전통적인 선정 사상(즉, '백성들을 사랑하는 좋은 정치')가 발목을 또 잡습니다. 기본 세율 4할, 지역따라 6할에 달하는 세금을 매겨 백성들에게서 수탈해가는 것이 일상적이였던 일본은 집권적 정부 수립 후 고세율의 세금을 매겨 그것으로 자본을 만들고 그것으로 '근대적 문물' 을 도입했습니다. 일반 백성이 고단한 상황에 처하든 말든(이시기 일본 농민들 처지를 다룬 기록 보면 비참하기 그지없습니다.) 신경쓰지 않고요. 그런데 조선은? 조선 후기 집권층이 탐욕스럽네 뭐네 하지만 이건 어디까지나 우리 기준에서 하는 말이고, 여타 지역과 비교해보면 조선 지배층은 막판까지도 백성들을 눈치봐가며 수탈도 자제하는(...) 지배층입니다. 심지어는 삼정의 문란이 심각하다는 말이 나올때도. 이건 정말 대단한 일이나, 당장 자본이 필요한 말엽에는 오히려 발목을 잡습니다. 세금을 더 높게 매겨서 자본을 만들어야 한다는 말이 나올때마다 나온 반발이 '그럼 백성이 고단하다. 절용해야 한다' 였지요. 민심을 천심이라고 명시한 유교 사회에서 이러한 반발을 뿌리칠 수 있는 정책은 별로 없습니다.(...)
12/01/02 00:37
정조가 죽는순간 조선은 망하는게 확정됐다고 봐도 무방할 듯 싶습니다.
정조가 20년쯤 더 살았다면 모를까... 정조는 왕으로는 훌륭한 왕이었을지는 몰라도 역사 전체를 보면 왕조국가가 가지는 가장 큰 단점을 보여주는 왕이죠.
12/04/05 00:24
이완용 같은 사람들은 그럴 수 있겠지 라고 평가를 받을 수는 있지만
비판을 면제받을 수는 없다고 봅니다. 어느 누구든 그랬을거야 라는 자리가 면죄받을 수 있는 자리는 아니지요.
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