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16/04/17 23:06
이런 발언이 사실 (발화자는 의도하지 않았어도) 성소수자들에게는 꽤 상처가 되는 발화입니다.
MTF 트랜스젠더분들께 '여자보다 더 예쁘다'라는 표현을 쓰면 안됩니다. 그 분들도 엄연한 '여자'입니다.
16/04/17 23:21
비판이 공허한 트집잡기에서 끝나지 않으려면 대안을 제시해주셔야... RoseInn님은 그럼 아무도 상처 안 주고 발화하기 위해서는 어떻게 했어야 하는지까지 적어주셔야 되는거 아닌가요?
1. 가보진 않았지만 Trans MTF도 이쁜 사람들 엄청 많다네요. 오히려 CIS Female보다 더 이쁘다던 ... 2. 가보진 않았지만 F (Gender Expression) 도 이쁜 사람들 엄청 많다네요. 오히려 F (Biological Sex) 보다 더 이쁘다던 ... 3. 아예 Trans MTF의 외모를 특정 성별과 비교하면 안된다. 저는 jjohny=쿠마님의 발화 의도를 전혀 모르겠습니다.
16/04/17 23:33
제 발화 의도는 명확합니다. MTF 트랜스젠더 분들을 '여성'의 범주에서 제외하는 발화가 결과적으로 부적절할 수 있다는 것을 '전달'하기 위한 것입니다.
비당사자들의 입장에서 그러한 지점을 잘 모르는 경우가 많은데, 그러한 지점을 '인지'하는 것부터가 출발점이고, 그 이후에 어떻게 표현하는 것이 좋은지는 본인의 가치관과 고민을 통해 정해가는 거죠. 그 과정을 제가 다 정해줄 수 없고 정해주는 게 적절하지도 않습니다. 제가 당사자도 아니거니와 당사자분들/운동가들의 칼럼이나 강연에서도 대체로 그걸 일일이 다 정해주지 않습니다. 대안을 제시하지 않았다고 공허한 트집잡기가 되는 게 아닙니다. 더군다나 RoseInn 님께서 그 의도를 인지하셨으니 발화의 의도는 1차적으로 달성되었구요.
16/04/17 23:40
[결과적으로 부적절할 수 있다는것을 전달] 하려는 의도에 비해 [쓰면 안됩니다] 라는 표현히 명백히 이질적으로 강제적으로 보이는데 어떻게 생각하시나요. 저는 이런 발언이 사실 (발화자는 의도하지 않았어도) 타인의 사고 표현을 아예 원천적으로 금지하는 발화라고 생각하는데... : (
그리고 엄밀히 얘기하면 RoseInn님은 트랜스젠더를 '여성'의 범주에서 제외한것이 아니라 단순히 제가 대안으로 제시한 말을 표현할 적당한 방법을 찾지 못한것이라고 생각하는데요. 그래서 여쭤보는겁니다. 1, 2 같은 발언은 [써도 되는] 표현입니까?
16/04/17 23:50
더 이야기할것이 없다고 생각하시면 jjohny=쿠마님이 댓글을 끊으시면 될 일입니다. 저는 쫒아가서 해코지 할 생각은 없으니까요. 저도 저런 발언들 평상시에 엄청나게 조심하는 편인데 (저는 픽션 글을 쓸때 '성별'이라는 표현조차 아예 사용하지 않습니다) 순수하게 저 스스로가 궁금해서 그렇습니다.
16/04/17 23:49
A. 'MTF 트랜스젠더 분들을 '여성'의 범주에서 제외하는 발화가 결과적으로 부적절할 수 있습니다.
B. 특히 "MTF 트랜스젠더분들께 여자보다 더 예쁘다"라는 표현은 특별히 더 조심해야 하는, '쓰면 안되는' 범주의 표현이라고 생각합니다. 전자는 일반론으로서 조금 더 포괄적인 표현을 한 것이구요, 후자는 이번 건에 대해서 좀 더 직접적인 표현을 한 것입니다. 두 문장의 차이는 거기서 오는 거죠. 아시겠지만, 1번, 2번 모두 다 젠더이슈에서 단순하게 판단할 수 없는 논점들을 가지고 있습니다. 저는 두 가지 다 선호하지 않는 표현인데 (근본적으로 해당 문장에 '오히려' 가 들어가는 것 자체가 제 가치관과 맞지 않습니다), 당사자분들 중에 1번, 2번은 괜찮아하시는 분들도 계시고 그것도 불쾌해하시는 분들도 계시는 것 같습니다. 그러나 대체로는 제가 앞에서 말한 그 지점에서부터의 고민을 시작해줄 것을 당부하시는 이야기를 많이 들었습니다. 그래서 제가 1, 2, 3번 중에 뭘 쓰라고 정해주는 게 적절하지 않습니다. 제가 이 시점에 확실하게 말씀드릴 수 있는 것은 그 앞에 말씀드린, A, B 정도네요.
16/04/17 23:55
그럼 이렇게 말하는 건 어떤가요?
트렌스젠더들도 예쁜 경우가 엄청 많다네요. 오히려 원래부터 여자였던 여자보다 더 예쁘다던... 사실을 정확하게 말하고 있고 여자라는 것을 부정하지도 않고.
16/04/17 23:59
ArcanumToss님께서 말씀하신 예시는, 물론 최초의 '여자보다 예쁘다'보다는 다듬어진 표현이지만,
'MTF 트랜스젠더'는 '원래부터 여자가 아니었는가' 하는 지점에서의 문제가 여전히 남아 있습니다. Jace Beleren님께서 말씀하신 1번, 2번이 바로 ArcanumToss님께서 말씀하신 예시에서 조금 더 다듬어진 방식이구요.
16/04/18 00:03
근데 엄밀히 얘기하면 '원래부터 여자였던 여자' 라는 표현이 가지고 있는 문제점은 Trans MTF라는 표현도 똑같이 가지고 있는것 같은데요..
16/04/18 00:07
Jace Beleren 님// 그래서 좀 더 엄밀하게 표현하기 위해 '트랜스여성' 혹은 '트랜스남성'이라는 표현이 따로 존재하는 것이기도 하지만, 대체로 MTF FTM까지는 괜찮아하는 것 같더라구요. 앞의 성을 '원래의 성'의 의미가 아니고 '지정받은 성'의 의미로 해석하는 걸로... 그런 지점에서, '원래부터 여성/남성이었던' 이라는 표현과 'FTM', 'MTF'라는 표현은 '똑같은' 선에서 받아들여지지 않는다고 알고 있습니다.
16/04/18 00:13
저는 트랜스젠더를 원래부터 여자라고 보는 것 자체가 어불성설이라고 봅니다.
트랜스젠더는 트랜스젠더죠. 검색을 해 보니 MTF는 성전환 여성이라고 하는 모양인데 성전환 여성은 성전환 여성이라고 불러야지 원래부터 여성이라고 우기면 둘 사이에 구별을 할 수 없어서 문제가 되는 것 아닌가요? 그래야 원래부터 여성인 분을 여친이나 배우자로 삼고 싶은 남성이 뜻하지 않은 선택을 할 염려가 없으니까요. 성전환 여성분들이 '난 원래부터 여성'이었다라고 주장하고 싶다면 '난 정신만은 원래부터 여성'이었다라고 정확하게 표현해야 한다고 생각하고요. 성전환 여성분들이 아무리 '난 원래부터 여성'이라고 주장하고 싶어 해도 '정신이 원래부터 여성'이었던 것이지 '몸이 원래부터 여성'이었던 것은 아닌 건 사실이니 '몸이 원래부터 여자였던 여자보다 더 예쁘다'라는 표현이 정확한 표현이라고 생각합니다. 그리고 이렇게 표현해야 2세 등의 문제로 뜻하지 않은 선택을 하게 될 남자들의 권리도 지켜질 수 있습니다.
16/04/18 00:18
ArcanumToss 님// 일단 첫 문단에 대해서는 짚어야 할 논점이 많지만, 제가 이 지점에 대한 논의까지 소화할 여유가 지금 없네요. 일단 ArcanumToss님의 견해가 그렇다는 것까지는 알겠습니다.
혹시 관심이 좀 더 가신다면, 이러한 문건들을 참고해보시면 관련 논의를 좀 더 접하실 수 있을 것 같습니다. https://namu.wiki/w/트랜스젠더 http://m.blog.naver.com/milktea2014/50189922903 마지막에 말씀하신 '몸이 원래부터 여자였던 여자보다' -> 이게 바로 Jace Beleren 님께서 말씀하신 1번 표현의 뜻에 가깝습니다.
16/04/17 23:59
잘 읽었습니다. 만약 쿠마님의 첫 댓글이 [이런 발언이 사실 (발화자는 의도하지 않았어도) 성소수자들에게는 꽤 상처가 되는 발화입니다. 그분들도 '여자'입니다] 였다면 저는 더 댓글을 달지 않았을겁니다. 그러나 저는 '쓰면 안됩니다' 라는 표현에서 뭔가 그 뒤에 다른 이야기가 이어져야 할것 같은데 그냥 똥을 싸다 말고 나온듯한 느낌이 들었거든요.
[특정 발언이 특정 집단에게는 상처가 된다] = 단순한 사실의 전달이므로 이렇게 지적 할 수 있다고 생각합니다. [특정 발언이 특정 상황에서는 적절하지 않을 수 있다] = 신중하고 예의바른 지적이라고 생각합니다 [특정 발언을 쓰면 안된다] = 저는 이 표현은 위의 둘과는 차이가 명백하다고 생각합니다. '쓰면 안된다' 는 금지의 의사 표현이고, 위의 둘과는 아예 정도에서 차이가 크니까요. 특정 표현을 '쓰면 안된다' 는 이야기는 '써도 되는' 표현에 대한 정의가 명확할때나 쓸 수 있는 표현이라고 생각하며, 그렇다면 그 '써도 되는' 표현에 대한 보더라인을 정해주는것이 지적하는 사람으로서의 책임이라고 생각합니다. jjohny=쿠마님은 1번, 2번은 괜찮아하시는분들도 계시다는 이야기를 하셨는데 제 경험으로는 RoseInn님의 발언 정도까지도 괜찮아하는분들도 계셨습니다. 즉 제 생각엔 '불쾌한 사람도 있고, 아닌 사람도 있다. 그럼에도 불구하고 부적절하다' 라는점에서는 1, 2번 표현이나 RoseInn님이 하신 표현이나 별 차이가 없다고 생각했거든요. 말씀하신대로 1, 2, 3번중에 정답을 이거다라고 표현할 수 있는 파트가 아니라는건 맞는 말씀이지만 저는 그 정답을 이거다라고 표현할 수 없는 상황에서 '적절하지 않다' '조심해야 한다' '상처가 된다' 가 아니라 '쓰면 안된다' 라는 표현을 쓰셨길래 혹시 확고부동하게 저 발언만큼은 다른 발언에 비해 명백하게 잘못되었다고 생각하신 이유가 있나 궁금해서 물었습니다.
16/04/18 00:29
저도 요쪽 의견에 동의 하는데 온라인에서는 소수의견 또는 소수자를 옹호하기 위하여
반대로 다수자에게는 조심하지 않는 경우가 보입니다.
16/04/18 01:36
그 '책임'이라는 지점에 대해서는 견해가 많이 다르네요.
저는 오히려 개별 사안에 대해 지적하는 사람에게 중간지점에서의 보더라인까지 정의할 책임까지 있다고 하는 것이, 개별 사안에서 필요한 지적들을 위축시키는 결과를 낳는다고 생각합니다. 보더라인이 엄밀하게 정해지기 어려운 문제에서라면 더욱 그렇습니다. 정리하자면, 앞서 말씀드린 것처럼 저는 - 저 개인의 지향점은 3번에 가깝습니다. 그러나 PGR 등 퍼블릭에서 그런 정도만을 요구할 생각은 없습니다. - "1, 2, 3번 사이에서 보더라인을 정하기 어렵다"라고 생각합니다. - 그러나 "0번이 보더라인을 벗어나 있다" 라고는 생각합니다. 이러한 가치판단은 제가 젠더 이슈/퀴어 이슈를 접하면서 접해온 다양한 논점들이 쌓여서 정해졌습니다. 특별히 0번의 경우 그 표현이 언중에서 사용되는 양상이나 빈도, 트랜스젠더 분들께 미치는 영향 등을 고려할 때 특별히 더욱 지양할 만 하다고 생각합니다. 1번, 2번, 3번 예시 정도면 각각 나름대로 이 이슈에서의 직접적인 고민이 담긴 문구들이며 Jace Beleren님께서 스스로도 가지고 계신 어떠한 고민의 정도가 묻어나온 결과라고 생각하지만, 0번은 층위가 다르다고 생각합니다. 실제로 지금까지 접해온 트랜스젠더 관련 글이나 강연에서 자주 지적되는 대표적으로 지양해야 할 표현들 중 하나였습니다. 관련 논점들은 Jace Beleren님도 잘 알고 계실테고, 제가 위에서 말한 것처럼 이 쓰레드를 계속 붙들고 있을 마음의 여유가 없어서 (지금 이 리플도 잠깐잠깐 추가하면서 완성하고 있네요.ㅠㅠ) 일단 나열하지 않고 지나가겠습니다. 물론 이 이슈에서 당사자분들의 의견만이 절대적인 것은 아니고, 또 제가 접해온 당사자들이 전부가 아니기에 제 개인경험을 절대화할 수는 없지만, (커뮤니티의 공식적인 규범을 정하는 과정도 아니고) 개인 입장에서 규범적인 선언을 하기에 과히 부족하다고 생각하지는 않습니다. 어느덧 '지적하는 사람의 책임'이 중심논점이 되어 있는데, 이 주제의 대화도 물론 유의미하다고 생각하지만 '어떤 발언은 적절/부적절한가' 하는 본래 논점과는 멀어진 논점이며, 이 글에서 계속 중심이 되기보다는 다른 기회에 다시 다뤄지는 게 어떨까 생각합니다. 위에서 제가 끊으면 될 일이라고 하셨으니, 이 논점에 대해서는 일단 서로간의 견해차이를 확인한 것으로 하고, 제가 끊겠습니다.
16/04/18 02:11
이전 댓글만으로도 충분한 답변이 되었기에 제가 끊는다고 생각하고 댓글을 단것인데 한번 더 정성스레 답글을 달아주셔서 많이 배워갑니다. 감사합니다.
16/04/17 23:26
여자는 여자고 젠더는 젠더죠. 분명히 다른 둘을 비교했을 뿐인데
그걸 [잘못]했다고 말하는게 도리어 이상하게 보이는군요. 누군가를 기분나쁘게 할 수 있다는 것과는 별개로 별로 잘못된 표현은 아닌걸로 보이네요.
16/04/17 23:57
왼쪽 오른쪽 모두 정면샷이면서 화장을 안 한 상태에서 비교를 해야 공정할 듯.
남자들도 화장하면 엄청 예뻐지는 경우를 많이 봐서...
16/04/18 00:54
'그렇게 말하면 싫어하는 경우도 있으니까 조심해주세요' 정도면 듣는 입장에서도 덜 불편하지 않을까 싶은 얘기네요.
솔직히 트랜스젠더나 젠더퀴어 당사자들도 자기 자신을 표현하는 방법이 제각각이고, 아직 정의내리지 못한 부분도 많은데 하물며 당사자가 아닌 사람한테까지 어째야 돼, 저째야 돼 이렇게 요구하긴 힘들죠. 그저 긍정적인 시각만 가지고 있어도 고마울 판이라... 물론 MTF 트랜스젠더에게 '넌 여자가 아니야'라고 말했다면 당연히 물어뜯길 일이겠지만요.
16/04/18 04:34
지나친 PC(Political Correctness)가 분위기를 딱딱하게 만드는 것은 맞습니다만 위 논의는 충분히 서로 제기할만 했다고 생각되고, 적절한 수준의 예의를 지키며 결론이 난 상황으로 보이는데요. 그냥 지나가기에는 분명 MTF 트렌스젠더들이 보기에 상당히 문제가 될만한 수준의 발언이었습니다. 그것을 말꼬리 잡는다고 생각하고 헛웃음이 난다고 생각하신다면 웨인루구니 님의 소수 배려에 대한 인식 수준을 알만할 것 같네요.
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