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09/07/14 23:05
맵이 아레나 시절 맵이라면 또 모르겠네요;_; 저도 요즘 저그가 강해졌다는 것에 동의합니다. 그리고 테란도 언젠가 해법을 찾을거라 믿어요.늘 "전적이 쌓이면 유리해지는 것은 테란이다."라는 말이 있는 만큼 믿어봐야겠죠. 베틀로얄급이 아니라면요;
09/07/14 23:08
바이오닉이 약해서 메카닉이 연구된게 아니라,
바이오닉이 귀찮아서 메카닉도 연구한거라 봅니다. 사실, 요새 테저전 밸런스는 맵의 영향이 지대하죠. 불과 6개월전만해도, 테란이 유리한 맵에서 저그를 압살했죠. 이제동 선수마저 시름시름 앓던 시기가 있었습니다. 하이브체제가도, 이레데잇 빠방맞고 싸우면 저그들 화가났고요. 사실 저는 테란들이 너무 메카닉만해서 오히려 바이오닉이 약해졌다고 봅니다. 바이오닉 운영만 잘하면, 최소한 5:5 승률을 보장하는데, 너무 메카닉만 고집하는 경향이 있습니다.
09/07/14 23:12
밸런스에 대해서 언급하실 때, 굉장히 추상적인 근거를 토대로 말씀하시는 거 같습니다. 그래서 테저전 밸런스가 공식전을 생각해 보았을 때 저그쪽으로 기울고 있나요?
09/07/14 23:14
aura님// 님 의견에 동의합니다. 제가 언젠가 글 올렸었는데 테란이 뮤짤을 "쉽게" 막기 위해 등장한게 메카닉과 발키리라고 생각하거든요.
파이썬에선 아무리 2해쳐리 뮤탈해도 테란이 유리하죠. 오늘 비록 3경기에선 아웃사이더의 특징을 잘 이용한 한상봉 선수의 플레이에 이영호 선수가 무너지긴 했지만, 카르타고에선 이영호 선수가 군더더기 없는 바이오닉 운영을 보여줬구요. 막기만 한다면 중반까지 판을 이끌어 가는건 바이오닉이죠. 메카닉은 상대방의 플레이에 맞춰가야 하구요.
09/07/14 23:15
kien님// 5:5에 가깝게 변화하고 있고, 이대로 조금 더 나아가면 저그가 앞서게 되는 것으로 압니다. 상성 생각해보면 상당한거죠.
1.07 이전의 악몽을 기억하는 테란 유저라면 민감할수밖에 없을 것 같습니다. 뭐 그 이후엔 다른 종족의 악몽이었긴 했으나 -,.-
09/07/14 23:16
kien// 저그쪽으로 기울고 있진 않아도, 나름 우승자인 두 테란이 오늘 저그를 맞이해서 떨어졌습니다. 이로서 이번 시즌은 진짜로 거의 5:5가 완성되어가고 있는 듯하네요. 다만 1월달 2월달에 메카닉에 많이 쓸리던 시절이 있던걸 감안하면, 최근 추세는 저그가 더 좋게 느껴지지 않을까 합니다. [하악 무책임]
오늘 아웃사이더 경기에서 궁금한게 있는데요. 만약 성큰 4개 있는 상황에서 이영호 선수가 그 때 그 병력으로 뚫기를 시도했다면 피해를 아예 줄 수 없는 상황이었나요? ;_; 아니면 저글링에 마린을 잃지 않은 상태에서 그 저글링을 잡아먹고 성큰 뚫기 시도했다면 아마 통했을거 같은데, 아쉬운 결과였습니다 오늘은
09/07/14 23:17
근데 저는 진짜 투햇뮤탈 막기가 너무 어렵더라구요. 물론 제 실력은... 그저 천합니다만 orz
3햇 뮤탈을 해주면 땡큐인데, 해처리가 2개면 러커가 올지 뮤탈이 올지 확신할수가 없더라구요.
09/07/14 23:26
바이오닉이 무너진 건 그냥 맵 때문이지 체제가 약해서 그런 게 아닙니다.
신의 정원 , 아웃사이더는 추가 가스멀티를 확보하기 너무 쉽고, 단장의 능선과 메두사, 데스티네이션은 뮤짤하기 매우 좋은 지형입니다. 현재 바이오닉하기 용이하다고 생각되는 맵은 황혼의 그림자밖에 없고, 황혼의 그림자에서 저그유저의 출전은 거의 없습니다. 거기에 딱히 다른 테란들이 메카닉연구를 포기하고 T1테란들만 메카닉 연구를 한다고 생각되지도 않는데요. 현재 대부분의 테란들은 선가스 빌드를 사용하고 있습니다.
09/07/14 23:26
민죽이 // 동감합니다.
요즘맵들은 테란이 할만한요소를 주지 않습니다. 가스 많이주죠. 러쉬러기를 멀게주죠. 지형적으로도 테란이 좋을께 하나도 없습니다.
09/07/14 23:30
저는 뮤짤보다는 저그의 후반 하이브 운영에 바이오닉이 답이 없는 상황이 테란 입장에서 더 큰 난관이라고 봅니다.
늘 해설자들이 하는 말이 있죠. '저그는 시간을 끌어야 합니다.' 바꿔 말하면, 테란은 어느 시점이 되기 전에 저그를 쓰러뜨려야 합니다. 저그가 시간을 끌어 하이브 운영을 시작하게 되면 테란 바이오닉은 무너지기 때문이죠. 기본적으로 바이오닉+베슬 조합이 디파일러+울링 조합에 밀리는 것도 있지만, 후반 난전 상황에서는 스콜지, 나이더스 커널, 성큰, 기동력 빠른 유닛등 효과적인 멀티 수비 수단을 보유한 저그와는 달리 테란은 자원 확보가 너무 힘들기 때문에 결국 힘에서 밀리게 됩니다. 서로 상대에게 극심한 타격없이 무난히 후반갈 경우 밀리는 체제라면 결국 바이오닉은 불리한 체제인 겁니다. 기본적으로 스타크래프트는 자원력 싸움입니다. 그런데 테란과 상대하는 토스 저그는 항상 많은 자원을 먹고 자신의 모든 역량을 발휘하여 싸우려는 준비를 하고, 테란은 항상 그렇게 되기 전에 상대를 끝내려고 합니다. 늘 '(저그와 토스는)시간을 끌어야 합니다.' '(테란은)시간이 없어요. 지금 나가야 해요.' 이런 해설 상황들이 벌어집니다. 왜 테란은 저그 토스처럼 일찌감치 자원 풍족히 먹고 후반까지 버텨서 승부하는 플레이를 할수 없을까요? 바로 멀티 수비할 방법이 없기 때문이죠.
09/07/14 23:35
kien님// 밸런스를 언급하실때 항상 수치가 다 보여주는건 아니라생각합니다.
예를들어 한맵에서 테란같은 경우는 이영호,정명훈,신상문등 극강 테란이 더 많은 경기를했고 극강 이제동,박명수,김정우 선수등은 경기수가 적었다면 그 수치는 대표성을 갖지 못하죠. 그 반대도 마찬가지입니다. 팬들이 분석한 체감난이도나 선수들이 연습을 통해 느낀 체감난이도, 그리고 흔히 말하는 비슷한 급의 선수들간의 경기를 보고 판단하는게 맞는거같아요. 전적은 프로리그등에서 비슷한 실력의 선수들끼리 붙는게 아니기때문에 맵 전적에 모순을 줄수도있죠 상대전적이 어떨지 모르겠지만 확실히 요즘 맵은 저그가 좋은건 맞는거 같아요
09/07/15 00:51
테란의 대저그전 메카닉이 본격적으로 대두되던 시절..특히 신희승 선수가 기억이 많이 나네요. 당시 올라왔던 글들의 내용을 기억해보면, 메카닉에 대처하는 방법으로 입으로도 쉽게 해법을 내놓지 못하고있었고, 많은 의견이 더 많은 자원과 중후반 물량에 의한 맞대응보다는 초반저글링이나 히드라 등으로 돌파하는 것이었으나 이런 해법은 올인성이 짙었었죠.
그리고 당시 대저그전 메카닉전략이 본격화되면서 결정적인 문제점이라 생각되던 점은 바이오닉과 메카닉을 상대하는 운영이 저그입장에선 다를 수 밖에 없는데 저그는 테란의 초반 빌드를 알지못하기때문에 테란의 빌드를 모른 채로 상대해야 한다는 것이었구요. 새로나타난 메카닉에 대한 해법도 완성되지못했고, 그렇다고 기존의 바이오닉에도 저그가 우위에 있지도 않았던 상황에서 전혀 다른 성격의 바이오닉, 메카닉 체제에 대해 테란이 무엇을 선택했는지 알지못하는 상태로 초반운영을 해야 했다는 점이 정말 저그를 어렵게 했었다는 말들이 많았던 것 같네요. 당시에는 정말 더이상 저그가 테란을 도대체 어떻게 상대해야 하나..하면서 많은 사람들이 머리로라도 해법을 궁리해보고, 너무 어렵다 등등 말을 했었던것 같은데, 지금에 오니 당시 그랬던 일들이 그저 "메카닉과 발키리의 연구가 시작되었고 한때는 이 메카닉과 발키리에 의해 저그가 테란에게 속절없이 무너지던 시절이 있었습니다. 그러나 그런 시절은 정말 잠깐이었죠." 이렇게 정리되버리는군요. 요새 테란vs저그 상황에 대해 뭐라고 평하거나 해법을 제시하겠다는게 아니라..그냥 무너지지 않을것 같던, 오히려 더 견고해질것 같았던 패러다임이 또 이렇게 변하고, 그에 따른 저그우위론이 나오니 역시 스타판은 여전히 변화무쌍하다는 생각이 들어 끄적여봤습니다.
09/07/15 01:06
메카닉과 발키리에 의해 저그가 테란에게 속절없이 무너지던 시절..도 있긴했네요. 그때 저도 아..메카닉 뭐 이렇게 쎄냐..이 생각을 했거든요 테란유저임에도 불구하고..;; 대 테란전 6개월전에 비해 운영 패턴의 변화, 말로 할수 없는 자잘한 발전이야 있었겠지만 큰 차이점이 맵이 다르다. 이것이겠죠. 다음시즌이든 다다음시즌이든 또 맵이 바뀐다면 또 다른 말들이 많이 나오겠죠.
09/07/15 03:06
테저전 이번 영향은 맵이 크다고 봅니다.
또 빌드적으로 전략적으로 노림수들도 많았고... 그리고 이제동 선수가 너무 눈부셨습니다..........?!?!? 결론은 맵 영향이 큽니다.
09/07/15 04:32
하이브운영이 문제라고 생각하십니까?
헤처리->레어->하이브입니다. 그냥 뿅 하이브만 올리면 저그 이겨버립니까? 중반에 그만큼 저그가 이득을 봤거나 테란이 손해를 많이 보면, 하이브 가서 저그한테 밀리는거죠. 울트라가 마린에 강하고 디파가 피뿌리면 어떻고... 걍 탱크 100기있어도 뮤탈 한마리 못이기니 뮤탈이 사기인가요? 유닛논쟁은 정말 의미없고, 종족밸런스 논쟁도 맵밸런스로 다 없앱니다. 토스암울기에도 패러독스만 집어넣으면 토토전 결승 됩니다. 베틀로얄같은 맵 만들면 이영호든 신상문이든 한끼 저그 식사입니다. 앞마당에 미네랄 하나만 더주고 앞마당 입구만 조금 좁혀도 질럿이 히드라를 쌈싸먹어 육룡이 탄생되고, 저테전에서 러시아워같이 개방형만 만들어주면 저그는 성큰박다가 기절합니다. 하이브가서 저그가 이득보고 이기니 저그가 사기인건 아니고, 걍 중반에 투헷뮤짤로 충분히 이득 얻을만한 맵들이 반 이상이니 하이브에 힘이 실려지는거죠. 그리고 바이오닉은 죽지 않았습니다. 바이오닉 할만한 맵에서는 저그가 안나오는 것이고, 뮤짤 최적화 맵에서는 바이오닉하면 손해가 되니 메카닉 하는것이죠. 저도 툴카스님처럼 열혈 테란팬이자 테란 유저이지만, 이상황에서 유닛 종족 한탄할바이엔, 차라리 맵이 불리하다고 한탄하시는게 공감을 살듯 하네요. 스타 시작하고 처음으로 저테 5대5 되었습니다. 뭐.. 저런 맵타령도 그닥 동의를 얻을 것 같지 않지만, 그나마 그편이 좀 더 그럴싸하네요. '지금나가야되요. 지금 안나가면 져요'라는 해설보다, '조금만 시간 끌면 디파일러 컨슘 되는데, 이미 앞마당 깨졌네요' 라는 해설을 더 많이 들은것 같네요. 테란이 저그토스보다 멀티 못먹는게 억울하시면, 스타2를 기다리시던지요. 좀 덜먹고도 더 많이 이겼지 않습니까.
09/07/15 08:29
엘푸아빠님// 민죽이님// 그런 것들이 추상적이라는 겁니다. 그러면 최상위권 vs최상위권. 중상vs중상,최상v중상 이런 데이터를 갖고 오시던 지 하다못해 맵데이터를 갖고 오시던지 해야지. 그런 데이터가 5:5거나 저그가 앞선다면 맵이 저그가 좋은 것이 맞지만 그런 근거도 없이 '체감상'이라는 용어를 사용하시는 거는 무리가 있다고 봅니다. 요새 저그가 할 만하고 잘나가는 거는 사실입니다만 맵밸런스가 얼마나 좋은 지에 대한 근거도 없이 '체감상'으로 테<=저 이런 주장은 무리가 있다고 봅니다.
09/07/15 08:39
kien// 제가 전에 쓴 글에 다른분이 전적 올려주셨는데 그게 5:5에 거의 근접했습니다. [09년만 때어 놓고 봤을때요] 그거 보고 이야기한거였어요. 절대 근거 없이 이야기한거 아닙니다 [엉엉]
09/07/15 08:42
엘푸아빠님// Zerg vs Terran : 89 전 39 승 50 패 (43.82%) 이거는 2009'시즌' 공식전 중에서 개인리그에서의 저테전 성적 입니다. 솔직히 말씀드리면 요새 저>테라는게 이해가 잘 가지 않습니다.
09/07/15 08:46
엘푸아빠님// 엘푸아빠님이 방금 말씀하시는 그런 근거(제가 주장하는 근거와는 상충되는 면이 있지만)라도 다른 테란팬분들이 인용하셔야 되지 않나 라고 생각합니다. '체감'은 너무 주관적입니다.
09/07/15 10:01
1.09년 테란의 대 저그 공식전 전적
347 전 175 승 172 패 (50.43%) 2. 상위급 테란들의 09년 대 저그 공식전 전적 이영호: 23 전 15 승 8 패 (65.21%) 정명훈: 21 전 11 승 10 패 (52.38%) 신상문: 29 전 19 승 10 패 (65.52%) 이재호: 23 전 13 승 10 패 (56.52%) 진영수: 22 전 14 승 8 패 (63.64%) 합 계: 118전 72 승 46패 (61.01%) 3. 상위급 저그들의 09년 대 테란 공식전 전적 이제동: 39 전 26 승 13 패 (66.67%) 김정우: 13 전 12 승 1 패 (92.31%) 김윤환: 19 전 14 승 5 패 (73.68%) 박명수: 17 전 15 승 2 패 (88.24%) 한상봉: 14 전 10 승 4 패 (71.43%) 합 계: 102전 77 승 25패 (75.49%) 제가 가는 싸이트에서 퍼온 자료입니다. ;_; 어느분이 조사해주셨는데, 충격과 공포네요. 그래도 아직 테란이 저그를 상대로 3경기 앞서네요.
09/07/15 10:17
상위권 전적은 정말 충격과 공포네요..
테란과 저그 진영이 바뀐 건 아닌가 생각이 들 정도로.. 상위 5테란중 저그전 승률 1위가 상위 5저그중 테란전승률 꼴찌보다도 승률이 낮다니요... 이제동이 테란전을 못하는것처럼 보일 정도네요...덜덜 물론 맵만 뮤짤힘든맵으로 바꾸면 다시 저그는 죽어날 거라고 생각합니다.
09/07/15 10:24
up 테란님// 상당히 특이한 생각을 가지고 계시네요.
'선배 테란들이 많이 해먹었으니 지금 테란들은 그냥 운명이라 생각하고 밸런스나 맞춰줘라...' 별로 좋은 생각같진 않습니다.
09/07/15 10:34
모든 건 맵입니다.
종족상으로 테>저이니까 맵밸런스적으로 저그에게 웃어주는 맵을 만들어야 하는 건 기본 방향으로 가져가야 한다고 생각하고요. 다만 그 정도가 어느 정도까지냐 하는 건 맵퍼가 고민해야겠죠. 이제 겨우 5:5에 근접한다면 아직까지는 지켜봐야 하지 않나 생각합니다. 결국은 모든 종족전에 5:5로 수렴하는 맵밸런스가 가장 이상적일 거라고 여기고요. 다만...맵밸런스를 상위권 선수에게 맞추어야 하느냐, 평균으로 맞춰야 하느냐는 사실 결정하기 어려운 문제입니다. 누군가는 반드시 손해를 봐야하기 때문이지요. 제 의견을 말씀드리자면... 어차피 큰 데이터의 가우시안 분포에서 평균값이 그나마 낫지 않을까 생각하네요. 마재윤이 독주하던 시기에도 저그는 테란 상대로 힘들었고 맵은 저그에게 좀더 힘을 실어주는 것이 맞다고 생각하니까요.
09/07/15 11:10
질거같지 않던 육룡도 결국 무너졌고 지금 저그가 강세라고하지만 이것도 다 순간이죠.
이 스타판에서 영원할거 같게 느껴졌지만 영원했던건 하나도 없었습니다. 정말 강했던 본좌 최연성도 쓰러지고 그 최연성을 쓰러트린 정말 이 선수만은 영원할거라고 생각했던 마재윤도 무너졌죠. 이윤열, 최연성을 능가하는 플레이에 운영, 컨트롤 완벽한 테란을 구사했던 이영호도 양대 백수고 버전 2.0이 되면서 더 완벽해진 김택용도 승률 1위지만 여전히 아스트랄함을 보여주고 있죠. 다~~~~~~~~~~~한 때 입니다..;;
09/07/15 12:08
피나님// 제글에 어느 구절이 그렇게 느껴지셨는지 궁금하네요. 다시 읽어봤는데 저는 잘 모르겠네요.
제 글의 마지막 부분은 툴카스님이 불평할만큼 지금 테란이 저그에게 완전 밀리는 상황도 아니라는 뜻입니다. 선배테란, 후배테란에 대한 뜻을 실은것은 전혀 아닌데, 제 필력이 부족했나보네요.
09/07/15 12:13
지금 테란이 하는 플레이들의 90%이상이 거의 T1테란라인에서 나왔죠
진짜 임요환 최연성선수가 없었다면 과연 현시점 테란이 어떤상황에 있었을지 상상만해도 끔찍합니다.
09/07/15 14:26
다 한떄이지만 그 한떄의 밸런스 붕괴동안 동족전 신나게 보고 벨런스무너진 게임 봐야하는게 문제죠
지난 클럽데이4강이 토스4강이라 그나마 띄워준거지 이번 박카스에서 저그4강 이루어지면.. -_-;; 충격과 공포가 될겁니다
09/07/15 14:42
지금은 저그가 좋네요. 테란이 저그보다 실력이 부족해서 무너졌다고 느끼지않습니다.
맵영향으로 뮤짤의 강력함이 극대화.. 바이오닉의 유통기한 만료.. 베슬과 디파일러의 효용성.. 저그들의 상대적인 발전등으로 둘다 잘해주는데 저그가 종족상성으로 잡는듯한 게임이 보이네요.
09/07/15 17:39
하여튼 엄살들은.
테란쪽으로 조금만 치우치면 우르르르르 저그쪽으로 조금만 치우치면 우르르르르 경제학에서 기대값이라는 용어를 사용하죠 동전이 앞이 나올 확률 1/2 동전이 뒤가 나올 확률 1/2 10게임 연속 앞앞앞앞앞앞앞앞앞앞 나올확률은 1/1024 지만 나오긴 합니다 그러나! 무한정 반복하다가 보면 결국은 1/2로 수렴하거든요. 고작 10게임 가지고 조작이다! 라고 말하면 너무하자나요. 스타도 마찬가지예요. 지금까지 그래왔자나요. 곧 테란이 극복해낼겁니다.
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