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16/06/28 14:16
뭐.... 저는 개인적으로 메시가 현역버프(...)가 있어서 나중엔 디 스테파노 아래가 될 것 같다고 생각합니다만(...)
그 승부차기를 넣어서 우승했다면 이야기가 달라졌을 거라는 덴 동의합니다.
16/06/28 14:22
저도 메시의 오랜 팬입니다만,
현역 버프있다는데 동의..전술적으로 봤을때 메시이름값에 걸맞게 수행할수 있는 옵션이 몇개 안되는게 큽니다. (라고 한두개라고 읽는다..)
16/06/28 14:26
음.... 그리고 사실 메시의 드리블도 마라도나보다 떨어진다는 게 중론이라서요.(먼산)
물론 메시 팬들은 인정하지 않..... 습니다만, '월드사커다이제스트' 에서 역대 최고의 드리블러를 꼽는 투표를 했는데 거기서 [만장일치]로 디에고 마라도나가 꼽혔습니다.(...만장일치입니다. 전문가 투표로요.) 2014년 투표였다는 걸 생각하면 무시무시한 거죠.(영국의 대표적인 찌라시인 커트오프사이드에서도 이에 자극을 받아 투표를 진행했는데, 여기서도 마라도나가 1위를 했습니다. 메시는 2위였죠.)
16/06/28 14:29
지금은 메시의 시대니까요. 지단의 시대였던 98년 월드컵 이후에 '지단은 플라티니보다 임팩트가 떨어진다!' 라고 하면 개까였던 적도 있었습니다.(참고로 84 플라티니는 유로 5경기 9골, 전경기 결승골을 작렬시킨 MF 였죠.......)
16/06/28 14:48
드리블 테크닉은 메시가 마라도나보다 낫습니다. 애초에 마라도나가 메시에게 열위인지점이 테크닉인데요. 마라도나가 메시보다 드리블이 낫다면 결국은 순간폭발력, 파워라고 불리는 영역에서 마라도나가 낫다는건데, 문제는 메시의 테크닉과 어질리티가 마라도나룰 더 상회하죠.
16/06/28 15:00
테크닉이 낫다고 할 수는 없는 부분입니다. '간결함' 에서 우위라면 몰라도요. 오히려 드리블 방식의 다양함(드리블 상황에서의 변칙적인 무브먼트)을 생각하면 테크닉에서는 마라도나가 낫다고 해야죠.
테크닉으로 평가하는 화려함에서 마라도나가 우위라는 의견이 전문가들의 견해입니다. 대표적으로 허정무(...)와 파사렐라 등이 있죠.
16/06/28 15:17
변칙적인 무브먼트를 따진다면 메시가 마라도나보다 우위면 우위죠. 애초에 어질리티에서 메시가 마라도나를 압도하는데요. 그리고 자신이 볼을 쥐고 플레이를 이어가는 온더볼 상황에서의 능력에서도 메시가 우위고. 왜냐구요? 테크닉에서 기본적으로 메시가 우위니까. 킥이든 드리블이든 패스든. 애초에 테크닉이란게 공을 얼마나 자신의 통제하에 잘 두냐, 잘 다루느냐 이런것을 뜻하는데, 그럼 당연히 플레이가 간결해지고 정밀해집니다.
'메시 드리블보고 노잼이다. 호나우두나 마라도나가 더 보는 맛있다.라는 주장이 나오는건 결국 그 둘이 파워가 좋기에 그러는건데, 그 둘사이에서도 호두의 드리블 테크닉이 마라도나에 비해 밀리는것도 아니죠. 근데 메시와 호두를 비교할때 테크닉에서 호두가 앞선다고 하지않거든요. 파워에선 호나우두가 메시를 능가하지만. 그리고 투표로 누가 1위고 2위고 따지면 역대 유럽 최고 선수는 지단이 되고, 크루이프가 마라도나 깔고가는 경우도 많습니다. 애초에 투표가 중구난방으로 이뤄지는데 대단한 신뢰도를 보장하지 못하죠. 전문가도 마찬가지구요. 말디니 같이 메시가 마라도나보다 낫다고 하는 전문가도 많은데 그럼 엄대엄되는겁니까. 아니거든요.
16/06/28 15:24
맞아요. 메시가 낫죠..
전 경기를 다 본 건 아니지만, 마라도나, 호나우도, 지단 현역 뛰는 것도 봤고 메시 경기도 보고 있지만, 메시가 더 뛰어나다고 생각합니다.
16/06/28 15:30
.......네?
단순히 많은 게 아니라 [만장일치] 였습니다. 일부러 마라도나가 낫다는 사람들을 모아서 한 것도 아닌데 말이죠. 메시가 우위라는 전문가들도 '종합적으로 메시가 위다' 라고 하지 '메시의 드리블이 마라도나보다 뛰어나다' 라고 하지는 않습니다.(일반인 팬들은 메시의 손을 들기도 하지만, 전문가 중에서 [메시의 드리블이 마라도나보다 낫다] 라고 한 사람은 아직 보지 못했습니다.) 또한 메시 팬들도 '메시의 드리블은 극에 달한 매크로다' 라는 건 대부분 인정합니다. 하지만 '그게 최고니까' 라고 하죠. 메시의 드리블이 다양한 방식으로 이루어지는 게 아님은 인정하지 않으실 수 없을텐데요. 그러니 '테크닉' 적인 측면에서는 마라도나가 위라고 해야 합니다. 볼을 터치하는 발의 부위도 마라도나가 더 다양하고요.(다만 슛에서는 메시가 앞섭니다. 오른발의 빈도가 더 높거든요.) 그리고 킥과 패스도 마라도나가 우위입니다. 정확도와 난이도에서 차이가 있거든요.(다만 장거리 프리킥은 메시가 우위입니다. 이건 프리킥을 차는 방식의 차이라서, 단거리는 마라도나가 압도적으로 우위죠. 당장 이번 메시 난쏘공만 봐도.......) 물론 포워드로서의 능력은 메시가 마라도나보다 낫습니다.(메시는 false 9 이고 마라도나는 AM 이라는 본질적인 한계는 있지만) 다만 말씀하신 부분들은 마라도나가 더 낫다는 것이 전문가들의 중론입니다.
16/06/28 15:45
님의 근거는 전문가가 전부입니까? 그럼 전문가가 한명이라도 더 메시가 낫다고 하면 메시가 마라도나를 이기게되는건지요. 제가 님이랑 논의를 하고있지 저 바다 너머에있는 제3자 전문가랑 하고있는게 아니지않습니까.
그리고 그 다양성의 정의는 뭔가요? 다양하다 다양하다 말만 있지 그 다양하다가 뭔지는 설명을 안하고 계시지않습니까. 님말고 보통 마라도나가 메시보다 더 패턴이 다양하다라고 주장하는 측의 의견은 결국 마라도나의 파워(순간적인 폭발력)을 긍정하는데, 그 대신 마라도나는 메시처럼 드리블하는건 어렵죠. 어질리티가 밀리니까. 마라도나와 메시를 상징하는 6명을 제치고 넣는 골에서도 차이가 잘 나오죠. 마라도나는 파워로 상대방을 순식간에 제치는 편이고 메시는 이리저리 방향전환 부드럽게 하면서 상대방 벗기고. 즉 마라도나가 파워를 활용한 플레이는 더 능숙하지만 메시처럼 어질리티를 활용한 드리블에는 모자람이 있다는 얘기구요. 여기서 어떤 다양성의 차이가 있나요? 발로 트래핑하면 다양하지 못한거고 머리로 하면 다양한겁니까.
16/06/28 15:48
Bernardeschi 님// 논의를 하는 당사자가 누구인지는 중요하지 않습니다. 저나 Bernardeschi 님의 견해가 전문가들의 견해보다 권위를 가진 것은 아니니까요. 동네 할배들의 건강에 대한 논의가 의학박사의 이야기보다 권위가 있을 수는 없잖습니까.
또한, 아까도 말했다시피 '간결한 드리블' 은 메시가 낫습니다.(간결함에선 우위다) 하지만 Bernardeschi 님께서는 '간결한 드리블' 이 아니라 '드리블' 이라는 큰 틀에서 이야기를 하셨기 때문에 마라도나가 위라고 말하고 있는 거죠. 전문가들을 대상으로 한 설문 등을 예로 들어서요.
16/06/28 15:50
그리고 킥이 마라도나가 낫다라.. 애초에 마라도나가 자신의 킥을 자유자제로 활용하는 경기양상이 많질 않거든요. 메시가 컷인사이드를 한후 반대쪽 사이드를 찌르는 공간패스를 빈번히 시도하는것처럼 자신의 킥 테크닉을 유효한 공격옵션으로 이용하는 경기가 그리 많은게 아닙니다. 그리고 마라도나는 미드필더고 메시는 포워드라고 이분화시키는 비교도 많은데, 마라도나는 나폴리에서나 아르헨 국대에서나 세컨탑에 가깝습니다. 물론 세컨탑과 공격형 미드필더의 분류는 지금이야 많이 희석됬지만 그때는 아니죠.
16/06/28 15:52
http://m.sports.naver.com/wfootball/news/read.nhn?oid=139&aid=0002037865&
끼어들어 죄송합니다만 메시-마라도나 관해 말씀하신 내용의 소스들을 보면 결국 나무위키 링크 탄 스포탈코리아 기사 하나가 메인인 것 같은데 그거 하나로 중론이니, 전문가들의 견해가 어쩌니 하기는 좀 거식해 보이는데요. 가령 대표적으로 허정무와 파사렐라가 있다기보단 그 기사에 있는 코멘트가 그 두명이니 쓰신 거겠죠... 장거리 프리킥은 메시가 낫다, 마라도나 패스의 난이도가 높다는 것도 그 기자의 의견이구요. 이걸 가지고 자꾸 중론 중론 하시며 본인 의견에 권위를 부여하려 하시면 좀
16/06/28 15:55
Bernardeschi 님// 네? 그리 많지 않다고요?(...)
마라도나가 메시에 비해 앞서는 부분으로 꼽히는 대표적인 게 드리블과 패스(특히 원터치 패스) 입니다. 1986년, 마라도나가 발다노에게 한 패스가 대표적이죠. * 단, 원투패스는 메시가 더 낫고 잘 활용한다는 평가가 있습니다. 하지만 이걸 잘하니 메시가 패스에서 더 뛰어나다고 하면 역대 세계 최고의 패서는 닐스 리에드홀름이 되어버립니다.(물론 이 양반도 말도 안 되는 엄청난 선수긴 하지만)
16/06/28 15:58
Nasty breaking B 님// 그건 그냥 쉽게 구할 수 있는 소스입니다.
메시가 마라도나보다 낫다는 벤자민 모리스도 드리블에 있어선 마라도나의 손을 들고 있습니다. 추가해 드릴까요?
16/06/28 16:02
Bernardeschi 님// 있다니까요?
그리고 지금 굉장히 불쾌한 건, Bernardeschi 님은 주장만 있지 근거가 없다는 겁니다.(Bernardeschi 님의 생각은 주장에 이은 주장이지 근거가 아니죠.) 드리블에서 우위라는 증거는 [메시가 마라도나보다 낫다] 고 주장하는 벤자민 모리스의 칼럼에서 찾을 수 있습니다. 보여드리죠. 국대 메시의 수비수를 제친 드리블 성공률은 55.6% 입니다.(1:1 상황에서의 돌파) 바르샤 메시의 수비수를 제친 드리블 성공률은 51.2%입니다. 의외로 국대 메시보다 못하네요. 그럼 마라도나는? 55.9% 입니다.(참고. 펠레는 55.3%) 답변이 되었습니까?
16/06/28 16:12
Bernardeschi 님// 더 놀라운 건, 저 성공률 높은 마라도나의 시도가 더 많았다는 겁니다.(게임당)
국대 메시는 1경기 평균 8.3회의 시도를 해서 55.6%의 성공률을 바르샤 메시는 1경기 평균 7.9회의 시도를 해서 51.2%의 성공률을 보인 반면 마라도나는 1경기 평균 9회의 시도를 해서 55.9%의 성공률을 보였습니다.
16/06/28 16:15
갈색이야기 님// 나폴리에서나 아르헨 국대에서나 마라도나가 자신의 킥 테크닉을 팀의 유의미한 공격옵션으로 빈번하게 사용하질 않아요. 86 월드컵 불가리아전 어시스트 말씀하시는거같은데 메시가 바르셀로나에서 알바와 네이마르한테 주는 공간패스와 그걸 비교하시는건 무리수죠. 크로스 잘올리긴했지만.
16/06/28 16:16
갈색이야기 님// 갈색이야기님 마음이시죠 그야. 다만 가장 쉬운 소스일 뿐이라고 하기엔 현재까지 말씀하신 논리전개 대부분이 해당 기사에서 벗어나는 부분이 없을 정도라서요.
그리고 벤자민 모리스 칼럼이라... 우연히도 좀전에 저도 본 기사인데, 동시대 평균이랑 비교하면 메시가 더 특출난 아웃라이어라고 쓴 부분은 왜 빼먹고 가져오시는지도 궁금하네요. 님이 가져오신 통계 바로 아래에 적혀있는 부분인데요. 이건 명백한 날조 아닌가요?
16/06/28 16:18
Bernardeschi 님//
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=FE1Y8dqYLgI 마라도나의 패스 영상입니다. 말을 주고 받는 것보다 이게 더 나을 것 같네요.(마지막 패스를 주는 게 마라도나입니다.)
16/06/28 16:22
Nasty breaking B 님// 벤자민 모리스가 말했듯, 벤자민 모리스가 메시를 우위로 놓기 위해 가져온 비교는 2010년 이후의 UEFA와 라리가이기 때문입니다.(반면 마라도나의 기록인 21회 경기는 월드컵이죠.)
공정하게 비교하기 위해 국대만으로 평가하면 마라도나 55.9% / 메시 55.6%가 됩니다.
16/06/28 16:25
갈색이야기 님// 지금 저 기사 보고왔는데 제가 님과 논의를 한게 아니라 저 기자와 논쟁한거네요. 이게 뭔 키배인지 참.... 그리고 그 기사엔 성공률에 대한 자료는 없는데요.
16/06/28 16:26
Bernardeschi 님// 저 기자가 가져온 칼럼에 동의하고, 그것이 근거로 충분하기 때문에 가져온 겁니다. 그러니 저와 논쟁을 하신 게 맞습니다. 더불어 근거를 추가하기도 했고 말이죠.
16/06/28 16:26
http://fivethirtyeight.com/features/messi-is-better-than-maradona-but-maybe-not-pele/
Maradona took on defenders even more zestfully than Messi, and was slightly more successful in doing so. Pele, however, was almost as successful, though he made far fewer attempts per game. I should note, though, that taking on defenders was both more common and more likely to be successful in Pele’s and Maradona’s eras, so this may be a bit of an historical anomaly. In UEFA matches since 2010, teams had an average of about 18 “take on” attempts per game — succeeding 44.8 percent of the time. That’s less than the 21 or so per game by World Cup teams in the Pele and Maradona years; those players succeeded 49.4 percent of the time. Messi appears to be the greater outlier (especially if you consider La Liga, where he succeeds in one-on-one attempts 55.3 percent of the time, while the typical success rate is only 35.6 percent). My main inference from all of this is that defenses are probably tougher these days, which perhaps should affect how we interpret the other comparisons as well. 논지에 해당하는 부분을 아예 자르고 편한 부분만 얘기하시면 어떡하나요. 아예 인용을 하지 마시든가 이런 식은 아니죠. 그리고 리그보다 월드컵이 수준이 낮은 대회였나요? 너무 입맛대로 해석하려고 하시는 거 아닌가요? 추가해드릴까요? 하고 당당하게 말씀하신 것치고는 좀 그렇네요. 만약 제가 몰랐으면 자른 부분 얘기 꺼내기나 하셨겠나요. 그러지 마세요.
16/06/28 16:29
Nasty breaking B 님// 리그보다 월드컵의 권위가 더 높죠.
그리고 논지에 해당하는 부분을 아예 잘랐다는 것엔 동의하기 어렵습니다. 무의미한 내용이라 생각한 부분을 빼고 일정 부분만 가져왔다는 것엔 동의합니다만(사실 그냥 바르샤 메시를 안 가져오는 게 나을 뻔했군요.), 이 부분을 정정하더라도 '국가대표 마라도나' 와 '국가대표 메시' 의 비교가 이루어지기 때문입니다. 그리고 모리스가 제시한 내용에서 '메시가 뛰던 당시의 국가대표 평균 성공률' 이 없습니다. 때문에 단순히 국대에서의 성공률을 비교한 거죠. * 추가 : 제가 오해한 부분도 있었네요. '마라도나가 조금 더 성공적이었다' 부분에 크게 주목한 부분이 있는 것같습니다. 인정하겠습니다.
16/06/28 16:42
16/06/28 16:49
갈색이야기 님// 지금 모바일이라 느려서 댓글달기 어려운데, 저 모리스 글에서도 메시의 시대보다 마라도나의 시대에 더 많은 드리블을 할수있던 시대고, 성공하기 용이했던 시대라 시대보정을 한다면 마라도나의 드리블 시도와 성공률이 더높다한들 메시보다 드리블 테크닉이 나은게 아니라고 명시되어있고, 그리고 성공률이 높은것과 마라도나의 드리블은 다양한 패턴을 갖고있는 드리블이란 주장은 연결시킬수 없지요.
그리고 킥과 패스에서도 메시가 마라도나의 그것보다 우위임을 모리스가 얘기하고있는데 님의 주장을 완전히 반박하는 글을 자신의 주장의 근거로 갖고오면 어떡합니까. 모리스의 글에 나온 수치에 대해 표본이 부족하다. 표본을 재설정해야한다 등등 모자람을 지적할수있겠지만 애초에 이걸 근거로 갖고오신건 님이니구요.
16/06/28 16:54
Bernardeschi 님// 그 비교 성공률 부분을 제외한 이유는 위에서 말씀드렸습니다. 정리하면 다음과 같습니다.
1. 마라도나의 성공률 대비 타 선수의 성공률은 월드컵 기준이다. 2. 메시의 성공률 대비 타 선수의 성공률은 2010년 이후의 uefa 와 라 리가 기준이다. 3. 메시와 마라도나의 공정한 비교를 위해서는 같은 기준을 적용해야 한다. - 월드컵에서의 성공률과 UEFA / 라 리가의 성공률을 동일한 위치에서 볼 수는 없다. 4. 그렇다면 월드컵이라는 동일 기준, 혹은 UEFA 라는 동일 기준을 적용해야 한다. - 하지만 메시의 경우, 메시가 출전한 국가대표 경기에서 타 선수의 성공률이 제시되지 않았다. - 마라도나의 경우도, 마라도나가 출전한 UEFA 대회나 세리에의 성공률이 제시되지 않았다. 5. 그러므로, 이에 대한 비교는 단순히 '동일 기준을 적용할 수 있는 범주 내에서 해야 한다' - 이를 적용할 경우, 해당되는 것은 '국가대표(월드컵)' 에서의 드리블 성공 횟수와 비율이다. 6. 이를 고려할 때, 마라도나는 55.9%고 메시는 55.6%다 입니다. * 모리스가 '드리블은 마라도나 우위' 라고 한 것에 대해선 제가 포인트를 잘못 잡은 것 같기도 합니다. 모리스가 '마라도나가 더 성공적이었다' 라고 한 것이 어떤 의미인지 정확히 보기 어려우니까요. ** 일단 동일 기준을 적용할 수 있는 수치만으로 계산할 경우 마라도나가 우위인 것으로 정정하겠습니다.
16/06/28 17:03
갈색이야기 님// '동일 기준을 적용할 수 있는 범주 내에서 해야 한다.' 라고 님의 정의하신 것에도 오류가 있지요. 님의 근거들인 스포탈코리아 기사든 벤자민 모리스의 글이든 [시대가 다르기때문에 메시의 시대와 마라도나의 그것의 시대차를 고려해야한다.]는걸 전제로 깔고있는데, 그냥 월드컵 성공률만으로 비교하자는 님의 주장과 상충됩니다. 위의 조건들을 모두 만족시킬려면 월드컵 조차도 시대간의 차이를 분석할수있는 근거가 마련되야 합니다. 하지만 마라도나의 월드컵과 메시와의 시대차를 따져서 판단할수있는 근거는 없으니 성공률 0.3프로가 더 높다고 마라도나가 메시보다 드리블에서 우위라는걸 상정할수 없습니다. 왜 유리한것만 발췌해서 근거로 삼으려합니까?
16/06/28 17:06
Bernardeschi 님// 그래서 '동일 기준을 적용할 수 있는 수치만으로 계산할 경우' 로 정정했습니다.
이에 대해 반박을 시도하시려면, '동일 기준을 적용할 수 있는 추가 수치' 를 만족하는 '메시가 출전한 월드컵 경기들의 선수 평균 드리블 성공률(기준의 공정성을 맞추기 위해, 위의 자료에 있는 1:1 돌파 성공에 한해)' 을 제시해주시면 감사하겠습니다. 그 부분에서 메시가 앞선다면 제 주장을 철회하겠습니다.
16/06/28 17:26
갈색이야기 님// 님의 주장과 근거들은 그냥 모순된 관계에요. [동일 기준을 적용할 수 있는 범주 내에서 해야 한다.]는 것도 메시의 월드컵과 마라도나와는 시대적 차이가 있기에 같은 범주로 묶을수 없다고 성공률 수치의 출처인 벤자민 모리스글이나 주장의 출처인 스포탈코리아가 전제해놓은 상태입니다. 계속 자기 발등 자기가 찍고 계신데 왜 자신을 반박하는 근거를 들고오셨는지 궁금하네요.
16/06/28 17:28
Bernardeschi 님// 그렇지 않죠. [최소한] '수치상으로 마라도나가 위다' 라는 이야기는 성립하니까요.
이에 대해 반박하시려면 '수치상으로는 그렇더라도 동시대의 평균을 고려하면 메시가 위다' 를 성립시키셔야 합니다. 그리고 이 주장을 펼치시는 건 Bernardeschi 님이시므로 Bernardeschi 님께서 근거를 가져오셔야죠.
16/06/28 17:48
갈색이야기 님// 참...제가 벤자민 모리스의 글을 제 주장의 근거로 삼았습니까? 갈색이야기님 본인이 벤자민 모리스의 칼럼에서 월드컵 드리블 성공률이 마라도나가 0.3프로 더높으니 마라도나가 드리블 더 잘하고 주장하시고 계시잖습니까. 근데 그 근거인 벤자민 모리스의 글에서 시대차를 고려한 보정이 필요하단걸 전제로 하니 당연히 그 근거를 바탕으로한 님의 주장에도 마찬가지로 보정 작업이 이뤄져야죠.
그리고 이미 벤자민 모리스만의 글에서 양자간의 시대차 또한 고려된 결론이 메시가 드리블이 더 낫다에요. 즉 마라도나의 월드컵만 그 시대의 양상과 다른 형태를 띄는게 아닌이상 자연스레 메시가 더 나은 드리즐 성공률을 보여준다는 게 결론입니다. 님의 근거로 님을 반박하는 상황인데 더 논의가 이어질수가 있나요.
16/06/28 17:57
Bernardeschi 님// 아니, 그거랑은 상관 없다니까요? 그 '시대차를 고려한 보정이 필요하다' 가 전제가 되어도, [그 보정이 이루어지면 메시가 우위에 있다를 증명하지 못하면 소용이 없어요.] 시대차를 고려한 보정을 해도 마라도나가 우위일 수 있으니까요. [그리고 그건 같은 대회를 기준으로 해야 하고요.]
앞서 말했듯, 모리스가 말한 [양자간의 시대차 고려] 는 [기준에 문제가 있어서 보정이 적절하지 않았습니다.] 이미 말했잖습니까. 1. 마라도나의 성공률 대비 타 선수의 성공률은 월드컵 기준이다. 2. 메시의 성공률 대비 타 선수의 성공률은 2010년 이후의 uefa 와 라 리가 기준이다. 3. 메시와 마라도나의 공정한 비교를 위해서는 같은 기준을 적용해야 한다. - 월드컵에서의 성공률과 UEFA / 라 리가의 성공률을 동일한 위치에서 볼 수는 없다. 4. 그렇다면 월드컵이라는 동일 기준, 혹은 UEFA 라는 동일 기준을 적용해야 한다. - 하지만 메시의 경우, 메시가 출전한 국가대표 경기에서 타 선수의 성공률이 제시되지 않았다. - 마라도나의 경우도, 마라도나가 출전한 UEFA 대회나 세리에의 성공률이 제시되지 않았다. 라고요. [시대별 보정을 고려해서] 라고 하려면 [그 보정을 받는 대회] 도 동일해야 합니다. 하지만 그렇지 않았죠.
16/06/28 18:14
Bernardeschi 님// 그래도 잘 모르시겠다면 추가해드리겠습니다.
모리스의 '보정' 이 잘못된 이유는 다음과 같습니다. 1. 마라도나의 월드컵 당시, 선수들은 49.4%의 성공률을 보였다. -> 그렇다면 메시의 월드컵 당시 선수들의 성공률은 몇이었나? 49.4% 거나 위라면 명백히 마라도나가 위다. 2. 메시의 라 리가에서, 선수들은 평균 35.6%의 성공률을 보였다. 메시는 여기서 51.2% 성공했다. -> 마라도나의 세리에는 어땠나? 만약 마라도나의 세리에에서의 드리블 성공률이 월드컵과 같다면, 세리에의 평균 성공률이 38%라도 리그 마라도나가 리그 메시보다 드리블이 위다.(55.9%니까) 가 되어버립니다. 그러나 모리스는 이에 대해 언급하지 않았죠. 때문에 알 수 없는 문제가 되어버리고, 보정이 적절하지 않은 게 되어버립니다. 설령 리그 메시가 월드컵 마라도나보다 낫다! 라고 주장하고 싶더라도 '리그 마라도나가 리그 메시보다 못하냐?' 혹은 '그래서 월드컵 메시가 월드컵 마라도나보다 낫나?' 라고 물으면 '몰라' 라고 답할 수 밖에 없는 자료이기 때문이죠. 때문에 제가 ['확인할 수 있는 동등한 기준에서는 마라도나가 수치상 위다' 를 최소선으로 제시]한 거고요. 그리고 저는 [모리슨의 자료] 를 근거로 한 거지 [모리슨의 주장을 근거로 한 게 아닙니다.]
16/06/28 14:23
그래서 개인적인 느낌이라고 적었어요.
역사의 탄생을 직접 눈으로 보는건 또다르니까요. 크크 20년후의 안주거리니까요. 이렇게 된거 월드컵 우승하길!!
16/06/28 14:19
축구를 보지 않았던 어린 시절에도 달려라 호돌이라는 학습(?)만화의 브라질 편을 보고서
브라질 최고의 명문클럽은 산토스와 방구(;;)라는 팀이라는건 알았습니다. (..근데 찾아보니 명문은 아니고.. 그냥 등장인물이 개인적으로 좋아했던 팀인듯;;) 유럽과 비교하면 어떨까 궁금했는데 여기 답이 있네..;;;
16/06/28 14:29
방구 아틀레치쿠 클루비(Bangu Atlético Clube, 약칭 Bangu) 라고 하네요;
저도 그 방구가 진짜 방구인지는 몰랐습니다;;;
16/06/28 16:45
펠레가 유럽에서 안뛰었다고 평가를 박하게 하는건 뭘 모르는 소리죠
그 당시까지만해도 유럽리그가 남미리그보다 딱히 위가 아니었습니다. 실제로 펠레의 산토스는 유럽 클럽과의 평가전에서 대부분 이겼습니다. 세월이 흐르고 유럽리그에 더 많은 자본이 유입되면서 유럽리그의 경쟁력이 더 강해진 겁니다
16/06/28 17:13
펠레 이야기인데 엉뚱한 마라도나vs메시로 댓글로 불이 났네요. 크크
한쪽은 계속 근거를 들고오는데 한쪽은 근거없는 그냥 반박 뿐이라 말도 안된다고 보이는데 저렇게 이어지는게 신기합니다.
16/06/29 01:04
크크크 제가 피지알보면서 가장 신기한게 저렇게 한쪽이 우기기만 해도 댓글이 계속 이어진다는 거죠
장판파도 그렇구요... 반박댓글 하나하나 다시 반박하는 댓글을 달고... 반박못하는 댓글은 살포시 무시하구요
16/06/28 17:16
그런데 친선전 기록은 엄연히 친선전 기록이라 공식 골 수에 넣는 건 아니라고 봅니다. 또 저 친선전 기록은 대충 봐도 지금에 비해 경기당 골 수가 압도적으로 높다는 건 알 수 있죠.
물론 당시 남미 리그는 지금 남미 리그에 비할 바가 아닐 정도로 경쟁력이 높은 리그인건 맞다고 생각합니다. 펠레 역시 대단한 선수인 건 두 말 할 필요가 없고...
16/06/28 17:26
올타임 레전드 탑 3 얘기 나오면 어김없이 불 붙는 마라도나 vs 메시죠.
이번 논의는 쭉 읽어봤는데 한 쪽은 근거없이 주장만으로 화를 내고 있고 다른 쪽에서는 침착하게 대응하려는 모습이다라는 말에 동의 하고 갑니다.
16/06/28 17:32
메시를 비롯한 축구선수들의 탈세에 대해 한 번 쓸 생각도 있었는데......
어떤 반응이 나올지 두려워지기 시작했습니다.(...)
16/06/28 20:28
게다가 백태클에 엄중처벌하던 시기도 아니죠.
이 차이가 굉장히 큰게, 제낀 수비수 뒤에 달고 다니는 메시의 효율이 무지막지하게 줄어듭니다. 부상가능성 빼고 생각해도 그래요.
16/06/29 00:48
이런 식으로 비교하면 그 당시 수비수나 공격수들 스킬과 피지컬 수준은 지금과는 넘사벽이죠.
메시가 지금 스킬로 그 시절로 가면 백태클이고 뭐고 옷자락 잡기도 힘들겁니다.
16/06/29 01:04
의견을 배제하고 그냥 수치만 말하면, 피지컬 수준에서는 유의미한 차이가 없습니다. 단적으로 확인할 수 있는 게 선수 순간 스피드죠.(...)
그리고 메시가 지금 그 스킬로 간다고 해도 장비에 적응해야 한다는 점도 고려해야 합니다. 축구화와 공의 품질 변화도 꽤 크니까요. (이건 둥가의 사례에서 확인할 수 있습니다. 90년대의 선수인 둥가 - 당시 브라질 주장 - 가 프리덴라이히 시절의 장비를 차고 스킬을 시도하려 했는데 안됐죠.) 다시 스피드 이야기를 하자면 AS 에서 발표했던 내용을 살펴보면, 메시의 순간 스피드는 32.5km/h 입니다. 이는 100m 를 11초 중.후반에 뛰는 스피드죠. 반면 90년대의 축구황제 호나우두(호날두 아닙니다. 브라질의 호나우두죠)는 호돈 시절에도 이와 비슷했습니다. 전성기엔 더 빨랐다는 이야기죠.(30m 를 3.88 에 뛰었고, 100m 는 10.4 였다고 합니다. 거의 100m 스프린터 급의 속도입니다.) 그럼에도 백태클에 살인차기 등의 파울에 당했습니다.(...) 그러므로, 메시가 빨라서 백태클에 안 당할 거다는 성립하기 어렵습니다.
16/06/29 01:50
속도에 더해 스킬도 있죠. 단순 페인팅 동작만 해도 엄청난 발전이 있었고 압박 수준도 넘사벽인데
중원에서부터 가속도 붙여서 드리블 치고 오면 장비로 인해 100% 드리블을 발휘할 수 없다고 해도 당시 수비 수준으론 건드리기도 힘들겁니다. 펠레까지 갈것도 없이 마라도나가 월드컵 잉글랜드 전에서 보여준 드리블만 봐도 수비수가 마라도나를 거의 건드리지도 못하는데요. 각 시대에서 위상과 성적 등으로 비교를 해야지 당시 수비가 더 거칠었다 같은 걸로 비교하는 건 부적절하다고 생각합니다.
16/06/29 01:55
아뇨. 그렇지 않습니다. 메시의 스킬이 순간이동이라면 모르겠지만요. 아무리 기술이 좋다고 해도 육체적 한계로 인해 태클이 들어오는 속도와 반칙을 하는 선수의 반경에서 완전히 벗어날 수 없기 때문입니다. 지금도 작정하고 반칙을 하는 선수가 있으면 못피하잖습니까.
마라도나의 드리블도 예시로 적절하지 않습니다. 마라도나는 그 드리블에 대해 '그건 상대 선수들의 페어플레이가 있었기 때문에 가능했던 것이다' 라고 했으니까요. 그리고 위상과 성적상으로 마라도나가 아직은 위죠. 그놈의 '메이저 우승' 때문에 말입니다.(코파라도 먹었다면 어떻게 비벼볼 건덕지가 있었을텐데.........)
16/06/29 02:07
무슨 당시 수비수들이 아무리 거칠다고 해도 파울만을 목적으로 경기를 뛰거나 사람 죽이려고 태클한 것도 아니고
그랬으면 마라도나고 펠레고 각팀 에이스들은 진작 선수 생명 아작났겠죠. 그리고 마라도나가 했던 말은 립서비스에 가깝다고 봐야죠. 당시 신의 손 골을 먹은 잉글랜드 수비수들이 거친 플레이까진 아니더라도 페어 플레이를 할 상황도 아니었고 영상 보시면 알겠지만 페어 플레이 수준이 아니라 근처에도 제대로 못 붙습니다.
16/06/29 02:11
그래서 선수 생명에 위기를 느낀 사람이 많았습니다. 당장 차범근만 해도 겔스도프 때문에 선수생명 끝나는 거 아니냐 이런 이야기도 많았죠. 그리고 리즈에도 이런 식으로 선수 생명이 끝난 유명한 선수도 있고요.(할란드)
마라도나가 립서비스를 할 이유는 없습니다. 당시 아르헨티나와 잉글랜드의 관계를 생각해 보셔야죠. 그리고 당시 마라도나의 드리블은 질릴 만큼 봤습니다. 페어플레이 맞아요. 당장 허정무의 싸커킥을 생각해 보시면 편합니다.
16/06/29 07:12
마라도나는 양국 관계 때문에 립서비스를 할 이유가 없고 잉글랜드 선수들은 양국 관계에 신의 손 골까지 먹은 상태에서 페어플레이를 했다구요?
만약 페어플레이라고 치고 보면 그만큼 수비 수준이 떨어진다고 증명하는 거죠. 페어플레이 했더니 수비수 여러명이 공격수에게 전혀 압박을 주지 못했으니까요.
16/06/29 11:55
아저게안죽네 님// 추측만 가지고 말하지 말고 근거를 제시해주세요.
그런 식이면 메시를 반칙으로만 끊을 수 있는 것도 수비 수준이 예전보다 떨어져서라고 주장할 수 있습니다. 압박전술이 발생했더라도 수비수 개인의 수준이 떨어진다는 식으로 말이죠.
16/06/29 02:16
그리고 무엇보다,
아저게안죽네님이 말씀하신 [이런 식으로 비교하면 그 당시 수비수나 공격수들 스킬과 피지컬 수준은 지금과는 넘사벽이죠. 메시가 지금 스킬로 그 시절로 가면 백태클이고 뭐고 옷자락 잡기도 힘들겁니다.] 는 이미 메시보다 속도에서 훨씬 앞서는 호나우두의 사례로 반박당한 상황입니다. 그럼에도 본인의 주장을 관철하고 싶으시다면 말씀하신 내용에 맞는 근거를 제시해 주셔야죠. 본인의 주장이나 추측이 아니라요.
16/06/29 07:06
피지컬이 달리기만 있는게 아닌데 왜 달리기만 말씀하시는지 모르겠네요.
체계적으로 훈련받는 현대와 과거의 선수들의 신체적인 능력 차이가 정말로 없다고 생각하십니까? 당장 국내 축구만 해도 2002년 전후로 체력적인 면에서 비약적으로 발전했는데요.
16/06/29 11:53
아저게안죽네 님// '유의미한 차이' 가 없다는 겁니다. 스피드는 가장 확실한 기준인데다가, 말씀하신 내용은 '옷자락 잡기도 힘들 겁니다,' 잖습니까. 당연히 스피드가 기준일 수 밖에 없죠.
16/06/28 23:44
마치 창조론 vs진화론을 보는거 같아요.
한쪽은 근거를 계속 제시하고 다른 한쪽은 자신은 근거를 제시하지 못하면서 다른쪽의 근거만 까는것에 집중할뿐이고
16/06/29 09:07
이 논쟁과정만 보면 참.. 그렇긴 합니다만
아직까지도 마라도나가 메시보다 테크니컬한 부분에서 우위라는 사장되다시피 한 의견을 저렇게 성실하게 빈약한 근거 들고 와서 주장하고 있다는게 참 신기하네요.. 메시가 기술적으로는 그 모든 레전드들을 아득히 뛰어넘었으나 축구의 직관적인 부분이라 할 수 있는 힘과 체력, 그리고 리더로서 팀을 이기게 만드는 정신력이 마라도나와의 결정적 차이라는게 현재의 중론인데 갈색이야기님은 한 2010년 쯤에나 할법한 주장을 열심히 하고 계십니다. 황우석은 사기꾼이라고 너무 당연히 그렇게 알고 있어서 빼애애액 주장하는 사람과 황우석은 진짜라며 온갖 자료를 들어서 주장하는 사람의 구도를 보는것 같네요.
16/06/29 11:38
마라도나가 위인지, 메시가 위인지 아직도 저는 헷갈립니다만......
제 생각에는 갈색이야기님께서 나름 성실하게 근거가 되는 자료를 보여주신 만큼 프레디님께서도 메시가 위라고 하는 근거가 되는 자료를 보여 주셔야 할 것 같습니다만...... '마라도나가 메시보다 테크니컬한 부분에서 우위라는 사장되다시피 한 의견' 이라면 프레디님의 의견을 뒷받침하는 자료가 압도적으로 많을 거고요. 반대되는 의견 둘 중 하나가 사장될 정도라면, 거의 압도적으로 한 쪽이 옳다는 근거가 있겠죠. 예로 드신 황우석 박사의 경우도 황우석 박사의 논문에 문제가 있다는 결정적인 증거가 있어 문제가 있다고 하는 것이지, 단순히 '너무도 당연하게 알고 있어서' 하는게 아니니까요. 그리고 메시가 '기술적으로는 그 모든 레전드들을 아득히 뛰어넘었다' 라는 것은 어디에서 나온 이야기인가요? 메시가 축구 역사상 손꼽힐 만한 선수이긴 해도 그 정도는 아닌 것 같은데......
16/06/29 12:05
사장된 의견이라면 그에 맞는 근거를 제시해주시면 됩니다. 그리고 저는 메시의 팬을 제외하고는 그런 주장을 펼치는 사람을 보지 못했습니다.
메시가 마라도나보다 뛰어나다는 선수들은 있을 지언정, '드리블을 비롯한 테크닉에서 메시가 위다' 라고 하지는 않습니다. 만약 메시가 위라면 2014년에 실시된 최고의 드리블러 선정에서 마라도나가 만장일치로 1위에 올랐을리가 없죠. 물론 위에서 말한대로, 메시가 마라도나보다 앞서는 부분도 있습니다. 단적으로 보이는 게 PK 박스 밖에서의 슈팅 성공률과 오른발 킥이죠. 하지만 그뿐입니다. http://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=jjh5738&prgid=38373617 단적으로 여기 나온 드리블만 봐도, 메시보다 다양한 테크닉을 구사하고 있음을 알 수 있습니다.
16/06/29 12:53
또한, 위에서 많은 분들이 언급하신 내용에 대해서 플라티니가 말한 바도 있습니다. 내용은 다음과 같습니다. * 월드 사커 인터뷰 中 Cruyff in the 1970s, Pele in the 1950s and 1960s then Zidane in the 2000s. Nowadays it’s Messi. I would say that he has one advantage compared with the others in that he is much better protected by referees – which is as it should be. He can play his football and express his ability. In the past players had to think first about avoiding being kicked. 굳이 해석해 드릴 필요는 없겠죠? 또 추가하자면 http://www.belfasttelegraph.co.uk/sport/columnists/steven-beacom/steven-beacom-messis-a-genius-but-is-he-the-best-footballer-ever-28612075.html 잉글랜드의 칼럼니스트인 steve Beacom 의 칼럼입니다. 잉글랜드에서 꽤 명성이 있는 칼럼니스트죠. 정확히 일치하지는 않지만, 메시의 테크닉을 찬양함에도 마라도나가 위라고 하고 있습니다.(이건 종합적인 평가 같기도 하지만), 메시가 마라도나보다 테크닉이 뛰어나다는 이야기는 없네요. 테크닉에 대해 상당한 내용을 할애하고 있는 것으로 볼 때, 테크닉에서도 마라도나를 위라고 보고 있다 해석해야 하는 게 아닐까 싶습니다. 무엇보다 윗 리플에 달아놓은 마라도나 영상에 나오는 기술(대표적으로 물개 드리블이나 연속 크루이프 턴으로 돌파 등)을 메시가 선보인 적은 없었죠. 자, 그럼 이제 [마라도나가 메시보다 테크니컬한 부분에서 우위라는 의견이 사장되었다는 근거] 를 보여주세요. [믿음 말고요.]
16/06/29 13:37
아, 한 가지 더 있네요. 현대 축구의 전술 중 하나인 '압박축구' 가 원래는 마라도나 하나를 막기 위해 만들어진 거라고 합니다. 어느 팀 감독이었는지는 잊어버렸는데, 마라도나를 도저히 막을 방법이 없자 만들어낸 전술이라고 하네요. 아직 메시를 막기 위한 전술이 만들어지지는 않은 걸로 알고 있습니다만...... 물론 마라도나 당시보다 전술 등도 많이 발달하여 따로 전술을 만들 필요는 없을지 모르고, 좀 억지 비교일지는 모르지만, 적어도 이 일화 하나만으로도 마라도나를 메시 아래에 놓기는 좀 어려울 것 같습니다.
더불어 뭐, 대부분의 뛰어나다는 선수들이면 다 가능한건지 아닌지는 모르겠지만, 오렌지로 볼 트래핑을 할 수 있었다는 일화도 있지요.
16/06/29 09:11
그리고 산투스의 유럽도장깨기 경기들을 보시고나서 글 쓰신거 맞으시죠?
저 기록을 근거로 펠레는 유럽에서도 증명했다고 말하는 소위 전문가는 없거든요.
16/06/29 11:45
뭐, 펠레가 유럽에서 제대로 뛴 적이 없으니 유럽에서 증명되지 못한 것은 맞습니다만......
일단 당시에는 유럽과 남미의 프로축구 수준 차이가 지금과 달리 그다지 크지 않았다고도 하고, 또 월드컵에서 나름 뛰어난 성적을 보인 것도 있고 해서 어느 정도는 통했을 것 같습니다.(순전히 개인적인 의견입니다.) 그리고, 전문가들 사이에서나 단순히 축구팬들 사이에서나 지금까지도 최고의 선수 중 하나로 인정되는 정도니 아무래도 일정 수준 이상은 하지 않았을까요?
16/06/29 12:22
당연히 100% 증명된 건 아니죠. 메시가 다른 팀 가서 셰브첸코마냥 폭망할 수도 있는 것처럼 말입니다.
하지만 저 기록이 무의미한 건 아닙니다. 당장 저 안에 있는 유럽 명문팀들의 존재도 있는데다가 1. 당시기 인터콘티넨탈 컵을 살펴보면, 남미 리그가 유럽 리그보다 우위에 있었다.(1승 우위지만) 2. 게다가 펠레의 산토스는 남미 최강 팀도 아니었다.(최강은 우루과이의 페냐롤) 3. 그럼에도 불구하고, 펠레의 산토스는 유럽 팀을 상대로 한 경기에서 상당한 우위를 점하고 펠레도 뛰어난 기록을 남겼다 가 증명됩니다. 소수의 경기라면 무시해도 되겠지만 무려 132경기나 치렀죠.
16/06/29 14:36
댓글의 흐름을 보고 있자니 너무 숨막히네요. 차라리 싸줄이나 싸커라인 같은 곳이었다면 되려 사정이 지금보다는 훨씬 나았을겁니다. 차라리 욕하면서 치고받는게 낫다고 생각될줄이야...
진지하게 경기장을 옮겨보심이 어떻습니까? 구태여 자료를 찾을 필요도 없고 그냥 똑같이 응수할 수 있으니 훨씬 쉬워 보입니다만... 어차피 결과는 여기나 거기나 차이가 없지 않을까요, 이미 본인들이 이겼다고 생각하고 계실텐데
16/06/29 14:41
막상 그러긴 귀찮기도 하고, 거긴 논리가 아니라 '얼마나 많은 사람이 우기느냐' 가 결과를 내는 쪽이라 별로 탐탁치 않네요.
그리고 싸줄이 싸커라인입니다.(...)
16/06/29 20:06
메시가 확실히 드리블의 간결함에서는 마라도나를 앞서고 화려함과 전진드리블 능력은 마라도나가 앞서죠.
골결이야 메시가 마라도나를 압도해서 스탯도 마라도나를 압도하고요. 프리킥은 단거리는 마라도나, 중장거리는 메시의 우위 게임 전체를 휘어잡는 능력은 마라도나의 우위(팀을 하나로 뭉치게 하고 뭔가 동료들 모두의 정신적인 사기를 올리는 것 같습니다.) 그래도 골결, 스탯에서 메시가 압도적이라 미세하게 마라도나를 뛰어넘었다고 생각하는데 아쉬운건 국가대표의 국제대회 우승이 전무하다는 것이죠. 이것때문에 지금 은퇴가 복귀없는 영원한 은퇴라면 크베디라인 취급하는 사람도 시간이 흐름에 따라 나올지도... 펠레는 뭐... 너무 앞선 시대이긴 하지만 절대적 원탑 찍은 분이고 스탯도 엄청나고 전체적으로 축구황제, 축구의 대명사로 불리기에 부족함이 없어보이네요. 순수 실력은 메시가 우위겠지만 그 메시도 펠레 시대에 태어나서 유소년때에 체계적인 축구 교육을 받지 못한 상태로 성장한 후 미친듯한 태클과 견제를 당하고 거의 원시적인 공으로 컨트롤 하려면 펠레만큼의 업적을 쌓는다는 보장이없죠. 펠레가 월드컵 3회 우승에 본인이 캐리한 우승이 2번... 그리고 58년 대회때는 만 17세의 나이로 4경기 6골로 팀 내 득점 1위, 월드컵 전체 득점 2위. 최연소 득점&최연소 해트트릭&결승전 출전&득점&우승 여기에 묘기에 가까운 원더골을 결승에서 넣는 등 미친듯한 활약을 했는데 이건 앞으로도 깨지기 어려울 것이라고 봅니다. 월드컵이 몇 경기인데 그거에 비중을 두냐고 하실 분들을 위해 국대 전체 기록을 언급하자면 91경기 77골로 남미대륙에서 최다골을 아직도 기록하고 있습니다. 이번 대회에서 아르헨 국대 최다골 기록을 경신한 메시가 113경기 55골이죠. 국대에서는 펠레보다 경기당 골수도 밀리고 총 골수에도 모두 밀립니다. 결국 이런저런 이유로 메시가 펠레를 못넘는건 기정사실이고 마라도나는 미세하게나마 메시가 넘었다고 생각하지만 월드컵 우승이 없는게 계속 올타임 레전드 순위 뽑을때 발목을 잡을 듯하네요.
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