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09/01/11 13:52
김택용선수 vs 조일장선수 경기를 보고 이렇게 말씀하시는 거라면 너무 과잉반응이신거 같습니다
아직 몇경기 되지도 않았고 김택용선수의 프로브움직임이 너무 않좋았습니다. 달의 눈물이라는 맵에 익숙하지 않은 모습이 보였습니다. 이 곳은 프로의 세계입니다..맵한개를 제작하더라도 종족을 불문하고 밸런스를 맞추는데 최대한 주력해야 된다고 생각합니다..` 김택용이 겨우 한판 졋다고 그러냐 `가 아니라 ` 김택용이 졌기 때문에 ` 이런 논란 일지 않나 싶네요...제2의머큐리,프로토스의눈물,등등이 붙여지는건 시간문제라 생각합니다.. 김택용 선수의 네임벨류만 보고 경기를 오판하신듯 합니다. 아직은 이런 글이 올라올 타이밍이 아니라고 봅니다
09/01/11 13:52
이런 말도 계속 나오는거 같지만 더블넥아니면 답이 없다고 생각했더라고 뒤로 돌아오는 병력에 대한 대비가 전무했던 것은 김택용선수의 분명한 잘못입니다.
캐논 하나정도는 위치를 약간 뒤로 잡던지 언덕에 일꾼이나 질럿을 대기시켜놓는 등의 플레이를 전혀 하지 않았죠.
09/01/11 13:55
그럼 저그는????? 지금 달의눈물은 저플전보다 오히려 테저전 밸런스가 무너졌다고 보는데요. 1년넘게 토스들은 토스맵을 기반으로 많이 성장하지 않았나요? 이제 겨우 하나 토스에게 쫌 불리한 맵 나왔다고 벌써부터 이 난리네요. 바로 이런 분들때문에 프징징이라는 소리가 나오는게 아닐까 싶네요
09/01/11 13:57
문제가 있을수도 있고 없을수도 있습니다.
1. 문제가 있는 맵 이라는 관점: 플토가 저그 상대로 더블넥 성공이 정말 어렵고 저그는 너무 쉽게 더블넥한 플토의 넥서스를 파괴할 수 있다. 반면에 저그는 플토 상대로 앞마당 무조건 가져갈 수 있다. 앞마당 먹은 저그를 앞마당 본진 플토가 절대 못이긴다. 2. 문제가 없다 라는 관점: 플토가 안전하게 앞마당을 가져가야 플저전 밸런스가 맞는 맵인가? 그럼 김택용은 저그 상대로 매번 이겨야 하나? 양대 방송사 및 케스파가 별로 종족간의 밸런스에 히스테릭 할 정도로 과민하지 않는 이상 계속될 문제겠죠. 스타가 스포츠로써 부적합한 이유가 패널티를 안고 싸워야 한다는 것이죠. 유불리가 항상 존재한다는 것... 동일선상에서 싸우지도 못하는데 무슨 스포츠. 이때까지 쓰인 유명맵들(밸런스가 어느정도(극복하지 못할 정도는 아니라는) 검증된 맵들로 여러 맵들을 구성하고 섬다운 제도를 도입하고 종족별 특화맵을 쓰지 않는 주최측에 너무 과도한 요구를 하는게 아닌가 싶네요.
09/01/11 13:59
더블넥을 안전하게 하고 싶으면 좀 더 방어타워에 투자하던가, 프로브 정찰 끝까지 하면 되는 거지요.
그런 면에서 아쉬움을 보인 게 김택용 선수고, 토스의 재앙은 아닌 것 같다는 생각이 드네요. ps. 제목에 ★ 이거는 지워주시는 게 좋지 않을까 싶습니다.
09/01/11 14:03
저는 본문의 지적이 합당하다고 생각합니다. 밸런스는 항상 5:5를 추구해야 한다고 생각합니다. 이 곳은 프로의 세계입니다..맵한개를 제작하더라도 종족을 불문하고 밸런스를 맞추는데 최대한 주력해야 된다고 생각합니다.
09/01/11 14:03
달의눈물정도면 양호한 맵아닌가요? 머큐리나 노스텔지어, 짐레이너스메모리 이런맵에서 경기한 때도 있었는데요.
옛날 선배토스들은 그런맵에서 저그들 상대로 눈물겨운 항전을 보여줬었죠. 더블넥 하기 어렵더라도 김구현 선수처럼 운영할 수 도 있는거니까요.
09/01/11 14:05
지금 맵탓이 나올 타이밍은 아닌거 같네요...그 경기는 분명히 김택용선수가 아쉬움을 남긴 경기 였습니다
토스가 이렇게 해도 지는건가 라는 생각이 들거나 이기더라도 엄청나게 힘들게 이길떄 맵밸런스를 논할때라고 생각합니다...
09/01/11 14:12
전 그렇게 생각 안하는데요... 제가보기엔 민찬기 선수를 예상하고 PT전 중심으로 경기를 준비해왔기때문에
저그전 감각이 평소보다는 덜한게 아닌가 싶었습니다.. 달의눈물을 제외하고서라도 택두사에서 김택용이 보여준 저그전은 평소의 김택용 선수가 보여주던 저그전이 아니었거든요.
09/01/11 14:17
김택용 선수가 많이 연습을 못한 때문이 제일 컸고요. 달의 눈물까지 뭐라고 할만한 정도는 아니네요. 육룡중 김택용 선수와 투톱인 김구현 선수도 달의 눈물에서 정영철 선수를 잡았고요. 프로토스가 더블넥이 아니더라도 할만한 전략은 많습니다. 맵 하나가지고 그럴 것이라면 마재윤 시대의 롱기 리템 데폭은 나오면 안되는 맵이었지요.
09/01/11 14:18
카트리나, 로키 ,팔진도,백마고지 같은 맵 쓸때 프로의 세계니까 토스한테 유리한 맵 쓰면 안된다고
진작 말해주시지 그랬습니까.. 불리할 때 불만을 터뜨릴줄만 알지 유리할때 유리하니까 빨리 이런 맵 퇴출해야 된다고 말하는 토스 유저 백에 한두명 볼까 말까로군요.. 몽환2 저그전적이 살짝 유리할때도 토스 너무 힘들다 이런 말도 들어봤는데... 네오 레퀴엠 토스한테 너무 유리하니까 왜 빨리 퇴출해야 된다고 말은 하지 않는지..(저플전은 5:5지만 테란은 압살하죠)
09/01/11 14:25
크크큭 카트리나, 로키 ,팔진도,백마고지 같은 맵 쓸때 프로의 세계니까 토스한테 유리한 맵 쓰면 안된다고
진작 말해주시지 그랬습니까..(2) 요즘 제테전은 메카닉으로 인해 저그가 아직도 힘들어 하지만 저플전은 그래도 저그가 몸부림 많이 쳤죠 요즘 토스가 워낙 잘해주는 것도 있지만 맵으로 보정 받았던게 컸었는데 달의 눈물 보면 알수 있겠네요 6룡을 포함한 플토들이 맵빨안에 서식하던 도룡뇽인지 저글링을 밟고 히드라를 씹어먹는 진정한 드래곤인지 말이죠
09/01/11 14:36
택빠 토스빠를 자처하는 저로서도
그날 1경기는 그저 김택용선수가 못했고 조일장선수가 잘했다고밖에 생각이 안되는데요. 맵빨 선수빨 하나도 없이 선수의 준비상태와 그날 발휘되는 실력의 차이가 눈에 훤히 보였는데.
09/01/11 14:55
맵탓하는건 저징징이나 프징징이나...김택용이 진 건 더블넥하지 말라고 만든 맵에서 더블넥을 했기 때문에 진 것입니다.
더블넥 할꺼면 대비를 제대로 하고 오던지 해야 하는데 그냥 하던대로 했죠. 그런데 그걸 맵탓으로 돌리면 안되죠.
09/01/11 15:00
저그는 2006년이후로 마재윤-이제동만 살아남은 거 모르시나보네요..
6룡이 맵발이 아닌 실력으로 6룡이 되었다는 것을 증명해보이면 되는거 아닌가요. 3대토스가 왜 3대토스인가요.. 지금처럼 더블넥빌드를 하지 않고도 저그상대로 잘 견뎌왔고 그 시대에서 살아남았기 때문이죠. 더블넥 못하게 견제한 맵에서 만약 6룡이 각종리그에서 우수수 떨어진다면 지금까지 맵의 보호아닌 보호를 받았다고 밖에 생각이 안되네요.. 저그한테는 롱기+리템+데폭은 써도 되고 토스한테 불리한 맵 1개정도도 사용은 안되는건가보군요.
09/01/11 15:14
더블넥 안 되는 맵에서 플토의 저그전이란 없어요. 본진미네랄이라도 10덩이줘야 뭐 1게이트 멀티같은거라도 노려보겠지만
9덩이도아닌 8덩이로 본진 운영하라는 어처구니 없는 맵에 어이가 없을 뿐이죠
09/01/11 15:51
Muse님// 아직까지 맵밸런스가 붕괴된게 아닙니다. 아직 저그대 프로토스는 3:2에요. 오히려 테플, 테저가 확 무너졌지 저플이 나은편입니다. 저도 토스유저이긴 합니다만 일부 토스유저분들은 요즘 너무 저그쪽에 과민반응 하시는것 같은데... 다른쪽 밸런스도 같이 보고 저플밸런스 운운해야죠. 확실히 맵이 저그대 토스에서 토스에게 불리해보이는 것은 맞습니다만, 아직 모르는 일입니다. 아카디아 10:0 사태나 머큐리급의 안드로메다 밸런스를 보여주고 있는 것도 아니고 현재 객관적으로 보이는 스코어는 분명히 3:2로 토스가 단 한경기를 뒤지고 있을 뿐입니다. 섣부르게 판단하지말고 뒤를 지켜봐야죠.
09/01/11 16:04
본 글과 관련해서 '달의 눈물' 아직까지는 문제가 없어 보입니다.
조일장선수와 김택용선수의 경기는 솔직히 뒷길은 완전 배제한 심시티였고, 6룡을 위시한 다른 토스게이머들의 경기가 펼쳐지지도 않았습니다. 차라리 아카디아 10:0의 시기에는 메카닉도 나왔던 걸로 알고 있고, 테란들의 다양한 플레이방식이 선보였습니다. 그래도 10:0의 결과가 나와서 맵퇴출론이 나왔다가 이재호선수를 위시로 한 이성은선수등의 공굴리기전술등으로 테란이 저그를 이기기 시작하면서 오히려 개념맵화 되어버렸죠. 초반 7:2의 테저전 전적이 나왔던 루나에서도 마찬가지로 저그유저에 의한 암울론은 나오지 않았습니다. 그런데 2:3의 플저전 전적의 '달의 눈물'의 개념을 운운하고, 퇴출을 운운하는 글들은 그리 공감이 가지 않습니다. 오히려 거센 반론만 받게 되겠죠.
09/01/11 16:08
저그가 불리한맵나올땐 왜 종족불문하고 밸런스맞춰야된다는소리 안나왓는지모르겟네요... 개인리그 상위권가는저그가 2,3명인시대에서도 저그가 우승햇다고 저그유리하다고햇던게 프징징입니다
09/01/11 16:11
당연히 고의적인 밸런스 조정이죠. =_=; 그럼 뮤짤 못하게 블루 스톰 미네랄 뒤에 터렛 지을 공간 늘려주는거나 앞마당 수비 용이하기 입구 좁혀주는건 "고의"적이 아닙니까? 왜 그게 문제가 되는건지 모르겠습니다. 한 쪽은 몇 년간 계속 그런 "고의"적인 밸런스 조정으로 피해를 봤는데 말이죠.
09/01/11 18:06
저도 토스팬이지만 아직 이 글은 시기상조라고 보여집니다... 조금더 지켜보자구요
많은 경기가 펼쳐진것도 아니구요.. 6룡이 그렇게 강하다면 해법을 들고나오겠지요
09/01/11 18:56
XeLNaGa님// 저그가 프로토스에게 날빌만 조심하면 질 일은 없다고 보여지네요. 8덩이로 1게이트 운영을 하라? 이건 뭔 진짜 말도 안되는 맵인지 맵제작자랑 한번 만나보고 싶네요. 스타크래프트 맵 만드는 거 볼 때마다 제작자들이 스타는 할 줄 아는 것일까 하고 궁금해져만 갈뿐이네요.
09/01/11 19:58
원게이트 빌드는 커세어로 앞마당주변 오버로드 제거해주면서 다템으로 앞마당 쉽게 가져가려는 빌드가 주를 이루지않나요? 드라군리버나 패스트닥템같은 빌드는 깜짝용이구요... 예전에 로템시절에 8덩이로 잘만 하던 운영을 이제 배가 불러서 8덩이가지고 못해먹겠으니 때려쳐라?
09/01/11 20:16
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
아 진짜 어이가 없어서 헛웃음만 나오네......... 프징징 프뻔뻔들한테는 프로토스가 진리고 절대적 정의이면서 프로토스 자체가 법인가보네? 프로토스한테 조금이라도 안좋은맵 나오면 바로 퇴출소리에다가 토스죽이기다 뭐다 꼴랑 한판졌는데 맵밸런스가 어쩌구 저쩌구 맵 의도자체가 더블넥 어렵게 하기 위해 만든맵에서 떡~하니 당당하게 배째라는식으로 더블넥해서 진건데 그걸 진 선수탓으로 하는게 아니라 맵퍼들 탓만하고 타종족은 거들떠 보지도 않고 에휴............ 언제부터 스타크래프트가 프로토스중심크래프트가 된지는 모르지만 진짜 얼굴에 철판 100겹은 깐 특정종족 빠들때문에 짜증나고 욕만 나온다 ^^
09/01/11 20:19
달의눈물이 통합 10경기 100경기가된다면 추후 생각해볼일이겠지만
저그전을 잘한다는평을듣고있는 김택용선수가 졌다고 해서 달의눈물의 밸런스에대해 운운한다면 모든맵에대해서 평을내려도 시원찮을듯하네요 물론 김택용선수의 대처가 미흡했던 것도 경기의 승패에 일조했다고 생각이드며 그보다 먼저 조일장선수의 플레이에대해 리플레이라도 보시고 이런 글을 올리셨으면합니다 조일장선수 프로리그에서도 좋은플레이 많이보여주는 선수이며 네임밸류가 높은선수한명의패배가 신예에게 조금더 발전할 가능성을 올려주는 교두보를 마련했다는 생각을 먼저하셨으면좋겠네요. 또한 '김택용이 졌다고' 식의 어조로 써주셨는데 김택용도 많은 프로게이머중 한사람이며 처음부터 프로브 5기로시작하는것도아니며 다른프로게이머들도 모두 같이 힘들게 연습하는 프로게이머로 대우하실필요있네요 바둑의 예를 들자면 일단 프로가되면 2단이든 9단이든 종이한장차이란말이있듯이 누가더 적시적상황에 올바른선택을 결과론적으로 내리는것이 조금더 잘한다는평을듣는것이구요
09/01/12 10:03
뎀프시롤님//
이분은 경고 좀 먹어야겠는데요.. 그리고 좀 리플들 좀 살살 쓰세요. 이러니깐 돌려까는 피지알이라는 얘기를 듣죠. 좀 의견 다르면 아닌 거에 대해서 논리정연하게 설명하면 되지, '프징징은 조용히 하세요.' 이런 식으로의 리플은 정말 보기 안좋네요. 더블넥 힘든 맵이었고, 조일장 선수의 선택이 좋았고, 김택용 선수의 대처가 안좋았습니다. (저글링 몇기 들어가고 난 이후에 일꾼으로 입구 비비기는 좋았지만요. 물론 늦었지만.) 2세트 시작전 박용욱 코치의 "김택용 선수는 컨디션에 따라 그 날의 경기가 힘들 수도 있으니 그것을 조심해야 된다."였었나요? 그 말이 생각나는 날이었습니다.
09/01/12 10:55
SummerSnow // 전 분명히 논리정연하게 썼습니다 프징징들이 하도 징징거리고 찡얼거려서 거기에 일침을 가하는 말을 했을뿐이지 제가 일침을 가한글 하나 가지고 저에대해서 뭐든 평가할려고 하지 마시기 바랍니다 만약 정말로 제가 무작정 악플달고 근거없이 말을 했다면 제글에 공감한다는 분들 글은 단한개도 없고 전 매장당했겠죠 저의 말투가 험했던것은 어느정도 인정하고 앞으로는 고치겠습니다 하지만 특정종족의 맹목적인 추종자가 아닌이상 제 글에 반대하는 의견은 없을겁니다 [더블넥 힘든 맵이었고, 조일장 선수의 선택이 좋았고, 김택용 선수의 대처가 안좋았습니다] 이부분은 상당히 공감합니다
09/01/12 11:32
뎀프시롤님//
뎀프시롤 님이 썼던 그 말투에 뎀프시롤님이 썼던 내용은 하나도 보이지 않습니다. 아니 사실 보기도 싫죠. 이런 곳에서는 쓰는 글을 통해 그 사람이 평가됩니다. 그래서 평가하기 싫어도 평가가 되죠. 그러니깐 평가해라 마라 하지는 마시죠. 로마에 가면 로마법을 따라야합니다. 일침을 가한거면 이 곳에 맞게 글 내용을 수정하셔서 일침을 가하시구요. 뭐, 앞으로 인정하고 고치신다니깐 괜찮아지시겠죠.
09/01/12 13:00
뎀프시롤님// 당신 글 읽는 사람은 논리정연하다 생각않는데 혼자서 그렇게 생각하시면되겠습니까. 보는 사람 입장을 배려했다면 같은 말이라도 다르게 했을텐데 말이지요. 짜증나고 욕나오던 말든 무슨 상관이냐 겠지만. 아무리 더블넥서스가 어려운 맵이라도 저그전에서 프로토스 솔직히 아무리 본진플레이 한다면 결국엔 답이 없다고 판단했으니 그렇게 해서 이긴 선수로 손찬웅 선수가 있구요. 맵밸런스야 원래 현재 저그 약세라서 유리하게 준건 사실이지만, 그렇다 쳐도 테란 저그 다 더블하는데 프로토스가 더블한다고 뭐라고 하는건 더 아이러니 하지 않을까요? 프로토스가 더블한게 잘못입니까? 그것가지고 맵밸런스 따지는거야. 이미 전에 다 발표한 이야기라서 이것에 대하여 뭐라고 말하는 사람은 잘못됬다는것은 저도 같은 생각입니다. 그렇다고 선수 탓을 하기도 그런게. 선수들은 최적의 승리를 위해서 연습연구하지요. 그렇게 찾은데 더블넥서스 였던것이지요. 비록 있었던게 5경기 밖에 없었고 전적도 2:3이면 큰문제는없는것 같지만 경기 양상에서 원게이트 시작 올인 1경기 승. 원게이트 운영으로 시작 패, 더블넥시도하는 동안 저글링의 의한 패, 더블넥 완성 이후 안정됨 승, 더블넥서스 직후 발업다수저글링 패. 왠지 단순해져 버린다는거 아시나요? 아직 몇경기 치뤄지지 않아서 어떻게될지는 모르겠지만 말이에요. 각자에 맵의 대한 판단 그리고 상대의 의한 선택이었을텐데, 무작정 선수 탓을 하기도 잘못되지 않았다고 생각 안드세요?
09/01/12 21:34
멜로님// 글과 상관없이 질문드리는데요, 왜 더블넥을 가져갈 수 있게 만들면 안되나요? 완전 대놓고 까진 아니더라도 원게이트는 저그 상대로 제대로 된 플레이가 아니라는 건 2005년에 증명되지 않았나요?
09/01/12 23:13
다시한번 말하지만 8덩이로 본진플레이 하는 거는 필패의 길일뿐이에요. 더블넥/1게이트/2게이트 중에 선택해서하는 1게이트와 1게이트/2게이트 중에 선택하는 1게이트는 엄청난 차이죠.
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