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10/10/24 21:36
돈을 쌓는다고 행복할 수 없듯이
문명이 발달한다고 행복할 수 없습니다. 인간은 경쟁할 때가 아니라 함께 할 때 행복하니까요. 마음을 나눌 때... 사랑을 나눌 때...
10/10/24 21:34
저는 개인적으로 행복이라는 것은 만족과 만족하지 않는 것의 차이라고 생각합니다.
만족하는 것에 대해 더 부족하다고 느끼느냐 만족하지 않는 것에 대해서 만족하느냐의 차이가 되겠지요. 음, 이상한 소리였구요ㅠㅠ 바꿔 말해 보면 행복할 수 있느냐 없느냐의 차이는 행복하려 하느냐 행복하려 하지 않느냐의 차이 입니다 현대의 문명속에서 살았던 사람들이 조예족이나 라다크 족처럼 산다고 해서 행복할 수 있을까요 진정한 행복은 현재속에 있는 것이라고 생각합니다. 페르디안님은 행복을 어떤 것이라고 나름대로 정의하셨는지 궁금합니다 돈일 수도 있고 사랑일 수도 있고 인간관계일 수도 있고 술자리일 수도 있고 운동일 수도 학생이라면 학점일 수도 있습니다 행복이라는 것은 개인이 정의 내리기 나름이라고 생각합니다. PS . ~일수 있다 할때 ???일 수 있다가 맞나요 ???_일_수_있다가 맞나요 ???일수있다 가 맞나요? 첫번째 아니면 두번째인데;; 이거 헷갈리네요 ㅠㅠ 네이년지식검색에도 안나오고......
10/10/24 21:49
저는 인간은 거의 동물이라고 보는 편이라서 행복한 감정은 동물적 욕구가 충족 되었을 때 발현이 된다고 생각합니다. 그런데 이 동물적 욕구 충족이란 것은 문명의 발달에 영향을 많이 받는 부분도 있고 오랜 시간이 자나도 별 영향을 받지 않는 부분도 존재 한다고 봅니다. 이도 저도 아닌 답변같지만 결론은 문명의 발달이 개인의 행복에 미치는 영향은 생각보다 낮은 편이다 라고 생각합니다. 문명은 개인이 스스로 이룰 수 있는 신체적 지식적 능력의 비약적 상승을 가져다 주는 것 말고는 문명 그 자체가 행복을 물어다 주지는 않죠.
10/10/24 21:49
아직 가치판단을 정확히 할 수 없겠네요. 솔직히 공감됐고 지금도 공감하는 얘기지만, 그렇다고 우리 중에 애초에 시골에서 사신 분이 아닌 이상 귀농해서 살고 싶으신 분은 없을 테니까요. 나름 생각해보고 있던 문제였거든요.
다만 위에서 언급하신 원주민이나 행복도 1위라는 방글라데시 사람들은 이런 고민 자체를 하지 않을 거 같네요. 그게 행복해서든 아니든요.
10/10/24 22:05
뭐 기준이 높아진 까닭과 밑에 유유히님이 말씀하신 상대적 박탈감에 의한 행복도 하락이겠죠
저의 경우 객관적이라 할 수 있는 먹을것(보통말하는 생존에 해당하는 문제죠)을 기준으로 삼고 생각을 전개하는데 아무리 생각해도 다 같이 굶을경우(저 아마존족 말고 보통의 문명발달이전의 경우) 그걸 행복하다고 생각하는 것은 기준이 낮은것(욕망의 수준이 낮은것)이지 그걸 더 좋은걸 평균적으로 먹을수 있는 상황이 불행하다고 판단하는 것은 무리라고 생각합니다. 욕망의 기준이 높아지고 남과 끊임없이 비교한다면 어느 사회에서든 가치를 많이가진 소수말고는 불행할 수 밖에 없는것 아닌가요? 문명이 발달할 수록 가질수 있는 최상의 것은 계속해서 높아지죠 그걸 앎으로서 현재의 자신과 그것과 비교하기 때문에 불행해진다고 생각합니다. 저들이 경우 그 최상의 기준이 낮아서 자기 스스로 행복해하는거죠 보통 잘 나오는 비유가 전인구가 맨발로 다니는 상황은 행복할수 있으나 9명이 짚신을 신고 1명이 고무신을 신으면 불만족도가 높아진다는 비유를 자주 사용하죠 저같은 경우 이런 생각을 자주하는데 조선시대 왕보다도 제가 더 맛있는걸 먹고 있는것 같은데... 이에 대해서는 어떻게 생각하세요?
10/10/24 22:10
흔히들 모르는 게 약이라고 하죠. 아무것도 모르는 상태에서는 행복할 수 있다고 생각합니다.
인간이 불행해질 때는 대체로 누군가 비교 대상이 있을 때입니다. 라다크족의 경우 문명인이라는 비교 대상을 알아버렸기에(피상적 접촉이 아니라 삶의 양태를 이해한 정도), 자신들의 삶이 열등하다고 생각하게 되었을 것 같습니다. 조에족의 세상에서 삶이란 턱에 나무조각을 꽂고 사냥해서 살아가는 그 삶뿐이고, 가끔씩 보이는 PD들이나 조에족에게 예방주사를 놔주는 의사 같은 경우는 어떤 신비현상 같은 것으로 이해될 것입니다. 자신의 삶을 비교할 만한 다른 대상이 없습니다. 그러나 문명인들의 삶의 방식을 이해하게 되면, 아마 조선시대 신사유람단으로 유럽을 돌아보고 온 김옥균에 비할 만한 충격을 받으리라 생각합니다. 아, 우리가 우물 안 개구리였구나! 저는 개인의 행복은 외부세계의 정보가 노출되는 정도에 반비례한다고 생각합니다. 북한에서는 아직도 북한이 세계의 전부인 줄 알고 살아가는 사람들이 많습니다. 탈북은 꿈도 꾸지 못하는 평안도나 강원도 쪽 사람들에게 그런 경향이 심하다고 합니다. 그들은 아마 행복할 수 있을 겁니다. TV에서는 위대한 지도자 동지의 말씀을 방영하고, 좀 배고프긴 하지만 주위 사람들이 다 배고프고, 당원 동지들은 배불리 먹긴 하지만 그들은 당으로부터 충성심을 인정받은 혁명가들이니 이해해 줄 수 있고... 북한 정권이 지금이나마 유지되는 것도 공포정치와 병행하고 있는 정보차단의 공이 크죠. 그래서 요즘같은 인터넷 세상에서는 참 행복하기 어렵죠. 저는 사회복지제도가 잘 되어 있다는 스웨덴을 보면서 우리나라 현실에 한숨을 쉽니다. 그러나 제가 실제 스웨덴 친구를 사귀고 스웨덴에 대한 정보를 더 많이 듣게 된다면.. 아마 지금보다 더 불행해지겠죠? 아실지 모르겠지만 악튜러스라는 게임에서 중간 선택지가 있죠. 문을 열 것이냐 상자를 열 것이냐 그런 거였는데, 모든 비밀을 모른 채 숨는 선택지가 상자이고, 아픈 진실과 마주하는 선택지가 문입니다. 저는 맨 처음에 모든 진실을 거부하는 것을 선택했습니다. (그랬더니 게임이 끝나더군요) 전 인간이라면 누구나 허구 속에 안주해서 행복할 권리가 있다고 생각했거든요. 제가 시즈라면 아직도 상자 속에 숨어 있었을 것 같습니다. 영원히 내가 알고 있는 진실 속에서 평안하도록 말이죠.
10/10/24 22:10
만약 인간이 고통을 감내할 수 있다면 야만 상태로도 자연과 조화 또는 자연에 순응하며 행복하게 살 수 있을 것입니다.
그런데 이 고통엔, 배고픔-병-죽음-물리적 위협-지루함-지배욕 등등이 포함됩니다 인간은 자신이나 자신의 가까운 사람들이 병들고 늙고 또 죽는 것을 참 견디기 어려워합니다. 자연은 또 어떤가요? 자연은 인자하지 않습니다. 자원이 한정되어 있고 인간에게 동정심도 느끼지 않습니다. 그런 일들을 막고 보완하기 위해 문명과 제도가 발달해 오고 발달이 주는 리스크를 또 문명으로 커버하려 들면서 여기까지 어찌어찌 왔습니다. 현대문명의 개개인들은 잘 다치지 않고 잘 병들지 않고 잘 죽지도 않고 수많은 소비문화를 만끽하며 삽니다. 불과 2세기 전의 지상최대의 부자보다도 더 나은 문명의 이기와 문화의 혜택을 평범한 중산층이 누리며 삽니다. 그것도 인간을 고통에서 건져내려다보니 떠 안게 된 엄청난 인구수가 그렇게 합니다. 야만 상태론 유지가 절대 불가능한 규모와 질입니다. 저 방송 속의 고귀한 야만인들이 집단 전염병에 쓰러져 간다면 혹은 자연재해로 아사한다면 문명인이 발가락으로 TV를 돌려 보며 자신들의 문명을 괴로워 할까요 아니면 안도할까요. 문명속의 개개인은 강력한 리스크에서 대개 보호받고 또 소비의 즐거움 마저 누리며 삽니다만 복잡함과(그리고 복잡한 인간) 또한 있습니다. 우리가 고귀한 야만인이란 환상에서 느끼는 부러움은 대개 단순함과 소박함에 대한 과장된 동경 이상은 아닙니다. 그건 문명 속에서도 최소한 개인은 성취할 수 있는 것이지요. 부처가 그랬듯이. 오히려 걱정은 개인보단 전체에 대해 해야겠지요.
10/10/24 22:24
문명의 발달이 개인의 행복을 보장할 순 없지만 긍정적인 영향을 끼친다고 생각합니다.
문명의 발달로 인해 윤택하고 편리해진 생활이 우리에게 가져다주는 플러스 영향은 부정할 수 없죠. 더 쉽고, 더 빠르고, 더 많이 누릴 수 있는 환경이 조성되면서 개인의 행복에 일조할 수 있습니다. 그러나 빠르고 쉬워진 모든 것들에 의해 남는 시간들이 많아지고, 그 남는 시간을 활용하기 위해 더욱 바쁘게 움직이는 생활 속에서는 행복이라고 하기 힘든 모습들도 종종 보일 수 있습니다. 예를 들어, 회사의 경우 예전에 편지나 우편으로 전해지던 모든 사무작업이 팩스와 이메일을 통해 빠르고 간편하게 이루어졌고, 회사원들의 일처리는 빨라졌지만, 처리시간이 짧아진만큼 더 많은 일을 할 수 있는 시간이 생기면서 몸은 예전보다 더 힘들고 바쁘게 움직이는 모습이 나타났죠. 이것은 집단의 행복을 만드는 과정이지만 개인의 행복과는 거리가 먼 모습이기도 합니다. 또한 문명의 발달로 더 윤택한 환경을 만들 수 있는 선택의 여지가 많아지고 넓어지면서 많은 사람들이 깊게 고민하게 되는 과정을 낳고, 모든 것을 선택하고 싶어하는 욕심은 이기주의의 모습으로 변모되기도 합니다. 이처럼 문명의 발달이 사람들에게 더욱 많은 것을 누리게 하기도 했지만, 사회적으로 많은 문제가 발생하는 결과를 낳기도 한다고 생각합니다.
10/10/24 22:18
아 정말로 사람의 생각은 재미있군요 비슷하게 바라보면서도 약간씩 다르고 거기에 자신의 경험과 생각을 추가하네요
저 같이 행복할려면 기준을 낮추면 된다는 생각을 할 수도 있는 반면, 행복하기 위해선 최상까지 올라가야 한다고 하는분도 있으시고, 그냥 객관적으로 바라보는 분도 있으시고 근데 분명한건 행복은 자기 기준입니다. 남이 뭐라해도 자기만 만족한다면 행복할 수 있는 정신승리가 가능한 부분이라고 생각합니다. 정신승리라 써놓고 보니 이걸 부정적으로 많이 사용하는군요 적당한 용어가 없을까요?
10/10/24 22:40
행복이라는 게 상대적으로만 인식될 수 있는 것이며, 계속 행복하다고 느낀다면 어떤 의미에서 그건 생명체로서 끝나 있는 거기에 뭐라 말하기 힘들겠지만... 욕망이라는 불에 노동이라는 땔깜을 계속해서 들이 부어야만 넘어지지 않고 달릴 수 있는 거대한 자본주의라는 열차에 모두 탑승해 계신 겁니다. 열차는 점점 멋있고 호화스러워지고 있지만... 뒤로 갈 수도, 멈출 수도 없습니다.
10/10/24 23:04
이미 문명에 맛을 본 사람은 문명이 없던 상태로 되돌아 가는건 불가능하다고 봅니다.
도시생활이 지치고 힘들다고 해서 전화는 커녕 전기도 없는 곳에서 농사짓고 살라고 하면 갈사람 몇명이나 있을까요. 사람이 편안함을 찾는것은 자연적인 본능이고 문명은 그 편안함을 지탱해주고 더 크게 키워주는 역할을 하는 이상 문명이 행복을 위해 필요한 존재라는건 분명한 사실이라 생각합니다.
10/10/24 23:06
덤으로 제가 궁금했던 것 하나가 있는데요.
중세시대에 선이 확실했던 때. 좋은 영주를 만났고 좋은 지방에 태어나서 다른 가난한 지역들보다야 먹고 살기 부족함이 없고 영주도 잘나서 전쟁도 제대로 안 일어나고 교회 잘 다니면서 안 좋은 일 있고 교회에서 그게 마녀 때문이다고 하면 돌 던지면서 환호하던 사람들이 행복할까요 아니면 그 후 인권을 위해 노력하면서 제대로 못 먹었던 혁명가들이 행복할까요? 더 가까이 가서 좋은 주인 만나서 힘만 좀 쓰고 자기 위치 만족하고 좋은 백인들 만나서 행복하게 살았던 흑인들이 행복할까요 지금 백인의 차별에 맞서 흑인의 인권을 위해 일하는 흑인들이 행복할까요? 이걸 중세 고대 원시시대까지 가면 질문이 너무 많아지네요. 배부른 돼지와 배고픈 소크라테스식의 질문들이 대다수겠지만, 꼭 하고 싶은 질문입니다. 솔직히 어느 한 쪽이라고 확신할 수 없어서요. 저로선.
10/10/24 23:45
문명의 발달의 목적이 '인간의 행복을 보장하기 위해서' 일까요?
문명의 발달은 목적의식적인 행동의 결과라고 보긴 어렵지 않을까요? 그냥 그렇게 진행된 것일 뿐. 그렇게 보면 문명의 발달 역시 하나의 환경이라고 볼 수 있을 것 같습니다.
10/10/25 00:18
문명이 발달할수록 식량,도구,문화상품,이동수단,전기기기 등등 쓸수 있는 재화와 자원이 늘어나지만
아무리 문명이 발달해도 늘어나지 않는 자원이 하나 있죠. "이성의 수" (상대적으로..)
10/10/25 13:05
문명이 발달할 수록 행복의 기준이 높아지기 때문이죠.
뭐 우리보다 훨씬 못 사는 나라가 행복 순위는 우리나라보다 더 높더라... 이런 조사 결과가 많고, 그런 나라를 부러워하는 사람들이 많은데 정작 거기서 살라고 하면 살 사람이 없죠. 왜냐면 행복의 기준이 다르니까요. 극빈국은 빵 하나 먹는 것, 깨끗한 물 한잔 마시는 것, 오늘 하루 잘 곳이 있는 것 등 작은 것 하나하나에서도 행복을 발견할 겁니다. 그것 조차도 제대로 갖추어지지 않은 국가니까요. 반면 우리나라 국민들 중에 저런 것에 행복을 느끼는 사람은 없죠. 항상 주변에 있는 것들이니까요. 그래서 문명이 발달할 수록 자아 실현이나 경쟁에서의 승리 등 큰 것들에서 행복을 발견합니다. 그런데 상대적으로 극빈국의 행복인 '낮은 단계의 의,식,주의 욕구'는 주변에서 채워질 기회가 많습니다. 선진국의 행복인 '자아실현, 경쟁에서의 승리'는 크게 보면 일생에 한 번(혹은 그 이하)밖에 없을지도 모릅니다. 그저 행복의 기준이 다른 것 뿐이에요. 이미 행복의 기준이 너무나 높아져서 자신이 불행하다고 느껴지는 개인을 그보다 평균 기준이 훨씬 낮은 곳에 데려다놓고 그 기준만 충족시켜 준다고 하면 그 개인은 절대 행복하지 않을겁니다.
10/10/25 14:54
마침 저도 지난주말에 오래된 미래를 읽었지요. 대충 읽긴 했지만.
제생각에 서구 산업 문화의 특징 중 하나는 잉여재산의 등장으로 인한 욕망의 부여 같습니다 그렇기에 저자가 시장에서 다와를 다시 만났을때는 그런것에 대한 욕구가 생긴 상태이지요. 저자가 주장하는 바도 옛 사회로의 단순한 복귀를 뜻하지는 않는다고 밝혀놨지요. 다와가 보기에 낭만적으로 보이는 신문물들이 근원을 따지고보면 소비주의에 근거한다던가하는것처럼 새로운 문화에 대해 정확히 알고, 그 대안적인 사회발전을 꾀해야 한다고 한거지요. 네 뭐 저는 책의 내용을 그런식으로 이해했습니다.
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