|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/08/27 16:18
저도 딱 키라가 정권 잡은 느낌을 받았어요. 두테르테나 키라나 둘다 미친놈들은 맞지만 돈 같은 물질적인 것에 미친건 아니고 자신의 신념(범죄자는 죽어야함)에 미친 사람들이라는 생각이 들거든요. 현실의 키라... 덜덜
16/08/27 15:51
말기 암 환자가 동의했고, 그래서 항암제 투여하는건데 뭐가 문제인지 잘 모르겠습니다.
민주적인 절차에 의해 선출되었고, 민주적인 절차에 따라 공약을 아주 잘 이행하고 있거든요.
16/08/27 16:32
저게 민주적인 절차에 따라 공약을 이행하는 상황은 아니죠.
필리핀도 법이 있고 국회가 있고 삼권 분립이 있는데 자경단이 소매치기범을 살해하는 것이 대통령 공약에 포함되어 있을리도 합법적일리도 민주적일리도 없죠.
16/08/27 15:51
한 40년 쯤 지난 다음에, 필리핀 버젼 액트 오브 킬링이 나올지도 모르겠네요
그 '사소한 인명피해'에 자신이 들어가면 발광할 사람들이......
16/08/27 15:51
실제 효과가 있는지 없는지는 나중에 판단하고, 저런 방식이 비판받을수는 있어도 어떤곳에는 저런 방식이라도 필요하다는것을 지금 시리아 상황에서 느끼고 있지 않나요? 민주적 절차, 법적인 요건 이런 최선의 것들이 실현가능성이 있는 곳인지부터 봐야 할것 같습니다.
16/08/27 16:00
사실 시리아에서도 절차적 정당성을 무시한 폭력을 통한 문제해결이라는 동일한 물건이 굴러가고 있습니다.
방법을 굴리는 대상 사이에 압도적인 무력차이가 나지 않을 뿐이죠.
16/08/27 15:52
현 정책에 대한 평가는 제쳐두고, 정말 필리핀을 어떻게 클린하게 만들고 모든 권력을 내려놓고 은퇴한다면 참 보기 좋겠습니다만 그러진 못하겠죠. 권력 내리는 순간 자기도 총살위기에 처하거나, 그 다음 후계자가 망칠지도 모르고 역시 "나 아니면 안된다!" 하고 죽을때까지 내가 해먹겠다 하고 룰루랄라하는게 제일 자연스러운 그림이 아닐까나
16/08/27 15:55
물론 필리핀 상황을 보면 극단적인 방법외에는 방법이 없어보이긴 하지만
만약 내 가족이 억울한 죽임을 당했다고 해도 나는 계속 지지할 수 있을까 하면 아니라고 생각합니다 삼천교육대로 인해 조폭 등의 세력이 많이 줄었다고 하지만 억울하게 잡혀간 사람도 많았다고 하지요 대를 위한 소의 희생을 각오하고서라도 극약처방이 옳은지는 아마 10년 혹은 그 이후 역사가 평가하지 않을까요?
16/08/27 15:57
굳이 비유를 해 보자면 마약정치라고 봅니다. 뽕을 맞는 순간에는 행복을 느끼겠지만 그것은 일시적일 뿐이죠. 아이러니한 것은 마약을 소탕하기 위해 마약과 같은 정치기법을 도입하고 있다는 점이겠네요.
16/08/27 16:03
멀리 갈 것도 없이 당장 한국에도 박정희같은 사람이 있었죠. 물론 두테르테는 박정희보다도 몇 배는 더 지독한 사람이라고 생각합니다만
기본적인 생존권이 없는 상황에서 밥이라도 먹여준 사람에게 느끼는 감정는 특별할 수밖에 없죠. 필리핀 민중들이 우매하다고 생각하진 않습니다. 단 국민이 슬슬 먹고살만해 졌는데 정작 권력자가 절대권력에 취해 부패해지면 더 이상 국가에 필요 없는 존재가 되니 조용히 물러나는게 역사의 순리에 맞다고 보는데, 독재의 맛을 본 정치인이 그렇게 순순히 물러나진 않겠죠. 박정희가 그랬던 것처럼.
16/08/27 16:03
지금 당장 극약처방이 필요했고 효과를 보고있긴 한데 문제는 그 외의 부분과 그 이후겠죠.
범죄 이외의 부분은 어떤가 자료가 부족하니 평가 못하겠고 카르텔이 없어진 이후에 적법한 절차를 밟을지는... 다른 독재정을 보면 회의적입니다
16/08/27 16:05
즉각적인 효과가 있는 정책일수록 부작용도 심한 법이죠.
박정희, 전두환의 경제정책에 있어서도 비슷한게 발견됩니다. 인권이나 평등따위 무시하고 일단 먹고살게 해줬으나, 그 부작용이 IMF를 불러온 것 처럼 말이죠.
16/08/27 16:16
허... 이걸 참 잘했다고는 절대 못하겠는데 말이죠. 근데 효과가 있고, 솔직히 효과가 날 수밖에 없는 상황이네요.
두테르테는 난세의 간웅이 될 것인가, 동탁이 될 것인가...
16/08/27 16:35
필리핀 마약상들 중에 죽어도 마땅한 사람이 1,800명이 넘는다고 생각하십니까?
중국, 싱가포르, 이란 등 몇몇 국가를 제외하고 대부분 국가에서 마약 거래는 사형에 해당하는 범죄가 아니죠.
16/08/27 16:36
두테르테가 세계인권위에 한 마디 했죠.
"인권 좋아하시는 분들이 왜 수 많은 범죄에 노출된 일반 시민들의 인권에는 왜 침묵했냐"
16/08/27 16:21
세상일이 딱 옳다 그르다로 무 자르듯 재단될 수는 없는 것 같아요. 두테르테 역시 분명 반인권적이고 막장이긴한데 분명히 현재의 필리핀에 긍정적인 면도 존재하는 지라..... 필리핀 상황이 얼마나 막장이면 저런 대통령이 압도적인 지지를 받을수 있나 하는 생각이 드네요.
16/08/27 19:06
박정희는 새마을운동으로 경제성장시킨게 아닙니다. 새마을운동은 농촌 황폐화에 대한 뒷수습에 가까웠죠. 중화학공업 육성으로 경제를 일으켰죠.
16/08/27 16:34
제대로 된 방법은 아니죠. 그래도 계속 이전과 같은 방식의 대통령이었으면 필리핀은 절대 변할수 없을 것같아요...
가끔씩 필리핀이 한국의 미래다 라고 얘기하시는 분들이 많은데, 필리핀에 한번이라도 갔다온 분들이라면 동의하지 않을겁니다. 그렇게 막장으로 변하기도 힘들죠... 그런 나라입니다. 필리핀은..
16/08/27 16:50
목적이 수단을 정당화하지 못합니다. 결과가 과정을 정당화 하지도 못하죠.(그 결과도 좋아 보이지는 않습니다만;;;;)
수단이 정당하지 못하고 과정이 정당하지 못하다면 나중에 그 만큼의 대가를 치루어야 합니다.
16/08/29 04:58
그저 이상적이기만 한 방법은 현실에서 제대로 작용하기 어려울 때가 많습니다. 결국 어떤 긍적적인 결과도 만들지 못할수도 있고요. 탁상이론일 뿐입니다.
16/08/27 16:55
저런식으로 사적 제재를 허용했다가 큰 참변이 일어났던 사건이 바로 제주도의 4.3, 중국의 문화대혁명이죠.
아무리 공권력이 막장이어도 관련 교육이나 훈련을 받지 않은 민간인에게 사적 제재를 허용하나요. 문화대혁명과 4.3처럼 후유증이 몇십년동안 남을 겁니다.
16/08/27 16:56
요즘시대에는 저런 옛날방식이 아니면 고칠 수가 없지 않나요??
전 국민이 칼라와 결속하여 정신과 감정을 공유하거나 저그 하이브마인드의 지도아래 시키느대로 맹목적으로 움직이는 경우가 아니면 전세계적으로 유행하는 최-신 민주주의 방식대로는 못 고칠 것 같아요
16/08/27 16:57
솔찍한 심정으로는 위에 있는 댓글 중 표현인 말기암의 항암 치료가 정말 어울린다고 봅니다.
환자가 동의했고 항암치료하다보니 각종 부작용이 나타나는 중 인거죠. 타 국가에서 이리저리 염려를 표하는건 환자 보고 그건 몸에 나쁜거니 다른 치료방법을 찾아야한다고 얘기하는겁니다. 당장 죽어가는 사람을 보고 말이죠.
16/08/27 16:58
혹사와 그 후유증....정도의 일이 앞으로 생기지 않을까 합니다.
그 혹사에 대한 성과와 댓가에 대해 찬반 논쟁이 현재에도..그리고 앞으로도 벌어질테고요.
16/08/27 16:59
필리핀에 대해 아시는분들은 공감하겠지만
저 나라는 민주주의, 적법절차 같은게 통할 환경이 현재로서는 아닙니다. 필리핀에서 그런걸 따진다면 현실을 무시한 탁상공론이에요 지금 필리핀 수준에 딱 맞는 지도자입니다
16/08/27 16:59
현재 필리핀의 문제가 부패와 무능으로 인해 신뢰를 잃어버린 정치판과 그로 인해 파생된 경제문제죠.
두테트레는 이를 해결하겠다는 의지를 가지고 당선되었고, 미시적 and 거시적인 성과가 나오니 국민들의 지지를 받고 있다는 사실은 인정해야 할 부분입니다. 하지만 인간의 욕구는 끊임없이 변화합니다. 사회,경제적 신장으로 인해 빈곤 or 생존과 연결된 문제들이해결된다면 국민들은 보다 더 민주적이고 정의로운 사회를 만들고자 변화를 요구하겠죠 만약 두테트레가 그와 같은 상황에 당면했을때, 자신의 과오를 인정하며 모든걸 내려놓고, 국민들에게 다가가서 민주적인 방법으로 다시 한번 선택을 받는다면 역사적인 인물로 기록되겠죠 그런데, 역사적으로 그런 인물은 아직 만나보질 못했네요. 대부분 권력연장을 위해 자유와 정의를 탄압하는 여러가지 시스템만 답습할 뿐이였구요.....
16/08/27 17:02
필리핀 정치관련 논문을 읽은적 있는데... 진찌 저 나라 엄청 복잡해요. 섬이 수천개라 지방토호들 파워가 너무 세서 통제가 전혀 안되고...
16/08/27 17:03
지금 당장엔 효과를 보겠지만 언젠가는 부작용도 같이 따라오겠죠..
근데 사실 저런방법 말고 필리핀의 막장 상태를 개혁할 방법이 있냐고 하면 떠오르진 않네요..
16/08/27 17:04
민주주의가 경제발전을 일으키지 않는다. 경제발전이 민주주의로 가는 길을 열어줄 뿐이다.
1인당 GDP가 낮은 나라치고 민주주의가 제대로 되는 나라가 거의 없습니다. 민주주의라는게 사회적 인프라와 국민들의 교육수준에 어느정도 되어야 제대로 돌아가는 시스템인지라,... 지금의 필리핀에서 민주주의가 되기를 바라는 것은 그냥 꿈일뿐입니다. 지금의 필리핀에 필요한 것은 독재가 되었던, 공포정치가 되었던, 사회안정을 시킨후 경제발전을 해서 국가의 사회적 시스템을 어느정도 수준으로 올리고, 무엇보다 국민들의 고등교육 이수율을 높이는 것이죠. (문맹률이 높으면, 민주주의는 말 그대로 꿈입니다.) 나중에 두테르테가 성공한다면, 우리나라의 박정희처럼 밝은 부분과 어두운 부분을 동시에 평가받을 것이고, 이것은 역사적 수순상 그럴 수 밖에 없다고 봅니다. 박정희 대통령의 유신정치는 마땅히 비난받아야 하지만, 그전에 있었던 경제발전은 높게 평가받을 것입니다. 그 경제발전이 지금의 민주주의를 만들 토대를 제공한 것은 분명하니까요. 그리고 그 토대를 제대로 된 시스템으로 전환시킨(군부권력의 문민화 등) 김영삼, 김대중 대통령 또한 민주주의의 정착이라는 점에서 높게 평가받아야 마땅하구요. 지금의 필리핀은 두테르테가 성공하고, 그 후에 김영삼이나 김대중 같은 사람이 나타나기를 바랄 수밖에 없다고 봅니다.
16/08/27 17:09
두테르테의 경우는 독제라 보기 힘들지 않나요?
박정희랑 비빌게 아니라고 봅니다. 법치주의가 아닌거지 민주주의는 맞다고 보구요. 나머지 의견에는 전적으로 동의합니다.
16/08/27 18:36
지금 두테르테는 딱 박정희 정권 초기정도라고 보시면 됩니다. 박정희도 앞의 두 번은 민주적인 절차로 당선되었죠. 국민들의 지지도 매우 높았고. 문제는 필리핀을 어느정도 궤도에 올려놓은 다음에 두테르테가 어떻게 할지인데 이런 종류의 독재자들은 항상 제 욕심때문에 끝이 좋지 못했죠.
16/08/27 21:25
70대 초반이면 건강관리만 잘해주면 앞으로 한 20년 정도 더 살수도 있어요.
그리고 자식에게 권력을 승계할 가능성도 염두에 둬야 하구요. 독재하려고 마음만 먹으면 뭔짓을 못하겠어요.
16/08/27 22:05
근데 독재한다는 움직임 보였나요? 그럼 움직임 못봤는데요 그냥 또라이짓을 많이 해서 그렇지 왜 자꾸 독재독재 하는지 모르겠네요
그리고 독재한다고 하면 바로 내전이에요
16/08/28 15:32
자칫 방향을 잘못 잡으면 그렇게 되지 말라는 보장도 없다는 이야기입니다. 지금이야 사설 무장조직을 이용해서 마약사범들 때려잡는데 그치고 있지만, 앞으로도 그러리라는 보장은 없는거 아닙니까.
16/08/28 16:02
六穴砲山猫 님// 독재하려고 하면 내전이라 못해요. 괜히 봉건제 국가라고 불리는게 아닙니다. 두테르테만해도 지방토호인데 독재하려고 하면 다른가문이 가만히 있겠습니까? 그렇다고 군동원하자니 쿠데타가 무섭구요.
나이도 72살이고요. 아무리 살펴봐도 독재가능성은 현저히 적습니다.
16/08/27 17:09
생명체를 봤을때, 지구상에는 지금도 수없이 많은 종들이 멸종하고 있고,
거시적으로 봤을때 사회체제, 정치체제도 진화압력을 받고 있습니다. 늘 그렇듯, 상관없는 이들이 옆에서 훈수두는건 참 쉽습니다. 국가를 하나의 생명체라고 보면, 저렇게라도 일단은 살아남은게 우선 일수도 있다고 생각합니다. 살아남아야, 비정상적인 과거를 청산하든, 끌어안고 가든, 어쨌든 더 나은 사회로 도약할 수 있는 기회가 생길테니까요. 저 또한 책임질 필요없는 사람중 하나일 뿐이니 어떻게 하는게 좋다는 공연한 말을 얹기보다는, 부디 극약처방은 너무 넘치지 않는 선에서 멈출수 있기를, 그리고 잘 회복하여, 미래에는 인류의 다채로움에 기여할수 있게 되기를 기원합니다.
16/08/27 17:23
이건 사실 답이 정해져 있는거 아닙니까
멕시코-콜롬비아-브라질-볼리비아등등 마약으로 거대자금을 마련하고 거기에 매춘과 도박이라는 쾌락과 사행성을 같이 붙여버려 하나의 거대시장을 만들어낸후 그금력과 무력으로 급기야 국가의 행정력까지 좌우해버린 저들 나라가 지금 어떤상태인지 넷상에서 피지알에서도 가끔 이건 군대를 동원하는 수밖에 없다 사실상 준전시가 아닌 국가가 전시로 들어가 모든걸 통제하고 싸워서 다 잡아내는 수밖에 없다등등.. 저들나라보다 더하면 더했지 조금도 덜하지 않은 필리핀상황에서 우리가 그동안 실재 유일한 해결책임을 알고 거론했던 그방법을 실재 현실로 실천해버리는 사람이 나온겁니다 저방법이 일으킬 부작용도 엄청나다는건 분명하고 절대 동의할수 없지만 사실 저거외엔 방법도 없다는 비극앞에 할수 있는건 오직 암묵적 동의밖에 없는거라 봅니다 그부작용이 더큰 비극을 일으킬 조짐을 보일땐 국제사회가 한번 힘을 모아 나설수는 있겠지만 세계최빈국의 하나이며 현세판 지옥도가 펼쳐져 살아가는 필리핀에게 영양제처방으로 저 암덩어리를 고쳐줄 화타와 편작이 환생하지 않는 이상 두테르테라는 돌팔이기가 보인다는 의사의 극약처방 함앙제 투약에 혹여 기대라도 해보지 뭔수가 있습니까 영양제 백날 투여해봤자 암덩어리는 이게 웬떡하며 더신나서 더커지고 있는데 .....일단 저암덩어리를 죽여놔야지 필리핀이 살아날지 회복할지 판가름 날건데 어쩝니까
16/08/27 17:24
그냥 윤리적 문제를 다 제쳐놓고..(힘든건 알겠는데 억울하게 죽은분들 생각이 자꾸나네요..)
그냥 실효성만 놓고보면, 두테르테가 제때 나가주기만 하면 꽤 나라꼴이 괜찮게 되겠지만, 제때 안나간다면 딱히 나을것도 없을수도 있다고봅니다. 저 대통령이 눌러앉을지 제때 때되면 나가게될지 그게 관건인듯..
16/08/27 17:34
두고 보면 알겠죠. 결과가 어떻게 될지는.
결국 대통령이라는 자리는 결과를 책임지는 자리니까요. ...어떤 나라 대통령은 결과에 대해서 책임을 지기보다는 부하들과 국민들을 꾸짖는 사람도 있긴 하지만... 근데 지지율 90% 이런 얘기 섣불리 믿는건 좀 그래요. 여러분같으면 저런 상황에서 지지 안한다고 말할수 있겠나요.
16/08/27 17:36
저 나라의 현재 상황에서 필요악이겠죠.
외부인이 함부로 평가할 것은 아니라고 봅니다. 물론 정상적인 현대 문명사회의 보편적 기준에 맞추기 위한 노력은 확실히 필요해보여요. 콜래트럴 데미지를 방지하고 최소화하기 위한 노력이 병행되어야하고 마약에 대한 극단적이고 폭력적인 대처방식을 악용한 사적 폭력의 정당화를 막을 수 있는지가 관건... 이미 무법지대화가 진행되고 있던 나라에서 나이브하게 인권 보장해주면서 해결하라는 건 그냥 니네는 계속 그렇게 살라는 소리랑 똑같다는 생각이 들더군요.
16/08/27 17:37
솔직히 계엄령 내리고 약간의 (과잉)폭력을 수반한 무력진압 및 일소였으면 그럴만하다 여겼을 겁니다. 그건 즉결처분하고 결코 같은 선상에 있는게 아니죠. 모든 일에는 정도와 한계선이란게 있는 법입니다.
데스노트, 살인자난감 같은 만화를 보면서 가장 의아했던 것은 작품 내의 인물이 아니라 작품 외부의 독자들이 키라와 이탕의 행동에 동의를 하고 응원을 보낸다는 것이었습니다. 사적 제재가 왜 허용되어선 안되는지, 폭력이란 것이 왜 국가와 법에 의하여 독점적으로 통제되어야 하는지 이런건 저는 학교 다닐 때도 분명 배우고(심지어 한국처럼 국가주의적인 나라에서도!) 활자 바깥에서도 직간접적으로 경험할 수 있는 것이라고 생각했으니까요. 인권이고 나발이고 허망한 소리가 아니라 국가란 권력이란 폭력이란 그 자체로 너무나 위험하기 때문에. 리버럴은 온건한게 장점인줄 알았는데 요새 보면 오히려 그래서 더 어느곳에도 속하지 못하는 듯.
16/08/27 18:04
잘 읽었습니다. 추측컨대, "가장 의아했던 것은 작품 내의 인물이 아니라 작품 외부의 독자들이 키라와 이탕의 행동에 동의를 하고 응원을 보"내는 이유는 다름이 아니라 말씀 그대로 독자들은 그 작품 외부에 위치하기 때문이겠죠.
16/08/27 18:16
뭐, 작품 내에서 주인공에게 동조하는 건 이해가 돼요. 마찬가지로 지금 필리핀도 그렇고.
헌데 그 현실에 직면해있지 않은 외부자라면, 제3자라면 다른 입장에 서야 하는 것이 맞지 않냐 이거죠. 안 당해봐서 모른다? 그렇죠. 안 당해봤으니까 그렇게 바른 소리를 할 정신이 남아 있는 거니까요. 사형제도 그렇고, 많죠 이런거. 사형제 찬성하는 쪽이 논리적으로 완전하게 뒤떨어진다고 하지는 않겠지만, '니 가족이 살해당해도 그럴거냐'라는 공박이 온당하지 않듯이요.
16/08/27 19:25
만화의 윤리와 현실의 윤리를 연결시킬 필요는 없습니다. 서든어택 하면서 사람을 총으로 쏴죽이는 사람이 현실에서도 살인을 하지는 않거든요. 고작 가상세계의 살인을 지지하는 것이 문제가 된다면, 가상세계에서 주동적으로 살인을 저지르는 것이 훨씬 더 큰 문제가 되어야 합니다.
16/08/27 20:50
그게 현실과 정반대 영역에 있다는 걸 의미하진 않는데요.. 현실에 묵직한 질문을 던지는 문학, 영화, 그림 등의 예술이 수두룩 빽빽한 마당에 이게 무슨 드라마 악역 현실에서 저 나쁜 년!하고 다구리 놓는 수준의 얘기도 아니고, 그런 공허한 말이 무슨 의미가 있는지...
16/08/27 21:13
글쎄요 저는 데스노트보며 현실에서 이뤄질수 없는걸 알고 그래서도 안되는걸 알기에 대리만족으로 라이토를 내심 응원한거지 저게 현실이 됐음 해서 응원한건 아니라서 별로 와닿지가 않네요...
16/08/27 21:22
아마 상여선인님이 웹상에서 본사람들은 아직 못배운 어린사람들이 절대 다수일겁니다
악의는 없다라는 네이버웹툰에도 악역 응원하는 베댓이 많은데 보면 딱 작성자가 청소년들이라는게 각 나와요 아마 그사람들도 나이먹으며 이불팡팡찰거에요 흐흣
16/08/27 21:29
대부분은 어릴테지만, 꼭 어리다고 그런 생각을 하는 것은 아닙니다. 일단 데스노트를 보던 때의 저도 어렸구요. 어렸을 때 했던 생각이 나이먹고 꼭 다른 방향으로 변하지도 않습니다.
당장 이 글의 여러 리플들만 봐도 드러나지 않습니까.
16/08/27 21:22
아마 상여선인님이 웹상에서 본사람들은 아직 못배운 어린사람들이 절대 다수일겁니다
악의는 없다라는 네이버웹툰에도 악역 응원하는 베댓이 많은데 보면 딱 작성자가 청소년들이라는게 각 나와요 아마 그사람들도 나이먹으며 이불팡팡찰거에요 흐흣
16/08/27 21:22
아마 상여선인님이 웹상에서 본사람들은 아직 못배운 어린사람들이 절대 다수일겁니다
악의는 없다라는 네이버웹툰에도 악역 응원하는 베댓이 많은데 보면 딱 작성자가 청소년들이라는게 각 나와요 아마 그사람들도 나이먹으며 이불팡팡찰거에요 흐흣
16/08/28 01:43
애초에 현실에서 공적영역에서 제대로된 처리가 안된다고 보니까 사적 제재에 찬성하는거죠.
오히려 그 분들 입장에서는 상여선인님을 'xx을 글로만 배웠습니다'같이 한심한 인물이라 생각하겠죠
16/08/28 02:05
아니요, 무브님 본인 말입니다. 그리고 '그분들'이란 필리핀의 민중(혹은 앞서 말한 작품 내부의 시민)입니까, 아니면 필리핀 같은 위험이 없는 선진국에서 두테르테가 옳다말하는 사람들(혹은 작품 바깥에서 감상하는 독자)을 뜻하는 것인가요?
16/08/28 02:14
저는 아직 뭐가 맞는 말인지 모르겠습니다.
'그분들'은 둘 다 포함합니다. 굳이 필리핀 같은 위험이 없다 하더라도 일정 부분에 대해서는 문제가 있다고 볼 수 있으니까요. 선진국이라고 해서 모든 분야에서 문제가 없는 것도 아니고..
16/08/28 02:22
선진국이라고 문제가 없는 것은 아니지만, 적어도 필리핀처럼 나라 전체가 그로 인해 휘청거리고 있지는 않죠. 이를테면 한국이. 그분들이나 저나 그런 위험을 겪지 않는 건 매한가지인데 당사자의 입장에서만 생각하라는 건 위선으로 보입니다. 제3자이기 때문에 할수 있는 말도 있는 법입니다. 필리핀 거주자가 저에게 모르는 소리 말라고 하면 전 조용히 있을겁니다.
그리고 전 처음에도 썼지만 계엄령이나 국가비상사태 선포하고 사병이 아니라 군경을 동원해 잡아넣고 단심제로 줄이고 뭐 이랬으면 그럴만하다 여겼을 겁니다. 문제는 그런 최소한의 법적 장치도 없이 무차별적, 즉각적 살해가 벌어지고 있다는 것이고, 일반 시민에게까지 그를 권장하고 있다는 점이죠. 더욱 결정적인 것은 저런다고 해서 핵심에 다가서지는 못할 것이기 때문입니다. 필리핀에서 대통령이 뭐 무소불위의 권력을 지닌 것도 아니고, 결국 자기가 건들 수 있는 만큼만 건드릴 수 밖에 없겠죠. 이건 독재보단 포퓰리즘이죠.
16/08/27 17:51
나라가 병이 들었는데 일반적인 방법으로 안되니 극약을 처방하는거라 봐야겠죠.
문제는 극약이 들어서 병은 고쳤는데 다른 병이나 후유증이 생겼을때 어떻게 대처할까가 문제인거같네요.
16/08/27 18:06
저 얼굴이 72세에요? 우와... 엄청 정정하네요. 얼굴로 봐서는 50대 후반으로 보이는데.. 그리고 독재 가능성은 72세 정도면 충분하고도 남죠. 언제까지 살지는 모르는 거니까.
16/08/27 18:47
근데 여기는 귀족가문들 눈치도 있고해서 독재하기에는 이것저것 걸리는게 많아요
필리핀인들이 지지하는 이유 중 하나가 무려 나이가 많아서 독재하기 힘들다는 것도 있더라구요
16/08/27 17:59
지금까지 행보만 보면 아마 필리핀에서 제일 존경받는 인물(파퀴아오도 가볍게 제끼는)이 될 가능성이 충분하겠지요. 다만 다른 분들의 말씀처럼 이후의 행보에 따라 그 평가가 극명하게 갈리겠죠. 그냥 독재자로 가느냐. 아니면 최고의 영웅이 되느냐.
물론 제3의 길도 있습니다. 타국이 보기에 어떨지 모르나, 대만과 싱가포르의 경우 독재였지만 자국민에게는 존경받는 독재자가 되는 길도 있겠죠. 그 자신이 초심을 잃지 않고 그냥 끝까지 국민을 위해 봉사하는 마인드로 간다면 독재라도 그 국민들에겐 인기있는게 가능할겁니다. 그러나 독재자의 거의 대부분은 그나마 잘풀린게 박정희씨 경우일 것이고(공과에 대한 이론이 있으니), 그 외에는 대개 일방적으로 욕을 먹는 행보를 보였죠. 그러나, 현재까지를 놓고 봤을 때 이거 하나는 정말 인정하고 싶어요. 저런 극약처방도 진짜 추진하는 인물은 정말 극소수라는 것. 대개는 공약을 바꾸거나, 타협을 해버리죠. 자기 목숨도 내놔야 하니까요. 필리핀의 현 상황을 봤을 때 필리핀 시민들은 저런 공약을 진짜 실천할 사람을 너무도 바래왔을건데, 그 사람이 정말로 나타난 셈이니 부작용에도 불구하고 지금 지지율이 하늘을 찌르는 것일 겁니다. 우리나라만 해도 공약 그까이꺼 먹는거냐고 하는 사람만 보다보니 정치 불신 뿐이 아니고 나라 전반적으로 비리와 불신이 만연하잖아요. 하겠다는 말을 정말로 해버리는 정치인이 너무 드문 시대라 저런 사람이 대단해 보이긴 합니다.
16/08/27 19:00
대한민국이 비정상적이라서
수천명을 저렇게 죽여야 하는 근거좀 대주시죠 어떤 비정상적인 치안불능상태와 국가적 소요가 있어서 저런 지도자가 필요한지 일목요연한 설명좀 들어보죠
16/08/27 23:01
파랑니님이 말씀하신 내용은
지도자로서 자신이 설정한 방향과 계획을 이루어내는 과감성, 추진력을 이야기한것 아닐까요?? 필리핀 국민이 지지해준 이유가 이런 방향과 계획을 지지해준 것일테구요 국민의 뜻 >>>>> 해외의 비난 뭐 이런게 아닐지 싶네요
16/08/27 18:18
http://www.newsis.com/ar_detail/view.html?ar_id=NISX20160817_0014330062&cID=10101&pID=10100
두테르테 대통령, "무고하게 죽어가는 수많은 사람에 비하면 1000명은 약과" 두테르테는 세계 여러 곳에서 수많은 무고한 사람들이 티끌만큼의 사법 정의도 맛보지 못하고 살해되고 있는 것에 비하면 "고작 1000명 정도의 마약 혐의자들이 죽었을 뿐"이라고 지적했다.
16/08/28 01:45
우리나라를 비롯해서 다수의 국가들이 '1명의 무고한 사람도 없게 하겠다'라고 하는데 오히려 무고한 사람은 무고한 사람대로 나오고 법망 빠져나가는 사람들은 그대로 존재하는 상황이다보니 두테르테 대통령의 의견에 공감 가는 사람도 생길 수 밖에 없겠네요.
16/08/27 18:22
좋다고는 말 못하는데
필리핀이나 멕시코, 지금의 브라질같은 어느정도 포텐은 있었는데 제3세계화 되버리는데엔..... 저런사람도 있으면 좋을것같긴 합니다. 사람을 현상금을걸고 잡아오라니 법원에서 3심까지해서 판결을 내려도 억울한사람이 있는데 그냥 마약사범이라는 딱지만 붙여놓고 죽이는건 문제가 있긴 하지만, 그냥 현지 지지율이 그 결과를 말해주고 있으니
16/08/27 18:29
이걸 지지하는 사람이 우리나라에 많다는게 더 경악스럽습니다.
워낙 우리나라의 형사처벌이 약한편이다 보니 그 반발심에 기인한거라 생각은 됩니다만..... 그렇게 빡세게 재판을 해도 누명을 쓰고 억울한 사람들이 있기 마련인데 즉결심판이 정확할 리가 없죠. 극악무도한 범죄자는 죽여도 된다는 전제는 극악무도한 범죄자인지 여부가 명확해야한다는 전제가 있어야 하는데 무작정 시원하다고 찬성하는건 정말 위험한 생각입니다. 실제로 경찰이 죽인건 아니고 자경단이 죽인거 같다, 아 숫자가 잘못되었다 이런거 자체가 그냥 주먹구구식 살인의 반증이죠. 아무나 쏴죽이고 주머니에 마약 넣어두면 괜찮은 나라가 정상은 아니죠.
16/08/27 18:33
제 생각엔 독재는 걱정없을것 같습니다. 마약장사가 얼마나 꿀인데 호락호락 당해줄까요. 살해당할거라 봅니다. 필리핀이라는 나라에 운이 있다면 그 시기가 안 오거나 늦어질거고 운이 없다면 살해당하고 지금보다 훨씬 안 좋은 상황이 되겠죠...
16/08/27 18:39
자기가 시장하던곳에 자기 딸이 현재 시장으로 있을 정도로 기득권 가문인 사람이라 독재자테크를 타던(다른 지방 기득권이 가만히 있을가요?) 그냥 임기를 마치고 돌아오던 필리핀의 정치지형 자체는 변함 앖을거 같아요.
16/08/27 18:41
저렇게 안했을때 필리핀 국민이 죽을 확률
vs 그냥 막장상태 필리핀 치안하에서 죽을 확률 계산해보고 저게 낫다 생각하니까 필리핀 국민들 지지율이 저런거 아니겠습니까. 다만 시간이 지나서 평가할때 방법자체를 긍정적으로 평가하지 말아야 할 과제가 생길뿐이죠. 나중에 욕들어먹어야 합니다.
16/08/27 21:19
칭송은 두테르테의 저런 정책으로 나중에 필리핀이 정상적인 국가가 된 다음에 해도 늦지 않겠죠.
지금은 이르다고 봅니다. 몇몇 분들의 우려대로 나중에 독재자로 돌변할지도 모를 일이구요.
16/08/27 20:06
박정희도 그렇지만 그 방법 자체에 대한 평가에서 벗어난다는게 문제죠. 박정희 아니었어도 이 정도 경제성장은 당연히 했을 것이다. 박정희는 오히려 경제에 해를 입혔다. 당시 대한민국은 빈국이 아니었다. 경제를 살리기 위해 경제를 망쳤다 등등 헛소문들이 얼마나 많습니까.
저 대통령이 만약 성공한다면, 두테르테 아니어도 범죄 해결은 가능했다. 두테르테는 오히려 범죄자들을 더 설치게 만들었다. 당시 필리핀은 우범국가가 아니었다 등의 헛소분들이 돌아다닐 것 같은 느낌이군요..;
16/08/27 22:26
박정희가 아니었을때를 예측할 수 없기 때문에 해당하는 주장이 헛소문이 되는 것이죠.
당장 박정희라는 변수가 경제성장을 얼마나 설명해 줄 수 있는지조차(....) 모르는데 다른가정을 굴릴 역량이 될 공산이 낮기도 하고요. 과거에 대한 가정을 바꿔서 현재를 예측하기엔 아직 경제학 발전이 부족합니다. 아마 인간사회가 변수가 너무 많은 복잡계라 영원히 달성하지 못할 듯 하지만요 ㅠㅠ
16/08/28 02:45
경제발전에 대한 박정희의 공에 대해서 논할 능력은 없지만,
두테르테가 천년만년 집권할 것도 아니고, 아무리 봐도 뿌리부터 뽑아낼 역량이 있어보이지는 않는데 그의 시대가 지나면 다시 원상복구되거나 음지에서 더욱 활성화 될 개연성이 그리 낮을리 없다 생각합니다만..
16/08/27 19:06
그런데, 두테르테 이전에도 필리핀에서 마약사범은 사형이긴 했습니다.
거진 12년전에 필리핀에 다녀왔던 것 같은데, 그때도 공항에 "마약은 소지만 해도 사형" 이라는 포스터가 붙어있던게 기억나거든요. 근데, 클럽에 술 한잔 하러 들어가자마자, 입구에서 현지인이 쓰윽~ 붙더니 "Hey~ Drug?" 하더라는건 함정;; 법이 그런데도 불구하고, 마약조직이 워낙 강성해서 손대지도 못하고 있던 상황인거죠. 두테르테 대통령은 역사가 평가할겁니다. 그야말로...
16/08/27 19:29
제목이 정답이네요.
'필요악' 더 심각한 악을 제거하기위해 악이 허용되는군요. 갠적으론 말도안된다고 보는데 3자의 입장일뿐이니깐요. 국민들이 저정도로 지지하는건 이유가 있겠죠.
16/08/27 19:54
필리핀은 법치주의나 민주주의가 돌아갈 수 있는 토양이 전혀 안되죠. 일단은 사회문제들을 해결하고 경제 성장이 일정 수준 이상 되어야 민주주의가 됩니다. 대략 일인 당 국민소득 1만 달러 이상은 되어야 한다더군요. 필리핀이 1만 달러 달성을 위해서는 무엇보다 중요한게 마약 척결이죠. 현 필리핀에 필요한 대통령이 맞다고 봅니다.
여러모로 박정희가 생각나게 하는 사람이군요. 박정희처럼 말년에 권력에 집착해서 유신 같은 무리수만 안 두길 바랄 뿐입니다. 근데 대부분의 독재자들이 그런다는게 함정이지요... 혹시 순수하게 빠져야 할 때 빠진 독재자 아시는 분 있으신가요? 실존하는지 궁금하네요.
16/08/27 19:58
그런데 정말 [필요악]인지 의문입니다. 사실 공리주의에 입각해서 생각하면 저 대통령은 선 아닌가요? 공리주의가 철학적으로 수준 낮다는 말은 좀 들었습니다만, 경제제도론 쪽으로 공부해보면 현실 경제에서는 공리주의 달성조차 매우 어려운게 현실이죠.
16/08/27 20:03
대부분의 공리주의에서 개인의 생명손실은 다른걸로 매워지지 않는 손해라서 '공리주의'에 입각한 일반적 분석상 저 대통령은 선이 될 수 없습니다.
16/08/27 20:15
상당수의 경제영역의 활동은 사람이 죽고사는 문제에 관련된 판단을 다루기도 합니다.
당장 보험영역에선 인적자원의 손상이나 멸실에 대해서 다양한 판단을 내리고, 자원배분 과정은 '부수적인 피해'로 대충 퉁쳐지는 다양한 인명손실을 야기하곤 하니까요. 개인의 사망을 매울 수 있는 손실로 보는 입장도 있긴 합니다. 공리주의상 B/C값 계산에 개인의 생명에 대한 비가역적 손상에 대해 어떤 가중치를 먹이냐에는 다양성이 있으니까요. 다만 정책영역에 공리주의를 굴릴때 개인의 사망을 통해서 얻어지는 이익을 B/C값 계산을 통해 합리화 하는것은 무척 어렵습니다. 당장 "10억을 받았습니다."같은 광고에 나온 반응, 사형제에 대한 논란등이 개인의 사망에 B/C값계산이 얼마나 어려운지 잘 보여주는 사례가 될 수 있다고 생각합니다.
16/08/27 21:25
목숨대 목숨으로 저울질하는 전쟁터에서는 공리주의가 먹힙니다. 인권과 다른가치로 저울질하는 공리주의 반박예와는 다른 경우죠.
더 많은 희생을 막기위해 적은 희생을 선택하는 것은 지휘관이라면 당연하다고 봅니다.
16/08/27 22:03
지휘관 정도라면 해당하는 단순한 판단을 내려도 괜찮겠지요. 물론 당연히 군법에서 지휘관에게 위임한 영역에서 일탈한다면 책임을 지기도 해야 겠지만요. 그리고 이 위임에서 벗어난 '선택'을 하는 사람들은 지휘관으로서 부적합한 인재이기도 합니다.
부적합한 인재들이 말씀하신 선택을 위임범위를 일탈해서 할 수 있기 때문에 최종통수권자인 대통령이 단지 지휘관이 아닌겁니다. 그리고 같은이유로 전쟁관련한 결정이 해당하는 단순한 수준에 머물 위험을 줄이기 위해서 정치의 하위요소인 '전쟁'을 하는 지휘관들을 문민관료가 애써서 통제하는 체계를 구성했고요. 필리핀이 부분적으로 전쟁터이긴 합니다. 실제 필리핀에서 내전이라고 할만한 상대가 있긴 하니까요. 하지만 현 정부는 그 상대들과 협상을 통한 해결을 시도하고 있습니다. 마지막으로 가장 주요한 사항으로 마약판매혐의자들은 피의자인 시민이지 전쟁대상이 아닙니다. 정말 공리주의를 굴리면 필리핀 정부가 담배/대마 전매청이라도 만들어서 규모의 경제에 의존한 염가공급으로 마약시장에서 경쟁자들을 몰아내 는 접근 쪽이 현재의 방법보다 손해가 적을겁니다. 그야말로 지하시장의 양성화로 대량의 세금창출도 가능하니 이익은 더욱 커지고요.
16/08/27 20:16
사회과학에서 국가의 필수요소이자 중요한 정의 중 하나가 영토 내에서 폭력의 합법적인 독점인데...
그런데 필리핀 국가가 영토 내에서 폭력을 '독점'하고 있는가에 대해 의문이 있죠. 그걸 못하고 있어서 국가가 국가답기 위해 폭력을 합법적으로 독점하고 있는 과정이라고 봅니다. 다만 국가는 폭력을 합법적으로 독점하는 그 자체도 중요하지만 그 이후 '합법으로' 독점한 폭력을 '합법적으로' 운영하는가가 더 중요한 문제입니다. 국가가 독점한 폭력을 합법적으로 운영하지 못할 떄 국민은 폭력의 독점을 해체하고 합법적으로 비폭력적으로 또는 나아가 폭력적으로 저항할 권리가 있다고 보기 때문입니다. 지금 필리핀에 대해서 잘모르는 외부인이 말하기 걸끄럽고 두테르테의 방법이 과연 민주주의 국가에서 허용될 수 있는가에 대해 의문이긴 하지만 필리핀이 민주주의 이전에 과연 '국가'인가가 의문스러운지라... 저런 극단적인 방법으로 상황이 나아졌을 때 두테르테가 '독점' 을 합법적인 과정으로 변환시킨다면 성공한 지도자가 되는거고 아니면 역사 속의 흔한 독재자 중에 하나가 될 겁니다. 독재자들이 단지 누구 딸이나 아들로 태어나 독재자인 경우도 많지만 대개 독재자들도 그들 나라의 수많은 문제 중에 하나를 해결하곘다는 또는 해결했다는 공로로 독재권력을 손에 쥐게 된 경우가 대부분이죠. 무솔리니도 이탈리아 열차가 제 시간에 다니게 한 공로는 있다고 하니까요.
16/08/27 20:23
합법의 껍질을 뒤집어 쓴다고 해도 '국가'가 합법적인 폭력을 독점을 하는것과 '두테르테'가 폭력을 독점하고 이를 합법화 하는것 사이엔 상당한 차이가 있을수 있다는 점에서 문제가 남을 수 있다고 생각합니다.
이 둘 사이의 간격이 다양한 독재자들이 폭풍같은 실패를 경험하는 이유중 중요한 부분을 차지하기도 하고요.
16/08/27 20:34
그렇죠. 위에도 적었지만 대개 독재자들이 문제 해결하곘다면서 자기 밑으로 폭력을 독점하고 그 독점된 폭력을 비합법적으로 또는 비민주적으로 사용하는게 독재원론이라는게 있다면 1장에 씌여있을 내용이니까요.
다만 그럼에도 불구하고 어쨋든 필리핀에 심각한 문제가 있고 저 사람이 그 문제를 해결하겠다는 공약을 내걸고 민주적인 선거로 정권을 잡았고 임기를 마치고 민주적으로 떠날 확률이 명백하게 제로는 아닌지라 판단을 유보할 수 밖에 없다고 봅니다.
16/08/27 22:06
일단 현 시점에선 법치따위 내다버린 부분과 해당 접근으로 발생하는 피해에 대해서 비판해야죠.
임기의 무한정 연장이나 향후 자신의 사적폭력을 제도화 하려는 시도가 확인되면 그건 그때가서 비판할 일이기도 합니다. 우려야 할 수 있지만요. 말씀하신 바와 같이 총체적 판단이야 불멸자는 아닐테니 어떤식으로건 임기가 끝나봐야 할 수 있는 일이기도 하니까요.
16/08/27 20:28
박근혜에 51.6%지지 vs 두테르테 90%지지...
국가 상황까지 고려해보면 어느나라 국민이 더 멍청한지는 저도 잘 모르겠습니다
16/08/27 20:34
00했을때 나는 침묵했다.. 라는 예시는 좀다른것같아요..
저건 다른사람의피해만 모른척하는 상황이 아니고, 살고있는 그 자신들에겐 정말 더할나위없이 고맙고 좋은상황이거든요.. 그리고 그들스스로 제발 그렇게 해달라고 뽑은 대통령인데요..
16/08/27 20:35
* 먼저 꼭 말씀드리고 싶은 것은, 두테르테 편들 생각이 전혀 없습니다.
열명의 진범을 놓치더라도, 한 사람의 무고한 범인을 만들지 말아야 한다는 말이 있죠. 우리 모두가 너무 당연하게 생각하는 말이지만, 한편으로는 곱씹어볼 문제도 있습니다. - '그럼 열명의 진범에게 당한 피해자/유가족은?' 지금은 '사법체계상 어쩔 수 없는 일이니 네가 참아라'로 끝나고 있죠. - '그럼 풀려난 진범 열명은?' '이번엔 운 좋아서 풀려났다. 앞으론 착하게 살아야지'라고 할 까요? 아니면 '어 잡혔는데도 버티니 풀어주네?'라고 할까요? - 그리고 그걸 본 진범 열명의 주변인은 어떻게 생각할까요? 그리고 어떤 상황이 오면, 어떤 결정을 내리게 될까요? 제 고등학교 친구 하나는 조폭의 영입대상이었습니다. 애가 착해서 조폭이 되지는 않았지만, 조폭이 영입하려고 공들이던 녀석이었죠[고교 이후에는 어찌 되었는지 잘 모르겠습니다]. 그 친구 하는 말. 자기 선배[그러니까 조폭] 하나는 사람 죽인 다음 칼 멀리 던져버리고 도망쳤는데, 안 잡혀서 그냥 잘 산답니다. 그 건을 아는 조폭과 주변인들은 어떻게 행동할까요? 대학시절부터 지금까지, 열명의 진범을 놓치더라도 무고한 한 사람의 죄인을 만들지 말라는 법언과 마주칠 때마다 머리가 복잡해집니다. 그 말이 옳은지 틀린지 말할 깜냥이 못되니 그냥 조용히 있습니다만, 쉽게 할 수 있는 말은 정말 아닌 것 같아요. 필리핀 사람들도 아마 두테르테를 지지하면서도, 가슴 한쪽은 무거울 겁니다. 그리고 언젠가, 지금 두테르테를 지지한 대가를 치르겠죠.
16/08/27 20:46
그 말은 법관의 태도로써 권장하는 것이지, 정말 열명의 진범을 놓지는 것보다 무고한 한 사람의 죄인을 만들지 않는 것이 무조건 낫다는 말은 아니라고 생각합니다. 사실 무관한 사람 입장이라면 범죄자 10명이 멀쩡히 돌아다니는 상황이 더 끔찍하겠죠. (그러나 무고한 1인이 자신 혹은 지인이 되는 순간...)
어쨌든 법관이라면 무고한 한 사람을 만들지 않기 위해 노력하는 자세가 필요하겠죠.
16/08/28 10:42
글쎄요... 제가 책 덮은지 꽤 되어서 기억이 잘 안나긴 하는데, 저 법언이 법관의 태도로써만 강조되었던 것은 아니었던 것 같네요.
형사법 체계의 핵심가치로 대접받고 있었는데... 요즘은 잘 모르겠습니다만. 참고로 법대에서 형법/형사소송법/형사정책 전공자들을 한데 묶어서 다루는데, 이들의 기본 마인드는 상당히 '자유주의적'입니다[보수/진보를 뜻하는게 아닙니다. 정치성향은 보수라도 자유주의적인 분들 많습니다]. '국가형벌권의 제한'이 이 분들에게는 가장 큰 가치죠. 그냥 국가형벌권의 제한을 강조하는 정도면 저도 당연히 찬성하는데, '범죄척결' 같은 주장이 나오면 거의 조건반사적으로 비판을 하고 비웃음을 날리는 분위기였습니다. 어느 형법교수님께서는 -저도 참 좋아하는 분이긴 한데- 저 법언을 강조하시다가 '범인을 다 잡을 생각을 해서는 안된다'라는 정도까지 가시고, 범죄척결을 강조하는 검사출신 형법학자들은 비웃음을 사는 분위기까지 가는 눈치였네요. 그래서 저런 생각을 하게 된 것입니다. 무고한 한 사람을 만들지 않기 위해 노력하는 것이야, 저도 당연히 찬성하죠.
16/08/27 21:13
열명의 진범을 놓치더라도, 한 사람의 무고한 범인을 만들지 말아야 한다
이말은 사실 그게 안지켜지기 때문에 나오는 말이에요. 검찰측의 승소율 즉 유죄율이 98%에 달할정도로 실제로는 거의 기소가 곧 유죄인 상황입니다.
16/08/28 10:52
글쎄요...
단순히 유죄판결 비율을 형사사법체계의 문제점이라고 보기는 힘들지 않나 싶네요. 물론 형법학자들 가운데 요르문간드님 같은 말씀을 하는 분들도 많다는 점에서 일리 있는 말씀입니다만, 한편으로는 검사도 바보가 아닌 이상 무죄날 건을 기소하지는 않죠. 저도 업무상 경찰 아저씨들과 교류할 일이 좀 있었는데[지금은 아닙니다만], '합리적 의심의 여지없이 입증할' 견적이 안나오면 그냥 넘어가는 경우도 몇번 봤습니다. 저희 쪽 부패공무원이 기소되었다가, 증거부족으로 무죄받고 잘 사는 것도 보고 있구요. 그런 것들을 보고 있으면, 유죄입증이 가능할만한 것만 기소를 하니까 유죄판결율이 높다는 게 더 진실에 가깝다고 생각되네요.
16/08/27 22:08
열명의 진범을 놓치더라도 한사람의 무고한 이를 만들지 말아야 한다는 주장은 어디까지나 그 실천으로서 사법체계의 정비, 감시, 견제, 자원투하를 위한 주장입니다.
동시에 완전한 제도는 없으니, 방점을 2종오류예방에 두자는 '정치적 주장'이기도 하고요. 여기에 공감하는 사람이라고 해서 사법체계의 1종오류를 줄이기 위한 노력에 꼭 반대해야 하는것은 아니죠. 설사 둘 모두를 성공적 혹은 그에 준하는 수준으로 달성하는 일이 실제로는 불가능하다고 해도요.
16/08/28 10:53
예 맞습니다. 저도 그렇게 생각합니다.
다만 국가형벌권의 제한을 위해서라면 범죄소탕은 무시해도 된다는 식의 분위기를 꽤 봐서 저런 말을 하게 되었습니다.
16/08/27 20:42
히틀러 암살 미수사건에 연루된 군인이 일기장에 이렇게 적었죠. (이름을 까먹었네요.)
"비정상적인 시대에는 비정상적인 방법이 필요한 것인지도 모른다."
16/08/27 20:55
이미 저 정도면 어떤 의미로 전쟁이잖아요.
필리핀 국민들 입장에선 종전되기 전까지는 뭐..선악 판단이 될까요. 이기고 지는게 중요하지..
16/08/27 21:01
박정희가 2선까지만 하고 그냥 물러났으면 공이 더 많은 대통령이었을지도 모르죠.
두테르테의 필리핀도 이제 시작입니다. 게다가 필리핀은 박정희 집권 당시의 대한민국보다 더 심각한 상태죠. 지금 이래저래 판단하는 것은 무리입니다.
16/08/27 21:15
저기는 내전중이라고 봐도 되니까 지금 상황가지고 함부로 말하기는 힘드네요.
하지만 필리핀이 지금 이렇게 된게 마르코스와 이멜다를 겪으면서인데 뫼비우스의 띄일지도 모르겠습니다.
16/08/27 21:22
결국 박정희라고 말하는 사람이 많은데,
박정희와 달리 정당한 민주적 절차로 당선되었고, 필리핀 정부의 영향이 미치지 못하는 지역이 많은 내전 상태이고 (즉 박정희 집권 당시 한국보다 훨씬 심각한 상황) 마약의 폐해도 현재 전세계 1위를 다투는 수준입니다. 남미보다 더 심한 수준. 박정희처럼 유신 독재를 하고 있는것도 아닙니다. 아직은 정당적법한 민주적 임기를 누리고 있어요. 아직 그가 어떤 대통령인가 말하기엔 시간이 많이 부족한 상황입니다.
16/08/27 21:28
위에도 썼지만 박정희도 초선, 재선까지는 민주적인 절차로 당선되었고, 지지도도 매우 높았습니다.
(쿠데타로 정권을 잡았으나 선거 전에 다시 정당활동이 재개되었고 선거에서 가까스로 승리) 문제는 이후죠.
16/08/27 21:24
자꾸 박정희 얘기 나오는데
박정희는 지 권력을 위해서 죄없는 비판자들 데려다가 코렁탕 먹이고 고문해서 병X만들고 죽이던 인간이예요. 두테르테는 과격하고 무식한 방법을 쓰지만 [일반인이 아닌 마약 카르텔]이라는 명확한 범죄자한테 하는 거구요.
16/08/27 21:35
강력한 공권력을 가지게 된 사람이 심판자망상병이나 자기 권력에 너무 취하거나 사명감에 부정적으로 깊게 취하거나 하면 위에서 안시켜도 예시든 안타까운 일반인 무고한 희생은 분명 나옵니다.
16/08/27 22:18
사법체계가 없는 국가나 삼권분립따위 없는 국가라면 정부가 '범죄자'를 규정할 수 있습니다.
하지만 필리핀은 그정도까지는 아닌 국가라 '명확한 범죄자'를 정부가 규정할 수는 없죠. 범죄자가 아닐 수 있음을 감수하고 피의자를 '살해'하는 식의 접근, 그것도 사적폭력이 개입된 접근이 '죄없는 사람의 피해'를 야기하지 않는다면 그야말로 기적일겁니다. 죽은사람이 살아왔다는 쪽이 좀더 신빙성이 높을 정도의 기적이요.
16/08/27 21:52
같은 21세기라는 '시간대'에 살고있어도, 그들과 우리가 처해있고 인식가능한 '세상'이 다르니 다른 기준이 적용되는거죠.
다른분들도 말씀하셨지만, 이전에도 쟤넨 민주주의 국가가 아니었습니다. 민주주의의 탈을 뒤집어쓴 세습제 귀족 공화정이죠. 사실상 큰 마약상도 얘네 비호하에 있을텐데요 뭐. 끼고 돌면서 무력은 무력대로 활용하고 금전은 금전으로 활용하는 마르지 않는 샘인데요. 결국엔 두테르테도 이건 못깨부술거라고 봅니다. 이런건 전쟁나서 온국토가 리셋되거나(한국처럼) 전국민이 홀려서 미쳐 날뛰지 않는이상(홍위병) 어찌 못하고 국민과 귀족이 납득 가능한 선에서의 타협 정도로 정리될수 밖에 없어요. 그 결과만 해도 지금의 필리핀보다 두배 세배는 더 나을겁니다. 아직도 기억에 선하네요. 필리핀 입국하는데 짐 다풀어헤쳐놓고 100달러 내놔야 통과시키겠다는 공항 경찰들.
16/08/27 21:57
예전에 한국에 열풍이 불었던 마이크 샌델 교수의 정의란 무엇인가라는 책이 생각나네요.
진정 정의란 무엇일까요. 참 어렵습니다.
16/08/27 22:05
인문학적으로 보편적으로 합리적인 기준은 하나가 아닐 수 있으니까요. 그래서 케이스 바이 케이스로 여러 사람들의 진정성있는 소통과 토론이 필요하겠죠.
16/08/27 22:34
저는 굉장히 부정적인게 이런 상황에서는 정책 주관하는 윗대가리 한명 암살하고 그 자리에 카르텔들이 지원하는 정치가 한명 올려놓으면 금방 도루묵이 되거든요. 멕시코, 브라질 등 남미에서 이런 상황은 부지기수로 여러번 일어났고요. 범죄자들을 다 싸그리 죽이는 것도 불가능하지만 죽이면 그 자리를 나중에 다른 사람이 금방 채우죠. 본인이 암살당하는걸 피하기 위해서는 경호를 굉장히 철저하게 하고 경찰, 군대, 정치를 다 휘어잡아서 자기 휘하로 채워넣어야 하는데 그게 바로 독재죠.
결국 필리핀이 마약 천국이 된 근본적인 원인을 해결해야 이 상황이 마무리 될테고 본인 내려간 이후에도 도루묵이 되지 않을텐데 그 해결책을 이 사람이 알고 있을까, 그걸 실행할 능력이 될까, 본인이 노력한다고 해도 그게 저 나라에서 가능할까라는 의문은 있습니다.
16/08/28 08:58
이미 카르텔에서 두테르테 목에 백만불인가 천만불인가 현상금 걸었었죠. 두테르테는 감옥안 카르텔 수뇌들 죽이는 걸로 화답했고 카르텔들에서 현상금건거 우리 카르텔은 아님 발뺌했고..크크
16/08/27 22:57
사실 디바오 시장 2선, 부시장 1선을 했는데, 3선을 못 한것도 시장 재임은 2선까지 밖에 안 되서 그렇습니다. 그럼 부시장일 때, 시장이 누구였냐하면 두테르테의 딸입니다. 지금은 디바오 시장이구요.
아마 두테르테가 노화로 물러난다한들, 두테르테의 딸이 아버지가 갔던 길을 그대로 가고 있어 대선에 도전할 수도 있습니다. 특히 두테르테 임기 동안에 평이 좋으면 자연스럽게 대통령직을 물려받을 수도 있겠죠.
16/08/27 23:19
저 내용도 썰전에서 언급한 것으로 정리한거구요.
민주화의 역사는 우리보다 훨씬 오래됐습니다. 다만 그런 정신 이전에 먹고 사는 문제 및 치안이 막장입니다. 그래서 정치에 관해 성숙하지 않습니다. 잘 살때는 성숙했을지도 모르지만 지금은 원상복구죠. 당장 두테르테가 디바오 시장 공약이 시민들을 지켜주겠다는 명목으로 마약사범들 사살 허용했습니다. 저게 국민들의 반응이 좋아서 대통령 출마해서 당선됐고, 디바오 시절 공약을 전국으로 확대해서 적용하는 중이죠. 맨 위에 제가 적었던 작전명 발키리 관련 공범이 남긴 글로 정리하겠습니다. 결론적으로 우리가 좀 더 낫습니다. "비정상적인 시대에는 비정상적인 방법이 필요한 것인지도 모른다."
16/08/28 02:38
필리핀에서 크로커다일이나 입출국 검사때 개같은 짓거리를 당해본 사람들은.저나라는 몇만명이 죽어도 개막장근성은 안바뀔거라고 느꼈을겁니다.
1700명이요?17만명을 죽여도 저나라는 안변합니다. 죽이는것들이 썪은것들인데 변할리가요. 저나라는 공권력자체가 썪은 나라라 몇백년이 지나도 안바뀌어요. 디바오랑 필리핀은 죽이는 급이 달라요 결국 두테르테는 저러다 암살 당하던가. 필리핀 토호들하고 결탁할겁니다
16/08/28 08:05
흠.....님글을 보니 떠오르는게
60년대 한국을 방문했던 특히 일본인과 유럽인들의 방문록 소감을 71년 책으로 발간한 제목은 기억안나지만 읽은적이 있는데 거의 님과 비슷하게 적혀있었습니다 한국은 절대 변하지 않는다 이썩은 나라는 영원히 이럴것이고 이런 나라에서 민주주의가 실현되는것은 차라리 꿈이다 라고요 일본에 살때 이시절을 기억하는 일본인 노인분들에게 자주 듣던 질문이 한국은 이젠 민주주의 국가인가 한국은 질서가 잡혔나 였죠
16/08/28 16:45
필리핀에 대해 기억하는 것은...
고작 몇 개월 놀러갔었는데, 비자가 만료되지 않았는데 갑자기 돈을 더 내지 않으면 추방하겠다고 연락이 와서 이게 뭔가 하다가 필리핀에 오래 거주한 아는 형에게 얘기했더니 그냥 돈 내라고, 안내면 너 뿐만 아니라 나도 힘들어진다고;; 그 이후 다시는 필리핀에 휴양도 안갑니다.
16/08/28 20:14
그럼 필리핀이나 멕시코 같은 국가에사 어떻게 해야 잘못되었다 악이다 이런 소리를 안 들을 수 있을지 궁금하네요. 박정희 시절이랑 지금 필리핀은 상황 자체도 비교가 안되는데 자꾸 끌고 오는 사람도 있고..
|
||||||||||||||
