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19/01/19 17:41
글쓴분은 아니겠지만, 대부분들 자기가 예쁘니까 맘에 들어서 입는거죠
대부분의 사람들은 이성을 포함한 다른사람들에게 잘 보이고 싶어하죠. 더 예쁘고 더 멋있어지고 싶어하구요
19/01/19 17:55
뭐 대부분은 모르겠고 제 주변 상당수도 저랑 노선이 약간 다를지언정 별반 차이는 없어서...
다른사람에게 사회적으로 잘보이려고...는 확실히 많지만.. 게중 자신의 취향이 중점이더군요.. 물어봤을때 본인들도 [남자가 좋아할만한 옷]과 자신이 입은 옷의 차이는 인지하고 있었으니..
19/01/19 17:44
와우를 심하게 하다보니 와우와 현실을 좀 동질화 하는 과몰입 케이스중 하나인데(...) 저는 이 사안은 드루이드처럼 생각해야한다고 보거든요.
다시 말하면 이성과 본능은 공존할 수 있다는 거요. 이성이 서로에게 끌리고 잘보이게 노력하는 건 본능의 영역이라고 생각하기 때문에 굳이 이 본능의 노력을 폄하할 필요가 있나...라는 생각은 듭니다. 다만 이 경쟁의 과정에서 생기는 열등감은 어찌해야 하나 라고 하는 건...... 사실 좀 다른 이야기같긴 해요. 그냥 예쁘고 잘생긴 걸 즐기고 그걸로 끝내는 게 가장 이상적이라고 생각하거든요.
19/01/19 17:46
남자도 자기만족으로 근육 만들고 체지방 줄이는 사람이 있죠.
여자도 그런 생각으로 화장하고 다이어트할 사람이 있을거구요. 근데 그 자기만족이라는게 결국 타인에게 비춰질 자기 모습에 대한 자신감?에서 비롯되는거라고 보이기에 궁극적으로는 결국 타인(이성 포함)의 시선을 의식하는 거라고 봐도 무방하다고 생각합니다. 여자들의 착각은 그런 노동? 압박?이 여자들에게만 적용된다는 착각이죠 여성들의 고통에 대한 하소연의 대부분은 여자만이라는 '착각'에서 비롯되죠.
19/01/19 17:52
말라비틀어진 남자한테 힘도 못쓴다고 고나리하는 사람은 많죠.
그것도 결국 몸을 키워야하는 압박이나 마찬가지고 여자들과는 반대로 적용되는 것이지만 궁극적으로 같은 맥락의 압박이죠.
19/01/19 19:49
개인적으로 학교다닐때 삭발 2년정도 해보고, 또 남선생님 중 매일 핑크색 카라티만 입는 패션테러리스트 분어게 수업도 들어봤는데 남자한테도 300명은 뭐라고 합니다..
19/01/19 17:50
약간 핀트가 안맞다고 생각하는데요. 그게 본능이다 식으로 이야기할 때는 좀더 근본적인 이유, 의식적인게 아니라 무의식적인 이유를 이야기하는거라고 생각합니다.
내가 밥을 먹는건 몸에 에너지를 공급해야하는 필요상 뇌가 허기를 느끼게 해서 음식을 찾게 만들고 더 효율적인 영양섭취를 위해 단거 짠거를 좋아하는 본능이 있죠. 하지만 내가 치킨을 먹을지 짜장을 먹을지는 그런 본능적인 게 아니라 의식적이고 그날기분에 따른 선택입니다. 두번째 이유로 '신체 단점을 커버하기 위해서..' 라고 하셨죠. 신체단점을 왜 커버하시죠? 그냥 두면 안되나요? 에이..그럼 보기 안좋으니까 그렇죠. 네 맞습니다. 저도 배가 나왔기 때문에 딱붙는 상의는 안 입습니다. 불뚝 나온 배를 드러내기 싫으니까요. 그런데 왜 드러내기 싫죠? 내가 이제 와서 직장의 다른 여잘 꼬실 것도 아니고 외모 매력을 발산하고 다닐 생각도 없는데. 왜 외모적으로 더 나아보이고 싶어하는가? 이건 본능적인 것이라는 겁니다. 배가 고픈것처럼요. 하늘하늘 블라우스ㅡ 치킨같은 대중적으로 안전하고 먹히는 취향이든 고딕 검정에 은색금속 가죽재킷ㅡ 홍어처럼 강렬하고 호불호타는 취향이든 배고파서 먹는 음식, 더 나아보이고 싶어 입는 옷이라는 '본능'은 마찬가지라는거죠. 짧은 옷이나 노출이 그런 의식적 레벨에서 지나다니는 남자 꼬셔야지 하고 입는 옷이라는 의미가 아닙니다.
19/01/19 17:57
제 경우는 주변사람들의 고나리가 한목합니다.
군소리 안듣는 쉬운방법 이거든요. 신체단점을 부각해 입을수록 주변에서 군소리들을 여지가 늘어나니까요.
19/01/19 17:54
보통 그런 말들은 상대의 속물스러움을 얕잡거나 빈정대기 위함이죠. 기분 나쁘죠. 굳이 할 필요 없는 말입니다.
근데 한편으로 꾸밈의 본질은 개체로서의 매력을 과시하고자하는 목적을 벗어날 수가 없어서요. 자기만족이라고 이르는 만족도 타자를 상정해야만 가능한 개념인데, 이건 날 위한 거라며 강박적인 주문을 할 필요는 없다고 생각해요.
19/01/19 17:57
본문의 글에는 십분 동감합니다. 케바케 사바사지요.
근데 이게 사회적 맥락에서는 좀 다릅니다. 소위말하는 '탈코르셋 운동'을 하며 물론 여자들을 비난하기도 했지만 덩달아 남자들에게도 비난을 가했지요. 거기에 대한 반발로 남자쪽에서 나온반응이라서....
19/01/19 18:20
사족을 달자면...
제가 저런 소리를 들어온건 99년대 후반 즉 탈코르셋 운동이 불거지기 전부터 들어온거라.... 탈코르셋 반발이란 의견엔 동의하기 어렵습니다. 전 좀 마이웨이적 성향이 강하고 반골기질이 있는 편인데.... 코르셋이란걸 싫어하기 보단 좋아하는 쪽이군요. 머리는 제 기분내키는대로 긴머리 숏컷 오가는 편입니다. 숏컷의 경우 긴머리보다 손이많이 가고 관리를 하게 됩니다만... 지금 결과적으로 숏컷이지만 매우 비싼 16만원 짜리고 관리 유지비도 긴머리때보다 더 많이 나오는군요. 물론 개인적인 성향으로 머리를 지지고 볶는거지 누구한테 이래라 저래라 한적은 없네요. 여튼 지금 제 취향으로 숏컷을 하고 있는데... 가끔 인터넷에서 이런 풍토임에도 숏컷을 유지한다는건 그쪽이라는걸 내보이는거나 마찬가지 아니냔 글을 보면 참... 기분이 이상해 집니다.
19/01/19 17:59
자기만족의 기저심리에 타인에 의한 시선과 품평이 (자신도 모르는 사이에) 전제되어 있다는게 페미니즘의 주장이지요. 올바른 주장인지의 여부는 둘째치고 말입니다.
사람마다 예쁜 옷을 입고 꾸미는데 다양한 동인이 있겠지요. 거기에는 "덕질" 스러운 심리가 주가 되는 사람도 있다는 것이군요. 잘 읽었습니다. 추천드리고 갑니다.
19/01/19 18:00
이거 보니까 갑자기 어린 친구들 바지 줄여입는게 생각나네요. 심지어 군복을. 그거 싫어하는 여자들의 수가 좋아하는 여자수보다 열배가 넘는다고 장담하지만 목숨을 걸고 줄이지요.
19/01/19 18:03
내집단에 의한 내집단 평가는 우리가 생각하는 것보다 굉장히 쉽게 왜곡됩니다.
남성들이 여성의 심리를 파악한다고 항상 이성적으로 흘러간다는 보장은 없습니다만, 여성의 심리를 이해하는 행위를 위해서 남성에 의한 분석도 마냥 무시될 것은 없겠지요.
19/01/19 18:05
가끔씩 올려주시는 글 재밌게 읽었던 기억이 있기 때문에, 신뢰도가 많이 상승합니다.
복장 역시 취향의 영역이라는 면에서 보면, 두 부류가 있어도 전혀 이상하지 않다고 생각해요. 예를 들어 저와 제 후배는 동일하게 [피규어를 모은다]라는 취미가 있는데, 저는 SNS에 이쁘게 사진 올리고 댓글 올라오면 기뻐하는 유형이고, 후배 같은 경우는 SNS도 하지 않고 심지어 장식장 등도 없이 미개봉 상태로 모으는 유형입니다. 저는 솔직히 이 후배가 1년에 수백만원 단위로 피규어를 사 모으면서 사진도 안 올리고 대체 무슨 만족감으로 살까? 라는 의문을 가지고 몇 번이나 질문한 적도 있었지만, 이 친구는 그냥 모으는 것 자체에 충분히 자기만족을 느낀다고 하더라구요. 아무개님께서 예를 들어주신 네일도 이 영역에 들어간다고 생각하고, 유게 댓글에 있었던 기계식 시계 같은 사례도 마찬가지라고 생각합니다. 그냥 패션 같은 경우는 겉으로 잘 드러나니까, [남에게 보여주는 과시욕]을 충족시키려는 유형의 사람이 더 많을 수 있다는 것도 사실이지만, 피규어를 창고에 쌓아 모으면서 스스로만 만족감을 느끼는 제 후배처럼, [스스로 잘 했어~ 라는 만족감]만을 위한 사람이 있어서 이상할 것은 없다고 생각이 됩니다.
19/01/19 18:17
그 기계식시계 댓글러입니다만 크크 사실 사람의 생각은 모두 다른것이라.. 사실 그냥 그런 사람도 있을수 있다는걸 인정만 해주면 되거든요.
자기만족으로 옷 입는 사람도 있고 남한테 자랑하려고 입는 사람도 있고 이성한테 매력 발산하려고 입는 사람도 있고 셋 다 인사람도 있고 그런건데 꼭 자기만족이라고 하면 '거짓말 하지마라, 결국 남 보여주려는건데 자기만족이라고 위선떨지 마라, 자기만족이면 집에서나 입어라' 이런식으로 공격이 들어오는게 문제겠죠.
19/01/20 00:49
제가... 그정도로 글을 썻던가요...? 덜덜덜....
최대한 활동 안한다 생각했는데... 이리 기억해 주는 분이 계시다니 글쓸때 더 조심해야 겠습니다... 흐어....
19/01/19 18:15
내가 무슨 옷을 입건 그건 "내가 좋으니까" 입는거고
단지 이미 사회적 동물이 된 현대인은 "내가 이 옷이 좋은 이유" 에서 나와 타인, 나와 사회와의 상호작용을 배제할 수가 없는것뿐입니다. 이 논쟁 크게 만드는건 그 사회, 타인과의 상호작용을 무조건 이성하고의 섹스와 연관짓는 섹무새들하고 나는 세상과 완전히 단절된 스스로의 자기만족을 위해서만 옷을 입는다는 중2병들이죠. 물론 개체가 전자가 훠어어어엉어어어어어얼씬 많고, 전자는 대개는 성희롱범으로 발전하지만 후자는 그냥 한때의 흑역사라는 점에서 더 욕먹어야 될 집단이 누군지는 명백하다고 생각하구요. 저는 세상에서 정장입고 참여한 딱딱한 회식 끝나고 혼자 집 골목 걸어갈때, 소매 걷고 주머니에 손 넣고 넥타이 살짝 느슨하게 풀고 집에 가는 제 모습이 세상에서 제일 좋습니다. 이거 제가 여자 꼬시려고 하는걸까요? 절대 아니에요 신고나 안 당하면 다행이지. 꼭 누가 쳐다봐야만 의미가 있는걸까요? 아닙니다. 아무도 못 마주치고 집에 오는 경우가 훨 많아요. 근데 세상에 아무도 없고 나만 있었다면 그런 내 모습이 소중하고 스스로를 사랑스럽게 여길 수 있었을거 같진 않습니다. 마찬가지에요. 현대인 여성들이 야한옷 입고 이쁘게 입는게 사회와의 상호작용은 맞겠지만, 그게 당연히 남성에게 잘 보이려고만은 아닐뿐더러, 애초에 그 이유는 전혀 고려 안하는 사람도 있을겁니다. 그리고 진짜로 아무도 자기를 안 봐도 상관 없는 사람도 있을거에요. 집에 올때의 저처럼요. 개인이 사회와 상호작용 하는 방법이 꼭 타인을 통할 필요는 없으니까요.
19/01/19 18:36
네 물론 반대경우 잘 알고있습니다
개인적으론 제게 저와 같은 내용으로 누군가가 하소연을 하면 성별 계층 고하지 않고 달래주는 입장입니다. 절대 나만 이래. 우리만 이래!!! 라는 생각으로 한말 아니고요
19/01/19 18:24
자기만족이던, 이성에게 어필하기 위해서던 자기가 자기 옷 입는건 자유죠.
그걸 보고 마음 속으로 쯧쯧거리거나 침흘리는 것도 밖으로 표현이 안되니 상관은 없구요. 결국 타인에게 강제력 - 말이나 행동으로 - 을 행사하는 사람이 잘못된 거지요. 그리고 자기들 끼리 수근대는 것은 그냥 쿨하게 넘길 필요가 있습니다. 뒤에서는 임금님 욕도 한다는데, 직접적인 비난이 아니면 그냥 무시하면서 사는게 편합니다. 나한테 제대로 들리지도 않는데 그걸로 맘상하면 나만 손해죠.
19/01/19 18:35
저는 꾸미는 것도 별로 안좋아하고 편한게 좋아서 화장 안하고 짧은머리에 청바지 티셔츠 차림으로 내내 지냈는데..
왜 그러고 다니느냐는 오지랖 진짜 많이 들었습니다. 근데 최근에 더 식겁했던 일은.. 짧은머리에 청바지면 메갈의심부터 한다는 이야기를 들었을 땝니다..ㅠㅠ 예쁘게 하고다녀도 막하고 다녀도 문제.. 결국은 말씀하신대로 타인에게 강제력을 행사하는 사람들이 문제입니다.ㅠ
19/01/19 18:32
우리모두 타인의 자유를 침해하지 않는 선에서 자유를 만끽하면 됩니다. 그럴 권리가 있고요.
그리고 복장이나 외모 지적하는 오지라퍼들은 남여 구분없이 늘 있습니다.
19/01/19 18:47
(수정됨) 글 전체적인 내용에 태클을 걸려는건 아닌데
[바지든 치마든 허벅지 절반만 가리면 맵시도 살고 다리도 길어보이고 활동성도 많이 확보되니 스스로도 긴바지가 갑갑하여 저어하게 되었습니다.] 라고 적어주신 바에 따르면 옷을 입을때 남들 시선을 전혀 안 고려하시는건 아닌거 같아요. 물론 이성에게만 잘 보이려고 하시는건 아니겠지만 그 안에는 글 전체적인 내용으로 봤을때 이성도 전혀 고려하지 않는다는 말이 아니라는 뜻이 들어가 있으니까요. 사실 옷을 입는데 있어서 남의 시선을 전혀 고려하지 않는다면 집에서나 입는 편한 옷 계열을 밖에서도 입으면 되죠. 사람들에게 어느정도 잘 보이기 위해 특정한 옷을 입는다는건 사실 사회적으로나 본능적으로나 당연한 일이라..
19/01/19 18:55
남자에게 잘보이기 위함이 아니다
남들에게 잘보이기 위함이다 양립 가능합니다. 전자는 성적 목적(넓은 의미로)이 들어가는데 후자는 성적인 목적이 없을 수 있죠.
19/01/19 21:07
무슨 무인도에 사나요? 남들을 전혀 고려 안하게?
당연히 남들 시선 고려 합니다. 주변에서 깔끔하게 미풍양속에 맞춰 입어라= 충붕히 할만한 충고이고 내 주변사람들을 위해 어느정도 지켜야 할 예의 입니다. 남자들은 이런스탈 좋아하니 이렇게좀 입어라= 기호의 문제고 괜한 취향 침입입니다.
19/01/20 00:22
크크크.. 그쵸 알못이죠 이쁘죠 사실 그때 산옷들 비싼 코르셋 같은 옷들 아직도 너무 이뻐서 미련 못버리고 쟁여두고 있죠....흐흐흐...
다 떠나서 그렇게 일탈하는 패션 입은 사람은 어지간하면 와 저여자 마이웨이구나 할텐데 거기다 통상적 이상향을 들이대는 시점에서... 물론 제게 집요하게 주장을 관철하던 분이 복학생 어르신이라 다들 꺼려했던 사람이긴 합니다..흐흐..
19/01/19 19:02
(수정됨) 글쓴이분이 어떤진 모르겠습니다만 혼자사시고 집에서도 꾸미고 다니시나요? 혹은 후즐근하게 입고 타인의 시선은 신경안쓴다는듯이 몇날며칠을 출근하시고 거리를 거닐어 보신적있으신가요? 저는 대부분의 사람들이 자기만족으로 꾸민다고 이야기하는건 뭐랄까 타인에게 영향받지 않는 나를 포장하기위한 포장지? 아니면 자기위안? 혹은 자존심정도로 봅니다. 옷을 입는건 타인에게 이쁨을 뽐낼수도있지만 나의 개성을 드러내는데 카타르시스를 느낄수도있습니다. 즉 아름다움을 뽐내 타인에게 선망을 시선을 받아 카타르시스를 느끼든 개성을 드러내 카타르시스를 느끼든간에 큰차이가없고 저는 둘다 자기만족이 아닌 자기표현을 하는거라고 생각합니다. 아름다움을 뽐내는것도 그사람의 특성인거고 개성을 들어내는것도 특성인거고 이는 사람이 공동체 생활을 하면서 자연스럽게 나오는 사회적 현상일뿐이고 특별할것도 없는일이라고 생각합니다.
자기만족이라고 생각하거나 말하는것도 하나의 심리현상으로써 상대방에게 영향을 받고있지 않다는 하나의 공동체 생활의 현상이랄까요?
19/01/19 19:03
이성에게만 잘 보이기 위해서다->거짓
이성에게 잘 보이기 위해서다->참 남자를 위해서다->거짓 나를 위해서다->참 이라고 생각합니다. 근데 이게 왜 문제가 되나? 싶어요. 그건 잘못된게 아니고 인간의 당연한 심리 아닌가요?
19/01/19 21:10
맞아요 그걸 부정하려는게 아닙니다.
이성에게 잘보이려 입는사람 있다=많다 인정한다 이성에게 잘보이려 입는건데 왜 부정하냐? =>개소리 작작해라 아닌 사람도 있다. 나를위해서다=> 참 사회적 미풍양속을 어느정도 따져 깔끔하게 입을 필요있다=> 충분히 존중할만한 사항이고 날위해 타인을 위해 내 주변사람을 위해 좋다.
19/01/19 19:10
생각보다 옷차림에 대한 고나리질이 좀 심하긴 해요.
해외에서 10년 훨씬 넘게 살다 들어왔는데 가져온 옷 절반을 못 입고 있네요. 밝고 컬러풀한 색상 좋아하는데 입으려고 하면 “니 나이에 그건 좀 아니지 않니?” 귀찮아서 요샌 그냥 무난한 옷만 입고 다닙니다. 옷장 열어보면 대부분 검정 흰색 회색이네요. 제일 화려한게 베이지.. 흑
19/01/19 19:11
(수정됨) 요즘 다들 성관련되선 뭐든 과몰입하는게 좀 그래요.
남들한테 오지랍피지말고 적당히들 선지키면서 잘 살면 되는거라 생각하는데..
19/01/19 19:21
기본적으로 사람들은 타인이나 이성에게 보이는걸 생각하고 옷을 입습니다.
그런데 옷을 좋아하는 사람들은 거기에 자기만족을 위해 입는 것까지 있다고 생각합니다. 사실 타인이나 이성에게 잘 보이려면 남친룩이나 여친룩, 소위 클론룩을 입으면 됩니다. 그러나 옷을 좋아하는 사람들은 일반인들 취향에 맞지 않은 옷도 많이입고 다닙니다. 일반인에겐 정통 아메카지나 워크웨어는 아저씨 옷이고, 그런지룩은 거지룩입니다. 자기만족만을 위해 옷을 입는다면 거짓말이겠지만, 분명 자기만족을 위해 입는 사람은 많다고 생각합니다.
19/01/19 19:23
그리고 남자도 아메카지나 그런지입고 사진올리면 오지랖 댓글 백개달립니다.
본문이야기를 보면 남자 여자의 문제가 아니라 걍 오지랖문화가 문제아잉가...싶어요
19/01/19 19:22
말씀해주신 펑크패션이나 네일이 다소 핀트가 어긋났다고 생각하는 것이 이 부분은 이쪽에 취향이 있는 소수의 남성들을 제외하고는 성적인 충동을 느끼는 부분은 아니라고 생각합니다.
노출이나 몸매가 드러나는 옷은 당연히 대부분의 남성이 보는 즉시 성적 충동을 느끼구요. 이걸 모르시는 여성분들은 없을 겁니다. 사람이 옷을 입는데 당연히 심리의 비율이 있을테고...그건 당연히 사람마다 제각각이겠죠. 실제로 이성을 유혹하고픈 마음에 노출이 심한 옷을 입는 사람도 있을 거고, 그냥 아무생각없이 입은 사람도 있을테구요. 다만 저는 여성들이 좀 더 당당했으면 좋겠어요. 섹스어필을 하는 여성을 안 좋게 바라보는 사회적인 편견이 잘못된 것이지 섹스어필을 하는 여성이 잘못된 것은 아니잖아요? 우리나라가 아직도 여성은 이렇고 남성은 이렇고 이분법적인 사고에 갇혀있으니 실제로 이성을 유혹하고자 노출을 한 여성도 '자기만족때문에 그랬다'라고 자기 방어를 할 수 밖에 없게끔 된게 문제라고 생각해요. 이성이 이성을 유혹하려 옷을 입는게 왜 그게 잘못된 것인가요?
19/01/19 19:40
'이성≠타인'인데 자꾸 이 쉬운 걸 구분하지 못 하고 허수아비 때리는 분들은 여전히 보이네요. 타인은 성별 구분이 아니라 나 말고 나머지 사람들입니다.
19/01/19 22:12
경험의 문제라기보다 난독증이라고 보여요. 글쓴이는 '타인'이라는 단어나 그렇게 해석할 수 있는 것을 쓴 적이 없는데, "너는 타인에게 잘 보이려는 게 아니라 자기 만족이라는 거지?" 이런 식으로 이해해서 주제에 엇나가는 이야기로 반론하는 거죠.
본문이 어려운 단어가 많은 것도 아니고, 글이나 문장 구조가 너무 엉망이라 한국어지만 한국어처럼 느껴지지 않는 그런 글도 아닙니다. 천천히 읽으면 누구나 이해할 수 있는 글인데, 뭐 이리 성격이 급해서 본인들이 난독하곤 허수아비를 때리는지 이해하기 어렵습니다.
19/01/20 00:52
이해해 주셔서 감사합니다.... ㅠㅠ...
확실히 타인은 신경 많이 씁니다.... 사회적 위치라는건 여러모로 제 생존에 도움을 주거든요...
19/01/19 19:41
그냥 다른 사람에게 관심없는 사람이 더 많습니다.
뭘 입던 뭘 하던 관심없는 사람이 대다수고 구지 글쓴 분에게 지적질 하는 사람이 있다면 그 사람이 특별하게 이상한겁니다. 이상한 사람은 이상하니까 고칠 수 없습니다. 가능하면 물리적 거리를 두시면 됩니다. 불가능하면 마인드 컨트롤하셔서 한귀로 흘려야죠.
19/01/19 19:41
저도 유게글 보고 댓글 달려다가 말았는데..
그 자기만족이 꼭 타인의 시선, 평가는 아니거덩요.. 실제로 남여불문 예쁘다라는 칭찬자체도 왜 날 평가하지? 라고 싫어하는 사람도 제법 많습니다. 제게있어 자기만족이란 내가 산 템들의 코디 라거나 내가 동경하는 스타일 이라거나 내가 봐도 화장 코디 신발 피부 상태 모두가 좋을때..! 소위 인터넷 밈으로 떠돌던 이렇게 입으면 기분이 조크등요... 뭐 그런 느낌인데 말이지요.. 다만 유게글 같은걸 보면 한동안 짧은 치마 바지 못입겠어요 아 나도 남자에게 섹스어필 하려는 여자처럼 보이려나? 하구요.
19/01/19 19:43
자기만족, 디자인적인 측면에서 신체노출하는 사람의 숫자와 신체 노출을 봐도 그냥 디자인으로만 받아들이고 성적 매력은 못느끼는 사람의 수랑 엇비슷하지 않을까 하는 뇌피셜을 펼쳐봅니다.
19/01/19 19:44
일부 남자들이 그런 지적질을 괜히 하는 것도 무례하지만 일부 여성들의 "그런게 아니라..."로 시작하는 반박도 때로는 피로하게 느껴질때가 있습니다. 실제로는 여자든 남자든 무슨 옷을 입든지간에 이성을 포함한 타인에게 내가 어떻게 보이는가를 의식적으로든 무의식적으로든 유전자 레벨에서 고려하도록 되어있고 그걸 인정하는게 편합니다. 누가 "오늘 데이트있어? 옷 예쁘게 차려입었네?" 하면 그냥 그렇게 생각하나보다 하고 답변도 할 필요없어요.
19/01/19 19:49
외국생활도 한번 고려해보세요
누가 뭐라하는게 싫어서 떠나왔어요 잔소리 안듣고 사니 너무 좋네요 다만 돈이나 생활은 쪼들리네요 ;;;
19/01/20 00:27
아 외국생활 까진 아니지만 여행은 좋아해서 종종 다닙니다!!
확실히 나가면 좀더 과격하게 입습니다! 속옷만 걸치고 반쯤 비치는 현지옷만 걸치고 시원~~~~하게 잘 다닙니다!! 확실히 집요한 시선 신경쓸 필요 없이 자연스레 다녓던 기억이 있네요!!! 아마 그네들 속에서도 과격한 편이었겠지만... 그네들 눈엔 외국관광객티가 났으니 냅둿을 꺼고... 국내인들 눈에도 제가 외국인으로 비쳤을 겁니다 껄껄껄
19/01/19 19:54
꼰대가 나이 먹었다고 꼰대가 아니죠.
나이에 상관없이 상대가 싫어하는데도 근거없는 고정된 생각을 강조하는 사람이 꼰대입니다. 10대든 20대든 30대든 그 이상이든.
19/01/19 20:04
https://ppt21.com/pb/pb.php?id=humor&no=343807&page=2
마침 유게에서도 이런 글이 올라왔어서...하하 뭐, 자기 만족이든 뭐든 상관없습니다. 엉뚱한 사람들 죄인 만드는 쪽으로 발전하지 않으면. 근데 솔직히..이 문제는 영원히 답이 나올 수 없는 문제가 아닐까 하는데 요즘은 자꾸 답을 강제하는 느낌이긴 합니다.
19/01/19 20:04
(수정됨) 많은 이유중에 하나죠
유일한 이유가 아니라요 그 많은 이유중에 차지하는 비율은 개인마다 다른거고요 난 이런데? 응 넌 그런가봐~ 정도의 담론밖에 안됩니다 남성이 여성의 꾸밈의 이유를 하나로 규정짓고 고나리질 하는것이 우습듯 여성이 여성의 꾸밈의 이유를 한두가지로 규정하는것도 마찬가지죠
19/01/19 20:04
유게에 그 여자처럼 그렇게 느끼는분도 이상하지 않고 글쓴분도 이상하지 않네요. 그냥 아닌분들이 그런분들보고 아닌데? 그럴필요도 없고 그런분들이 아닌분들보고 맞는데? 할필요도 없어 보입니다. 그런면에서 유게글의 여자분은 일반화의 오류를 범했다고 생각되네요. 개인적으론 여자만날때말곤 전혀 꾸미지 않고 상대가 누구든 이성에게 칭찬받으면 언제나 기분좋던데 아닌 남성분들도 많으신가보군요. 여자들은 안그런분들이 꽤 있다고 알고 있었지만 남자들은 대부분 그럴거라 생각했는데 착각이였나 봅니다.
19/01/19 20:53
여자들이 꼽은 최악의 남자 패션 10가지
https://www.huffingtonpost.kr/2016/04/06/story_n_9622130.html "5일 영국 인디펜던트는 여성들이 꼽은 남성의 패션 테러에 대해 소개했다. 이는 세계적인 규모의 온라인 커뮤니티인 레딧의 여성 유저들의 투표로 나온 결과로, 해결 방안도 함께 공개하니 혹시 해당 사항이 있다면 반드시 고치시길 바란다." 여자들만 그런 소리 듣는게 아닙니다. 남자들도 그런 소리 듣고 살아요.
19/01/19 23:00
옷가지고 고나리질은 여자들이 더 많이하지 않나요? 사실 보통 남자들은 옷에는 별로 관심이 없는데.
짧은 옷 노출많은 옷에 남자들이 관심있는 건 관심있는 부분이 많이 보이니까입니다.
19/01/19 20:41
남자들 김종국처럼 몸키우면 늘 듣는소리 여자들은 그런거 싫어한다 마른 근육이 좋다.
콧수염 턱수염 길러보면 하나같이 하는말들 여자들은 그런거 엄청 싫어해 남자들도 여자들한테 똑같은말 똑같이 듣고 다닙니다. 남자들은 어쩌고 할게아니라 인간의 본성이겠죠 내가 여자라서 남자들에게 그런소리 듣고 다닌다고 생각하는거 그거 피해의식 아닐까요?
19/01/19 20:55
글쓴 분이 여자라서 주로 남자들한테 저런 소리 듣는 것도 맞고 남자라서 주로 여자들에게 댓글과 같은 소리를 듣는 것도 맞죠. 문제있나요?
19/01/19 21:07
여자로서 억울하고 억한 심정이 생겨서.. 라는 말로 시작되는 본문이 문제죠.
남녀공통으로 일어나는 사안인데 왜 여자로서 억울하고 억한 심정이 생기나요? 당연히 남자들은 모르겠지만 여자들은 이렇게 힘들다니까 라는 내용을 말하고 있으니 그게 아닌거다라고 말해줘야죠. 문제있나요?
19/01/19 21:25
여자로서 힘든게 아니고, 여자로서 억울하다고 했으니 당연히 태클이 들어오죠
억울하다는 표현에는, 여자이기 때문에 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스가 다분하잖아요?
19/01/19 21:37
힘들다는 원인과 상관없이 단순히 힘들다는 것이고, 억울하다는 정당한 이유없이 힘들때 쓰는 표현이죠.
여기에 여자만 억울하다는 뉘앙스가 어디있나요? 억울하다는 표현이 여자라서 쓸 수있다는 거면, 남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요?
19/01/19 21:40
"여자로서 억울하고 억한 심정이 생겨서"
본문 글 첫 줄에 있는데요? 거기에 전 억울하다는 표현의 뉘앙스를 언급했는데 뜬금없이 여자만 쓸 수 있다는 소리는 왜 나옵니까?
19/01/19 21:43
그러니 여자[로서] 라는 표현이 왜 여자[만]으로 변하나요?
억울함을 여자로서 표현할 수도 있죠. 왜 표현하면 안되나요? 여자[만] 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스 라고 하셨잖아요.
19/01/19 21:54
Atraide 님//
여자로서 억울하다 = 남자는 억울하지 않고 여자만 억울하다 여자로서 억울하다 = 남자는 모르겠지만 여자로서의 나는 억울하다 이 중에서 전자로 해석하는게 맞습니까? 후자로 해석하는게 맞습니까? OO로서 라는 건 자신이 속한 집단을 표현하는 건데 그걸 보고 그 집단이 아닌 다른 집단은 배척하는 거라고 해석하는 것이 더 문제죠.
19/01/19 21:59
Atraide 님// 그렇게 해석하는게 더 문제라구요.
왜 뉘앙스를 일부러 확대해석하나요? 헬조선에 사는 사람으로서 세상살기 힘들다 라고 표현하면 지구상의 다른 나라 사람들은 세상살기 힘들지 않다는 뉘앙스가 있는 겁니까?
19/01/19 22:01
(수정됨) 왜 억울함이 힘들다로 바뀌었지요? 예를 들거면 똑바로 드셔야죠?
헬조선인이라 부정부패를 겪어서 억울하다고 하면, 다른 나라와 비교해서 부정부패가 있다는 뜻입니까, 없다는 뜻입니까? 여자로서 힘들다 - 여성의 한 사람으로서 겪는일로 힘들다. 여자로서 억울하다 - 남성은 경험하기 힘든, 여성이라 겪는 일로 힘들다. 이게 정리가 안 되세요?
19/01/19 22:07
Atraide 님//
힘들다를 억울하다고 바꾸죠. 헬조선인이라 부정부패를 겪어서 억울하다 = 다른나라는 부정부패가 없다 라는 건가요? 여자로서 억울하다 - 남성은 경험하기 힘든, 여성이라 겪는 일로 힘들다. [남성은 경험하기 힘든] 이라는 표현이 생략된 표현이 아니라는 겁니다. [남성은 경험하기 힘든] 이라고 지레짐작하는 게 잘못된 거죠.
19/01/19 22:11
Atraide 님// 로서 : 1. 지위나 신분 또는 자격을 나타내는 격 조사.
여기에 어디 다른 자격을 가진 집단이나 개인을 배격하는 표현이 있나요? 로서 라는 표현을 가지고 멋대로 타인을 배격하는 표현이라고 하는거죠.
19/01/19 21:47
본문은 여자라는 정체성을 가진 개인이 자신의 복장에 대해 남자라는 정체성을 가진 타인이 오지랖을 부리는 것에 대해서 말하는 거잖아요.
그런데 여자[만] 고충을 겪고 있다는 말이 왜 나오나요? '억울하다는 표현에는, 여자이기 때문에 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스가 다분하잖아요?' 여기에서 분명히 여자만 고충을 겪는다고 표현하고 있는데요.
19/01/19 21:52
억울하다는 표현이 여자라서 쓸 수있다는 거면, 남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요?
홍승식님께서 독해를 똑바로 하셨다면 나올수가 없는 문장이라는건 인정하십니까? 대체 어디에 여자들만 억울하다는 표현을 쓸수 있다는 얘기가 나옵니까?
19/01/19 21:56
백인정 님// 원 댓글을 쓰신 분이 억울함 = 여자 라고 한다고 봤으니까요.
잘못된 표현을 기반으로 문장을 만드니까 잘못된 문장이 나온거죠.
19/01/19 22:00
Atraide 님// 님의 말씀대로 말하자면
여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 이라는 표현은 억울함=여자 라는 뉘앙스가 다분하잖아요.
19/01/19 22:02
홍승식 님// (여자로서)억울하다는 표현에는, 여자이기 때문에 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스가 다분하잖아요?
저분의 댓글은 (여자로서) 라는 말이 생략된거 잖아요. 이정도 맥락을 파악을 못하십니까? 당연히 본문을 말을 축약한 내용인데 저정도 맥락을 파악을 못하고 남자만 군대를 가면 여자라서 억울한가요 라는 이게 한국어인지 뭔지 이해할수도 없는 문장이 나오죠. 정말 홍승식님의 독해력에는 문제가 있다고 볼 수 밖에 없어요.
19/01/19 22:05
백인정 님// 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는
이라는 표현이 엉망이니까 일부러 엉망인 문장을 만들어서 그 표현이 엉망이라는 걸 말씀드린겁니다. 일부러 이해할수 없는 문장을 만들었다고 말씀드리는데 왜 이해할 수 없는 문장을 만들었냐고 하면 뭐라고 답을 해야 하나요.
19/01/19 22:11
홍승식 님// 끝까지 인정을 안하시네요. 분명히 말도 안돼는 오독을 한것이 분명함에도 결코 본인의 실수를 인정을 못하시네요. 그냥 여기까지 합시다.
19/01/19 22:13
백인정 님// 전 일부러 잘못된 표현을 사용한 거라고 했는데요.
그러니까 지금 제가 비문을 썼다는 것이 문제인 건가요? 아니면 [로서=만] 이라는 표현에 대해서 문제를 삼은게 문제라는 건가요? 단순히 비문에 대한 말씀이라면 중요한게 아니니 그냥 제가 비문을 썼다고 하죠.
19/01/19 22:21
홍승식 님// 여자로서 라는 말이 생략됨을 모르고 일차원적으로 억울하다는 여자만 쓸수 있다는 식으로 문장을 해석했잖아요. 뭘 또 일부러 잘못된 표현을 사용해요. 진짜로 구차해지지 맙시다.
[억울하다는 표현에는, 여자이기 때문에 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스가 다분하잖아요?] 이말을 억울하다는 말은 여자만 쓸수 있는 말이다라고 해석한게 문제라구요.
19/01/19 22:26
백인정 님// 여자로서 억울하다 = 여자만 이런 고충을 겪고 있다
이렇게 해석한건데요. 글쓴 분도 그렇게 썼다고 하시잖아요. 똑같이 겪는 부조리에 대해 언급하면서, 여자로서 억울하다고 하면 상대쪽 성은 겪지 않는 일이라는 뉘앙스가 있는 겁니다. 이 해석이 잘못된 거라고 말하고 있는 거구요.
19/01/19 22:30
홍승식 님// 정말로 모르는건지 모르는척을 하시는건지 그래요 끝까지 해봐요.
남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요? 이 희대의 명문은 어떤 이유로 나온 문장인거죠? 남자는 억울하다는 말을 쓰면 안되니까 나온 문장 맞죠?
19/01/19 22:39
백인정 님// 그러니까 제 예시가 잘못된 거라는 거잖아요.
네. 제가 예시를 들면서 무리하게 잘못된 표현을 썼습니다. 저는 그게 원 댓글의 무리한 점을 미러링(?) 한 거라고 생각하고 썼는데 역시나 같은 잘못된 표현입니다. 그리고 미러링(?)을 하면서 비약이 있었던 것도 맞습니다. 전 그 정도는 이해가능한 비약이라고 생각했는데 제 생각이 짧았나 봅니다. 남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요? 라는 예시는 잘못된 예시니까 없는 것으로 하겠습니다. 이러면 된거죠? 비꼬는게 아니라 진짜로 잘못된 예시라고 생각해서 하는 말입니다. 전 [로서]라는 표현과 [억울함]이라는 표현이 [남자는 억울하지 않고 여자만 억울하다] 라는 의도로 사용하지 않았다고 생각합니다. 그러니 [로서]라는 표현을 일부러 확대해석해서 본문을 왜곡하는 것이 문제라고 생각했습니다. 이에 대해서만 확인해 주시면 됩니다.
19/01/19 22:46
홍승식 님//무슨 미러링이니 뭔 말도 안되는 소리를 자꾸 하는거에요
남자만 군대에 가서 억울하면 여자라서 억울한건가요 라는 말이 왜 나오게됐냐구요? 남자는 억울하다는 말을 쓰면 안되다고 저분이 말했다고 생각했으니 그렇게 말한거 잖아요? 제발 이상한 말 하지말고 남자는 억울하다는 말을 쓰면 안된다고 말한줄 알았다고 인정하세요
19/01/19 22:48
백인정 님// 그래요. 끝까지 가봅시다.
여자만 억울하고 남자는 억울하지 않다 라고 말했다고 생각합니다. 그건 맞나요? 이 표현에 대해서 합의하고 다음으로 넘어가죠.
19/01/19 22:57
백인정 님// 합의가 끝났다고 보고 물어보신 것에 대해서 말씀드릴게요.
본문의 글쓴이가 억울함을 사용한 것은 남녀구분의 의도가 없었지만, 댓글의 글쓴이는 억울함이라는 표현에 남녀의 구분이 있다고 보고 있으니 아예 억울함을 여자만 사용할 수 있도록 비약하자 라고 생각했습니다. 그래서 남자가 억울한 것을 여자가 억울하다 라는 표현을 쓴거죠.
19/01/19 23:05
백인정 님// 댓글 쓴 분은 억울하다 라는 표현에 여자만 억울하고 남자는 억울하지 않다 라고 해석한거죠.
남자라서 억울하다 라는 표현에 여자는 억울하지 않다 라는 것이 포함되어 있듯이요. 억울하다를 여자만 쓸 수 있다라고 해석한게 아니라 억울하다에 상대 성의 배척이 들어가 있다고 해석한 겁니다.
19/01/19 23:09
홍승식 님// 억울하다는 표현에는, 여자이기 때문에 여자만 이러한 고충을 겪고 있다는 뉘앙스가 있다
저말을 님은 억울하다는 표현 자체에 여자이기 때문에 여자라서 억울하다 라는 뉘앙스가 포함되어 있다 라고 해석했습니다. 맞습니까?
19/01/19 23:14
백인정 님// 여자이기 때문에 라는 뜻도 없습니다.
그냥 여자라는 집단에 소속된 사람으로서 (일상생활에서 받는 타인의 불편한 표현과 행위로 인해) 억울하다 라고만 해석했습니다.
19/01/19 23:17
홍승식 님// 아니요 님은 억울하다 라는 표현 자체를 본문과 연관짓지 못하고 저분이 그저 억울하다 라는 단어 자체가 여자라서 억울하다 라는 의미를 가지고 있다 라고 주장하는줄 알았습니다. 아닙니까?
19/01/19 23:22
백인정 님// 아닙니다.
억울하다 라는 표현에 남녀구분이 없는데 남녀구분을 하는 것이 문제라고 생각한거죠. 백인정님이 쓰신 댓글에서도 남녀공통으로 일어나는 사안인데 왜 여자로서 억울하고 억한 심정이 생기나요? 라고 하셨는데 글쓴이가 자신의 경험을 기반으로 글을 쓸 때 다른 집단도 같이 모두 고려하면서 글을 쓸 필요는 없다는 겁니다. 그냥 내 집단은 이렇다 라고 이해하면 되지 그걸 니 집단이 그러면 내 집단은 아니라는 거냐? 라고 지레짐작할 필요가 없다는 거죠.
19/01/19 23:28
홍승식 님//
억울하다는 표현이 여자라서 쓸 수있다는 거면, 남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요? 이말은 님이 억울하다 라는 표현을 본문과 연관짓지 못하고 억울하다 라는 말 자체가 여자라서 억울하다 라는 뜻이라고 이해하지 않고서는 나올수가 없는 말인데요?
19/01/19 23:30
백인정 님//
1. 억울함에 남녀 구분이 없음 => 제 생각 2. 억울함에 남녀 구분이 있음 => 댓글 쓴분 생각 3. 억울함에 성별을 부여 => 제 비약 이런 순서입니다.
19/01/19 23:37
홍승식 님// 비약이 아니라 오독이겠죠.
문맥을 이해를 못한거죠. 비약이 아니구요. 대체 왜 인정을 안하십니까. 억울하다라는 표현이 여자만 쓸 수 있다 라고 저분이 말했다고 오독한게 맞습니다. 인정하세요
19/01/19 23:55
홍승식 님// (여자로서)억울하다라는 말에는 여자만 억울하다 라는 뉘앙스가 있다.
여기선 홍승식님은 여자로서 라는 말이 생략된걸 몰랐습니다. 아닙니까?
19/01/20 00:05
홍승식 님// 따로 해석했으니 제가 지적을 하는거죠
억울하다는 표현이 여자라서 쓸 수있다는 거면, 남자만 군대에 가서 억울하다고 하면 여자라서 억울한건가요? 라는 말은 그 둘을 따로 해석해서 오독을 했기 때문에만 나올수 있는 말입니다. 억울하다라는 말은 여자만 억울하다 라는 뉘앙스가 있다. 그러므로 억울하다 라는 말은 여자만 쓸 수 있는거다. 라는 사고의 흐름을 거쳐 저 말이 나온거죠. 맞습니까?
19/01/20 00:14
백인정 님//
억울하다라는 말은 여자만 억울하다 라는 뉘앙스가 있다. (O) 그러므로 억울하다 라는 말은 여자만 쓸 수 있는거다. (X) 그러니 억울하다 라는 말을 여자만 쓸 수 있다 라고 하자. (O) 말씀하시는 대로 비약을 오독이라고 본다면 의도적인 오독이라고 생각하셔도 됩니다. 그런데 제가 오독을 한것이 뭐가 그리 중요한가요. 이미 오독이라고 봐도 된다고 했는데요. 이게 억울함에 대한 가치판단도 아니고 단순히 독해에 대한 얘기인데요. 제가 오독이 되면 제 주장의 논거가 바뀌나요? 단지 예시가 폐기되는 거고 이미 그건 폐기하겠다고 했는데요.
19/01/19 20:47
남자들은 여자들이 노출있는 옷을 오직 남자들에게 어필하려고 입는다고 믿고 싶어하는 거에요. 그래야 자기가 편하거든요. 그게 아니라고 하면 불편해지기 때문에 이런 글들은 애써 평가절하하고 일부로 취급하는거죠.
19/01/19 22:37
여성들이 노출있는 옷을 입는 이유에 여러가지가 있다는 내용으로 받아들여야 한다고 생각합니다.
그게 본인 생각이랑 다르다고 하더라도요. 본인이 불편해지기 때문에 다른 쪽을 평가절하하고 일부로 취급하면 안되죠.
19/01/19 21:04
(수정됨) 남자든 여자든 이성에게 매력적으로 보이려하는 것은 대부분의 동물이 가진 본능의 영역입니다.
글쓴이도 내면 깊은곳을 바라보면 그러한 욕구를 가지고 있을것입니다. 글쓴이가 옷으로 이성에게 매력적으로 보이려 입는것은 아니겠지만 그런 욕구가 전혀 없는것은 아닐것입니다. 만약 잘보이고 싶은 욕구가 전혀 없으시다면 일반적인 경우가 아닌 매우 특이한 경우라고 보는게 맞을 듯 싶습니다. 옷을 단순히 남자를위해 이쁘게 입는다는 뜻은아닙니다. 복합적요인이 작용하겠지만 그중 일부를 차지하는 요인이다는 것입니다. 그리고 그 잘보이려는 대상은 그냥 별볼일 없는 남자들이 전혀 아닙니다.매력있고 멋있는 남자가 대상 입니다.
19/01/19 21:06
본문과 좀 겉도는 얘기일수도 있는데...여자분이 입고있는 옷에 관한 얘기 같은건 그냥 안하는게 최선이더군요.
남자가 어지간히 센스있지않은 이상 좋은 반응 얻기 어려움.
19/01/19 22:58
대리님은 항상 보면 패션이 참 센스가 있어요. 라고 얘기하는 정도는 괜찮죠.
물론 칭찬하는 화자가 어지간히 찐따라면.. '저렇게 맨날 찌질하게 입고다니는 사람이 내 패션에 대해 논하다니.. 이걸 좋아해야 하나?' 라고 할 수는 있겠습니다만..
19/01/20 00:44
아 동의합니다.
어지간히 친하고 공감대 형성한 뒤가 아닌다음에야... 의외로 많이 구박당하고 의기소침해져 있던 사람이라 순수한 칭찬을 그대로 못 받아들이는 경우도 봤습니다.
19/01/19 21:12
본문에 동감하네요 크크
사실 이런 문제는 남녀 가릴거 없이 나타나는데 자꾸 프레임씌우고 한쪽만 보시는 분들 때문에 불이 지펴지는 거 같습니다.
19/01/19 22:07
남들이 자기가 판단하고 싶은데로 다른 사람의 취향을 재단하는 것은 피곤한 법이죠. 그것은 유사한 취향을 공유하는 사람들을 하나의 집단화하고 “그런 사람들은 어떨것다”라고 단정짓는다는 점에서 폭력적이기도 하고요.
포스트 모더니즘이 대두된지는 오래되었지만 근래에는 모더니즘의 편리함에 기대어 세상을 판별하려는 경향이 점점더 심해진다고 보는 터라 그런 사회분위기가 썩 마뜩치는 않습니다.
19/01/19 22:12
추천했고요. 댓글들도 재밌네요.
경험상으론 여자 패션을 남자가 지적하는 경우보단 반대가 많은 거 같은데 그건 제가 남자라 그런거겠죠. 요즘 분위기가 여자로 불편한 점 말하기도 힘드네요. 남자들도 참참못 상태라 뭣만 하면 불만이 터져나오니까요. 남녀를 떼고 사람으로 보면 다들 주변에 치이고 산다 싶습니다.
19/01/20 00:40
아 맞아요.
살다보면 확실히 내가 속한 집단이 당하는게 더 부각 되는거 같습니다. 전 제가 직접 격는 일들이 아무래도 더 와닿지만 다른 분들 말대로 다른집단이라고 안당하진 않겠죠... 근데 아무래도 인터넷상으로 가면 남초 커뮤 위주로 다녀서 그런가.. 여자 꾸미는건 남자한테 잘보이려 하는거다... 라는 단정을 많이 보게 되는거 같은데... 그 반대도 인터넷에도 많나요?
19/01/20 09:24
남자 꾸미는 건 여자한테 잘 보이려 하는거다..
이건 말 안해도 남자들도 99% 동의하는 거니까 더 말 안해도 돼서 말 안하는 겁니다. 근데 여자가 꾸미는 건 남자한테 잘 보이려 하는 게 아니라고 말하는 분들이 많다보니 에이 그건 아니다, 남자한테 잘 보이려고 하는 거 맞다 이런 주장도 더 보이는 거죠. 그거랑 별개로 패션 지적은 남자가 더 많이 당하는 게 맞을 겁니다. 내 경험도 경험이지만 남자가 여자한테 패션 지적했다간 욕 엄청 먹을걸요. 기분 나쁘다고. 근데 남자는 여자한테 패션 지적 당해도 별 생각 없어요. 패션에 민감한 사람 아니고서야. 크크
19/01/20 09:57
요새는 나이있는 분들 빼고는
잘못 여자한테 지적하면 큰일나니까 자중하는 분위기인데 반대로 여->남 지적은 늘어난 것 같기도 하네요. 남자들이 워낙 흘려넘기니까 그렇지 하나하나 곱씹어보면 지적당하는 사례가 많기는 합니다.
19/01/19 22:30
인간은 자신이 합리적이라고 생각하지만 합리적이지 않고
이성적이라고 생각하지만 행동과 판단의 대부분이 본능에서 근거하죠. 이런 주장이 타당할 수 있으려면 전뇌화 해서 탈인간을 해야 하지 않나 싶습니다.
19/01/19 22:31
근데 유게 그 글은 여성분이 스스로 그런 말을 하니까...
물론 그 여성분의 말은 나의 노출은 너희를 위한 것이 아니라 내게 특별한 사람이 될지도 모를 그를 위한 것이다였지만...
19/01/20 00:19
그분은 그런 견해 가졌고 그런 견해 가진 사람이 많을겁니다. 인정합니다.
그치만 분명 누구에게나 이쁘게 보이고 어필되길 바라는 사람도 있을거고.. 저처럼 마이웨이 성향의 강도 차이지 저같은 타입도 제법 되리라 생각합니다.
19/01/19 22:36
애초에 꾸미는 것 자체가 본능의 영역입니다. 타인의 시선과 관계 없이요.
아이가 어릴 때 집에서 자기 인형에게 이쁜옷 입히면서 꾸미는 것도 남들에게 내 인형 이쁘게 보이려고 하는게 아니죠. '내가' 이쁘게 보려고 하는겁니다. 이게 크면서 본인을 꾸미면서 '내가' 이쁘게 보려고 하는거고요. 이걸 '자기만족' 이라고 칭하는거죠. 여자가 꾸미는거 그거 다 남들에게 보이기 위한 거 아니냐 단정짓는 분들은, 물론 그런 경향도 아예 없는건 아니겠지만, 만약 나는 안그런데? 내 만족인데? 라고 얘기하는 사람이 있다면 그냥 그대로 받아들이시면 됩니다. 그것도 다 남들이 자기를 보는 걸 통해서 자기만족을 얻으려는 것이다. 라고 굳이 잘모르면서 아만보같이 얘기할 필요 없어요.
19/01/19 22:41
타인의 시선에만 영향을 받는 건 아니지만,
아예 영향을 받지 않는 것도 아닙니다. 그 비중에 개인적인 차이가 있긴 하겠으나, 보편적으로 양립합니다. 두번째 문단에서 말씀하신 내용에 대해 동의하며, 그런 의미에서.. 그 내용을 첫번째 문단에 적용할 경우, 내용이 좀 바뀌지 않을까 합니다.
19/01/19 22:46
애초에 두 가지의 욕구가 별개로 존재한다는 얘기입니다.
제가 지적하는 건 '자기만족'이라는 욕구가 분명히 있는데, 아예 무시하고 '그거 다 남들 보라고 하는거잖아?' 라고 얘기하는 사람들입니다. 무인도에서 혼자 살아서 볼 사람이 한 명도 없다고 해도 거울만 있으면 이렇게 저렇게 꾸미는 행동을 할 거라는 거에요.
19/01/19 23:24
좀 부연하자면, "누군가가 꾸미는 이유는 다 '자기만족' 때문이다." 라는 얘기가 아닙니다.
당연히 타인에게 (더 이쁘게) 보여지고 싶은 욕구도 있는거고, 그 두 가지가 혼합되어 나타나는거죠. 그렇게 두 가지의 욕구가 있는데 본문의 케이스와 같이 어떤 사람은 그 두가지 중 꾸밈과 노출을 '자기만족'에 비중을 두고 하는 사람도 있다는겁니다. 그런데 그 '자기만족'이라는 걸 본인들이 이해 못한다고 해서, 에이 그런게 어딨음? 다 남들 보라고 하는거지 하는걸 아만보라고 한다는 겁니다.
19/01/19 23:34
타인에게 보여지고 싶은 욕구도 욕구고, 자기 스스로 만족을 하고 싶은 욕구도 욕구죠.
식욕이 맛있는 걸 먹는 욕구와 허기를 없애는 욕구로 나뉘어진 것과 동일한 거라고 생각합니다. 무조건 이성에게 잘보이기 위함이라고 말하는 건 맛있는 걸 먹는 사람에게 허기 없앨려고 먹는 거잖아 하는 것과 마찬가지죠. 물론 허기를 없애려 하는 도중에 맛있는 걸 먹는 것처럼, 자기 스스로 만족하는 김에 이성에게 잘 보여지고 싶기도 하죠. 그러나 배불러도 맛있는 걸 먹는 저처럼, 이성에게 보여지기 싶지 않아도 스스로 만족감에 옷을 입는 사람도 있겠죠.
19/01/19 23:41
저는 위에 리플에서 언급되는 무의식에 손을 들어주고 싶네요 개인적으로
제가 두번째 문단에 동의하는 이유는 무의식이라는 잘 알지도 못하는 것으로 [단정]짓고 싶지 않아서 입니다 우리가 잘 모르는 것으로 서로에게 진실을 강요하고 있는게 아닌가 싶습니다
19/01/19 23:27
(수정됨) 인싸, 아싸 확 구분되는게 이 주제죠. 따지고보면 전부 다 타인의 시선을 신경 쓰는게 맞지만, 그건 지나치게 근원적으로 파고들기만 하는 거고요. 적당한 선에서 익스큐즈해야 생산적인 이야기가 나올수 있지 않을지.
암튼 덧붙여 짧은 치마에 관해서 생각을 좀 해봤는데, 짧은 치마가 남자들을 의식해서 입는건 맞지만, 그게 꼭 성적매력을 어필하고 싶어서는 아닌거 같습니다. 그냥 트렌디해 보이고 싶어서 입는거죠. 어느날 빨간옷이 유행하면 꼭 빨간옷을 입어야 하는, 그런 맥락이에요.
19/01/19 23:41
아기엄마 입니다. 아기를 보다보니 짧은 옷은 다 피하게 되었어요. 기능적으로 탈락이지요. 몸은 숙이거나 구부리는 정도가 아니라 그냥 바닥에 무릎꿇고 이것저것 케어하게 될때도 많다보니 무조건 신축성 좋은 바지만 입게 됩니다. 하지만 그런 자기 모습에 자괴감이 들 때도 있고 예쁘게 꾸미고 싶을때가 꽤나 있지요. 이성은 커녕 남편의 시선조차 귀찮을 때에도 말이에요. 집밖에도 못나갈때도 색깔이라도 화사했으면 싶고, 동네 돌아다니는게 전부라고 해도 예쁘게 하고 싶어요. 본능인지 뭔지는 모르겠지만, 내 나름의 예쁨을 나이먹고 아기 엄마가 된 지금도, 앞으로도 유지하고 싶어요.
19/01/20 00:01
뇌과학 수업시간에 고양이가 쥐를 사냥하는 이유가 먹기위해서만이 아니라 사냥 자체를 재미로 생각하고 쥐를 가지고 노는게 결국 사냥실력을 향상시켜서 생존에 도움이 된다는 것을 배웠습니다. 이것도 성적어필이 목표도 있겠지만 사회적인 시선이 있을때 가꾸는 재미를 느끼는게 진화론적으로 도움이 되는 행위가 아닐까 생각해보네요.
19/01/20 01:14
꾸밈에 관해서 어떤 취향이 100이다 딱잘라 말할 수 있겠습니까. 자기만족도 섞이고 이성에게 잘보이고 싶은 마음도 섞이고 기타 등등도 섞이고... 물론 사람마다 그 비중은 다르겠지요. 다만 이성에게 잘보이고 싶은 쪽이든 자기만족이든 어떤 쪽으로 난 100프로고 반대의 마음은 일절 없다 하는 의견은 전 믿지 않습니다.
19/01/21 00:33
아 물론 행동의 저 밑의 기저 어딘가엔 이성에게 잘보이려 하는 기재가 깔려있다... 까지 부정 하려는건 아닙니다만..
만약 오타쿠가 하츠네 미쿠 티셔츠나 굿즈 악세사리로 자신의 몸을 꾸미는 행위나 스팀 게임 목록을 모으거나 필요이상의 컴퓨터 사양을 맞추거나 부품을 수집하는 행위가 이성에게 잘보이려 하는 행위로서의 근간이 깔려있다 하신다면 확실히 그정도는 저도 있으리라 생각합니다.
19/01/20 01:52
본능은 기본탑재고, 욕망은 후천적 설치죠
자기만족이라는것도 결국은 욕망의 산물이고, 그렇기때문에 후천적이라고 저는 생각합니다 본인은 자기만족이라고 생각할지몰라도, 사실 그 만족이 오는 근원은 제3의 시선이죠. 보통착각하는게 제3의 시선이 타인의 시선만은 아닙니다 본인이 만들어낸 제3의 시선이라는것도 존재해요 본문에 언급하신 남자들 시선을 의식해서 옷을입는 여자..아니 표현을 바꿔서 이성을 의식해서 옷을입는 사람 = 본인의 자기만족을 위해서 옷을입는 사람은 근본적으로 같습니다 이런 시선으로 한번 생각해보시는건 어떨지요
19/01/20 10:56
여성이든 남성이든 간에 남의 옷차림을 보고 부정적으로 뭐라고 하는 사람들은 오지랍으로 봅니다. 격식을 요구하는 자리라면 몰라도.
반대로 옷차림에 자신감을 가지고 남들 시선에 과민한 감정은 안 가지셨으면 좋겠습니다. 사람들은 모르는 사람에 과도한 감정을 가지는 경우가 드뭅니다.
19/01/21 00:28
분리해야 합니다
분명 꾸밈노동을 강요당하능 사람들이 많이 존재합니다. 저 개인은 제가 좋아서 꾸미는거라고 남들도 그렇단 소리가 아닙니다. 누군가는 싫은데 밥벌이를 위해 강요당하고 누군가는 좋은남자 만나려 남자한테 잘보이려 꾸미고 또 누군가는 그냥 꾸밈없이 살기도 하고.. 게중 저처럼 주변 시선 신경쓰되 이성이 고려되지 않은 사람도 존재하는거 뿐입니다. 어느장단에 맞출것 없습니다. 그냥 케바케 사바사 쟤는 저럴수도 있는거고 아니라 하면 아닌갑다 하고 넘어가면 됩니다
19/01/21 09:46
'꾸밈노동을 강요당하는 사람'은 어떤 상황에 처해있는 경우를 말씀하시는건가요?
보통 남자나 여자나 사회생활을 하기 위해서는 일정수준의 멀끔함?을 유지해야 하잖아요. 머리 길지않은 남성이 머리감는데 15분 걸리고 긴머리의 여성이 머리감는데 30분 걸린다고 꾸밈노동이라고 표현하지는 않잖아요. 공대에 초 남초직장에 있다보니 꾸밈노동을 강요받는 사람이 어떤 경우를 말씀하시는건지 감이 잘 안옵니다.
19/01/21 18:14
제 인생 전반에 남자들은 이렇게 하고 다니는거 안좋아해.. 소리에 저 개인은 왜 내가 남자들이 좋아하는 타입으로 꾸며야 하느냐? 라고 전면으로 반박하지만.. 대게는 그에 맞춰 수긍하고 삽니다.
윗 내용에서 분명 저는 꾸민다 했지만 항상 꾸미는건 아닙니다. 나 내킬때 꾸밉니다. 내가 꾸미고 싶을때 꾸밀 자유가 주어진 상태에서 내킬때 꾸미는거죠. 이게 너무나 중요했던 전 일자리 고를때 꾸밈이 강요 되지 않은 직장이 선택 요건중 하나였지만 생각보다 찾기 매우 어려웟습니다. 내 외모가 아무런 도움이 안되는 내근직 조차 화장을 하고 정장 블라우스와 구두가... 근데 남자들은 안그렇냐? 하겠지만... 기성 정장 여성용 구두랑 남성용 구두의 편리함 차이는 하늘과 땅차이라...ㅡ.ㅡ 이거 마저 부정하신다면 할말은 없네요. 기초 화장 역시 요란한게 아니더라도 베이스로 칠해야 하는것도 많고... 지우는 뒷일도 많고 얼굴이 유분이 많은 타입이라 내내 수선도 많이해야 하고.... 나좋아서 적당히 내취향으로 하는 뭔가가 많이 생략된 화장과는 소요시간과 각종 기회비용이 너무 많이 들더군요... 저로선 곤욕이었습니다. 같이다니는 남자들은 어차피 내근직이라 셔츠에 긴 면바지에 단화 맨얼굴(기호에 따라 로션정도) 였거늘.... 윗댓글중 상당수가 나이 많은 이들이나 꼰대짓 한다 하지만... 사실 제 경험상 젊은 꼰데도 매우 많았군요. 물론 나처럼 선택하면 되잖느냐 할수도 있지만 그건 마치... 술먹고 개되는 부모밑에서 내가 당당히 도망쳐서 내 두발로 맨바닥부터 살았으니 다른 폭력속에 사는 애들은 지들이 선택해서 부모밑에 사는거다. 라고 하는거랑 같은 수준 아닌가 싶습니다. 그 선택지를 찾기까지도 오래걸렸고 힘들었고 아주 많은 투자와 희생과 노력이 필요했습니다.
19/01/21 18:26
그리고 첨언하자면 이부분은 여성이 강요되는 경우가 많다. 라고 하는거지..
여자만 차별받는다를 주장하려는게 절대 아님을 다시한번 적습니다. 남성들은 다른 부분 다른 분야에서 남성성을 강요당하며 원치않는 상황에 처함을 잘 알고 있습니다. 제 기우겠지만 이런식으로 이야기가 이어질 경우 대게는 남자는 뭐 안힘든줄 아냐? 로 이어지는 경우가 많아서.... 그닥 힘쓰는일 기술쓰는일 저 개인은 남성에게 미룰 의사가 전혀 없을뿐 아니라 상당히 잘하기 때문에 제 주변 남성들은 반반 갈리는군요.. 매우 좋아하고 신뢰해주는 타입과.. 여자가 왜 남자들 하는일에 나대냐며 적개하고 꼬투리 잡는 타입. 전 그냥 제가 할수 있는거라면 내가 하는게 서로에게 도움이 되니 그러는것 뿐이거늘.. 그리고 저 아래 부모로 부터 떠나는건 누구보다 확실하고 단호한 행동력으로 법적인 정보를 수집하며 대응하고 있지만 현행법상 그치들이 아직도 제게 물고늘어지기에... 아.직.도 제대로 벗어나지 못했군요. 꾸밈노동 역시 대게는 저처럼 벗어나기가 너의 선택 아니냔 말로 치부할만큼 쉽진 않을겁니다. 그건 마치 너의 가난은 니가 노력을 안해서 그렇고 니가 선택한거다. 라는 말과 비슷한 수준이 아닐런지....
19/01/21 19:19
얘기가 겉도는 느낌이에요.
저는 꾸밈노동을 강요당하는 사람이 많다고 하셔서 그런 사람들이 겪는 상황은 어떤 상황이냐고 여쭤봤어요. '꾸밈노동'이라고 표현할만큼 불편한 상황은 어떤건가 해서요. 댓글을 보고 제가 이해한대로 정리하자면 작성자분은 내킬때 꾸미고 싶은데, 내근직 까지도 꾸며야 하더라.. 남자들의 구두, 셔츠보다 여자들의 정장블라우스, 구두가 불편하다. 화장이 불편하다. 그리고 극단적 비유를 드시면서 자율적인 선택의 어려움을 얘기하신것 같습니다만 여전히 이해하기 힘듭니다
19/01/21 19:30
(수정됨) 이런말씀 드리면 실례일지도 모르지만 말씀하시면서, 지레 자기방어를 치시면서 논점과는 거리가 있는얘기도 섞어서 말씀하시는것 보면
본인이 얘기하는것에 대해 본인도 설득력이 떨어진다고 생각하시는게 아닌가요..?
19/01/20 23:34
질문이 있습니다.
저는 남자고, 길가다가 짧은 치마를 보면 시선이 갑니다. 안가면 거짓말이죠. 물론 추행같은거 시도도 못해본 소심남이고요. 걍 보기만 하고 지나가는건 괜찮나요...?
19/01/21 00:10
뭐 제가 다른여자의 대변인이 되는건 아니지만 갠적으로 노골적으로 빠아아아안히 쳐다보는거 아니면 그닥 신경 안씁니다.
노골적으로 빠아아아아안히 쳐다보는기준은 ㅡ.ㅡ 운동하러 헬스장가서 운동하고있는데 수분째 이동안하고 옆에 있길래 기기 쓰실거냐고 물었더니 아니라면서 보기좋아서 그러는거라며 계속 있는 수준입니다. 제 개인 성추행 기준도 손등이나 신체 부위가 스친정도가 아니라 손바닥 전체가 제 몸에 닿았을때 부터 입니다.
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