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06/03/22 00:35
머리쓰는 직업도 몸 쓰는 일만큼 쉬운일은 아니예요 하긴 직업의 가치를 따질 순 없겠습니다만 게임을 예로 했을 때 컨트롤과 물량 운영 어느것 하나 빠지면 안 되듯이 머리쓰는 직업도 빠지면 안 되죠
그리고 머리쓰는 직업은 어려서부터 힘들게 공부해야만이 할 수 있는(그 공부한 것들이 모두 필요한 건 아니지만) 직업이기 때문에 더 대우받는 것 같습니다 몸을 쓰는 일이 엄청나게 힘들긴 하지만 몸만 건강하면 할 수 있으니까요 그렇다고 어떤 직업에대해 수치심을 갖거나 하실 필요는 없어요 연봉에 따라 직업의 가치가 결정되거나 매겨지는 건 절대 아니니까요
06/03/22 00:38
저도 일한만큼 받는 것이 밑 바탕 되어야 근본적인 교육문제라던지 여러가지 문제가 좀 가라앉을 것이라고 생각합니다
그렇게 되면 공부 안 한다고 무시하는 몰상식한 사람도 없어지겠죠 지금 사회가 이렇다고 묵념하고 공부하는 사람들도 많지만 그 들을 허수아비라고 욕할 수도 없는게 지금 사회가 이러니까 어찌보면 잘 이용하는 것일 수도 있으니까요
06/03/22 00:49
이상적으로야 노동량+노동시간+업무의 과도함과 봉급이 정비례해야하겠습니다만...... 문제는 이른바 좋은 직업을 얻는데 걸리는 시간과 노력입니다. 공사판 업무는 일이 힘든 대신 자격조건이 굉장히 낮습니다.(신체 건강할 것 - 이거 하나죠) 공사판 업무를 하기 위해서 몇 년씩 공부, 혹은 수련을 받았다는 사람은 없습니다. 하지만 좋은 직장, 또는 좋은 직업을 위해서 10대 후반~20대 후반까지의 시기를 준비에 할애하는 사람은 많습니다. 그런 할애에 대한 보상이 없다면 노력이라는 건... 오히려 무가치해지지 않을까요. 세금포탈하지 않았고 복권이나 유산으로 부자가 된 것이 아니라면 노력으로 부자가 되었다고 말할 수 있습니다. 적어도 그 사람은 소득을 위해서 공부를 많이 했고(투자에 대한 공부일수도 있고 말 그대로 '학업'을 뜻할 수도 있습니다) 단지 운이 좋게 그 보답을 받았을 뿐입니다. 노력해도 보답받지 못하는 것을 탓해야지 모든 노력에 대한 보상을 '과도함'이라고 생각하는건 잘못된 듯 합니다.
06/03/22 01:00
좋은 일을 하기 위해서 노력하는것들.. 투자하는것들..
그 좋은일이 몸 편하고 보수도 적당하면 충분한 보상이라고 봅니다. 특히 육체적으로 편한건 정말 엄청난 보상입니다. 네. 노가다 하는데 필요한건 건강한 육체죠.. 하지만 노가다하면 이 건강한 육체 다 망쳐놓습니다. 준비할 건 없지만 할수록 준비된 육체가 망가집니다. 이정도면 충분한 댓가 아닌가요? 노가다는 육체적으로도.. 그리고 상당히 정신적으로도 힘든 직업입니다. 좋은 직업을 가진사람의 20대 후반까지의 공부에 대한 투자<노가다 뛰면서 망가지는 육체 라고 생각합니다... 사회에서 누군가는 똥을 퍼야하고.. 누군가는 시멘트만 날라야 하는 것이니까요.
06/03/22 01:02
1억, 10억을 받을 만한 직업들도 분명 있습니다. 그리고.. 일단 사회는 육체적 노동과 정신적 노동을 같게 보질 않습니다. 그게 현실이죠. 그리고 그게 같아야 할 이유도 없습니다. 누구나 다 할 수 있는 일이라면 부가가치가 없어지는 거죠. 남들이 하기 어렵고, 자기 스스로도 그 자리를 맡기까지 어렵게 배워서 온 희소성 있는 직업이라면 돈 벌 수 있죠. 제가 보기엔 글쓴 분께서 세상을 좀 더 살아보셔야 할 거 같습니다만. 그리고 노력한 만큼 대가는 줍니다. 소위 고액연봉 받는다는 양반들 치고 능력도 없는데 받거나 (낙하산 인사는 제외하죠) 젊은 시절 놀기만 했다는 양반은 하나도 없습니다. 일례로 억대연봉을 받는다는 외국계 컨설턴트나 IB 사람들은 10대 후반~20대 후반의 10년 이상의 시기를 하루종일 매우 어려운 수준의 공부와 스트레스, 극도로 치열한 경쟁 속에서 선발된 사람들이고 그들 손에서 적게는 수십억, 많게는 조 단위로의 돈이 움직입니다. 매우 높은 책임성까지 짊어지는 자리죠. 억대연봉 받을 만하죠. 다른 일들도 마찬가집니다. 결국엔 공급과 수요가 만나야 가격이 형성되듯이 말이죠. 그냥 아무 일이나 해도 시간만 떼우면 월급 똑같다고 하면 누가 미쳤다고 열심히 공부하고 노력하나요?
06/03/22 01:12
일마다 다른 명성/책임감/애국심 등등으로 충분히 돈말고 다른부분의 보상이 이루어진다고 생각합니다. 공부 열심히 하면 이름내고 편하게 사는거고 열심히 안하면 몸은 힘들지만 그만큼 보수는 받는것이지요. 그리고 억대 연봉 받는 이들이 아무리 10~20대에 공부를 열심히 했어도, 그들이 하는 결정에 수천억이 왔다 갔다 하더라도 억대 연봉으로 보상하는 것보다는 널리 알려진다거나, 업무를 줄이고 여가를 더 갖는다거나 해서 보상하는게 더 합리적이라고 봅니다.
06/03/22 01:17
노가다 하는 사람들도 미칠듯한 몸의 피로, 벌레 보듯이 보는 사람들 시선, 상관(?)의 압박 등 그 억대 연봉 받는 잘난분들이상으로 힘들고 스트레스 받으며 평생 일합니다. 이래봤자 입에 풀칠하기도 힘들죠.
아마도 잘난분들 10대 20대 공부하며 스트레스 받는것의 10배는 될겁니다. 저도 소위 인서울 한답시고 x빠지게 공부만으로 고등학교 생활을 보냈었구요. .. 10대 20대에 아무리 힘들어도 남은 60년, 편하게 일하고 즐거운 여가시간 가질 수 있으면 된거 아닙니까?
06/03/22 01:19
레지엔님//저의 배움이 짧아 질문의 의도를 모르겠군요.
저는 다만 일과 그 보수에 평등이 오면 좋겠다는 글을 쓴겁니다.
06/03/22 01:21
일과 그 보수에 평등을 바라신다면 자본주의 시장경제체제를 부정하시는 것입니다만?
그리고, 명성/책임감/애국심으로 보상받고 싶다는 것은 히로님의 생각이지 정작 그 일하는 사람들은 돈으로 보상받고 싶어하는 사람들이 많습니다. 여가나 책임감, 애국심 등의 가치를 원했다면 그런 일을 안했겠죠. 다른 사회 구성원들의 생각은 히로님의 생각과 다르다는 걸 아셔야 할 거 같습니다.
06/03/22 01:23
한국의 임금체계를 비롯한 재분배의 총제적 구조에 문제가 있다는 것에는 동감하지만...노력만으로 보수가 결정되는 것은 아닙니다. 수요 공급의 잣대도 중요한 보수 평가요소이지요... 전문직들의 보수가 높은 것은 공급이 적다는 것, 즉 대체성이 낮다는 것입니다. 마이클 조던, 대체성0입니다. 농구역사에서 한 번 나올까말까한 천재니까요. 그러므로 당연히 보수가 천문학적으로 치솟을 수밖에 없죠.
그리고 실제로 세계를 뒤흔들 창의적 아이디어는 천문학적 가치가 있습니다. 이것이 시장으로 넘어와 상품화된다면 천문학적 이윤을 창출하겠죠. 이에 대한 보수는 합당히 이루어져야 한다고 생각합니다. 일반 직장인들의 봉급이 낮게 책정되는 것은 대체성이 높기 때문입니다. 공급이 워낙 많기 때문이죠. 그들에게 고가의 임금을 지불하면 자본은 축적될래야 될 수가 없죠. 노다가와 같은 육체노동에 임금이 낮게 책정되는 것은 일을 도맡을 산업예비군이 줄을 서고 있다는 점에 있죠... 뭐, 길게 적었습니다만... 우리나라에서 능력도 없고 수요-공급의 기준도 무시한채 보수를 과도히 취해가는 집단이 적지 않은 것은 사실이지요...
06/03/22 01:26
보상받는 것도 정도에 맞게 보상받으면 좋겠다는겁니다.
자기가 아무리 잘나고 아무리 중요한 일을 하더라도... 펜 몇번 굴리고 억대 받는건 심하지 않습니까?.. 세상에 안중요한 일 어디있습니까... 그리고 자본주의 시장경제체제를 부정하는게 죄가 되나요? 마치 취조심문하듯이 물어보시는군요. 전 자본주의 체제보다 더 나은 체제가 나올거라 기대하는 사람입니다.
06/03/22 01:33
그 펜을 굴리는게 단순히 펜을 굴리는 것만으로 끝나면 누구나 다 하죠. 세살 먹은 애도 볼펜 굴릴 줄은 압니다만. 보상의 정도라는 건 히로님 개인의 주관적 판단이 아니라 사회와 시장이 결정하는 것입니다.
자본주의보다 나은 체제- 물론, 랑게나 하에이크 등이 벌였던 사회주의 경제계산논쟁의 1990년대 재조명에서도 기존의 결론과는 달리 사회주의 경제계산기법의 변화를 통해 자본주의를 넘어서는 사회주의를 만들 수 있다고 일부 좌파 경제학자들의 연구가 진행중에 있습니다만.. 여전히 하이에크가 던졌던 문제에 해답을 내놓진 못하고 있습니다. 자본주의가 좋은 건 아니지만 현재까지 인류가 만들어 낸 어떤 체제보다도 무결성이 높으므로 채택이 된 것이지요. 언젠간 물론 더 좋은 체제가 나올 수 있겠지만, 그 결론이란게 상술한 경제계산이론에 따르면 invisible hand를 비롯한 모든 경제학의 미시적, 거시적 요소들을 슈퍼컴퓨터를 통해서 완벽하게 통제할 수 있는 단계에서나 가능합니다. 계획경제의 완성판이죠. 그런데 역시나 문제는 양자 컴퓨터가 나오더라도 과연 가정들로 뒤덮여있는 경제학 책을 현실에 끼워맞추는게 가능할까 하는 소립니다. 요점은 비현실적이란 소리죠.
06/03/22 01:39
아 참. 그리고 무슨 취조심문 같은 말투로 느껴지셨다면 사과드리고요. 그럴 뜻은 당연히 없었고요. 제가 생각하기엔 누구나 똑같은 보상을 받으면 그거야말로 비합리적인 일이라고 봅니다. 누구나 원하는 이상향을 꿈 꿀 권리와 그 꿈을 가질 수 있으니.. 제가 뭐라고 할 수야 없지만, 일단 현실이 왜 현실로서 기능하게 되었는지에 대해서는 고찰을 해 보십시오. 과연 정당한 보상이란 양적 평등일까요? 프랑스의 사회주의 혁명가 중에 재미있는 일화가 하나 있습니다. 이름은 기억이 잘 안나는데, 그는 이렇게 말했었죠. 태양은 모두에게 골고루 비친다. 왜 모두 태양빛을 쪼는데 다르게 살아야 하는것인가? 평등을 주창했죠. 그런데 정작 그는 그가 평등을 주려했던 민중에 의해서 기요틴에서 목이 날아갔더랬습니다. 태양은 그늘에 숨어있는 도둑, 일하지 않는 농부들 등에게는 비추지 않는다고요.
06/03/22 01:39
그렇다면 이렇게 생각을 해봅시다.
한달을 일해서 10억원어치의 이윤을 남기는 사람과, 1억원을 남기는 사람.. 그리고 5000만원을 남기는 사람... 회사 입장에서 위 3명에게 같은 보수를 지급해야 할까요..?? 능력이 있는 사람이라면, 좋은 보수를 찾아 떠나갈 것입니다. 회사입장에서는 유능한 직원을 잃어버리는것이구요. 물론 10억원어치의 이익역시 사라지겠죠. 따라서 보수가 올라갈 수 밖에 없게된답니다. 사람들은 누구나 효용을 원합니다. 같은 보수를 준다면, 그 누구도 최선을 다하여 열심히 일하지 않을것이고, 기업은 경쟁력을 상실해버립니다.
06/03/22 01:42
사회와 시장이 결정한 결과가 너무 비합리적이게 보입니다. 제가 가진자라고 생각해도 너무 많이 받는다고 생각될거 같구요.
빨리 자본주의가 막을 내리고 모두가 공평하게 잘 사는 세상이 왔으면 좋겠군요...
06/03/22 01:49
아직 교양수업만 배워서 자세한 경제쪽 이론은 잘 모르는데..
여러분들 리플 보니까 왜 빈익빈 부익부가 되는지 알겠습니다. 그리고 왜 저희 아버지 어머니가 새벽부터 밤늦게까지 일하시는데 집한채 못사고 비좁은 전세집에 겨우겨우 입에 풀칠하는지도 알겠군요. 젊을 때 공부 덜 한게.. 그렇게 큰 죄인것인지.. 에휴..내일은 즉석복권이나 한장 긁어야겠습니다...^^
06/03/22 10:39
펜 몇 번 굴리고 1억..
이건 전문직종 사람들에게 질타를 들어도 좋은 말이군요. 대다수의 사람들이 엄청나게 공부를 해야지만 "이해"할 수 있는 일을 하는 사람입니다. 그리고 그 사람의 결정으로 인해 수 많은 사람의 운명이 좌우되는 일을 하는 사람들입니다. 심적 압박감, 전문가로서의 능력을 유지하기 위한 노력.. 엄청납니다. 그 펜을 한번 굴리기 위해 조사해야 할 것들, 판단의 근거가 될 만한 것 그렇지 않은 것들을 구별해 내는 과정.. 모아진 자료로 부터의 합리적인 판단.. 육체적 노동보다 노동 강도가 약하지 않을 듯 한데요? 의사란 직업을 예를 들자면, 의사가 하루에 2사람을 살렸으면, 그 2사람이 사회에 가져다 줄 만한 이익을 고려해야겠죠. 사회와 시장이 결정한 결과가 너무 비합리적이다... 사회주의 공산주의가 되면 생각이 또 바뀌실 겁니다. "이건 뭐 내가 노력해서 얻을 수 있는 게 없잖아!!" 동구의 몰락은 그렇게 생겨난 거죠. 현재 우리나라에서 3D 직종이나 단순 노무직에 대한 임금이 낮다는 것은 동의합니다. 그러나 1억, 2억이 아니라 10억을 받아도 될 만한 직업이 세상에 분명히 많이 있습니다. 저는 저보다 100배 돈을 더 많이 버는 사람들에 대해서 인정합니다. 그 능력이 정당해 보이기 때문이죠.
06/03/22 10:45
옛어른들이 하시는 말씀이 있습니다. (공부해라, 공부해서 남주냐? 공부가 제일 쉬운거야) 전 현재 직장에 다니는 사회인으로써 이말 여전히 공감 안갑니다. 하나 한가지는 확실히 깨달았습니다. 공부한 사람은 소위 말하는 고액연봉과 성공에 대한 빠른 길을 남들보다 쉽게 찾습니다.
06/03/22 11:05
사회는 불평등해야하는게 합리적이라고 생각해합니다 그래야 사람들이 노력을해서 신분상승의 노리지 않겠습니까? 공산주의이론은 정말좋습니다. '가난한자없이 모두 부자하자' 하나 실상은 '부자없이 모두 가난하자'이죠(물론 윗머리들은 제외하구요) 어차피 밑에있는사람이 있으면 위에있는사람도 있어야합니다 이것은 인류가 동물들과 다른생활을 하기시작할때부터 생겨난것이고 계속그렇구요.
그리고 공사판에서 일하시는분들중 학창시절떄 진짜 열내서 공부하신분들은 몇분이나 계실까요?... 물론 공부에 재능이 없어서 그런분들도 계실것입니다. 허나 히로님도 공사판에서 일하시지 않기위해 지금 공부하고 계신게 아닐련지요... 육체는 많이노력할수록 몸에 베이지만 전문적인 지식은 그 기초지식부터 차근차근 쌓고 많은 노력을해야하고 자신이랑 같은사람과 경쟁해야합니다. 그런데 그렇게 학창시절떄 놀떄 적게놀고 잘떄 더공부하고 했는데 대우를 안해주면 누가 노력할까요? 그리고 사람은 기계가 아니랍니다 기계들은 공장에서 계속찍어내서 같은 성능을 낼수있지만 사람은 쌍둥이라도 능력과 재능이 다릅니다. 즉 한사람 한사람이 재능과 능력이 다르다는것이지요.. 그것을 구별하고 대우를 해주는것...그리고 자신들은 더좋은 대우를 받기위해 지금이시간에도 공부하는것이 아닐까요?
06/03/22 13:38
경제에 대해 잘 아는 편은 아닙니다만...
100배의 부가가치를 생산하는 사람이 100배의 수입을 얻지 못한다면, 그게 더 불공평하게 느껴지는데요? 직업적 결정에 따르는 책임이라는 것에 대해서 생각해 보셨는지요. 조금 더 고민해 보십시오.
06/03/22 15:59
자본주의의 원리에 대해 잘 모르시는 분들이 오히려 적반하장격으로 몰아붙이는 경우가 있네요.
전문직종의 사람들이 억대년봉을 받는 이유는 그만큼의 부가가치를 올리기때문이라는 말은 맞지만 공부열씨미했기 때문에 그반대급부라는 말은 틀립니다. 오히려 억대년봉을 받기때문에 그위치를 차지할려고 열씨미 공부했다는 말이 인과관계가 확실하죠. 예로 의대경쟁률이 80년대랑 비교해서 높아진 이유가 그이유때문입니다. 그리고 노가다의 수입이 낮은데는 그만큼 경쟁이 치열하기때문이지 결코 그자리가 그만한 수입만이 가능한 자리라서가 아닙니다. 일례로 5,6공때 분당 일산건설시에는 일당 15만원받는 목수까지 구경한적 있습니다. 당시 물가수준과 노가다의 특성상 제외되는 소득세부분을 감안한다면 지금 억대 년봉이상일 겁니다. 그리고 선진국이 될수록 3d나 몸쓰는 자리에는 사람을 구하기 힘듭니다. 따라서 그만큼 임금수준이 올라갑니다.
06/03/22 18:17
자유지대//자본주의의 원리에 대해 얼마나 잘 아는진 모르겠지만 의대 인풋이 높아진 이유는 그렇게 간단한 게 아닙니다.
그리고 '열씨미 -> 열심히', '년봉 -> 연봉'
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