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19/11/29 22:58
민주주의의 단점은 너무나 많고 완벽하지도 않죠...
그럼에도 민주주의를 유지하는건 그저 이보다 더 좋은 제도를 인류가 이뤄낸적이 없을 뿐... 강인공지능이 나와서 모든걸 해결해주지 않는 이상 아마 현상유지 일듯..
19/11/29 23:01
사실 대한민국 정도면 민주주의가 그럭저럭 잘 굴러가는 나라죠. 세계를 돌아보면 극단주의 정당 약진,영국 브렉시트,미국 트럼프 당선으로 서구권 국가들은 민주주의에 대한 회의가 생기고 있거든요.
그에 비해 우리는 몇년 전 탄핵사태로 민주주의에 대한 신뢰가 더 깊어졌고요.
19/11/29 23:02
왕이 멍청하면 전제정이 망하고 기득권층이 책임감을 잃어버리면 과두정이 망하듯, 민주주의도 국민들이 현명하지 못하거나 책임감을 가지지 못하면 당연히 시듭니다. 그래서 교육이(국민 개개인이 현명한 판단을 할 수 있는) 중요하고, 언론이(국민 개개인에게 양질의 제대로 된 정보를 줄 수 있는) 중요한 거죠.
19/11/29 23:06
(수정됨) 지금 정치인들 대부분은 나이들이 많습니다.
그들이 생각하는 민주주의, 그들이 젊은시절에 형성했던 민주주의에 대한 관념이라는건 젊은 사람들이 생각하는 민주주의와 상당히 다를 수 있죠. 그들이 젊었던 시절은 꽤나 옛날입니다. 독재 체제가 강고하던 시절 군대, 법무부, 정부, 기업 등에서 젊은 시절 경력을 쌓으며 정치적 정체성을 형성하신 분들도 많고, 학내 비합 써클, 학회, 동아리 등에서 학습하고 운동을 지속해 나가며 정당이나 부문 조직, 학계, 시민사회 등에 경력이 이르기까지 정치적 정체성을 형성하신 분들도 많습니다. 둘 중 어느 쪽이건간에 그들이 젊은시절에 형성한 정체성은 현대 민주주의 원리와 거리가 있습니다. 그들이 젊은시절 학습한 민주주의라는 것은 전자와 후자 모두 기본적으로 하향식입니다. 후자는 좀 달랐을까요? 오히려 더 합니다. 전자의 경우 머릿속에 있는 개념은 지금 사람들과 그리 크게 다르지 않습니다. 다만 그 개념과 너무나도 다른 현실을 젊은시절에 겪으며 지금 사람들과 다른 정체성이 형성된 것 뿐이죠. 그러나 후자의 경우 지금 사람들과 가진것과는 다른 개념 그 자체가 정체성 형성의 과정에 크게 작용했을 수 있습니다. 전자든 후자든 비슷한 것은, '상층부에서 조직을 만들든 분화가 되든 아무튼 뭔가 쿵짝쿵짝하며 작업을 하고 헤쳐모여를 해서, 그 결과에 따라 대중을 조직, 선동하고 지지와 표를 획득하여 권력을 얻어 상층의 방향과 대중의 바램을 상층의 지도에 따라 일치시켜나가면 그게 올바른(?) 민주주의의 형태가 된다.' 대충 이런 것이죠. 바로 그 형태가 '올바른' 혹은 '현실적인' 민주주의의 형태고, 결과적으로 나아가는 방향 또한 옳은(?) 쪽으로 나아가게 된다고 여깁니다. 그러니 그들의 민주주의라는 것은 기본적으로 [다수 대중을 선동, 다수 대중에 영합하여 권력을 획득한 이의 독재]가 될 가능성이 높다는 태생적 특성을 가지게 됩니다. 민주주의 체제에서 정치인이 '지지층의 의사에 부합하는'쪽으로만 움직이게 되면 판단과 활동의 질이 떨어지고 심지어는 민주주의 자체가 후퇴할 수 있습니다. 정치인의 판단과 활동의 질이 떨어지게 되면 경제 등 많은 분야에서 안좋은 성과가 나오게 되어 국민의 삶을 후퇴시킵니다. 오로지 지지층의 의사에 부합하는 쪽으로만 움직일 경우, 그 지지층이 다수라면 다수 대중에 의한 독재가 될 위험이 있습니다. 다수 대중에 의한 독재는 실질적으로 '다수 대중에 영합하여 권력을 획득한 이의 독재'가 됩니다. 상층에서 가진 노선에 따라 선동하고 조직하고 지지를 획득할 대상이 되는 것이 대중이고 그러한 과정을 민주주의로 보기 때문에, 거기에는 법이 끼어들 틈이 많지 않습니다. 법보다 먼저인 것은 무엇이 옳고 그르냐 하는 것, 그리고 사람이 되죠. https://ppt21.com/freedom/79689 그러다보니 과거에 이 글에서 지적했던 바와 같이, 현대적 관점에서 보면 뭔가 많이 이상해 보입니다. 생태주의든 여성주의든, 친노친문이든, 친박친이든, NLPD든 다들 죄다 비슷합니다. 모두 같은 문제들을 가지고 있죠. 그들이 공통적으로 가진 그 문제와 그로인한 부작용들을 보면 30대 남자로서 많이 답답해 보일 수 밖에 없죠.
19/11/29 23:09
사실 프듀는 민주주의가 아니지만, 당시투표의 중요성을 일깨웠다는 얘기까지 나올정도로 많은 반향을 일으켰다보니 그 반작용도 만만치 않을 것 같네요.
19/11/29 23:10
지금같은 출산률이면 현재 병력규모를 유지한다 칠때 20대 초반 인구의 대부분이 군대에 가야 할 판국이 됩니다. 20대 초반 생산가능 인구를 1년 넘는 시간동안 소비만 하는 조직인 군대에다 집어 넣는다... 과연 국가가 어떻게 될것 같습니까? 생산 가능한 인구의 대부분을 군대에 때려박는 나라라 대한민국 북쪽에 대한민국의 영토를 불법점거하고 있는 단체가 생각나는데 거기 꼴이 어떤지 생각하면 우리도 그렇게 했을때 별로 좋을것 같지 않은데 말이죠.
아 그리고 이스라엘 여성징병 이야길 하셨는데 이스라엘 남성의 군복무 기간은 3년입니다. 여성징병할테니 남자 군복무 기간 3년하자고 하면 과연 그럽시다 하고 찬성표를 혼쾌히 던질 미필 청년 남성이 얼마나 될까요? 아 인터넷과 오프라인에서 본 예비역들의 모습을 생각하면 군필자들은 낄낄거리며 찬성표 찍을거 같기도 하네요. 그리고 지리적, 정치적 특성때문에 일정 수 이상의 병력이 필요하다고 하셨는데 그 지리적, 정치적 특성이 뭔지 궁금하네요. 오히려 한반도는 지형 특성상 북한과 대규모 전면전이 벌어진다 쳐도 병력이 내려올 축선이 굉장히 제한적인 지형인데 말입니다. 이 정도 생각으로 여성징병을 주장하는 사람도 한표를 행사할 수 있다... 뭐 글쓴분 생각이 맞는것 같긴 하네요.
19/11/29 23:11
그래서 민주주의 말고 뭐할래... 라는 질문에 훌륭한 대안이 나온다면 노벨상이지 않을까요 -_-;;
사실 이런 회의감도 민주주의 사회 속에서 살 수 있으니까 누릴 수 있는 거이긴 합니다만..
19/11/29 23:13
이상적인 형태의 사회 구조를 생각한다면 불가능할 수밖에 없고 어떤 식으로든 회의가 들수밖에 없죠.
하지만, 대부분의 사회는 부와 권력의 치우침에 의한 기울어진 형태가 되는게 훨씬 빈번하다는걸 생각하면 좀 다르게 보일수도 있을겁니다. 역사적으로도 그렇고 지금의 세계를 돌아봐도 그렇고 거의 모든 사회는 심하게 권력이 쏠려있는 형태가 대부분입니다. 그나마 한국은 권력이 적은쪽이 투표라는 무기로 권력이 많은 쪽을 견제하거나 목소리를 낼수 있는 수단이 있는거라고 봐야겟죠. 대부분의 사회에서는 권력이 적은 쪽은 별다른 발언권없이 휘둘리거나 버려지거나 하는 삶을 강제로 살아야만 했죠. 표를 의식해서 안하니까 문제라고 했는데, 그 사람들이 표를 무서워하지 않고 좋지 않은 법을 제멋대로 찍어댔을때의 폐혜를 생각하면 이쪽이 더 끔찍합니다. 그리고 그들이 표를 의식하는게 전부라고도 생각하지도 않습니다. 여성징병제를 아무도 얘기 안하는 이유가 단지 표를 의식하기 때문이라는건 동의하지 않습니다.
19/11/29 23:13
(한국의)민주주의(는) 시작부터가 잘못된걸까요? 라고 하셨는데, 그건 아닌것 같습니다.
이제 시작을 하고 있어서 잘못되어 보이는 것 뿐이라고 생각합니다. 아직 초기이니 갈길이 멀죠.
19/11/29 23:15
미국의 민주주의도 정치가들이 잘 이용하는 시스템일뿐입니다.
대부분의 시골이나 가난한 주에 사는 저소득층은 사실 고등학교를 겨우나온 사람들이에요. 이 사람들은 학생시절에 공부를 많이 했다기 보다는 그냥 일을 일찍 시작하면서 돈을 벌거나 작은 행복에 만족하는 사람들입니다. 인권, 주식, 미래산업은 그야말로 상관없는 소리죠. 일을 마치고, 집에 들어와서 적당한 식사와 재미있는 TV프로그램, 혹은 스포츠및 취미를 할 시간을 제공해주는 어떤 정부라도 지지할 사람들입니다. 따라서, 이런 사람들의 투표권 한표와 세상의 많은걸 교육받고, 경험하고 더 높은 인간의 자아실현을 목표로 하는 도시에 사는 30살 사회인의 한표는 사실 질적으로 다릅니다. 지금의 제도하에서는 똑같은 한표이지만요. 민주주의의 딜레마는 표 하나 하나가 사실 무게가 다른데, 똑같이 평가할수밖에 없다. 따라서, 인기몰이를 하는 정책이 없을수가 없다는거죠. 이걸 못하는 정치인은 자신의 오랜 신념을 이룰 기회조차 없다는겁니다.
19/11/29 23:30
표의 무게를 다르게 하면 안되죠. 저소득층, 교육받지 못한 사람, 소외된 사람 역시 평등하게 인권을 가진 사람들이니까요.
뭐 현 유엔 인권선언에서 주장한 가치를 부정하고 인간의 하나하나의 가치 자체가 다르다고 생각하시는 분인거 같으니 더 말은 하지 않겠습니다.
19/11/29 23:56
평등한 인권을 가진다고 해서 표의 무게가 같아야 한다는 법은 없습니다. 지금도 미성년자는 투표권을 가지지 않으니까요. 저도 표의 무게는 달라야 하는 게 맞다고 봅니다. 무게를 어떻게 배분할것이냐에 대한 방법이 합의가 불가능한 영역일뿐이죠.
19/11/30 00:01
미성년자 같은 경우는 표의 무게가 다른게 아니라 투표권을 아예 주느냐 주지않느냐의 차이죠.
그리고 표의 무게가 달라진단 의미는 사회에서 인간의 가치를 매긴다는 뜻입니다. 여태껏 그러지 않았느냐고 묻는다면 경제적 관점에서 가치는 명징하게 수치로 나오지만(사실 이거도 파고들면 변수는 무척 많지만 상대적으로요) 사회적 관점에서 가치를 매긴다면 '민주주의' 그 자체를 무력화 시킬 수 있는 꼼수들이 너무 많아져요. 또 저의 첫 댓글에서 말했듯이 2차세계대전의 참혹한 결말을 보고 설립되어 흔히들 말하는 '인권'의 근거가 되는 유언 인권선언문의 가치에 반하는 행위이기도 하고요.
19/11/30 00:31
표의 무게를 0으로 책정한 거죠. 미성년자가 인권이 없어서 투표권이 없는 게 아니잖아요.
말씀해주신 게 곧 실현불가능하니 안한다는 주장과 일맥상통합니다. 거꾸로 인간한명한명의 가치를 존중하기 위해 투표권의 무게를 달리 하는 방법도 있고(민주주의의 한계극복), 1차적으로 제한능력자의 투표권을 박탈하는 방법도 있겠네요. 유엔 인권선언문은 뭐 절대적인 게 아니고 합의에 의해 바뀔 수 있는 부분이고, 지금은 그게 정답이니 그거대로 하고 있는거죠. 인권은 가변적인 개념입니다.
19/11/30 00:38
뭔 소릴하시는지 모르겠네요... 청소년은 걍 투표권 자체가 부여 안된거죠... 투표를 했는데 무효표로 책정해야 님말이 맞는건데 실제 현 상황이 그렇다고 인식하시는건지?
그리고 인간 가치매긴다 어쩌구는 그냥 인권선언문이랑 상충되는게에요. 모든 인간은 '평등'하다. 이 말에 안맞는다는 겁니다. 그리고 합의에 의해 수정될 수 있다고 하는데 그래서 모든 국가의 동의가 필요할 국제법조문보다는 훨씬 바꾸기 쉬울 대한민국 헌법조항에서 1조, 2조같은 최중요 조문들도 맘대로 바꿀수 있다고 생각하는 겁니까? 하물며 인권선언은 현대인권의 기반이 되는 컨센서스인데 그걸 누구맘대로 조절하느니 마느니 한다는게 참 웃기네요. 말그대로 2차세계대전 나치 일제급의 인류전체의 사상에 영향을 미치는 사건이 없다면 바뀔 일 없는 시대적 선언문입니다. 현대 사상의 기반이 되는 개념의 무게를 참 가볍게 보시는듯 하네요.
19/11/30 00:59
미성년자 얘기가 왜 나왔는지부터 고민해보시죠.
인간의 가치를 다르게 해야 투표권을 조절할 수 있는 게 아닙니다. 투표에 대한 개념만 달라지면 되요. 현대사회의 역사는 아주 짧습니다. 당연히 헌법이나 국제합의나 변할 수 있는거죠. 인간 위에 존재하는 시스템은 없습니다. 말씀대로 시대적 선언문이지 다음 시대가 되면 어떻게 바뀔지 모르는데, 너무 단언적입니다.
19/11/30 01:06
투표권이 뭔지 모르세요? 일개인이 정치에 직접적으로 관여할 수 있는 거의 유일한 수단인데요.
그래서 투표권을 개정해서 누가 더 많은 투표권을 가져갈지 한번 말해보세요. 고학력자들? 재산이 많은자들? 사회적 영향력이 강한자들? 양심이 있다면 약자들이 투표권 더 가져갈거라고 말은 못하실 겁니다. 그럼 결과는 뻔하죠. 그렇잖아도 기득권이 모든면에서 유리한데 정치인 인기몰이 조차 약자가 아니라 강자의 의향에 따라 정해질때 결과가 어떻게 될지.
19/11/30 02:09
네 투표권은 정치참여수단입니다. 그래서요??
네 그럴 확률이 높겠죠? 아마 진짜 개정된다면 사회적약자들을 위해 개정될거라고 예상합니다. 마치 공수처 설치하면 정권의 하수인이 될거라는 논리랑 똑같군요. 미래는 그렇게 쉽게 예측되지 않습니다.
19/11/30 02:13
정의 님// 그래서 투표 가중치의 기준은 뭘로 할건데요? 그리고 바꾸면 대체 어떤 점이 좋아지는데요?
주장에 아무근거가 없지만 아무튼 달라야 한다고 하시면 받아들여질수가 없는 주장입니다.
19/11/30 02:30
ann309 님// 기준을 왜 저한테 물어보시는거죠. 실현불가능하다고 한 제 주장에 동의하시는 건가요?
그럼에도 더 나은 세상을 위해서는 미성년자처럼 이해능력이 부족한 사람의 투표권을 박탈하는 방법같은게 있을 수 있겠네요. 인권을 위해서요.
19/11/30 02:34
정의 님// 표의 무게는 달라야하는게 맞지만 어떻게 무게를 달리해야할지는 모르겠다... 라고 하면 제대로된 주장이 아니니까요. 최소한 자기 생각이 어떤지를 밝혀야 주장이 타당한지 아닌지 알 수있지 않겠습니까?
그리고 미성년자 문제는 수정란에 투표권을 줄 수 없으니 결국은 어느 시점에서 투표권이 부여된다고 보는게 자연스러운 과정이고 부여되는 나이가 어떤지에 대해서는 사람마다 생각이 다를 수 있겠지요. 왜 부여되지도 않은 투표권이 박탈되었다는 워딩을 쓰시는지 의문이네요.
19/11/30 02:48
ann309 님// 더 나은 방향이 있고 아직 더 나은 방법은 없다라고 했는데, 이게 왜 제대로 된 주장이 아니죠?
미성년자 문제는 그렇게 단순한 방식으로 정해진 게 아닙니다. 생각하고 책임질 수 있는 능력이 완전치 못하다 해서 법적으로 19세로 정한겁니다.(투표권도 19세인지는 모르겠습니다) 그렇다면 미성년자 수준의 지적수준을 갖는 사람들의 투표권을 박탈해야 당연합니다. 이렇게 투표권행사에 적당치 않은 분들의 투표권을 제한해야 인권이 더욱 존중될테니까요.
19/11/30 02:52
정의 님// 그럼 왜 더 나은 방향인지 그 근거좀 말씀하시라고요... 공식적 레퍼런스 이런거 원하는게 아니잖습니까? 근거는 아예 한마디도 말안하고 있으면서 이상한 소리만 하시네요.
그리고 미성년자 문제도 판단하기에 능력이 부족하다는 그런 이유로 투표권 '부여'를 '미룬'거지요. 투표권을 부여한 뒤에 박탈하는 경우는 존재하지 않는걸로 아는데요? 공익이던지 인권의 신장을 위해서던지 투표권 박탈하는 그런 사례 있으면 한번 가져와주세요. 저도 궁금하네요.
19/11/30 03:04
ann309 님// 앞에서 말했다시피 인권을 존중하고 더 나은 세상을 위한 방향으로 발전할테니까요. 이게 곧 근거죠. 또 다른 근거로는.. 인간이라고 1인1투표권을 부여하는 시스템 자체의 불합리성을 들 수 있겠네요.
그니까 19세까지 투표행사권을 미룬 논리적 이유에 따라, 제한능력자에도 적용해야 논리적이라고 앞서 말씀드렸습니다. 그자체가 비논리적이라고 했는데 왜 박탈하는 사례를 원하시는지요.
19/11/30 03:10
정의 님// 구체적인 이유는 하나도 못대시네요. '왜' 나아질것인가 물었는데 나오는 대답이 인권을 존중하고 더 나은 세상을 위한 방향으로 발전할 것이다... 대답 이렇게 밖에 못하시면 더 대화할 이유가 없을거 같습니다.
그리고 제한능력자는 어차피 직접투표의 원칙에따라 투표소에 가거나 부재자 투표를 할 지적 능력 조차 없으면 투표할 방법이 없으니 굳이 권리 자체를 박탈해서 그에 파생하는 문제를 만들 이유는 없어보입니다.
19/11/30 03:21
ann309 님// 당연한 걸 물어보시니 당연하게 대답해드린거구요. 이런 대답이 예상돼서 한줄 덧붙여썼습니다. 상식적으로 이해능력이 있는 사람들이 투표를 해야 당연한겁니다. 공약을 냈는데 이해를 못하면 그냥 1인1인기투표지요.
음..진심으로 하시는 얘기인가요. 투표할 능력이 없으면 못할테니까 된거다..라구요? 님의 논리대로면 몸을 움직일 수 있는 사람만 인권을 존중받을 권한이 있는거군요 실현방법은 차치하고서라도, 그방향은 틀린겁니다.
19/11/30 04:21
Knightmare 님// 1인1직접투표권은 19세 이하 인권은 무시하며 거동불편자에게 불리하고, 51퍼센트의 49퍼센트지배가 가능하고, 지적장애인의 실질적인 투표권보장 못하는 등등.. 이런건 누가 해결해주죠?
그럼에도 실시하는 건, 단점 혹은 악용가능성보다 장점이 크기 때문이죠. 악용가능성보다 중요한 가치들이 많습니다. 1인1투표권도 '악용'되기 쉽구요.
19/11/30 14:59
정의 님// 1인 1투표는 정당한 명분이 있습니다. 사람이면 의견을 동등하게 제시할 수 있다는 권리.
거동불편자도 못 하는 건 아니고 그리고..51퍼센트요? 정치인들은 오히려 큰 목소리 내는 소수들 신경 많이 씁니다. 막말로 누가 정권 잡고 기준을 자기 편한 대로 고쳐버리면 이건 답이 없습니다. 저소득층 이야기 하셨는데 이 사람들이 투표권을 잃어버리면 정치인들은 아예 신경도 안쓸거고 그거때문에 사람들이 투쟁해서 얻어낸 게 평등한 투표권인데.. 무슨 과두정치를 바라세요? 이런 형태의 정치는 결국 과두정치로 가게 됩니다 '아랫것들'이 정치참여가 힘드니까.
19/11/30 18:11
(수정됨) Knightmare 님// 네 큰 목소리 내는 소수들을 신경써주기 위해 시스템이 바뀔 수 있다는 말이고, 이게 민주주의가 가진 필연적인 단점인데 그 단점이 정치인들에 의해 극복된 것처럼 말씀하시네요. 시민의식 향상에 따른 현상이지 민주주의제도로 인해 보호되는 게 아닙니다.
과두정치어쩌구는 독재나 공산주의를 원하는 사람한테 말하시지요. 사회가 다변화되고 복잡해질수록 님이 말하신 '아랫것들'이 투표권을 행사한다고 그 자체가 좋고 성스러운게 아닙니다. 본인들에게 유리할 수 있도록 참정을 해야 좋은거죠. 형식적인 정의보다는 실질적인 정의를 추구하는거구요.
19/11/30 10:59
문제는 그 앞의것들이 쉽지않다는거죠
가만히 있으면 원래 제공되는거 아닌가? 하는 사람들과. 그것도 쉬운게 아니라고 생각하는 사람의 세계관차이는 큽니다 우열이 아니고. 그냥 다르다고 봐요
19/11/29 23:17
저도 민주주의에 회의감을 많이 느끼기는 합니다만, 한국 특성상 징병제가 필수라는 데는 동의하지 않습니다.
현대전에서 머릿수는 오래전에 의미가 없어졌고, 남북한 경제력이 비슷할때 유지하던 시절 병력수를 남한경제가 30배로 발전한 현재에 그대로 적용하자는 것도 말이 되지 않습니다. 북한보다 비교도 안되게 강력한 군대를 가진 중국, 러시아와 국경을 맞대고 있는 나라도 모병제 많이 해요.
19/11/30 10:34
음... 머릿수가 없으면 동부전선의 험한 산골을 대체 뭐로 막죠? 물론 무인 센트리 타워 같은걸로 보완을 할수는 있어도 근본적으로 인력을 없앨수는 없습니다. 단적으로 무인 센트리 타워 카메라나 레이더에 짐승들이 똥이라도 싸놓아서 제대로 작동하지 않는 상황이면 그 유지보수 할 인력이라도 필요하고 완전히 사격통제권을 센트리타워에 다 줄게 아닌 이상 그거 조종할 인력도 필요합니다. 사각지대를 주기적으로 순찰할 인력도 필요하고요(이경우는 대단한 정예보병이 필요). 주기적으로 순찰병력을 돌리면 그 시간대에 아군오사가 발생하지 않도록 하는 시스템까지도 상당부분 자동화가 되어있어야 합니다. 현실적으로 한국 기술력으로 아직 멀었고요.
모병제로 가면 강원도 포기가 현실적인 답입니다. 인력없으면 동부전선은 현실적으로 지금 수준의 방어를 할수가 없어요. 기술개발이 해결해줄 것이다. 라는 말은 무책임한 말입니다. 이런 소리 하시는 분 들 중에 실제로 국방쪽 기술개발하시는 분이나 하다못해 기업에서 자동화 제품 개발하시는 분들도 별로 보지 못했습니다.
19/11/30 11:38
한국군 60만명 중에 최전방 경계병의 비율은 얼마 되지 않습니다. 정확한 숫자는 국가기밀이라 저도 모르지만 대강 추측하는거야 어렵지 않죠. 필요 인원을 최대한으로 잡아도 모병제 시행 예상병력으로 거뜬히 커버하고도 많이 남는 숫자니까 걱정 안하셔도 됩니다.
19/12/05 21:08
실제 병역자원 감소에 따른 분대원 감축으로 보병부대 중대원 숫자가 100명 이하로 줄어들고 있는 것이 현실이고
평지에서야 차량으로 보급이 원활하게 이뤄지니 문제가 없다고 쳐도 산악에서는 제대별 전투력이 감소할 것으로 예상하고 있는 것이 현실입니다. 모병제 시행시 예상병력은 한국에서 20만이나 모집되면 다행일텐데 해공군 빼고나면 육군은 10만이나 채우면 다행일텐데 무슨수로 커버를 합니까 국가기밀이라 모르신다면서 어떻게 단언을 하시는지 이해가 안됩니다.
19/11/30 14:17
조작하지 않았으면 지금처럼 인기 있는 그룹이 되지 못했을거라는 점,
다음 선거를 위해 아무도 여성 군 복무 의무를 말하지 못한다는 점을 꼽고 있네요. 왜 합당하지 않다고 보시나요?
19/11/30 19:09
개인적 의견을 개진하는 공간이고 A와 B는 결코 같은 1표로 취급되어서는도 된다는게 아니라 그만큼 보통선거가 올바른 길로 가는데 방해가 되는 경우도 있다는걸 지적하는게 아니다고 말하는건데요.
19/11/29 23:22
국가는 기업과 달리 망해서는 안되는 조직이죠.
그런 국가를 운영하는 정치 체제 중에 가장 지속가능성이 높은 체제가 민주주의 체제입니다. 왕정제 등과 비교해보면 압도적이죠. 대신 조작 난이도가 높습니다. 제대로 굴리려면 구성원의 수준이 매우 높아야해요. 말씀하신 고심해서 투표하는 사람들이 많아질수록 더 잘 굴러가겠지만, 그렇다고 모두가 평등하게 국가의 주인이라는 원칙을 무시하는 순간 그건 더이상 민주주의가 아닌 뒤틀린 황천의 무언가가 될 것입니다.
19/11/29 23:30
조선왕조가 500년을 갔는데, 대한민국은 100년도 안 됐죠. 그밖에 어떤 나라도 민주주의를 500년 한 나라는 없는 걸로 압니다.
19/11/29 23:44
(수정됨) 조선은 민본주의를 바탕으로 왕권과 신권이 서로 견제하는 무척 잘 설계된 정치체계를 갖추고 있었죠.
하지만, 요즘 같은 변화 속도에 조선 사회가 적절히 맞춰갈 수 있었을까요? 죽을 때까지 수십년 재위하는 왕을 리더로 삼고요?
19/11/30 00:08
그것은 요즘만을 기준으로 하는 게 아니라,
100년 뒤 미래를 예측하고 해야 논리적이라 생각합니다. 100년 뒤나 200년 뒤나 요즘이나 마찬가지일 거라 보긴 곤란하다 생각하고요. 오히려 그런 건 오만이 될 수 있고, 그로인해 민주주의임에도 일찍 몰락하는 원인이 될 수 있다고 생각합니다. 지속 가능성, 이 부분에 있어서는 겸손한 태도를 취하는 게 민주주의로 더 오래 가고, 나아가 더 좋은 민주주의로 발전시켜가는데 이로울 거라 생각합니다. 그리고 지속 가능성이 아니라, 다른 중요한 점들을 민주주의의 우수성으로 강조하는 게 좋다고 생각하고요.
19/11/30 21:55
왜 민주주의가 지금 전세계에 유행하는 정치체제? 이념?이 됬냐는 물음에 유시민이 했던 대답이 생각나네요.
기존 왕조국가들이 민주국가한테 전쟁에서 패배했기 때문이라더군요. 결국 국가의 효율성 문제라고 생각해요 국민 개개인이 최대로 행복한 체제가 존재한다해도 그 체제가 주변국가들보다 효율적이지 못하면 잡아먹힐테니까요...
19/11/30 22:43
그쵸. 행복보다 생존이 중요하다 생각해요. 생존은 행복의 필수조건이니까요. 이건 국가도 개인도 마찬가지고요.
그리고 한 국가내에서 각자 이해관계가 달라서 경쟁하더라도, 그 과정에서 실력이 자라나는 구조가 좋은 거라 생각해요. 정치공학 기술만 늘어난다? 그게 과연 좋은 정치인지 의문인 거죠. 거짓만 늘어난다? 그게 과연 좋은 소통인지 의문인 거죠. 저는 역사를 살펴볼 때, 그 사회에서는 경쟁을 통해 어떤 실력이 자라났는지를 주목해볼 필요가 있다고 생각해요. 흔한 예로 신대륙 발견 이후, 북아메리카와 남아메리카를 들 수 있겠고요. 토지 개척 경쟁을 하는 것 vs 자원 뺏기 경쟁을 하는 것, 이 둘은 다른 실력을 양육한 걸로 알고 있고요. 저는 민주주의가 실력 발전시키는데 유리한 면이 있다고 생각해요. 그리고 그 실력에는 인격이 포함되고요. 효율성이란 단어로 가리킬 수 있는 그 결과란 실력과 인격의 조합으로 일어나는 거니까요. 실력이 인격에 영향을 주기도 하고, 인격이 실력에 영향을 주기도 하고요. 전체주의 국가는 국민 개개인의 인격을 망가뜨리는데 치명적인 약점이 있는 거라 생각해요. 장기적으로 봤을 때 효율이 떨어지는 거죠.
19/11/29 23:22
(수정됨) “모두가 같은 한표” 이야기를 보니 드는 생각인데 애 낳으면 한표 더 주는것도 나쁘지 않을것같습니다... 혼자 평생 사는 사람이랑 애 길러서 사회에 내보내는 사람이랑 비교했을때 후자에 좀 더 많은 발언권을 실어주는게 나쁘지 않아 보이거든요. 일단 한 가구에 속한 국민이 자녀 있는 가구가 더 많으니까요. 자녀가 성인이 되기 전까지 부모에게 +1표 이렇게하면 정치권도 좀 더 적극적으로 출산율이 힘쓰지 않을까 생각해봅니다. 그 밖에도 고령화가 지속되면 노인층의 정치적 영향력이 너무 커지니 연봉피크제처럼 투표권 피크제 도입으로 경제활동인구에게 좀 더 많은 정치적 영향력을 주는것도 필요할거같네요. 이러다가 10년지나면 경제고 안보고 나발이고 보수진보 막론하고 선거필승전략이 노인복지가 될거같아요...
19/11/29 23:28
(수정됨) 50% 이상의 국민이 확실히 반대할 법한 사안을 정치권에서 자신들의 신념에 맞다고 밀어부친다면 그게 옳은 일인지 모르겠네요
프로듀스 조작사태를 증오한다고 하시면서 그 방식을 주장하시는 것 처럼 느껴지기도 해요 여성 징병제요. 여자만 반대하는거 아니라 생각해요 징병대상의 나이대에 접어든 남,녀 젊은층의 부모들이 50대 이상에 포진해 있을텐데요 그 부모들 입장에서는 한 가정 1명씩의 병역제도를 병사수 모자랄 것 같다고 자녀 모두를 군대보내라고 하는거에요 이걸 어느 부모가 찬성하겠어요. 내 아들 군대가는 것도 싫은데 딸도 보내라니..., 어지간히 국방에 큰 이슈가 발생하지 않은한 이건 동의가 안 돼요
19/11/29 23:58
C급 정치인을 많이 보시다보니, 그렇게 생각하시게 된 것 아닐까 싶습니다. 저는 개인적으로 이렇게 생각합니다.
C급 정치인은 국민들 뜻대로 안합니다. 멍청하거나 사리사욕이죠. B급 정치인은 국민들 뜻대로 합니다. 심부름꾼이죠. A급 정치인은 국민들 뜻에 복종하지 않습니다. 리더죠. 국민들 뜻이 최고라면, 직접 민주주의를 해야 할 것입니다. 인터넷에 스마트폰이 있으니, 투표 참 쉽죠. 안 될 것 없다고 봅니다. 대통령도 중학생이 해도 될 것입니다. 국민들에게 물어보면 되니까요. 기본적으로 국민들은 그 위치에서 좋은 판단을 하기 힘들다고 봐야 한다고 생각합니다. 각자 부분만 보고 판단하기 쉽고, 서로 이해충돌되기 쉽고, 단기적인 것에 얽매이기 쉽고, 언론에 선동당하기 쉽죠. 그러니까 천재가 리더를 해야 하는 거죠. 그 천재가 용감해야겠고요. 이 때문에 간접 민주주의를 하는 거라 알고 있습니다. 그리고 저는 오늘날 한국 사회에 있는 주요 문제들을 해결하려면, 욕을 먹지 않고서는 안 된다고 생각합니다. 욕 안 먹으려고 국민들 눈치만 보고 있으면, 해결할 수 없다는 거죠. 지지율이란 것은 국민들이 반발하더라도 장기적이고 전체적인 안목으로 중요한 일을 밀어부치는데 써야 하는 것이라 생각하고요.
19/11/30 00:26
진짜 위험한 얘기하시는 것 같은데요. 거기서 조금만 한 발자국 나아가면 그게 파시즘입니다.
파시즘의 결과물이야 2차 세계대전으로 증명 됐다고 보고요..
19/11/30 00:37
저는 대통령 노무현의 정치력을 백점 만점에 빵점으로 보는 사람이라서요. 4대개혁입법 날려먹고 결국은 좌우 양쪽에서 욕먹고 자기 하고 싶은것도 못하고 망하는 것보다는 지지율 유지해가며 뭐라도 자기 하고 싶은대로 하고 있는 지금 대통령이 낫다고 봅니다.
19/11/30 00:49
저는 그 귀한 지지율을 고작 최저임금 올리는데 써서 날려버린게 참 아깝더군요.
지지율 잃는 것을 감수하고 해야만 할, 중요한 경제 정책 과제가 있었을 텐데 말이죠. 최저임금은 그걸 하고 난 다음에 해도 될 텐데 말이죠.
19/11/30 09:52
사실, 지지율 잃는 것 감수하면서 해야할 중요한 경제정책 과제라는 것이 딱히 많지 않습니다. 그 정도 정책은 증세밖에 없는데, 법인세율, 소득세율은 높였고, 부가세율은 내수시장 생각하면 높이기 어렵죠. 상속 증여세율은 이미 세계 최고수준이고... 저도 최저임금 인상 속도가 지나치게 빨랐던 것은 문제라고 생각하지만 방향은 맞았다고 생각하고, "고작 최저임금"으로 취급될 만큼 작은 정책은 아니었다고 생각합니다.
19/11/30 10:27
다음 대통령 선거에 출마한 사람이
중요한 경제정책 과제로 고작 증세만을 이야기한다면, 저는 그 후보에게 투표할 생각이 없습니다. 평범한 일반인이 대통령하겠다고 하는 것이니까요.
19/11/30 09:07
설득하는게 불가능할 수 있습니다. 그럴 때는 리더가 책임지고 하는 거죠.
가깝게는 지지율 하락으로 책임지는 것이고, 멀게는 역사적 평가로 책임지는 것이고요.
19/11/30 16:07
어떤 리더인지에 따라 다르죠.
기업의 CEO가 아니라, 그 리더가 대통령을 의미하는 거라면, 대통령 선거일의 국민들, 그 막강한 권리를 가진 사람들이, 리더의 생각을 보증해주는 거죠. 선거일이 아닌 날의 국민들은 그 책임으로 이에 따라야 하는 것이고요. 탄핵 사유의 테두리안에서 말이죠. 그러니 선거일의 국민들은 잘 뽑아야 하는 거죠. 불쌍하다고 뽑아주고 그러면 책임져야 하는 거죠.
19/11/30 16:16
대통령 뽑는 건 재임기간 동안 완전히 판단 위임한다는 뜻이 아닙니다.
현실적으로 완전한 직접 민주주의는 불가능하니 대체적인 일은 알아서 잘 해달라는 거고 리더의 생각만으로 굴러가지 말라고 국회의원들을 추가로 뽑고 야당이 발목잡는거죠.
19/11/30 17:30
그렇죠. 대통령은 입법부 결정권자가 아니죠.
A - '설득하는게 불가능할 수 있습니다. 그럴 때는 리더가 책임지고 하는 거죠.' B - '대통령 뽑는 건 재임기간 동안 완전히 판단 위임한다는 뜻이 아닙니다.' 이건 반론이 되지 않는 것 같네요. B' - '대통령 뽑는 건 재임기간 동안 판단 위임한다는 뜻이 완전히 아닙니다.' 이렇게 말씀하시면 반론이 되겠지만요.
19/11/30 19:17
설득하는게 불가능하고 국민이 그걸 원치 않는다는 일치된 의견이면 지도자는 원칙적으론 그걸 하면 안된다는 겁니다. 자기 생각에는 해야하는것 같아도.
정치인은 이미 국민을 설득시키지 못하면 진 거에요. 승복해야죠.
19/11/30 19:31
Knightmare 님// .
국민의 일치된 의견은 아니라면, 해도 된다고 생각하신 것이로군요. 국민의 일치된 의견이라도 예외적으로는 해도 된다고 생각하신 것이겠고요. '그걸 하면 안 된다' 가 의미하는 바는 도덕적으로 안 된다는 것인가요? 즉 도덕적 책임을 져야 한다는 건가요? 아니면 정치적 책임을 져야 한다는 건가요? 아니면 '안 하는게 좋다'는 의미를 바꿔 표현하신 건가요? 아니면 '그건 불가능하다'는 의미를 바꿔 표현하신 건가요?
19/11/30 09:55
국민의 뜻이라 하면, 민주주의에서 다수결을 의미하는 것이죠.
그것의 약점과 위험을 보완하기 위해 대중주의와 엘리트주의를 조화시킨 거라 생각합니다. 입법, 사법, 행정 전부 다 엘리트로 채워져 있죠. 그 엘리트 중 핵심인 국회의원, 시장, 도지사, 대통령을 다수결에 의해 국민들 손으로 직접 뽑는 것이고요. 그리고 덧붙여서 말씀드리자면, 민주주의가 잘 돌아가기 위해서는 국민들이 책임의식을 가져야 한다고 생각합니다. 남탓하기 좋아하는 국민들로는 성숙한 민주주의를 할 수 없다고 보고요. 그 수준에 맞는 정치인들이 권력을 얻을 뿐이라 생각합니다. 밑에 엘리트들의 실력 발전과 더불어, 문화 발전에 힘써야 한다는 의견을 적었는데, 문화 발전 중 중요한 하나가 이것이라 생각합니다. 국민 한 사람 한 사람이 책임감을 갖는 것 말이죠. 선거 때 투표를 하는 것뿐만 아니라, 정치 뉴스에 댓글을 다는 것조차도 책임감이 필요하단 거죠. 사회의 문화는 개인의 인격에 해당하는 것이고, 문화는 인격에 있어 매우 중요한 원인이 되는 것이죠. 성숙한 인격을 가진 개인이 많아질수록, 국가가 잘 되는 거라 생각합니다. 이건 선진국도 예외가 아니라 생각하고요. 무책임하고, 오만하고, 가식적이고, 경솔하고, 생각없이 남 따라 하고, 눈 앞의 이익만 생각하고 어떤 이유로든 국민들 인격이 추락하면, 선진국도 정치가 쇠락하게 될 것입니다. 그리고 국민들이 책임감을 갖는다고 할 때, 그 사소한 것 중 하나는 정치인을 비판할 때, 그와 함께 자기 자신도 돌아보는 것이라 생각합니다.
19/11/30 10:40
저는 우리나라에 A급 정치인이 있는지가 의문입니다.
아예 없거나, 혹은 있지만 아직 힘을 얻지 못한 상태에 있을 거라 생각합니다. 아무튼 그래서 상대적으로 볼 때에는 B급 정치인이라고 해서 그게 비난은 아닙니다. 평범한 정치인인 거죠. 그중에 더 뛰어난 사람은 B+ 정치인으로 칭찬받을만 하다고 생각하고요.
19/11/29 23:32
민주주의는 그저 수단일 뿐입니다.
과거에 존재했던 다른 정치체제가 그랫듯 말입니다. 그 목적은 잘살기 위함이죠. 뭐가 잘사는 것이냐 물어본다면 사람마다 다르겠지만요. 풍요, 번영, 자유, 정의, 존엄, 평화, 질서, 신앙. 요 정도 가치를 두루 만족한다면 다른 정치체제로서 만족시킬 수 잇다면 안정된 정치체제로서 민주주의를 대체할 수 있겟죠. 개인적으로는 민주주의가 훌륭한 체제라고 생각합니다. 앞으로도 다른 정치 체제가 민주주의를 대체할 일은 없을거 같습니다. 다수에 의한 폭정 문제도 시행착오를 겪으며 민주주의라는 큰 틀 내부에서 해결책을 찾을 겁니다. 개인적으로는 대의제 민주주의 핵심인 정치엘리트들의 역량강화가 절실히 필요하다고 생각합니다. 즉, 고도화 된 대의제 민주주의 정치가 필수적인 시대인것 같습니다. 나라의 긴급한 현안이 무엇인지 제대로 선정하고, 탁월한 정책을 수립해서, 큰 사회적 갈등없이 시행할 수 있는 정치 리더십이 민주주의의 성패를 가를겁니다. 어려운 일이지만 해내야죠. 국민들은 이미 매년 수백조원의 혈세와 백만명이 넘는 고용인력을 제공하고 있습니다.
19/11/29 23:42
저도 그렇게 생각합니다. 정치 엘리트들의 실력이 부족하다고 생각합니다. 그리고 덧붙여 관료도요. 이게 자꾸 부정부패 도덕성 논쟁으로만 몰아가면서, 자신들 실력 딸린 것 은폐하려 하고 있다고 생각하고요. 산업화 세력이나 민주화 세력이나 이점에 있어서 마찬가지라 봅니다.
그리고 더불어 문화 발전에 힘써야 한다고 생각합니다. 법과 제도도 중요하지만, 그것만으로 해결하려 하지 말고, 문화를 발전시켜 나감에 있어서 공을 들일 필요가 있다고 생각합니다.
19/11/29 23:41
아무리 좋은 이상과 목표가 있어도 과정이 중요한거죠.
제대로 된 감시 없는 선거는 언제 어디서든 망가집니다. 아무리 자그마한 부녀회선거에서부터 국가 대표직 선출 선거까지 항상 그래왔어요.
19/11/29 23:44
국회의원이 단순히 표 생각해서 그러는게 아니고... 그냥 자기들 생각에는 그게 힙하고 정의롭다 생각해서 그럴수도 있을 것 같습니다.
별개로 글의 논지전개는 딱히 납득은 안되네요.
19/11/29 23:48
태극기 부대부터 극단적인 페미니스트까지 사회의 다양한 욕망을 대변하는 게 정치인데
자신의 생각을 대변하지 못한다고 정치혐오로 끝나면 결국엔 아무것도 얻을 수 없죠. 민주주의가 아니더라도 이익단체간의 갈등이 없는 것도 아니고 결국엔 중재가 필요하구요.
19/11/29 23:50
민주주의자체는 그런데 정치세력화를 쉽게하는 이익집단이 오히려 과잉대표되고 그거에 휘둘리는 정치세력이 문제라고봅니다. 현 정부만 봐도 촛불에 청구서내민 민노총에 쩔쩔매고있죠. 전체유권자중에 한줌일뿐인 그들의 목소리나 행동이 워낙 과격하고 부채의식도 있다보나 들어줄 수 밖에 없고요.
국민연금이나 건보료나 한참전에 출산율 가정하고 만들어진거라 미래세대 생각하면 분명 개혁은 해야하는데 지금 정부까지 제대로된 개혁은 하지도 못하고있죠. 진짜 나라를 생각하는게 아니라 당장 눈앞에 선거를 생각하는게 큰 문제라고 생각합니다.
19/11/29 23:52
미래에 AI가 지도하는 공산주의가 실현되지 않는 이상 아무리 꼬아도 민주주의를 할수밖에 없죠... 뭐 저게 진짜 실현된다고 해도 디스토피아로 변질될 여지가 크긴 합니다만
19/11/29 23:53
우리나라 사람들은 세계사를 배워야 한다고 생각합니다
민주주의가 왜 그나마 좋은 정치체제인지. 한국사만 배우면 성군에 의한 흥망성쇠만 보기 때문에 신권을 누른 전제정이 뛰어나다는 착각을 하죠. 정작 수백 년에 만들어놓은 왕국을 단 한명의 폭군, 암군이 나라를 멸망에 이르게하고 성군보다 폭군이 나올 확률이 월등히 높죠. 조선만 봐도 그렇구요 반면에 그리스의 민주정, 로마의 공화정, 베네치아의 공화정, 영국의 의회정, 미국의 민주정 각 세계에서 제국을 달성한 국가들은 의회를 중심으로 만들어낸거라는 공통점이 있죠. 민주정이 좋은게 아니라 민주정이 정치 중에 점진적인 발전을 할 가능성이 높고 현재 강대국들 민주주의를 채택하는 건 우연이 아니라 필연적입니다.
19/11/30 00:04
결국엔 서구의 국가들이 민주주의를 택하게 되는 것도 절대 도덕적인 선이기 때문이 아니라 계속해서 발생할 수 밖에 없는 사회적 갈등을 해결하는데 "그나마" 효율적이기 때문이죠.
19/11/30 00:25
현재 민주주의가 대세가 된 주된 원인 중 하나는 기술발전이라 생각합니다. 교통 발전, 도시화, 정보 통신 발전, 화학비료와 농기계 발전 이런 것들 말이죠.
이런 것들이 퇴보하진 않을 것이기 때문에, 그런 점에서 민주주의의 전망도 높게 평가할 수 있다고 생각합니다. 만약 저런 게 사라진다? 그러면 민주주의가 유지되지 못할 가능성이 크다고 생각합니다. 핵전쟁 일어나면 그리 될 수 있겠죠.
19/11/30 00:15
하나하나의 선택은 민주주의가 효율이 낮거나 나쁠수도 있지만 거시적인 이벤트의 총합을 따진 긴 기간을 생각하면 민주주의가 그나마 낫다고 생각해요
19/11/30 00:25
사실 민주주의는 효율면에서 보면 빵점이죠. 한국이야 그나마 유럽식으로 준 시민혁명을 통한 민주주의 정착이 이루어져서 시민 의식이 자리잡은 편이지, 민주주의를 의식받아서 현실적으로는 집권정당의 거수기 노릇을 하고 있는 일본 민주주의라든가....차라리 독재자가 계속 집권하는게 훨씬 나았던 아랍 민주화운동의 결과물이라든가(이슬람 원리주의 정당이 민중의 정당성까지 갖추고 국민들 유린하는걸 보느니 그냥 독재자가 원리주의 정당 강제로 때려잡는게 낫습니다)....
다만 민주주의는 그나마 일반 대중이 공권력으로부터 스스로를 보호할 수 있는 현재로서는 유일한 정치체제라는게 장점이죠...민주주의가 나쁜점이 많다고 한들 국민 개개인에게 민주주의만큼 유리하고 안전을 보장해주는 제도가 없어요.
19/11/30 00:31
뭐 다른 많은 분들의 민주주의에 대한 의견은 많이 들어셨을테고, 북한에 대해서만 말씀드리자면 북한은 공산주의 국가가 아닙니다.
북한 헌법이나 이념에서 공산주의는 에저녁에 삭제된지 오래이고 그냥 전근대 독재국가입니다.
19/11/30 00:34
저도 한때는 한국의 민주정이 고작 수십년밖에 안되서 이꼴이라 생각했으나...
영국애들 하는거 보세요. 민주주의는 애초에 안되는 체제입니다. 그렇다고 다른게 맞느냐? 다른거 하는애들 보세요. 답은 알파고 선생님의 철인 정치 뿐입니다.
19/11/30 00:41
현대 민주정의 모체인 3국의 현황을 보면,
미국 →트황상 영국→뷁쉿 프랑스→극우파 대장이 결선투표까지 올라감. 그나마 결선투표제 있어서 프랑스판 안철수님이 막아준게 다행이죠 ....뭐 딱히 한국보다 나은것도 없는거 같습니다. 번외. 고대 민주정의 아버지 그리스? 파산.
19/11/30 00:48
다 떠나서 이념 전쟁이 한창일때 이미 민주주의 자본주의 사회의 폐단을 경계하면서 사회주의를 선택한 당대 탑티어 지식인들이 많았죠
하지만 결과는 어떻습니까?
19/11/30 00:48
허무주의 니힐리즘에 빠지게 됩니다. 그리고 선택은 모든 것의 파괴를 원하며 독재자를 바라는 거죠.
그래서 민주주의와 전체주의는 백지 한장 차이 입니다.
19/11/30 01:48
[이미 다양한 형태의 민주주의가 있고, 이보다 더 다양한 형태의 민주주의가 가능합니다.]
민주주의는 다양한 주의와 결합해 다양한 형태로 구현될 수 있습니다. 직접 민주주의와 간접 민주주의(대의민주주의), 양당제 민주주의와 다당제 민주주의, 중앙집권형 민주주의와 지방분권형 민주주의, 의원내각제 민주주의와 대통령제형 민주주의, 공화주의적 민주주의와 군주정 민주주의 등 다양한 민주주의가 역사 속에서 시도되어 왔습니다. 민주주의는 이 외에도 여러 다양한 모듈을 교체하고 새로운 모듈과 결합하여 새로운 형태로 시도될 수 있습니다. 민주주의 반대론자들은, 흔히, 특정한 유형의 민주주의의 부작용에 대한 반감에서 민주주의 자체에 대한 반대론을 도출하고는 합니다. [악조건 속의 민주주의의 실패를 악조건의 탓이 아니라 민주주의 탓으로 돌리곤 합니다.] 많은 경우 민주주의 반대론의 대안은 독재자의 전횡 외에 별 것 없습니다. 민주사회의 구성원 모두의 마음 한 켠에 전횡을 일삼고 싶어하는 독재자가 자리하고 있다고 생각합니다. 민주주의에 대한 피로감과 회의감, 반감에 호소하는 민주주의 반대론이 쉽게 설득력을 얻는 까닭입니다. 그러나 지금 여기 특정한 조건 속에 있는 특정 유형의 민주주의의 실패는, 꼭 군대여 일어나라, 라는 극단적인 결론으로 귀결되는 것이 아니라, 그러므로 어떤 조건의, 어떤 유형의 민주주의를 만들어야 한다는 건설적인 대안으로 귀결될 수도 있습니다. 이런 저런 모듈들을 바꾸어서 새로운, 그러나 전혀 색다르지는 않은, 새로운 민주주의를 점진적으로 시도해 보자는 개혁론으로 이어질 수 있습니다. 그런데 어떤 이들은 그냥 '국민이 국평오로 무식해, 국민 뇌가 우동사리라서, 민주주의가 이 모양이니, 군대가 일어나야 한다'로 달려갑니다. 저는 그렇게 밖에 사고의 회로가 돌아가지 않는 이들의 뇌가 우동사리가 아닌가 의심합니다. 지금 여기 있는 민주주의의 실패가 반드시 민주주의 자체에 대한 포기로 이어질 필요가 없습니다. 좀 더 지방분권적인 민주주의를 해 보자, 좀 더 내각제적 요소를 도입해보자, 투표권을 다양한 방식으로 확대해보거나 제한해보자, 투표권의 행사 범위를 확대하거나 제한해보자, 투표에 앞서 공청회나 토론 등과 같은 국민의 의결 과정을 이런 저런 식으로 개선해보자, 민주주의가 제 기능을 할 수 있는 토양인 법치주의나 신뢰사회는 어떻게 만들지 한 번 이리 저리 시도해보자, 등등의 이런 저런 대안들을 제시할 수도 있을 텐데 말입니다. [민주주의는 식물과 같고, 민주주의의 운영은 식물을 기르는 것과 같다고 생각합니다.] 풍토가 쇠진해 있으면 식물이 자라나지 못합니다. 그러면 박토를 옥토로 만들기 위해 이리 저리 애쓸 일입니다. 식물이 자라지 않으니, 이 식물은 해로운 식물이다, 하고 식물을 성급히 뽑아 버릴 일이 아니라요. 하다 못해 결국 자라지 못하고 끝내 시들어 죽어 버린 식물마저도, 다음 식물이 그 위에 자라날 수 있는 밑거름이 됩니다. 그러니 되든 안 되든 사랑과 정성으로 키워 볼 일입니다. 많은 나라들이 왕정과 공화정 사이를, 영국처럼 작은 진폭으로, 또는 프랑스처럼 큰 진폭으로 왕복 운동하며, 그렇게 민주주의를 키워 왔습니다. 어디선가 민주주의가 실패하더라도, 민주주의는 거기서 끝난 것이 아닙니다. 그 다음 민주주의를 위한 밑거름이 되지요.
19/11/30 06:51
(수정됨) 스연게가 요즘은 조용하니 많이 심심하셨나요? 많은분들이 좋은 댓글 남겨주셨는데 글쓴이님께서 기대하시던 방향의 반응이 안 나와서 아쉽겠네요.
아 그리고 님이 작성하신 명예훼손 여지가 있는 댓글들은 다 캡쳐해놨고 정리되는대로 소속사에 보내겠습니다.
19/11/30 11:10
기대하던 반응이 안나와서 아쉽겠다고요? 많은 분들이 좋은 댓글을 남겨주셔서 많이 배웠습니다. 역시 피지알에는 식견 깊은 분들이 많고, 제 본문보다도 긴 댓글을 써주시는 분들에게는 감사함까지 느낄 정도입니다.
그리고 제가 스연게에서 쓴거라곤 프듀48 이야기 뿐이고 그걸 pdf따서 소속사로 보내신다는거 같은데.., 뭐가 명예훼손 여지가 있는지도 모르겠구요. 그걸 굳이 정리되는대로 보내시나요? 즉각즉각 보내셔요. 연예계 관계자들이 말할만한 '악플'같은거 쓴적 한번도 없습니다. 참... 그 팬들 특유의 'pdf드립'을 저도 당하는군요. 왜 최악의 팬덤으로 소문났는지 머리로는 알았지만, 직접 체험하는건 처음이네요. 충고하나 해드리자면, 본인의 최애가 한점의 부끄럼 없고 당당하다면 팬 본인도 마음이 초조하지는 않을겁니다. 후후후
19/11/30 13:23
본인 최애가 어떤지 혹은 팬들이 어떤지는 사실 아무도 모르죠 말그대로 팬이라서 믿을뿐.. 다만 그전 글 쓰신거 보면 구체적인 회사를 명시하면서 소속사와 멤버가 적극 조작에 가담하신것 처럼 쓰신글은 있으시더라구요.. 그 부분을 위에분은 언급하시는거 같구요
그리고 다른 글들도 봤는데 어디에 속하시는 분인지는 저도 잘 알겠습니다. 이대로 수납되어서 방치될거 같긴 하지만 앚이 혹은 다른그룹이 망하더라도 그 그룹이 다시 잘된다는 보장은 없으니 까플글은 좀 적당히 쓰시는게 더 도움이 될거 같습니다. 벌써 12월이네요 미적미적 거리다가 내년까지 넘어갈 이슈겠지만 이슈가 다 정리되면 저도 댓글이 아닌 포스팅으로 한번 찾아뵐게요~ 후후후
19/11/30 14:16
떡하니 수사기관 발표와 영장심사 보도를 보고도 어떤지 모른다느니, 팬이라서 믿는다느니....
참으로 눈물나는 순애보입니다. 이런게 사랑인가요....? 뭘 이슈가 정리될때까지 기다리시나요? 윗분께 충고드렸듯 님께도 충고하나 드리자면 뭔가 하려면 지금당장 하셔야합니다. 가장 핫할 요즘 적극적으로 해명하시는게 훨씬 설득력도 높을겁니다. '우리 유진이 절대 조작 아니에요! 우리 유진이 100% 클린해요!' 주장하시면 됩니다. 팬닉달고 하신다는 소리가 팬이라서 믿는다라... 요즘 커뮤니티에서 아이즈원 팬덤 평판이 어떤지는 대강 알고계시죠? 프듀사태 중립적인 제3자들이 님 댓글 보면 뭐라고 생각할지 고찰해보시길.. (ps. 수사기관 발표마저 초월하는 아가페적인 순애보는 인정합니다만 그 전에 a-a 등급받고도 분량한번 못받고 1차 광탈한 연습생들에게 미안한 마음을 갖는게 먼저 아닐까요?)
19/11/30 14:21
'우리 유진이 절대 조작 아니에요! 우리 유진이 100% 클린해요!' 주장하시면 됩니다. 이거 주장하면 여기서 무죄 땅땅해주나요? 크크크
그러면 하겠죠 근데 해봐야 달라지는건 없으니 말이죠 팬덤 평판이 어떤데요?? 저야 이미 팬이다보니 안좋은건 잘 안보이니 객관적이지 못한 시선이여서 여쭤보는겁니다 수사기관 영장 심사 보도 나왔죠 그건 저도 알아요 근데 거기서 님이 전에 댓글에서 주장하듯 멤버가 직접 가담해서 미리 알려진 것을 습득하고 진행했다는 부분도 있나요?? 이거 허위사실 아닌가요?? 크크크 본인의 추측을 사실로 놓고 이야기를 자꾸 하시는데 공식적으로 나온건 안준영 피디의 자백과 순위의 조작이 있었다 정도가 다인걸로 아는데 엑스원 보도와 혼용해서 적다보니 혼돈이 있으신거 같은데요.. 미안한 마음이라고 하셨는데 떨어진 멤버에 대해서는 동정과 근황같은거 보면서 좋은 댓글을 달아줍니다만 그 이상 제가 뭘 더 할수 있을까요?? 님 말대로라면 멀쩡히 성적으로 데뷔한 친구도 있을텐데 다 싸그리 잡아서 공범으로 이야기하시는 부분도 좀 미안한 마음을 가지셔야 할거 같은데요...
19/11/30 14:50
왜 무죄땅땅을 저한테 물어보시나요? 그거는 전적으로 글쓴분 능력에 달린거죠.
데이터를 분석하든, 당사자 인터뷰를하든 글을 보는 제3자들을 납득시키면 되는겁니다. 왜요? 그렇게나 믿으시면서 사람들 설득할 자신은 없으신가요? 어쩌면 이미 본인부터 최애 못믿고 있는건 아닐까요? 팬 평판이 어떠냐구요? 그렇게 프듀사태 자세히 아는분이 진짜 몰라서 물어보시는게 아닌거 같은데요? 크크크 내 살다살다 모든 걸그룹 팬들한테 다 욕먹고 심지어 같은 기획사 그룹 팬들도 편 안들어주는 이런 팬덤은 처음봅니다. 떨어진 연습생에 대한 동정과 좋은 댓글 달아주신다라.. 이거 프듀48 내내 미유에게 모욕을 퍼붓고 미유 한국데뷔 결정나니까 미안한마음과 동정과 응원댓글을 달아준 그 팬덤이 생각나는군요. 때마침 거기 멤버중 하나가 미유갤 부매니저로 간첩 분탕질까지 쳤었죠. 물론 글쓴분께서 그런짓 하시진 않았겠지만 (피지알 분들은 다들 매너 좋으셔서 그런짓 안하실겁니다.) 그 팬덤이 프듀48 내내 미유,미우 등 연습생들에게 무슨짓 했는지 전혀 모르는 일이라고 하시지는 않겠죠. 그리고 저는 싸그리 공범으로 잡지 않습니다. 제 댓글을 검색해보셨으면 아시겠지만, 조작으로 들어온 멤버라도 오히려 하나하나 세분화해서 바라보고 있죠. 1. 소속사가담+연습생가담 2. 소속사가담+연습생무고 3. 소속사무고+연습생무고(전적으로 pd픽) 도대체 어떤 댓글을 보셨길래 제가 싸잡아 공범취급 한다는건지 모르겠네요. 이거야말로 제가 쓰지도 않은 내용을 허위사실로 댓글에 적으셨군요. 미괄이 많이 길었습니다만, 제3자 설득은 결국 글쓴분의 능력에 달려 있습니다. 사람들이 바보가 아닙니다. 설득력있는 글 쓰시면 다수의 제3자들은 믿어줍니다. 어떻게 설득글을 쓰실지.... 기대하고 있겠습니다.
19/11/30 15:11
왜 무죄땅땅을 저한테 물어보시나요? 그거는 전적으로 글쓴분 능력에 달린거죠.
데이터를 분석하든, 당사자 인터뷰를하든 글을 보는 제3자들을 납득시키면 되는겁니다. 왜요? 그렇게나 믿으시면서 사람들 설득할 자신은 없으신가요? 어쩌면 이미 본인부터 최애 못믿고 있는건 아닐까요? --> 경찰 조사 결과 투표수가 조작되었고 해당 부분에 대한 조사로 안준영이 구속된 상황에서 어디까지가 조작이고 어디까지가 진행되었는지에 대해서는 저는 알지 못합니다. 경찰관계자가 아니고서야 알 방법도 없구요 글쓴분은 알고 계신가 보네요 근거가 없는데 어떤 부분을 설득을 해야할지 모르겠네요 저야 팬이니 근거가 없으니 기다려보자 하는거고 님같으신분들은 다 조작으로 보시는건데 이건 찐투표라도 까지 않으면 누구도 확답할수 없는 상황인거 같네요 최애를 못믿는다뇨? 저는 유진이가 주작으로 데뷔했는지 안했는지 부분에 대해서는 잘 모르겠습니다 그 부분에 대해서 말씀하시는거라면 글쓰신분 말이 맞네요 최애를 못믿는게 아니라 프듀에서 나온 득표를 못믿겠어요. 다만 글쓰신분이 말씀하셨던거 처럼 조작에 가담해서 했냐는 부분에서는 전 최애를 믿습니다. 사실 최애 뿐만 아니라 참가했던 모든 멤버와 연습생들도 그렇게 가담했을거라고 생각하진 않아요. 그들에게 주어진건 데뷔해야한다는 간절함과 매일매일의 평가였을테니깐요 그러한 모든 연습생의 꿈을 밟은 안준영과 관계자들에 대해서 처벌해야한다고 생각하고요. 뭘 설득해달라는지 잘 모르겠네요. 설득한다고 해서 정상참작 해주실거 아니잖아요?? 제가 변호인단에 있어서 변호해서 만약 달라지는 부분이 있다면 투표도 어떻게든 알아보고 어떤식으로 진행되었는지도 찾아보고 그러겠지만 제겐 그런 권한도 알 방법도 없는 개인이다보니.. 법정이 아니라 pgr이 주총이라도 되어서 여기서 설득하면 아니 설득이 되면 정상참작이 된다면 그러겠지만 여긴 그런 권한이 있는 곳도 아니잖아요? 크크크 해서 뭐가 달라지나요?? 그럴 방법도 없지만 궁금해서 물어봅니다 팬 평판이 어떠냐구요? 그렇게 프듀사태 자세히 아는분이 진짜 몰라서 물어보시는게 아닌거 같은데요? 크크크 내 살다살다 모든 걸그룹 팬들한테 다 욕먹고 심지어 같은 기획사 그룹 팬들도 편 안들어주는 이런 팬덤은 처음봅니다. --> 모든 걸그룹 팬한테 다 욕먹고 그룹팬한테 다 욕먹은 거기가 어딘지 궁금하네요 멤버에 대한 비난이 아니라 안준영에 대한 성토는 팬덤에서도 하고 있는건데.. 그리고 명백하게 잘못이 있으니 해당부분 비난하고 있는데 그걸 왜 팬덤에 돌리시나요?? 저희가 뭘 잘못했어요?? 적어도 pgr에서 들을 이야기는 아닌거 같습니다 떨어진 연습생에 대한 동정과 좋은 댓글 달아주신다라.. 이거 프듀48 내내 미유에게 모욕을 퍼붓고 미유 한국데뷔 결정나니까 미안한마음과 동정과 응원댓글을 달아준 그 팬덤이 생각나는군요. 때마침 거기 멤버중 하나가 미유갤 부매니저로 간첩 분탕질까지 쳤었죠. 물론 글쓴분께서 그런짓 하시진 않았겠지만 (피지알 분들은 다들 매너 좋으셔서 그런짓 안하실겁니다.) 그 팬덤이 프듀48 내내 미유,미우 등 연습생들에게 무슨짓 했는지 전혀 모르는 일이라고 하시지는 않겠죠. --> 저는 미우 광고를 건 사람입니다. 지금도 미우 단톡방 방장을 하고 있고요 미우가 해당 프레임에 걸려서 손도 발도 못쓸때 그래도 마지막 까지 투표는 들고 있었네요. 미유갤 분탕은 뮤조건 이야기 부터 하셔야 하는게 그건 빼놓으시네요.. 프듀는 말 그대로 전쟁이었습니다. 온갖 음해와 날조 그리고 그걸 해명하는데 시간은 짧고 한먼 낙인 찍히면 하기도 힘들었구요. 그건 미우를 응원하던 입장이었기에 누구보다 잘 압니다. 그 팬덤 운운하시는데 적어도 프듀떄 인원보다 그 후 유입이 많습니다. 프듀 시청자는 다양하게 있었고 저처럼 잡덕도 있고 했으니 그걸 팬덤에게 뒤짚어씌우는건 좀.. 그냥 프듀 당시에 보던 개인들이니깐요 팬덤이 구축 될떄도 아니구요 글 적어주신거 보면 그냥 프듀랑 해당 그룹에 화가 많으신거 같은데 사실 미우일로 마지막주가 되었을땐 온 커뮤가 지금처럼 까됐어서 다시 생각해도 힘든 기억이었습니다. 아무리 아니라고 설명해도 그거 자체가 플을 늘리고 말꼬리 잡는 사람들 와서 미우 사진 들고 와서 덕지덕지 붙여되고 애초에 지역 홍보 차원이고 한국을 싫어한다면 참가했겠냐고 답변해도 그런건 들리지도 않았구요. 그리고 저는 싸그리 공범으로 잡지 않습니다. 제 댓글을 검색해보셨으면 아시겠지만, 조작으로 들어온 멤버라도 오히려 하나하나 세분화해서 바라보고 있죠. 1. 소속사가담+연습생가담 2. 소속사가담+연습생무고 3. 소속사무고+연습생무고(전적으로 pd픽) 도대체 어떤 댓글을 보셨길래 제가 싸잡아 공범취급 한다는건지 모르겠네요. 이거야말로 제가 쓰지도 않은 내용을 허위사실로 댓글에 적으셨군요. --> 세분화해서 보시는데 왜 프듀시청자와 위즈원을 같이 묶어서 보시나요? 적지도 않은 댓글로 허위사실로 적다뇨 소속사가 가담하면서 연생도 같이 가담했겠죠 하시면서 추측성 근거를 기반에 깔아두고 적으신 댓글만 제가 본게 3개인걸요 미괄이 많이 길었습니다만, 제3자 설득은 결국 글쓴분의 능력에 달려 있습니다. 사람들이 바보가 아닙니다. 설득력있는 글 쓰시면 다수의 제3자들은 믿어줍니다. 어떻게 설득글을 쓰실지.... 기대하고 있겠습니다. --> 논쟁의 거리도 사실 안되는게 저같은 개인 팬에게는 별다른 권한이 없어요. cj가 지속하거나 혹은 계열사가 반대해서 그만하거나 검찰조사에서 새로운게 나와서 수사가 다시 더 진행되어서 처벌 당할 사람이 늘거나 뭐 그런거겠죠 해당부분 어디에도 제가 할수 있는건 없네요. 그건 설득을 요구하시는 글쓴분도 마찬가지일겁니다. 계속 언급하지만 3자 설득해서 뭐가 달라지나요? 애초에 별로 관심도 없고 과정이 불공정함을 토대로 비난하시는 분들이 태반이고 소수의 팬덤과 그 소수를 싫어하는 또 다른 소수의 안티만이 있는 판인데 설득하면 님처럼 화나신분이 차분해지실까요? 애초에 설득이 안되는 문제인거 같은데 저는 설득글을 쓴다고 한적도 없고 그냥 이 일이 어떤 방향으로 마무리 되던 제가 지내온 시간이 있었기에 짧은 글을 남겨보려고 한다는 의미였습니다 플을 더 늘리지 않으려다가 화가 잔뜩 나신채로 계신데 그냥 글쓰고 도망가는 느낌이라 답변 드렸습니다 덧.) 민주주의에 대해서 글을 쓰셨는데 특정부분(저같은 사람) 글만 보시지 마시고 다른 분들 글도 보시면 좋을거 같네요 아니면 내용을 좀 바꾸시던지요..
19/11/30 14:27
댓글 늘어져봐야 감정만 상할거 같아서 그냥 저는 여기까지만 달게요 답변 적어주시면 읽겠지만 플을 더 늘리진 않으려구요
제가 팬을 하는 것 처럼 님이 까는것도 자유지만 적어도 본인의 추측을 사실인거처럼 이야기는 하지 맙시다 조작으로 인한 수혜자입니다만 님이 말씀하신것 처럼 조작에 적극적으로 가담한 가담자는 아닙니다. 장기말처럼 쓰여지다가 그 몇명중에 뽑혀서 혜택을 받은거죠 팬닉달고 쓰는 글에 마음이 안드시는거 같은데 팬이니깐 이런소리 하는거겠죠 올해안에는 결과 안나올거 같고 빨라야 내년 1월말이지 않을까 싶네요 더 심력 낭비안하고 산책이나 다녀오겠습니다~ 답변 적어주시면 잘 읽어볼게요~
19/11/30 16:38
누군가 특정지으며 언급하며 조작에 직접 참여했다고 하셨는데 수사결과 사실이 아닐 경우 허위사실 유포가 되는게 맞죠. 결과도 안 나온 것을 확정짓고 범죄자 취급하신게 악플이 아니면 뭘까요?
그리고 최악의 팬덤이라고 공격하는건 너무 뻔한 레퍼토리의 공격이라 너무 투명하시네요.
19/11/30 07:02
절대지성주의를 민주주의의 대안으로 제시한게 플라톤이죠 철인이라는 책을 살짝 읽어봤는데 지금으로 보면 완벽한 알파고를 만들어서 알파고가 세상을 통제하게 하는듯한 느낌이죠...
그걸 어떻게 실현할것인가...는 공대생들이 알아서 생각하는걸로
19/11/30 07:30
민주주의니까 한 소리라도 하는거지 왕정이었으면 님은 이런소리 하지도 못했겠죠. 프듀는 주작이 없으면 못 떴을거라고, 여자징병은 필연적이라고 논리도 없이 결론을 자기맘대로 정해놓고 왜 민주주의 탓을 하세요?
19/11/30 09:39
"a,b 두 사람이 똑같이 1번을 찍어도
a는 경력,공약,토론회 등을 보고 고심해서 1번을 찍고 b는 종교적 신념으로 누가 나오든 묻지마 1번을 찍는다면 현 민주주의 시스템에서는 '같은 한표'죠. 둘은 결코 같은 1표로 취급되어서는 안되는데 말입니다..." 본문에 있는 말입니다. 그런데, 그 둘을 같은 1표로 취급하지 않기 위해, 1표의 질을 판단할 수 있는 권한을 만들어서 사람이나 조직이나 사회에 부여하면, 그 권한을 악용할 때 대처법이 없습니다. 그 권한을 뺏어서 없애는 거 말고는요.
19/11/30 11:01
도덕적으로 흠결이 없는 엘리트들 위주로 하는 철인 정치가 최선의 결과를 얻는데는 가장 이상적인 제도죠...
만약 매번 세종대왕같은 사람들이 정치를 할 수 있으면 뭐하러 선거를 합니까? 현실적으로 그럴 가능성이 없으니, 중의를 모아서 최악의 결과를 피해보자는게 민주주의죠.
19/11/30 11:03
프듀야 뭐 민주주의가 아니었으니 그렇다고 치더라도 민주사회가
옛 왕의 주색잡기를 욕하는 사람이 포르노나 아이돌짤을 보면서 시간을 보내고, 옛 귀족들의 무지를 욕하는 사람이 공부와 담 쌓고 살거나 읽어봐야 자기계발서적이나 읽고 있으며, 옛 사람들의 사농공상이라는 가치관을 욕하던 사람들이 정작 자본주의는 본인 입맛에 맞는대로만 끌어다 쓰고 기술자를 천대하고 망국의 위기에 이권이나 챙기던 기득권을 욕하면서 출산률 0.8의 시대에 출산과 육아는 개인의 자유라고 주장한다는 점이죠. 왕이나 귀족이 못한다고 시민들에게 그 권력을 나눠준건데 시민이 스스로 똑바로 서려고 하지 않는데 이럴거면 왜 민주주의를 해야 하는지 의문이죠. 민주주의는 그냥 미국이 이식해준 체제일 뿐 당연한게 아닙니다. 북한이 민주주의가 없는 대표적인 나라이고 북한이 그래서 망했다고 하는데 그냥 북한은 제 2세계라는 줄을 잘못 섰고 그래서 다른 제2세계가 붕괴하자마자 무역의 수혜를 입을수가 없었으며 척박한 한반도 북쪽 땅에서 기존의 제2세계 내 권내 무역으로 물자가 조달되면서 멜서스 트랩 이상으로 늘어난 인구를 감당할 수 없었던 겁니다. 이건 민주주의의 문제가 아니라 현실 공산주의의 문제입니다. 민주주의 반대인 독재정이나 과두정의 문제가 아니라요. 싱가포르 독재정이지만 잘만 살고 있고 중국도 자유무역 체제로 편입한 이후로 점점 사람들은 잘살고 있습니다. 저는 개인적으로 민주정이 미국과 영국이라는 섬나라의 정치세력의 헤게모니를 확장하기 위한 수단으로 쓰이고 있다고 보는 입장이며 영국은 패권국을 내려놓았으니 논외로 하고 미국이 다시 고립주의로 돌아가 타국에 관여하지 않게 되면 세계적으로 민주정이 쇠퇴할 가능성이 높다고 보는 입장입니다. 실제로 미국과 영국이 유럽에 개입하지 않았다면 최소한 파시즘이 유럽대륙을 수십년간 지배했겠죠. 그게 옳은것이냐, 번영을 가져다 줄 것이냐는 별개로 하고 말입니다. 민주정은 현실의 고난에서 아무것도 지켜주지 못합니다. 미국과 영국이 나치에 점령당하지 않은 것은 바다라는 천연 국경의 강력한 저지력 때문이고 나치독일의 숨통을 끊은 것은 민주정이었다면 정권과 사회붕괴가 왔을지도 모르는 수천만의 인구손실을 감당하고 전쟁한 스탈린의 소련이었죠. 근-현대의 무엇을 봐도 민주정이 당연한 체제라는 증거가 없습니다. 민주정은 그냥 바다라는 강력한 방어력을 가진 자연국경을 가진 미국과 영국이 우연히 채택하여 전세계에 뿌려졌을 뿐이지 민주정을 하면서도 못사는 나라나 민주정을 채택했음에도 쇠퇴한 나라는 많습니다.
19/11/30 12:23
(수정됨) 저는 민주주의가 좋다고 생각하지만, 그걸 당연하다고 생각하는 건 위험하다 생각합니다.
그 고정관념이 관찰력과 사고력을 떨어뜨리고, 그로인해 더 좋은 민주주의로 발전시켜나가는데 걸림돌이 될 테니까요. 제가 주목하는 것 하나 덧붙이자면, '국가의 주인은 국민이다'라고 할 때, '그 국민이 정확히 누구인가?' 하는 것입니다. 미성년자나 다수결에 대한 문제는 논외로 하더라도, 사람들이 흔히 착각하는 것은 '현재를 살고 있는 국민만이 주인이라 생각하는 것'이라 생각합니다. 100년 뒤에 이 땅에 살게 될 사람들도 국민이죠. 국가의 주인이 누구인지를 물을 때 말이죠. 그러므로 ['주인이 주인 마음대로 하겠다는데 뭐가 문제냐? 망하더라도 주인 마음이지!'] 이런 식의 마인드를 경계해야 하는 거라 생각합니다. 일반적인 소유와는 다른 거란 거죠. 실은 주인이라 보기가 곤란한 부분이 있다는 거죠. 주인들의 대표라고는 말할 수 있겠지만요. 대표라면 그만큼 책임의식이 필요하다 생각하고요. 조선왕조 왕권국가의 경우에는 종묘사직이란 것을 통해서 당대의 임금만이 주인이 아니라는 의식이 있었을 거라 생각합니다. 그런 점이 온갖 안 좋은 점, 안 좋은 사건에도 불구하고, 5백년이 이어진 원인이 되었을 거라 생각하고요. 현재 우리나라 상황을 보면, [민주주의는 현재의 국민만이 주인]이라는 생각을 갖고 잘못된 선택에 무게를 더 싣게 될 가능성이 꽤 있다고 생각합니다. 유교에서 멀어져서 선조나 후손이란 관념은 약해졌고, 그에 비해 세계는 가까워졌고, 행복주의 가치관이 강렬하며, 저출산에, 노령화에, 인구절벽에 성장은 한계에 가까워졌죠. 앞으로 쌓아올릴 것에 기대를 하는 정도는 줄어들고, 지금까지 쌓아온 것을 파먹을 것에 주의를 기울이는 정도는 높아지고, 그에 따라 민주주의 주인의식도 현재에 묶이게 되는 등 이렇게 될 개연성은 상당히 높은 상황에 있는 것이라 생각하고, 그 점이 더 좋은 민주주의를 만드는데 있어서 살펴야 점이라 생각합니다. 당연하다고 생각하면, 이런 걸 다 무시해버리게 되고 엔트로피 법칙에 따라 늙어가다 멸망하게 될 테지만요.
19/11/30 15:02
중국은 시진핑 독재체제로 들어가면 좀 더 지켜봐야 합니다.
공산당 과두체제와 지금부터의 독재체제는 좀 다르고 독재체제 평가가 더 안 좋습니다.
19/12/01 08:45
민주정이 전세계에 뿌려진건 맞는데 그렇다고 민주주의가 제대로 정착된 국가가 많은가? 라고 생각하면 아니죠. 우리나라도 40년 전에는 독재국가였고, 말만 민주주의고 독재인 나라가 한트럭이니까요
19/11/30 11:23
1. 민주주의는 최선입니다. 그리고 소중합니다
2. 민주주의는 x멍청이같은 제도입니다 이둘은 별개고. 둘다 맞는 말이죠 민주주의가 가장 인간다운제도인건 맞고, 특히 우리나라의 민주주의는 그래도 자랑할만한건 맞고, 사람고문이나 하고 자유를 억압하는 독재에 맞서싸워서 얻어낸거니 특히더 소중한건 맞아요. 저보고 독재할래 민주주의하에서 자한당 영구집권할래하면 후자고를겁니다 그러나, 그와 별개로 민주주의라는 시스템은 솔직히 정말 비효율적이라고 생각합니다. 다수대중이 항상 옮은건 아니거든요 이 시스템은 대중이 현명하다는 가정에서는 최고의.제도인데 현실은 그럴리가 없으니까요 대중이 무조건 틀리다는게 아니에요. 무조건 맞을리도 없고 무조건 틀릴리도 없죠. 문제는 다수대중이 틀렸을때 모두가 그걸 따라가버려야 한다는겁니다 이걸 보완하기위해 제도들을 이래저래 붙여놓았지만 근본적으로 시스템의 문젠데 보완책으로 해결이 안되죠
19/11/30 11:28
민주주의를 얘기하면서 왜 책임은 국회의원에게 돌리시는거죠?
민주주의는 기본적으로 국민이 주체입니다. 그게 여건상 불가능하기에 그 권한을 국회의원에게 임명하는거죠. 국회의원이 국민이 원하는 정치를 보여주지 못하면 다른 국회의원을 뽑거나 데모(도대체 데모가 왜 부정적의미로 쓰이는지 이해가 안됩니다.)를 통해서 국민이 원하는게 무엇인지 대리자에게 강제해야합니다. 그렇게 안하잖아요. 까고 말해서 수많은 법안이 올라오는걸 야당이 여당 정치 못한다는 이미지 씌울려고 죽어라 반대하는건데 그걸 보고 반응이 뭔가요? 야당은 원래 저런 놈이라고만 하고 결국은 여당이 그걸 해결하지 못한다고 까죠. 그런 국회의원들 표를 안주면 됩니다. 그런데 국민이 그렇게 하던가요? 안하잖아요. 그 국회의원 자기내들 지역구를 위해서(거기에 플러스 알파로 자기가 콩고물 뜯어가는건 기본이죠.)뭐 한다고 잘한다고 계속 뽑아주죠? 이건 국민이 잘못한다는게 아닙니다. 민주주의란 시스템이 원래 그렇다는겁니다. 그리고 사회 시스템이 좋은 방향이던 나쁜방향이던 급진적으로 바뀌기 위해선 투자되는 재화가 필요합니다. 그게 국민의 피와 땀이던지 권력자들의 총과 칼이던지요. 지금 사회에 불만이 많으신 분들이 가장 먼저 해야할건 자신들의 불만을 함께 사회에 외쳐줄 정치세력입니다. 그게 만들어져서 현 정권에서 힘을 쓰는게 페미진영이구요. 그 조차 속도가 늦다고 생각하시면 사람들 모아서 국회의사당이나 청와대 앞에 모여야죠.
19/11/30 11:42
이보다 나은 게 없어서 어쩔 수 없지 않습니까..
그렇다고 무슨 독재니 왕정정치로 회귀할 수도 없고.. 이런 정치들이야 개인의 능력치가 최상위인 사람이 최고위직을 잡으면 번성할 수 있겠으나..세습했을 때 그 후대가 보장이 안되니 문제고.. 인간이 완벽하지 않으니 어쩔 수 없는거 같습니다..
19/11/30 11:43
한 사람의 선거 공약에 대해서 같은걸 본 다음에
저건 선거 이길거라고 하는 공약이다 저 공약은 안할거라고 믿고 뽑아주고 저건 무조건 해줄꺼다 저 공약을 해줄거라고 믿고 뽑아주고 재밌죠
19/11/30 14:09
플라톤이 단순히 철인정치만 얘기한게 아니고 후반기 책을 보면 독재정치는 이상적이라는걸 인정하고 민주주의의 필연성에 대해서도 언급하는걸로 압니다.
세종대왕같은분이 죽을때까지 통치하면야 상관없겠지만 당장의 문재인, 박근혜 대통령이 독재를 한다고 생각해보니.. 흠터레스팅
19/11/30 14:52
심지어 왕정의 가장 긍정적인 사례로 제시되는 세종대왕조차도 신하들 다 반대하는 거 물리치고
삼남백성들 대거 북방 이주시켰다가 수만명이 얼어죽고 굶어죽었습니다. 왕정이나 독재정은 태생적인 한계를 넘을 수가 없습니다.
19/11/30 15:10
어쨌든 북방 개척 자체는 나름 의의는 있어서, 실책보다는 독재니까 가능한 정책이긴 합니다.
이것보다는 화폐개혁이 반론없이 잘못한 걸 겁니다.
19/11/30 14:55
애초에 민주주의에 대해서 가지고 있는 관점이 잘못되어 있기 때문에 실망하는 겁니다.
민주주의에서 다수결을 수단으로써 가치를 가질뿐이고 권력의 분산과 견재가 가장 큰 관점이자 가치 입니다. 따라서 프듀 사건을 가지고 민주주의에 빗대서 민주주의에 실망했다고 하는 것은 민주주의 겉면만을 생각한 것리고 봅니다.
19/11/30 15:06
민주주의는 세상에서 그나마 제일 덜 멍청이같은 제도라서 싫은 것도 이해는 가지만 그래도 이게 필요합니다
사람들 자기가 지지하는 세력이 정권 잡았을 때마다 야당이 뭐만 하면 발목잡니 하면서 욕하지만 민주주의 잃어보면 그 반대하는 야당이 존재한다는 게 얼마나 소중한지 깨달을 걸요
19/11/30 15:23
(수정됨) 처음 부분은 되게 실례되는 말씀인것같습니다.
프듀 참가자들 안 그래도 요즘 힘들텐데 이거 보면 다시한번 눈물 삼키겠네요. 주작 안했으면 어쩌구... 안준영때문에 억울하게 인생 바뀐 분들 욕하시는 겁니다. '니들 매력 실력 없어 망했을거야~' 이게 뭡니까?
19/11/30 17:00
헤겔식 어투를 빌리면, 민주주의의 진리는 교육에 있죠. 무조건 사익을 앞세우지 않고 공동선과 정의를 고민하고 추구하는 유권자들 없는 민주주의는 표면적으로는 집단이기주의와 개인 이기주의에 물든 집단들과 개인들의 난장판이자 다수의 전제이고 실질적으로는 소수 엘리트-기득권 층의 독재죠. 따라서 먹고 사는 문제를 상당한 수준으로 해결한 나라라면 그런 유권자들을 육성하는 질 높고 평등한 교육이 전쟁 상황이 아닌 시기 국가 정책의 최우선 사항이 되어야 하죠.
19/11/30 19:58
이분 지난글,댓글들 보고 든 생각은... 이글은 민주주의에 회의가 들어서 쓴글은 아니란거네요. 뭐, 그래도 저도 덕분에 댓글들로 많이 배워갑니다.
19/12/01 22:07
저는 대통령제가 옳다고 확신하고 있습니다. 대통직선제에 짦은임기(현행 5년단임이고, 행여나 개정해도 4+4)라서 그나마 정당하고 괴리(?)가 좀 생기는거지, 지금 정당들 하는거 보니 내각제되고 일본꼴나면 진짜 답없을듯.
19/12/01 16:13
민주주의 사회에서 살면 빡치는일 많죠.
근데 정작 세계역사및 현재를 보면 지금의 민주주의보다 더 나은 시스템은 나온적이 없습니다. best of best만 따지면, 성군이 다스리던 왕정만한게 없겠죠. 근데 역사에서 성군의 비율이 얼마예요? 민주당이 최악으로 굴러가면 빡치는 일이 많죠. 근데 민주주의 국가라 그나마 최악은 안가고 있잖습니까. 뭐 민주정부라고 들어선 정권이 민족주의 nationalism, fascism을 내세우는건 좀 웃기긴 한데. 말이 안되는 일이 벌어지곤 있어도, 그래도 민주주의 국가라 변화가 가능한거죠.
19/12/02 16:47
왕정은 파라오부터 수천년 넘게 이어온 제도고 4대원칙이 적용된 민주주의는 길게 잡아도 2세기가 안 됩니다. 완성도가 비교가 안 돼요. 한 세기는 더 지켜봐야죠.
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