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25/02/25 06:37
러-우전을 선과 악의 대립으로 보면 트럼프의 대응이 이해가 되지 않지만, 강대국과 약소국으로 보면 저는 이해가 되더군요.
트럼프가 애기하는건 "약소국이 왜 강대국을 도발해서 전쟁을 일으켰냐? 너희 나라 지위에 맞게 적당히 수그리고 살았어야지"라고 생각됩니다. 그리고 이건 냉정하게 보면 국제사회 질서이기도 하구요.러시아-우크라이나 관련해서 트럼프가 이번에 쏟아낸 발언중에 솔직히 틀린말은 없다고 봅니다. 미국과 유럽이 부추겼고, 경험없는 얼치기 정치인 젤렌스키가 너무 오바했어요. 우크라이나의 나토 가입은 모스코바 앞마당에 나토의 중거리 핵미사일을 배치하겠다는 건데 러시아가 절대로 받아들일 수 없는 것이죠. 이게 참 자유민주진영의 본질적인 약점인데.. 보리스나 바이든 같은 정치인들은 질러 놓고 퇴임하면 끝인데, 그들 믿고 달려온 우크라이나는 이제 정산의 시간이죠. 역사적으로 계속해서 반복되고 있는 패턴이구요. 그러고보면 바이든은 국제정치에서는 참 무능했습니다. 민주주의, 인도주의 내세우면서 이스라엘에는 그렇게 무기 퍼주구요 러시아-우크라이나 전쟁도 결국 패배하고 말았죠.
+ 25/02/25 10:48
솔직히 처음부터 우크라이나가 이길 방법은 없지 않았나 생각도 듭니다.
러시아가 생각보다 너무 무능해서 이정도 시간 끌어온것일뿐, 우크라이나도 전쟁 이전 생각해보면 부패와 무능의 대명사 같은 국가였으니까요.
25/02/25 07:03
바이든때 종결될지 알았던게 오히려 트럼프가되고 일사천리로 진행되는걸 보면...
역시 협정은 강하게 막무가내로 진행해야지 협상이 빨리되는건가 이 생각만 들더군요...
25/02/25 07:15
유럽은 미국의 빈자리를 매꿀 돈도 없고 돈이 있어도 무기를 제공(생산)할 여력이 없습니다. 그냥 립서비스에요
그리고 혹여 미국만큼의 무기와 돈을 제공한다해도 그게 전쟁을 종식시키지 못합니다. 그냥 고착된 소모전일 뿐이죠 그럼 무기와 돈을 한 지금총액의 한 10-20배쯤 압도적으로 지원하면 전쟁을 끝낼 수 있을까요? 아마 핵을 맞게 될겁니다 일단 키이우에 한발 떨어지겠죠 고로 지원은 지금만큼 하던 더하던 전쟁은 끝내지 못합니다. 따라서 답은 쉽게 나오죠 그걸 트럼프가 드라이하게 말했을 뿐이지 현실이 그러합니다.
25/02/25 07:35
(수정됨) 러우 전쟁을 보면 약소국이었던 나라의 국민 입장에서 참 많은 생각이 듭니다
우크라이나가 다 잘한건 아니지만 그 결과 일방적으로 저렇게 유린당해도 유린당한 국가의 생각과 무관하게 강대국들이 마음대로 전쟁을 끝내는거 부터가 국제질서는 야생이다 라는 말이 뼈저리게 실감납니다 냉정하게 말해서 우크라이나는 사실상 망했습니다 천민자본주의,금전신의 추종자가 많은 이 시대에 폐허가 되고 계속 국경을 마주해야 할 우크라이나 동남부에 돌아올 사람은 원래 살던 사람 외에는 거의 없고 (사실 돌아올 사람들은 진작에 돌아외서 총알받이가 되었죠...) 전쟁 초기에 진작에 해외로 탈출한 우크라이나 엘리트들은 그 어느때보다 손익 계산이 민감한 시대니 계산기 진작에 두드렸을테고 돌아갈 생각이 없을 껍니다 러우 전쟁을 보다보면 한국이 얼마나 운이 좋은 국가였는지 여러모로 실감이 납니다 그리고 이번에 유럽, 특히 서유럽의 민낯이 제대로 드러나면서 부잣집 4세가 허수아비라는게 적나라하게 드러났고 앞으로 유럽은 세계를 주도할 힘도 거의 없을듯 합니다 마지막으로 이번 트럼프의 종전에 가까운 휴전을 보면서 19-20세기 벨 에포크 시대가 끝나고 영국 체임벌림의 [우리 시대의 평화]가 계속 오버랩 됩니다 트럼프와 체임벌린의 결이 다르고, 히틀러와 푸틴도 결이 좀 다르지만 추세는 비슷하게 흘러가는 모양새 같고 기후변화 1개만 놓고 생각해봐도 점점 더 전쟁 가능성이 올라가는데 강대국들이 더이상 체면을 신경쓰지 않는 시대가 도래했으니까요 이스라엘의 가자지구 침공이나 시리아 내전을 보면 알 수 있는데 요즘 전쟁은 점령은 힘들어도 부수는건 [딸깍]으로 너무 쉬운 시대입니다 부디 우리가 살아있을때 한국 땅에서 전쟁이 절대 일어나지 않길 바랍니다
25/02/25 08:22
저는 유럽에 자꾸 우크라이나라에 대한 책임을 요구하는지 이해할 수 없습니다.
유럽은 우크라이나와 별다른 이해가 없습니다. 우크라이나가 러시아 위성국가가 되던 식민국가가 되던 말이죠 굳이 하나 있는 이해라면 러시아 가스관중 하나가 우크라이나 육로를 지나는 문제가 있긴 했지만 이것도 노드스트림 1,2로 해결되었었죠. (지금은 노드 스트림1,2는 우크라이나가 폭파 시켰고, 지상라인은 정지시켰죠) 유럽이 GDP 영끌하고 각잡고 무기 만들면 회광반조로 방귀좀 뀔 형편은 됩니다만 우크라이나는 그럴만한 이유가 없는 나라입니다. 우크라이나를 위해 유럽이 돈과 피를 흘리면 유럽에 어떤 이득을 가져다 줄 수 있죠? 아무것 도 없어요 남의 정의를 지키기 위해 돈과 피를 뿌리는 이데올로기 시대는 이미 지나갔죠 정의는 돈이 되지 않거든요 요즘 유럽은 정의로운척하다 거의 망해가고 있기 때문에 극우로 돌아서고 있습니다. 정의는 개나 줘버리고 당장 내앞에 이팝에 고깃국이 중요한 시대가 되어가고 있단 말이죠 근데 우크라이나요?
25/02/25 08:29
유럽의 책임 이야기가 나오는 건 전쟁 초반 유럽이 우크라이나와 러시아 평화협정을 막았기 때문이죠.
우크라이나 측이 이야기한건 보리스 존슨 한명이었지만, 다른 유럽 정상들도 협정 체결을 반대했을 가능성이 높다고 봅니다. 그때 논의되었던 협정 내용대로라면 적어도 영토는 그대로 유지할 수 있었는데 말입니다. 지금은 그게 불가능해져버렸죠.
25/02/25 08:43
제가 평소 노게인노페인님의 글을 좋아하는데 이건 정말 잘 못 이해하신겁니다.
유럽은 우크라이나 러시아 협상에서 단 한번도 주도적 역할을 한적이 없습니다. 젤렌스키는 크림반도를 포함한 전 영토의 수복이 아니면 협상테이블에 앉지도 않겠다고 했어요. 트럼프 가 평화협정 시작하기 전 까지 이 포지션을 유지하고 있었습니다. 그리고 이등따리 유럽이 어디 미국 형님앞에서 기침소리를 냅니까 이걸 유럽 탓하는건 젤렌스키가 들어도 웃을겁니다. 그런 책임은 젤렌스키에게 물어보세요. 영국은 지키지도 못할 헛소리 찍찍하고 공수표만 날렸고 프랑스는 "내가 니네 시장이랑 마.. 목욕탕도 가고 마.. 다했어" 급 허세만 부리고 뒤로는 러시아 가스 달달하게 수입해먹었고 독일은 초반에 방탄핼맷 백개나 보내면서 간보고 매일 기도했죠 전쟁 빨리 끝나라고.
25/02/25 08:53
우크라이나 전쟁이 발발하고 극초반에 우크라이나와 러시아는 합의 초안까지 작성했습니다. 근데 보리스 존슨이 평화협상 진전을 막았죠.
물론 유럽이 주도적 역할을 한 적이 없습니다만, 배후에서 젤렌스키를 설득해서 초반에 진전되고 있던 평화협상을 막은 건 분명합니다. 이런 점에서 유럽이 책임이 없다고 할 순 없는 거죠.
+ 25/02/25 09:10
우러전의 역학 관계를 매우 잘 못 이해하고 계시네요.
몇차 협상을 말씀하시는 겁니까? 단 한번도 합의 비슷한 것에도 이른적이 없어요. 그리고 만약 님 말처럼 보리스 존슨 말에 넘어가 젤렌스키가 평화회담의 기회를 걷어찼으면 그냥 젤렌스키가 멍청한겁니다. 그걸 유럽이 왜 책임집니까? 의사결정은 젤렌스키가 하는 겁니다. 영국이 안전보장을 해줬습니까? 나토가입에 대한 보장을 해줬습니까? 유로 가입도 안시켜주고 있는데 말이죠 근데 뭘 믿고 영국 총리 말을 듣습니까? 그리고 백번양보해서 그랬다 치더라도 알게 뭐랍니까? 미국은 경제식민지도 만드는 마당에 "고멘!" 한번 하면 그만이죠.
+ 25/02/25 09:16
합의 비슷한 것에도 이른 적이 없다고 말할 순 없습니다. 이건 우크라이나 관계자가 직접 발언한 거니까요.
그때 유럽 말 듣고 평화협상을 거부한 결과 젤렌스키가 지금과 같은 상황까지 온 거죠. 그게 책임을 지고 있는 거죠. 젤렌스키가 책임을 지고 있다고 해서 유럽이 책임이 없는 것도 아니죠. 러시아 견제 목적으로 평화협정을 무산시켰으니까요. 물론 유럽이 미안하다고 말하고 넘어갈 순 있습니다만, 책임을 안진다와 책임이 없다라는 것은 다른 차원의 이야기입니다.
+ 25/02/25 09:29
(수정됨) 아니 그러니까 몇차 협상을 말씀하시냐고 여쭈었습니다. 제가 찾아본 소스에서는 님이 말씀하신 합의에 이를 수준의 협상은 존재하지 않았습니다. 그리고 자꾸 유럽 말 듣고 평화협상 거부했다는 식으로 책임을 유럽에 떠넘기는 발언은 안하셨으면 좋겠습니다.
팩트로도 확인되지 않았지만 유사한 사실이 있더라도 침소봉대고 인과가 없는 아전인수죠 책임이라는건 누가 지고 싶다고 지고 니가 지라고 해서 져지는게 아닙니다. 책임은 질 수 있는 사람이 정해져 있습니다. 우크라이나 평화협상에 보리스 존스요? 보리스 존스는 책임을 질 자격조차 없는 평화 협상의 구성 주체조차 아닙니다. 굳이 책임을 떠넘김으로서 오늘날의 고통에서 정신승리하고 싶은 우크라이나의 누군가가 있는지는 모르겠지만 멍청한 소리고 무책임한 소리죠.
+ 25/02/25 09:47
https://m.joseilbo.com/news/view.htm?newsid=503840
["젤렌스키 우크라이나와 같은 당인 국민의 종 소속 지도자인 다비드 아라카미아(Davyd Arakhamia)는 우크라이나 1+1 방송과 인터뷰에서 러시아-우크라이나 전쟁이 시작 한 달이 안 된 시점인 2022년 3월, 양국의 평화 협상을 중단하도록 당시 영국 보리스 존슨 총리가 젤렌스키를 설득했다고 폭로했다."] 님이 찾아본 소스가 무언지는 몰라도, 제가 찾아본 소스에서는 우크라이나 측에서 그런 이야기를 했다고 나옵니다. 보리스 존슨이 평화 협상의 구성 주체가 아니라고 해도 그가 뒤에서 평화협상을 바라지 않았다는 이야기도 여기서 나오구요. 몇차 협상이라고 이름붙인 적이 없으니까 제가 그게 몇차 협상이라고 말할 수가 없는거죠. 그런데 협상 숫자가 없다고 해서 협상이 없었다는 게 아닙니다.
+ 25/02/25 10:03
(수정됨) NoGainNoPain 님//
그다지 신빙성이 높은 지는 모르겠습니다. 희망회로를 좀 많이 돌린거 같긴한데.. 뭐 그게 사실이라고 하더라도 이게 왜 유럽 책임입니까? 보리스가 [명령]하면 젤렌스키가 따라야 한답니까? 껄껄 그리고 전쟁난 나라 지원하겠다고 하는 사람들이 잘못이라고 하는겁니까? 나는 한푼도 못주니 항복하라고 해야 책임이 없는 겁니까? 왜 유럽은 이 책임에 끌고 들어가시는지 모르겠네요? 굳이 따지고 싶으시면 보리스 개인에게 따져야죠. 심지어 폭로자도 이렇게 말했네요 기사에.. [베넷은 서방의 모든 방해에도 불구하고 평화협정을 무산시킨 가장 큰 책임은 젤렌스키에 있다고 강조했다. 그는 "우크라이나는 완전히 파괴되었다. 군대는 완전히 해체되었고 시민들은 불필요하고 파괴적인 전쟁에 대해 정치지도자들에게 등을 돌리게 될 것이며 이는 결코 일어나지 말았어야 했다"며 "젤렌스키는 쿠데타로 암살되거나 체포돼 국제 전범으로 처형될 가능성이 매우 높다"고 지적했다. 끝으로 "젤렌스키는 지금 참모들과 장군들, 국민들, 그리고 국제 사회로부터 쓸모없는 꼭두각시로 버려지고 있으며 보리스 존슨은 '젤렌스키가 누구냐'고 질문받으면 이름조차 기억하지 못하는 척할 것"이라고 말했다.]
+ 25/02/25 10:20
아우구스티너헬 님// https://www.chosun.com/international/international_general/2022/03/17/B5TFR4ZCZNFOLHA3H6CUZ35BE4/
["러시아의 우크라이나 침공 21일째인 16일(현지 시각) 우크라이나와 러시아가 총 15개 항목의 잠정적 ‘평화 협정’ 초안을 만들기로 합의하고, 그 세부 내용과 실행 방안을 놓고 추가 협상을 벌이고 있다고 영국 파이낸셜타임스(FT)가 보도했다."] 파이낸셜타임즈도 전쟁 초기에 평화협상 초안 작업이 진행되고 있었다고 보도했네요. 유럽의 책임이 뭐냐고 물으시는데, 러시아 견제라는 유럽의 이익을 위해 평화협정을 막았고 그에 따르는 책임이 있는거죠. 평화협정 무산에 아무런 책임을 지고 싶지 않다면 평화협정을 알아서 진행하게끔 놔두면 되는 겁니다. 근데 보리스가 괜히 끼어들어가지고 평화협정이 무산되는데 일조를 했고, 그게 현재의 우크라이나 상황이죠. 물론 제일 큰 책임은 그런 말을 받아들인 젤렌스키한테 있습니다만, 그렇다고 해서 그런 말을 한 보리스 존슨이 아무런 책임이 없다고 말할 순 없는 겁니다. 그리고 베넷은 폭로자가 아닙니다. 폭로자는 다비드 아라카미아죠. 가장 큰 책임이 젤렌스키에 있다는 말이 모든 책임이 젤렌스키에 있다는 말로 바로 연결되지도 않구요.
+ 25/02/25 09:14
딱 예상한 만큼 나와서 열풍 미풍 할게 없습니다.
그리고 열풍 맞아요 열풍이 예상되었고 열풍으로 결과가 나왔습니다. 방화벽이 잘 작동해야 될텐데 걱정입니다.
+ 25/02/25 10:32
알리스 바이델 이사람이 생각보다 거물인거같습니다
정책: 감세·반이민 주장의 일관성과 실현 가능성. 지지층: 동독 극우 기반 vs. 서독 중도층 확장 균형. 이미지: 성소수자·여성 경제인으로서 차별화 성공 여부. 논란: 반이민 발언의 정치적 리스크(찬반 양론). 성과: AfD 외연 확장(득표율·지지율 상승) 확인
25/02/25 08:09
약소국이 강대국의 침입을 이겨내려면 지형적 유리함이 필수 인듯합니다. 베트남 정글이나 아프간 산악 지대 정도는 되어야 가능하고 미국 같이 자국 군인 피해에 민감한 민주주의 국가야 가능할 듯 우크라이나 전쟁은 상대국 러시아 같은 강대국에 독재 국가는 사람 갈아 넣는 것을 망설이지 않는 게 큰 듯
답은 핵 무장이 될 듯 약소국들에게 국제 기구도 다 미국이 탈퇴하고 망하게 생겼는데 핵무장 해버릴 듯
25/02/25 08:13
미국이 국제기구에서 탈퇴한다고 해서 경제제재를 가하지 않는다는 게 아니라서... 약소국들한테 핵무장은 아직도 먼 일이라고 봐야죠.
북한처럼 경제제재 맞아도 핵무기 개발하겠다는 각오까지 해야 할 수 있다고 봐야 할 겁니다.
+ 25/02/25 09:13
문제는 돈바스 지역을 내놓은채로 전쟁이 끝나게되면 타국의 영토를 침탈하지 않는다는 2차대전 이후의 불문율이 깨지는거라서료. 예전에 러시아 땅이었기 때문에 권리가 있다고 치면, 대만도 원래는 중국땅이지요..
+ 25/02/25 09:22
대만이 원래 중국 땅이라고 하기엔 역시 좀 무리가 있습니다.
중국이 대만에 온전히 지배력을 행사한건 청나라 시기에 200년이 전부 입니다. 그후 일본이 먹었죠 그전엔 네덜란드 스페인 그리고 원주민 국가인 동명왕국이 3분하던 나라였습니다.
+ 25/02/25 09:32
단독으로 전쟁할 능력이 없음 + 유럽은 더 돈을 쓰거나 군대를 보내는 등의 더 큰 지원을 할 생각은 없음이니...
미국은 언제까지고 지원해주겠지 라고 기대할 수는 없을거 같습니다. 결과적으로 우크라이나는 어떻게든 3년 사이에 쇼부를 봤어야 했을텐데... 사실 그것도 방법이 없었겠죠. 애초에 그냥 영토를 드리겠습니다 했어야 하나? 참 쉽지 않은 문제 같아요. 하지만 현실은 냉정하네요. 러시아가 침략군이니 나머지 전 세계가 똘똘 뭉쳐서 같이 막아내자~ 가 되는것도 아니고, 결국 우리가 제일 돈쓰는거 아니냐... 우리가 왜?... 이게 트럼프의 생각인거 같은데 강요할 수는 없으니
+ 25/02/25 09:43
애초에 러시아 요구사항대로라면 영토를 드리겠습니다가 아니라 푸틴의 신민이 되겠습니다를 해야 하는데 그거 생각해 보면 여기에서 종전만 돼도 다행이긴 하죠.
+ 25/02/25 09:57
전쟁 초기에 이런말을 했다면 십자포화를 맞았겠지만, 우크라이나의 친서방 정책이 도화선이 되긴 했죠. 러시아가 이런 명분없이 앞뒤 안보고 침공할수는 없었을 거예요. 지는놈이 역적이라고, 요즘은 젤렌스키 책임론이 부각되고 있더군요
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