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16/08/14 17:55
혹시 '역사상 넘버원' 이라고 평가할만한 이유를 간단히 설명해주실 수 있나요??
군사적 재능으로 따지면 수부타이, 한니발, 이순신, 카이사르, 히틀러 등등 대단한 사람이 많다고 알고있는데 이들과 차별화되는 나폴레옹의 강점이 있었나요??
16/08/14 18:01
솔직히 러시아 원정이후 나폴레옹 보면 인류 원탑이라는데 동의 할 수밖에
없죠. 전략적으로 패주 중인데 전술적으로 말도 안되는 승리를 몇번이나 이룩했으니 말이죠 1813년 봄 독일 전역과 1814년 6일 전역은 그냥 전쟁의 신이었습니다
16/08/14 18:11
뭐 논란은 어쩔수 없지만 나폴레옹 시기 되면 더이상 장군 자체의.능력보단 사회시스템이나 생산력에서 전쟁이 시작되기 전에 승부가 결정되는 시기에 돌입했는데 모든 걸 잃은 이 전역에서 개인의 자질이 이 불리를 어느정도 극복했다는게 그의 무서움입니다
16/08/14 18:13
저는 모스크바 전역에 들어갔다는 거 자체가 이미 잘못된 판단에 근거했다고 보기 때문에 평가절하를 해야 되는게 아닌가 싶군요.
사실 졌기 때문에 뭐라는게 아니라 (한니발도 결국 패전했으니) 나폴레옹은 만사에 실수가 없는 타입은 아니었으니까요.
16/08/14 18:15
아... 저는 관심이 별로 없어서 진짜 히틀러와 나폴레옹을 비슷하게 생각했네요...
히틀러가 나폴레옹을 롤모델? 로 여겼다는 말도 들었던 것 같고...
16/08/14 20:14
네. 진지하게 생각해본적 없었는데 곰곰이 생각해보니 히틀러는 뛰어난 선동가이지
뛰어난 군사지휘관. 이라는 소리를 들어본적이 없네요. 크크크
16/08/14 18:15
온유럽과 싸운 국제전을 치룬점..고대 및 중세시대와 달리 총,포의 발달 및 시대발전상 개인의 역량이 크게 발휘 되기 힘든 환경에서 19세기 전쟁의 개념과 체계를 바꾸고 현대전까지 영향을 준 인물이란점 때문이죠. 말씀하긴 인물들이 개인의 역량으로 한시대를 풍미했다면 나폴레옹은 급변하는 시대적환경에서 전술,전략의 개념을 새로 쓴 군재죠.
16/08/14 18:20
근데 역사에 남은 군사적 천재들은 다 시대를 변화시켰습니다.
고대 최고의 명장 한니발은 망치와 모루라는 2천년은 갈 (그리고 아직도 전술의 기본인) 전술로 고대부터 현대까지 영향을 미쳤고 30년 전쟁의 명장 구스타프 아돌프스는 난립하던 대포의 질을 단순/간략화하고 체계적인 근대화 전투 시스템을 만들어냈으며 2차 세계대전 최고의 전술가 만슈타인은 전차 일점 돌파와 기동 방어를 구축해냈죠. 나폴레옹은... 글쎄요.
16/08/14 18:26
나폴레옹 자체가 양차대전까지 전쟁개념을 지속시킨 인간이죠.
나폴레옹을 보고 쓴 클라우제비츠의 전쟁론이 말씀하신 만슈타인등의 바이블입니다. 독일만 그런게 아니라 대부분 국가들도 나폴레옹 기동전 전쟁사상 동원체제의 모방발전인 셈이죠. 심지어 한국군도 이 동원체제의 후손들입니다. 오히려 만슈타인이 현대전에 영향력이 덜하죠
16/08/14 18:40
나폴레옹만의 기동전.....이라는게 있나요?
사실 유명한 명장은 전부 기동전을 선호했습니다. 소수로 다수를 격파하기 위해서는 기동전이 필수니까요. 나폴레옹만 특별히 기동전의 창시자는 아니란 얘기죠. 나폴레옹이 동경하던 프리드리히 대왕도 나폴레옹 선배격의 기동전, 전술의 천재였습니다.
16/08/14 18:34
한니발 시절엔 그 당시 로마가 거의 유럽 대부분이라고 봐도 무방하니까요.
그보다 유럽을 정복한 건 반쯤은 맞는 말이지만 사실 영국을 굴복시키지도 못했고, 스페인에서 참담한 실패 (그것도 본인의 오판)를 겪었으며 러시아 전역에 기어코 들어간 (이것도 본인의 오판) 걸 봐서는 전략적으로 굉장히 실수가 많았습니다.
16/08/14 18:42
한니발 전쟁 (2차 포에니 전쟁)이면 1차에서 승전한 로마의 영역이 상당히 넓어져 있긴 했습니다만 말씀대로 전유럽은 아니죠. 다만 그 외적 지역이 당시 로마나 카르타고의 동원력에 미치지 못한다는 점을 감안하면 두 나라의 싸움이 실질적인 유럽 최고의 다툼이었죠. 실질적으로도 로마가 카르타고를 제압하고 지중해의 (그리고 유럽의) 제패자가 되었으니까요
16/08/14 18:46
그거는 비약이 심한 전개죠. 카르타고랑 로마가 유럽대륙을 양분한것도 아니고 그 이후 카이사르의 갈리아 정복부터 끊임없는 정복전쟁이 있었는데 포에니 전쟁은 로마가 나중에 제국이 되어서 유명해진거지 그전에 로마가 망했으면 이렇게 재조명 안되었고 한니발도 안유명해졌습니다. 그러나 나폴레옹 전쟁시 유럽은 절대왕정을 이룩한 열강들이었고 문명도 크게 발전된 상태였죠.
16/08/14 18:49
wlsak 님// 문명의 발전과 장수 개인적 군사적 재능과 무슨 상관이 있는지 저는 궁금합니다. 상대가 이만큼 어려운데 깨부쉈으니 나폴레옹이 더 위대하다는 논리인가요? 그리고 나폴레옹이 일방적으로 승리한 전투도 생각보다 꽤 적습니다. 뭣보다 나폴레옹 본인이 정보 조작/왜곡의 달인이었어요.
젊었을 때는 이집트 원정을 가서 꽤 쓰라린 패배를 겪었고 스페인 전역 (나폴레옹 제국의 몰락이죠)에서는 완전히 실패했으며 러시아를 대륙봉쇄하겠다는 오판으로 인해 결국 참담하게 패배하고 돌아서야 했죠.
16/08/14 18:45
뭐랄까... 냉정하게 얘기하자면 나폴레옹은 맞수가 없었죠. 상대가 늘 오합지졸에 약병인 오스트리아-합스부르크가 주적이었으니까요. 한니발은 상대도 세계사에 이름남을 명장인 스키피오인 걸요.
그리고 전유럽이라고 한 것도 엄밀히 말하면 다르잖아요? 오스트리아, 프로이센, 영국, 러시아 이 넷 뿐입니다.
16/08/14 18:49
압도적으로 이겼으니 적이 없는거죠..한니발도 압도적으로 이겨서 로마 없애고 카르타고 제국 세웠으면 스키피오 같은 적이 나올리 있나요..
16/08/14 18:51
wlsak 님// 한니발은 최소한 매번 압도적으로 이겼으나 국력의 차이라는 한계는 극복할 수 없는 케이스입니다. 일개 무장인 걸요.
나폴레옹은 프랑스의 통령에서 황제가 되었고 프랑스 전체를 자기가 수중에 넣었으니 당연히 스케일도 그만큼 더 커질 수 있던 겁니다. 나폴레옹도 러시아에서 국력의 차이를 극복 못했는걸요.
16/08/14 18:57
류지나 님// 군사적 재능으로 싸운 적의 수가 많고 싸운 지역도 훨씬 넓고총,포 발전으로 개인의 전술적지휘에 한계도 있고 심지어 고대처럼 군사적 부분의 발달이 미비되어 천재적 기질이 발휘 되기 어려운 문명이 발전되고 전략 전술도 연구된 환경에서 유럽을 정복하고 제국까지 이루어낸 나폴레옹이 결국 목표인 로마도 못 이긴 한니발보다 밑일 이유가 없지 않나요?? 정치적 오판으로 러시아랑 싸운것은 제국을 이루고난 자만심이 큰데...한니발은 그 자만심이 생기기도 전에 스키피오한테 졌죠.
16/08/14 19:02
wlsak 님// 비슷한 케이스로 봐야 되지 않습니까? 고립 무원에서 압도적인 우세의 전력을 상대로 연전연승한 (마지막에 딱 1번 진) 한니발에 비하기엔 나폴레옹은 가진게 너무 많았죠.
나폴레옹의 이집트 원정을 예시로 들어보죠. 한니발처럼 나폴레옹도 단독으로 해외에 파병되서 열심히 싸웠고 어느 정도 목표는 세웠습니다만 최종 목표에 실패해서 떠나야 했습니다. 장수 개인이 미치는 영향력이란 한계가 있으니까요. 한니발의 군사적 재능을 위로 본다면, 어디까지나 망치와 모루 전술의 대표자로서, 그리고 열악한 환경에서 로마라는 강대한 적을 상대로 연승했다는 점에서 위로 볼 가치가 있습니다. 나폴레옹도 희대의 천재라는 건 인정합니다만 개별적으로 쓰라린 전술적 패배도 좀 많아요.
16/08/14 19:14
류지나 님// 한니발을 이룩한 결과물은 로마를 무너뜨리기 일보직전에 실패한거고요. 나폴레옹은 유럽을 정복해서 제국을 세웠습니다. 결과물 황제 나폴레옹>>>> 패장 한니발.. 시작지점은요. 한니발은 장군의 아들 출신 명문귀족...나폴레옹 사관학교 출신 가난한 코르시카 출신..시작지점 흙수저 출신 나폴레옹 위!!적을 볼까요? 한니발의 적 공화정 로마..영토 이탈리아 반도, 나폴레옹의 적 온 유럽대륙의 열강.. 시대적 배경 볼까요? 한니발 시대는 고대입니다. 말탄 전문 훈련군인도 없어서 기병을 용벙으로 썼어야 할정도로 전문적인 군인이 없던 시대입니다. 당연히 전략,전술 교육 받은 사람 없고요..천재 한명이 전황을 뒤집을 있는 시대입니다.나폴레옹 시대요?? 나폴레옹부터가 사관학교에 군사교육을 받은 사람이고 이 시대는 지휘체계가 잡히고 보병/포병/기병 확립이되고 전문 장교들이 지휘하던 시대 입니다. 이런 평준화된 시대에 온유럽과 1 개인의 구도의 전쟁 나폴레옹 전쟁에서 이겨서 제국을 이루고 황제가 된 사람이에요. 군사적 재능가지고요. 아까부터 제가 꺼낸 화제가 아닌 다른 화제로 말을 계속 돌리시네요. 이게 무슨 말싸움해서 이기자는 것도 아니고...다른 사실을 계속 꺼내기 보다 제가 이야기 한 부분에서 반박했으면 좋겠습니다.
16/08/14 19:18
wlsak 님// 제가 NBA를 좋아해서 이렇게 비유를 해보겠습니다. (혹시 아신다면)
전설적인 옛 센터 윌트 체임벌린이라는 사람이 있는데 평균 50득점 25리바운드의 지금으로선 상상할 수 없는 괴력의 스탯을 자랑하는 레전드였습니다. 다만 그 당시에는 3점 라인조차 없었고, 농구 룰도 많이 달랐으며, 농구 팀도 지금과 같은 30개 팀 체제가 아니었다는 시대적 배경이 있습니다. 반대로 우리가 잘 아는 마이클 조던...은 생략해도 되겠죠. 체계화된 팀과 시스템, 선수 육성, 구단과 선수 관리 등 모두가 평준화된 시점에서 마이클 조던은 그 속에서 최강자였습니다. 즉 어떻게 보면 윌트 체임벌린은 양민학살을 해서 스탯을 쌓은거고 조던은 모두가 수준이 올라왔는데도 최강이었으니 윌트보다 더욱 위대하다 (실제로도 그렇게 평가되죠) 라고 할 수 있는 얘깁니다. wlsak님 의견에 아예 반대하는 건 아니고 저도 거의 두 사람은 동등한 역사적 업적, 군사적 재능을 가지고 있다고 보는데 수천년 전부터 자기 이름을 역사에 새긴 한니발의 위업이 나폴레옹에 비해 조금도 모자라지 않다- 저는 그렇게 생각해요. 윌트와 조던이 1:1을 했을때 조던이 무조건 이긴다고 할 순 없지 않겠어요? 시대적 보정이 필요하죠.
16/08/14 19:27
류지나 님// NBA 좋아하시면 이견이 거의 없는 역대 넘버원 선수가 누군인지 아시겠네요...월트가 조던을 1:1로 이기든 지든 한니발이 나폴레옹과 전쟁에서 맞다이 뜨든 지든 현재 평가하는 것은 누가 우위로 나오잖아요.. NBA에서 역대급 선수들 순위 노름 할 떄 이견이 없는 넘버원은 항상 그분 아니었나요?? 언제부터 월트랑 비교가 되었죠..
16/08/14 19:29
류지나 님// 여하튼 님의 비유대로면 나폴레옹은 마이클조던이고 한니발은 월트급이라는거네요.. 전 나폴레옹을 그정도로 압도적으로 안봤는데....
16/08/14 19:31
wlsak 님// 비유로 그렇다는 얘기지 사실 다른 문제니까요.
만약 제가 한니발을 조던에, 나폴레옹을 르브론에 비유했으면 수긍하셨겠습니까. 위에서는 한니발은 천재 혼자의 힘으로 하드캐리가 가능한 시대라고 하셨지만, 사실 그건 현대전 들어서기 이전 어느 전장이나 마찬가집니다. 나폴레옹이 정말 무적이었다면 이집트에서도 성공을 했어야 했는데 그렇지가 않잖아요. 한니발은 일생내내 패배는 딱 1번했습니다. 나폴레옹은 그게 아니구요. 전술적 패배가 많은 사람이 더 위대하다는 건 말이 안되잖아요.
16/08/14 19:35
류지나 님// 님도 한니발 조던, 나폴레옹 르브론 비유에 안맞으니... 나폴레옹 조던 한니발 월트로 한거 잖아요.. 아니 자기 한말을 그렇게 모순적으로 뒤집으면 어떡해요. 제가 나폴레옹=조던, 한니발=월트 그랬나요. 님이 그랬지.. 그리고 님이 아까 월트가 조던보다 위라고 할 수없다는 말에 제가 그래서 NBA 역대 넘버원 누구냐 그러면 당연히 조던이죠.. 나폴레옹보다 더 이견이 없을 역대 넘버원을 비유로 해놓고 뭔..소리에요. 비유가 잘못되었으면 잘못했다고 하던가.. 아니 아까부터 이거 다른 사람도 다 보는데 그렇게 말꼬리를 돌리고 싶나요..
16/08/14 19:38
wlsak 님// 자꾸 무례해지시는데 말꼬리를 돌리는게 아니라 옛날 사람과 현대 사람은 시대적 보정이 필요하다는 겁니다. 무조건 한니발을 깎아내리고 나폴레옹을 치켜세우는게 보기 흉하네요. 비교가 왜 안맞습니까. 조던은 8~90년대 사람이고 아직 시스템 완비가 안되었는데 (3점 라인도 줄었다 늘어났다 하는 등) 르브론은 이미 완비가 된 시대의 사람이죠. 충분히 비유 가능합니다. 저는 wlsak님을 존중하기 위해서 그렇게 예시를 들었을 뿐입니다.
한니발은 용병으로 구성된, 쉽게 얘기하자면 내 국적도 아닌 듣보잡들을 이끌고, 본국의 지원이 별로 없이도 홀로 75만 병력 체계의 로마를 위기에 빠뜨린 전술의 천재입니다. 나폴레옹은 본인이 최고의 육군을 가지고 있는 프랑스, 포병대의 지원을 많이 받았고 상대가 오스트리아-러시아라는 희대의 약졸들이었기 때문에 과대 평가도 들어있습니다. 뭐 이런식으로 얘기해야 되나요?
16/08/14 19:39
류지나 님// 나폴레옹 제외하고 총,포가 대중화되고 군사학이 정립되고 사관학교 직업군인들이 말단 병사까지 통솔하는 시대에 혼자이름으로 된 전쟁을 국제전으로 펼진 사람이 또 있나요?? 나폴레옹 전쟁은 무슨 아프리카나 아시아 변방지대도 아니고 유럽대륙에서 벌어진 국제전입니다. 이런 사람 또 있으면 말씀해주세요.
16/08/14 19:39
wlsak 님// 나폴레옹이 인류역사에 손꼽히는 대단한 지휘관이었다는 건 부정할 수 없는 사실이지만, 한니발과 비교해보자면 장단점이 있는 수준이지, 비교도 안 될 정도로 앞선다고 보기는 어렵습니다. 결과물로 따지자면 결국 나폴레옹도 종국에 역사의 패배자로 남았다는 사실은 마찬가지입니다. 이베리아 북부와 이탈리아 중부, 시칠리아 서부를 빼고 몽땅 카르타고에 빼앗겼던 로마의 상황과 영국, 러시아 빼고 모두 굴복했던 대불동맹의 상황 사이에 큰 차이가 있다고 보는 것은 부자연스럽습니다. 그리고 둘 다 종국에 가서는 졌죠. 무엇보다도 회전에서 마지막 한 번 빼고 전승에 빛났던 한니발에 비해서, 나폴레옹은 실패 사례가 몇 번 있습니다.
나폴레옹이 한니발보다 월등히 어려운 조건에서 싸웠는지도 다소 의문이 남습니다. 당시 카르타고와 로마의 동원력 차이는 네 배가 넘었는데, 카르타고는 용병제, 로마는 징병제였다는 것을 감안하면 실질적인 동원력 차이는 그 이상이며, 실제로도 그러했죠. 반면에 프랑스와 대불동맹의 동원력은 의외로 그 정도로 엄청난 차이가 나지는 않았습니다. 프랑스가 국민징병제를 어느 유럽국가 못지 않게 잘 확립한 상태였다는 걸 감안하면 한니발이 나폴레옹보다 월등히 나은 조건에서 싸웠다고 보기는 어렵습니다. 물론 이런 사실은 근거로 한니발이 나폴레옹보다 앞서는 지휘관이라고 보는 것도 섵부른 것이고, 나폴레옹이 한니발보다 앞서는 부분도 분명히 있기 때문에 둘 다 우열을 가리기 힘든 명장이라고 보는게 합리적이라고 생각합니다. 나폴레옹 자신도 한니발을 군략의 여러 스승 중 하나로 삼았다는 걸 생각하면 더욱 그렇고요. 애초에 몇 십 번씩 대결시켜 볼 수 있는 스포츠도 아니고, 서로 다른 시대와 조건에서 활약했던 명장들의 우열을 칼로 무 자르듯 가리기는 힘들죠. 그냥 큰 범주로 묶어볼 수 있을 뿐이고, 나폴레옹과 한니발은 똑같이 가장 높은 그룹에 들어간다고 생각합니다.
16/08/14 19:43
아칼리 님// 저분이 아칼리님처럼 말씀하시고 반박했으면 문제가 없는데요....류지나님은 계속 팩트에 안맞게 주장하고 비유도 이상하고 그 부분 지적하면 다른 부분으로 화제 돌리고...그냥 당신은 그 부분 떄문에 나는 이부분 떄문에 넘버원 생각한다 할 수 있게 이해시켜야 되는데 반박으로 하는 말이 사실에 안맞고 과장이 심하고 비유도 모순되고 그러니 댓글이 이리 된 거죠..
16/08/14 19:46
wlsak 님// 아니 그러니까.... 서로 동등한 조건일 (파병나간 장수 신분, 외적인 지원 없음) 시점인 한니발의 로마 침공과 나폴레옹의 이집트 침공을 들었잖습니까. 같은 조건인데 왜 나폴레옹은 한니발처럼 못이깁니까? 군재가 딸려서요?
저 나폴레옹 좋아합니다. 저는 나폴레옹을 까내리고 싶지 않아서 '일개 장수로서의 한계'를 계속 강조하고 있는 겁니다. 님은 한니발에 대해 아무런 존중이 없기 때문에 걍 까내리고 보는 거구요. 나폴레옹 충분히 위대하죠. 말씀대로 전술의 천재 맞습니다. 다만 그가 흠결없는 완전무결한 천재였고, 실패가 없었으며, 역사 최고의 군사적 재능이냐고 묻는다면 반박의 여지가 잇다는 겁니다.
16/08/14 19:47
아칼리 님// 나폴레옹을 조던, 한니발을 월트로 비유하면서 저보고 나폴레옹 원탑 아니에요.. 그래서 비유를 저렇게 되었어요 해버리면... 뭐.. 어쩌자는거죠.. 조던-월트는 아예 논쟁이 안나올정도로 조던이 우위이고 조던을 NBA 역대 넘버원으로 부정하는 사람을 보기가 힘든판인데...
16/08/14 19:49
wlsak 님// [조던은 모두가 수준이 올라왔는데도 최강이었으니 윌트보다 더욱 위대하다 (실제로도 그렇게 평가되죠) 라고 할 수 있는 얘깁니다.
wlsak님 의견에 아예 반대하는 건 아니고 저도 거의 두 사람은 동등한 역사적 업적, 군사적 재능을 가지고 있다고 보는데 수천년 전부터 자기 이름을 역사에 새긴 한니발의 위업이 나폴레옹에 비해 조금도 모자라지 않다- 저는 그렇게 생각해요.] 비유는 사람을 이해하기 쉽게 하도록 드는 거지, 똑같다고 하는게 아니죠.
16/08/14 19:56
류지나 님// 비유의 개념을 모르시나요. 비유가 잘못되었으면 그냥 잘못되었다 하세요...아니 누가 봐도 나폴레옹=조던,월트=한니발 이런 식의 비유를 썼으면 그냥 잘못쓴거에요. 상대가 틀리잖아요. 차라리 나폴레옹= 르브론 하든가...좀 안맞기는 하지만...[제가 NBA를 좋아해서 이렇게 비유를 해보겠습니다. (혹시 아신다면) ] 이런 서두를 붙이면서 조던=나폴레옹 비유 썼으면 좀...이 비유 잘못되었네요 다시 할게요 할 수 있는거 아니에요.
16/08/14 20:00
wlsak 님//
왜 두 사람을 등치시키시는지? 말씀대로 윌트와 조던은 거의 평가가 확립되어 있습니다만 한니발-나폴레옹 관계도 그렇게 자신하시나요? 저는 '옛날에 활약했던 사람 (양민학살의 가능성이 있는)' 과 '현대에 활약했던 사람' 을 놓고 비유한거지, 절대적 1인자와 2~5위에 노는 사람을 비유한게 아닙니다. 거기다가 '윌트가 무조건 조던보다 지니까 윌트에 비유된 한니발은 나폴레옹보다 아래네? 비유 좋다' 라고 생각하시는게 이상한거죠. 축구로 치면 펠레는 한니발, 메시는 나폴레옹. 스타로 치면 임요환은 한니발, 이영호는 나폴레옹. 뭐 이렇게 들면 '아 임요환이 이영호보다 당연히 아래니 한니발이 나폴레옹보다 아래구나!' 라고 비유했다고 생각하시는건 아니겠죠? 왜 핵심을 빗겨가서 곁가지를 건드리시는지.
16/08/14 20:07
류지나 님// 제가 등치한게 아니라 류지남이 하신거잖아요. 이거 곁가지 건드리는 것 맞는데 왜? 그런줄 아세요. 아니 이야기 하다 그것도 인터넷으로 글쓰면 잘못된 비유를 쓸수도 있고 잘못된 사실을 쓸수도 있습니다. 사람이 뭐.. 항상 정확하게 계속 이야기 쓰기 힘들죠.. 하지만 상대방에 대한 존중이 있다면 자신이 잘못했다고 인정하고 가셔야죠. 비유 하는 문장에 월트,조던,나폴레옹,한니발 나왔는데 저보고 어떻게 해석하라고요...비유가 뭔뜻인지 아세요? [이해하기 쉽게 사물을 빗대어 말하는건데] 님이 말한 대상이 저 4개이고 빗대어 보면 그리고 님이 쓰신 글대도 빗대면 조던=나폴레옹,한니발=월트 이것 밖에 빗될 대상이 없잖아요. 아니 국어 수능문제보다 더 정확하게 대치가 되게 쓰시고 뭘 어떻게 하라고요..그냥 이런 비유 잘못되고 상대방이 곡해하게 썻으면 제가 잘못썻고 다르게 쓰겔요 하면 될 일 아니에요. 계속 이런식으로 말을 돌리면서 그게 아니다 말 돌리면 제가 어떻게 생각할까요? 님을..
16/08/14 20:11
wlsak 님// [다만 그 당시에는 3점 라인조차 없었고, 농구 룰도 많이 달랐으며, 농구 팀도 지금과 같은 30개 팀 체제가 아니었다는 시대적 배경이 있습니다.
반대로 우리가 잘 아는 마이클 조던...은 생략해도 되겠죠. 체계화된 팀과 시스템, 선수 육성, 구단과 선수 관리 등 모두가 평준화된 시점에서 마이클 조던은 그 속에서 최강자였습니다] 제가 설마 윌트와 조던 위상을 몰라서 그랬겠습니까? 그러실까봐 미리 이렇게 적어놨었죠. 상황이 비슷해서 비유를 들었지만, 명확하게 1등을 가릴만한 토론을 할 수 있는 윌트/조던에 비해 한니발/나폴레옹은 사실 정량적인 비교가 불가능해요. 시대를 넘어설 순 없으니까요. 저는 옛사람과 현사람을 비교하는데의 어려움을 말하고자 했는데 제가 잘못 비유했는거 같네요. 사과드리겠습니다...
16/08/14 20:12
류지나 님// 전 나폴레옹이 원탑이라 생각하지만 이 의견의 반박이 많고 이견이 많을 수 있다고 봅니다. 누가 그거 몰라요.. 다만 왜? 그러냐 서로 상대방 의견 물으며 재미있게 토론할려면 존중의 자세가 있어야지... 틀린말 했으면 했다고 인정하고 과장된 사실을 이야기했으면 그리고 상대방이 이런부분에서 의문있다 반박하면 그부분을 잡고 이야기 해주는게 예의 아닌가요??
16/08/14 20:14
wlsak 님// 비유가 잘못되었네요. 사과드립니다. 제가 하고 싶은 말은
[wlsak님 의견에 아예 반대하는 건 아니고 저도 거의 두 사람은 동등한 역사적 업적, 군사적 재능을 가지고 있다고 보는데 수천년 전부터 자기 이름을 역사에 새긴 한니발의 위업이 나폴레옹에 비해 조금도 모자라지 않다- 저는 그렇게 생각해요. 시대적 보정이 필요하죠.] 요것만이라고 생각하시면 될거 같습니다.
16/08/14 18:31
말씀하신 인물들은 전쟁의 참가자 이지만 나폴레옹 전쟁은 나폴레옹이란 인물 하나가 고대,중세도 아니고 근대 유럽 전체와 맞짱떠서 이긴거죠.
16/08/14 18:42
현대전에서 총력전 개념은 나폴레옹 연구에서 나왔고
승리를 위한 세가지 접근 화력 기동 소모전 모두 나폴레옹 전투 연구에서 파생된 것이죠
16/08/14 18:44
그건 사실이 아니라 생각합니다.
위에서 언급했지만 기동전은 나폴레옹만의 것이 아니죠. 유수한 명장 모두가 기동전에 탁월한 사람들입니다. 소모전 또한 나폴레옹은 소모전의 창시자가 아닙니다. 도리어 나폴레옹은 소모전은 절대 피하는 사람인데요? 소모전, 총력전의 창시자는 남북전쟁의 셔먼으로 봐야 됩니다.
16/08/14 18:50
좀 개념이 달라요 전근대 기동전과 총력전 체제와 말이죠.
총력전 체제부터 이해하셔야 할거 같네요 폰으로 쓰니 길게 쓰기는 좀 뭐합니다
16/08/14 18:53
저한테 무려 '이해하셔야 할거 같네요' 같이 오만하게 쓰시는 걸 보니 전쟁사가라도 되시나 봅니다.
나폴레옹이 총력전의 창시자라는게 무슨 얘기인가요? 17세 미만 학도병까지 징집해서 전장에 끌고 간거? 독재자로서 병력이 모자라니까 무분별하게 국민 끌고가서 총력전이라고 하면 말이 안되죠. 근현대의 총력전은 철도가 개발되기 이전까지는 무의미합니다. 그 이전에는 애초에 그런 총력전 사상 자체가 없었어요. 나폴레옹이 라이프치히에서 패전해도 프랑스는 여력이 넘쳤습니다. 그런데도 황제는 퇴위했죠. 총력전이었으면 더 버텼어야 되는거 아닐까요?
16/08/14 18:59
여력 안 넘쳤습니다
괜히 마리 루이즈 라는게 있었던게 아니죠. 나갈 수 있는게 청소년... 프랑스는 1804년 징병에서 이미 20~25세 가용 징병을 다끌어 쓴 나라입니다. 너무 자신감 있게 여력 있었다 말하시는거 아닙니까?
16/08/14 19:08
blackroc 님// 라이프치히에서 졌다고 해도 동부/남부 방면군 전체가 궤멸한 게 아닙니다. 거기다가 총력전이라고 하면 국민 전체가 맞서서 전시체제로 들어갔어야 했겠죠. 오히려 나폴레옹의 기반은 턱없이 불안정했고 (출신의 문제로) 라이프치히의 패전 한번으로 황위를 내놓아야 할 만큼 민중의 지지에 힘입은 제위 등극이었습니다. 이런 상황에서 어떻게 나폴레옹이 총력전의 창시자라 할 수 있겠습니까? 실제로 나폴레옹은 학도병 징집시 민중에게 변명을 해야 하는 처지였습니다. (물론 거짓말이었구요)
16/08/14 19:13
류지나 님// 그병력을 집결을 못시키는데 어떡합니까?
결국 1813년 징병부터 마리 루이즈 가지고 싸운 셈이죠. 당장 웰링턴이 피레네를 넘어 왔고 외젠이나 다부는 고립된 상태였죠
16/08/14 19:22
blackroc 님// 그 자체가 나폴레옹의 오판이었으니 뭐라고 해야될까요. 자승자박인 셈이죠.
애초에 나폴레옹의 근위 고참대가 많이 죽은것도 본인이 아일라우 전투에서 완벽하게 실패하면서 다 죽여놨으니... 남 탓을 할 일은 아니라 생각합니다. 나폴레옹도 프랑스의 덕을 많이 봤는걸요.
16/08/14 19:06
나폴레옹이 희대의 군사적 귀재임은 누구도 부정하지 않겠지만, 진정한 총력전 수행과는 거리가 꽤 있었지 않나요?
그냥 긁어낼 수 있는 자원을 몽땅 끌어내는 걸 총력전이라 말하는 거라면, 머나먼 옛날부터 동아시아권에선 심심하면 하는 게 총력전이었고, 세계대전 같이 모든 국가 자원을 전쟁에 투입할 수 있는 시스템이 완성된 이후의 것을 말하는 거라면 역시 남북전쟁이 원조라 봐야 하는데다 나폴레옹과는 별 관계가 없고... 애초에 근현대 총력전을 수행할 수 있는 시스템이 완성되지 않은 시대니까요.
16/08/14 19:16
뭐 양차대전에 비하면 총력전은 아니었으나
인류사적으로 처음으로 예산 부족이 아닌 인구와 물자 부족으로 패한 징후가 보였다는 점 이시기 연구에서 이점이 좀더 부곽되기 시작햇다는 점에서 하는 말입니다
16/08/14 19:30
blackroc 님// 그러면 기준이 좀 미묘해지죠(...)
철도로 대표되는 교통 수단, 전신 등의 빠른 통신 수단, 이를 바탕으로 하는 완성된 행정 시스템과 관료제로 인한 국가 자원 전체의 관리와 범국민적 동원 가능 유무 등등이 보통 그냥 짱짱 큰 규모의 전쟁과 총력전을 나누는 결정적인 요소들이라 보지 않나요?
16/08/14 18:36
근대 유럽 열강들과 나폴레옹이란 한 인물의 전쟁사가 나폴레옹 전쟁이고 승자가 나폴레옹인데 이런 인물이 또 있나요?? 하나의 국가 및 상대로 연전연승 하거나 군사적 열위에 있는 여러국가를 정복한 경우는 있지만 당시 유럽열강은 르네상스 시대를 겪으며 총,포가 발전되고 절대왕권이 확립된 시대입니다. 나폴레옹은 후일 현대전에 까지 영향을 주었고요..
16/08/14 19:35
당대 넘버원이고, 역대에 논할 수준인 것은 맞지만 역대 넘버원을 [단언]할 정도는 아니죠.
나폴레옹이 전쟁기술과 관련된 큰 흐름에서 돋보이는 발전을 이루어 낸 것은 맞지만, 그 발전 역시 30년 전쟁을 비롯한 유럽의 여러 전쟁을 통해 발전해온 경로 선상에 있었음을 부정하고 갑툭튀한 기린아로 평가하는 것은 그 이전시대 지휘관들을 너무 무시하는거죠.
16/08/14 17:59
조루인지는 모르겠지만 여자에 대해서는 좀 이상한 편이죠.
하는 짓보면 유능한 정치력을 가진 왕좌의 게임의 로버트 바라테온 같은 느낌. 거기에 프로이센 왕비는 평생동안 나폴레옹하면 이를 갈았는데 그녀의 가식적 친절을 보고 그녀가 자기에게 반했단 도끼병 기질도 있었다고 합니다
16/08/14 19:24
댓글들 감사히 재밋게 읽고 있는데, 전쟁론 기반 수업을 하셨던 육사에서 파견나왔던 교수님이 말씀하셨던게 맞네요... 전쟁사에 관심있는 자들은 친나폴레옹과 반나폴레옹으로 나뉜다...
16/08/14 19:34
나폴레옹이면 충분히 군략 역대 1인자로 볼만 하죠.
그이전 시대에는 나폴레옹만큼 대단한 업적을 보여준 사람들이 꽤 있지만.... 그 시대는 그만큼 전술전략의 상향평준화가 덜 이뤄진 상태고, 나폴레옹 시대의 경우 전술전략이 어느정도 올라온 근대가 시작되는.... 상향평준화시대인데 그런 업적을 달성한거죠. 나폴레옹 이후로도 뛰어난 지휘관이 여럿 나왔지만, 나폴레옹만큼의 업적을 보여준 사람은 없죠.
16/08/14 19:39
댓글 보면서 열심히 논문 찾아보고 있는데.
총력전 관해서는 [나폴레옹 전쟁 - ‘총력전’ 시대의 서막인가] 에서 [나폴레옹 제국은 국가와 사회의 모든 인적, 물적 자원들이 전쟁 목표를 향해 총동원된 시대였다. 전쟁은 이제 국민의 총력이 동원되며 국가의 존폐가 달려 있는 거대한 리바이어던이 되었다. 전쟁은 국민 모두의 몫이 되면서 관례적인 치장을 완전히 벗어던지고 본연의 모습을 드러내기 시작한 것이다. ...보나파르트 이래 전쟁은 다시 인민 전체의 일이 되면서 전혀 다른 성격을 띠게 되었다. 오히려 전쟁이 전쟁 본래의 신성하고도 절대적인 완벽함에 더 가까워졌다고 말할 수 있을 것이다. … 전쟁은 이전의 모든 관례적인 제약에서 벗어나원래의 본성을 한껏 발휘했다....(카알 폰 클라우제비츠, 전쟁론, 제3권, 149쪽.) 클라우제비츠의 용어로 표현하자면, ‘현실전쟁(wirklicher Krieg)’은 ‘전쟁의 신’ 나폴레옹의 등장과 더불어 ‘원래의 본성으로’, 즉 전쟁 자체의 순수한 이론적 결정체라 할 ‘절대전쟁(absoluter Krieg)’의 수준으로 다가가기 시작했다. 절대전쟁의 문턱으로 다가선 현실전쟁, 그것은 바로 현대판 ‘총력전’의 모습이라고 할 수 있을 것이다.] 라고 언급한 부분이 있긴 하네요. 참고해보면 흥미로운 논문인거 같습니다. 기동전에 관해서는 [나폴레옹의 기병전술에 관한 연구]에서 [나폴레옹의 기병에 대한 관심과 발전이 기병 역사에 큰 군사적 업적을 남겼다. 첫째, 18세기 화약무기 발달로 인해 급격히 쇠퇴의 길을 걷고 있는 기병을 다시 전장의 정면에 등장 시켰다. 이를 위해 그는 임무에 맞게 기병의 종류를 분화시켰다. 정찰, 추격, 본진에 대한 보호 등에 임무는 中기병과 輕기병이 수행하도록 하였고 기병돌격을 통한 적 방어진형을 돌파하는 임무는 重중기병이 수행하도록 하였다. 이를 위해 나폴레옹은 흉갑기병을 창설하였고 랜스기병을 중용해 그의 기병전술을 완성하기 위한 퍼즐을 끼워 맞췄다. 둘째, 기병운용을 전술적 수준의 제대 규모에서만 머물게 한 것이 아니라 보병이 없이 기마포병에 지원을 받는 기병군단을 창설해 기병을 대규모로 집중 운용하도록 하였다. 그 결과 유럽 내 다른 국가는 시도하지 못한 작전적, 전략적 기동과 공격이 가능하도록 기병의 수준을 한 단계 끌어올렸다. 셋째, 1815년 이후 화약무기 의 획기적인 발달로 대규모 기병 돌격이 무력화되면서 기병은 수색 및 정찰 임무에만 운용되는 시대적 흐름을 맞이하게 되었다. 하지만 그 속 에서도 기병이 갖는 유용성을 찾고 끊임없이 진화하는 과정을 통해 전차 가 전장에 주역이 되는 2차 세계대전까지 기병이 존재할 수 있는 토대를 마련하였다. 넷째, 나폴레옹의 대규모 기병돌파 전술은 기병의 대체물인 전차가 출현하고 제2차 세계대전시 대규모 전차부대의 돌파전술이 탄생하는데 직접적인 영향을 주었다고 평가할 수 있다.]
16/08/14 19:57
어쩌다보니 한니발-나폴레옹 대립이 되었는데 그 외의 인물들도 빠뜨리면 섭하겠죠.
1. 칭기즈칸 2. 티무르 3. 가르친링 4. 프리드리히 대왕 5. 한신 6. 구스타프 아돌프 대왕 7. 발렌슈타인 8. 에리히 폰 만슈타인 9. 마오쩌둥 10. 벨리사리우스 헉헉.. 더 생각나는 사람 있으십니까?
16/08/14 20:03
마오쩌둥 자기가 게릴라 전술로 불가능해 보이던 걸 해내온 사람이라 군 현대화 필요성 잘 못 느꼈다는 썰 본 적 있는데 과연 여기 탑텐에 끼네요 덜덜
16/08/14 20:08
할리드 이븐 알 왈리드, 수부타이가 들어가야 할 것 같고, 마오쩌둥은 낄 자리가 아닌 것 같다는 생각도 조금 듭니다. 게릴라의 명수이긴 했지만, 그 방면에서 누군가를 뽑아야 한다면 쩐흥다오겠죠.
16/08/14 20:13
할리드 이븐 알 왈리드를 빼놓으시면 섭섭하죠. 신생 이슬람 군대로 당시 세계 최강국이라 할 수 있는 비잔틴 제국과 사산조 페르시아를 처참하게 바르고 사산조 페르시아를 사실상 멸망시켰죠. 오죽하면 철천지 원수지간이었던 사산조와 비잔틴이 연합군까지 결성해서 맞섰지만 결과는 개발살.
16/08/14 22:36
사실 전쟁사에서 육전이 차지하는 위치가 절대적이라 해군 명장들은 좀 밀려가는 감이 있죠,
그리고 이순신 장군도 로이테르나 넬슨 같은 다른 해군 명장들에 비해서 [역대 최고의 해군 명장]이라고 단언하기에는 힘들다고 봅니다.
16/08/14 22:51
넬슨이 패배한 전투가 없는 건 아니지만 아부키르만 해전(나일 강 해전)이나 코펜하겐 해전에서 진짜 넬슨이 대단하다고 여겨서요. 특히 아부키르만 해전에서 영국 - 이집트 그 먼거리를 건너간 것도 모자라 해안 포대 구축하고 방어만 하는 프랑스군을 이긴 건 개인적으로 명량 급 충격이어서요. 이 때문에 천하의 나폴레옹이 이집트에서 고생하기도 했고요. 트라팔가르 해전이야 워낙 유명하고...
16/08/14 22:54
저는 승패를 떠나서... 이미 이 시기쯤 되면 최강 영국 해군의 아성을 따를 자가 없던 시기가 아닌가 해서요.
누구나 영국 해군을 이끈다고 넬슨처럼 되는 건 아니긴 합니다만 아마 다른나라 해군으로 넬슨처럼 했으면 끔살이었을 겁니다... 그리고 넬슨이 지장이 아니라 용장 타입이라는 것도 약간 점수를 깎아먹구요.
16/08/14 23:04
음... 영국 해군이 OP인 건 맞지만 그렇게 치면 임진왜란 때 조선 해군 기술력도 왜군에 비해 높으면 높았고 이순신 장군도 명량, 한산도, 노량 해전을 제외하면(또 다른 해전에서 열세였던게 생각나는데 기억이 갑자기 안 나네요) 전력에서 딱히 열세였다고 말하기 어렵지 않나 싶네요.
16/08/14 20:36
저도 다른분들처럼 할리드 이븐 알 왈리드 넣어야 한다고 봅니다.
http://rigvedawiki.net/w/%ED%95%A0%EB%A6%AC%EB%93%9C%20%EC%9D%B4%EB%B8%90%20%EC%95%8C%20%EC%99%88%EB%A6%AC%EB%93%9C 위키니까 잘못된 정보는 감안하고 읽어 보세염
16/08/14 22:21
위에 다른 분이 언급해 주시기는 했지만 할리드랑 수부타이로 있어야 한다고 보고요. 개인적으로 나디르 샤, 알렉산드르 수보로프가 역대 탑텐이라고 보고, 카이사르, 스키피오, 몰트케는 못해도 마오쩌동 보다는 높다고 생각합니다.
16/08/14 22:31
전술가로서 나디르 샤에 대해서는 평을 모르겠습니다. 유보.
수보로프는 능력은 안 부족하나 업적 여하에서 사실 탑텐에 들어가기 딸려 보이는데... 영향력 행사 부문에서 말이죠. 마찬가지로 몰트케도 전술가가 아니라 전략가로서 뛰어나다고 보고 탈락 카이사르와 스키피오는 미묘하네요. 탑 20을 뽑으라면 꼭 들어갈 이름이라고 생각합니다만.
16/08/15 01:00
전 알렉산드로스는 그렇게까지 높아야 하는가 의문인 게(탑텐엔 들어갈 수 있으나, '당연히' 탑텐이라고 할 정도의 인물인가 싶네요)
1. 제가 알기로 망치와 모루 전술은 알렉산더 전에 이미 있었고 2. 쫄보 다리우스가 도망치지 않았다면 알렉산더가 죽었을 것이라 생각하기 때문입니다. 다리우스가 완전 도망도 아니고 조금 후방으로만 이동했어도 마케도니아가 결코 이기지 못 했을 겁니다. 물론 상대가 쫄보인 게 승리의 가치를 폄하하진 않지만, 이 정도 탑급 대결에선 상대 보정이란 개념이 들어가야 한다고 봐서요.
16/08/15 01:21
다리우스만 이겼다면 그럴수도 있는데 인도까지 진출해서 포루스도 이겼죠.
애초에 동시대인인 한니발조차 알렉산드로스를 인정했으니 (본인 평으로도 자기보다 위라고) 탑텐에는 충분한 자격이 있을거 같습니다.
16/08/15 01:53
이 주제는 아예 새로운 토론글을 하나 만들어야 할듯한 주제네요. 저는 개인적으로 오다 노부나가와 당태종 이세민 정도는 충분히 후보군에 들어갈 만 하지 않나 싶습니다.
16/08/14 20:17
나폴레옹은 인류역사상 최고의 지휘관이죠
역사적으로 전쟁이란 기본적으로 서로 다르게 발전시켜온 군사기술의 충돌이었고, 거기서 오직 나폴레옹만이 완전히 동일하거나 보다 열악한 조건하에서 압도적인 승리를 거두었습니다 기록으로서 이런 군재를 보여준 것은 나폴레옹이 유일했고 또 혹여 그를 넘어서는 천재가 미래에 나타난다 해도 그와 같은 조건이 주어지기란 불가능에 가깝기에 과거와 현재, 미래를 포함해서도 그는 아마 영원불멸로 남을겁니다
16/08/14 20:20
'아들러는 나폴레옹이 전투에 임하기 전에 긴장을 덜려고 자위를 했다는 사실을 중시했다.'
현자 타임은 예나 지금이나 유효한 걸로...
16/08/14 22:31
1. 할리드 이븐 알 왈리드
2. 알렉산드로스 3. 칭기스칸 4. 나폴레옹 5. 수부타이 6. 나디르 샤 7. 티무르 8. 알렉산드르 수보로프 9. 한니발 바르카 10. 말버러, 존 처칠 개인적으로 역대 명장 10인 써봤네요. 뭐 명장 평가, 순위는 야구처럼 여러 가지 스탯이 있는 것도 아니니 진짜 취향에 따라 갈리는 사안이 아닐까 합니다.
16/08/14 22:41
네 맞아요. 그리고...
명장 평가가 비단 전술, 전략 말고도 지휘, 정치적인 면도 플러스/마이너스 요소가 될 수 있다고 보고 작성해봤습니다.
16/08/14 22:43
사실 저는 나폴레옹은 군재도 군재지만 유럽 전체를 아우른 사회 제도 정비가 훨씬 더 뛰어났다고 보는데, 그 기준이면 나폴레옹이 조금 더 올라가도 될거 같습니다. 그리고 아마 저게 순위는 아니겠지만, 그런 의미라면 일개 장수보다는 총사령관이자 군주였던 사람들이 더 평가가 높겠죠.
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