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Date 2011/02/24 19:01:15
Name Sino
Subject [일반] 유게의 '다이아일 확률은' 의 답이 1/4라고 주장하는 이유..
** 글을 간략하게 적기 위해서 단정적인 서술을 했습니다.
     혹 생각과 달라 보기 불편하시더라도 '이게 사실이다' 라는게 아닌 이 문제에 대한 제 생각을 서술한 것이니 그렇게 이해해주시면 고맙겠습니다.
     또한, 댓글로 붙이려다가 글이 너무 길어졌고 반대쪽 의견도 하나의 주제로 남기는게 좋을 것 같아 새로 글을 적습니다만,
     많은 분들이 댓글화를 원하신다면 바로 댓글로 내리도록 하겠습니다.




원문의 문제에서 묻고 있는 것은 다이아 3장이 연속으로 뽑힌 상태까지만 서술하고
맨 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률을 물어본 것이지, 그 다음 시행에 대해서는 아무런 언급이 없습니다.

제가 이 문제를 볼 때 중요한 점은 이 '시점'이라고 생각합니다.


Dizzy님께서 언급하신 정석의 조건부 확률은 6개의 공을 한개씩 끝까지 뽑는다는 것을 전제로 하고 있습니다.
그러니까, 일단 6개의 공을 전부 뽑는 경우의 수가 발생하겠고
이 중에 세번째 공이 흰 색인 경우등으로 제한해서 다시 조건부 확률을 계산해볼 수 있겠죠.

하지만, 이 문제의 경우는 다릅니다.
카드는 네장만 뽑았을 뿐이며, 우리가 계산해야할 것은 그 시점에서 맨 앞장이 나올 확률입니다.

'어차피 경우의 수는 한정되어 있어서 그 이후에 있을 경우의 수는 모두 계산해볼 수 있는데?'
라고 하실 분이 계실테고 이렇게 생각하셔서 컴퓨터로 계산해보신 분들도 계신 것 같은데,
제가 생각할 때에는 네장을 뽑은 이후의 경우의 수는 이번 계산에서 전혀 의미가 없습니다.

지금 10/49라고 이야기하시는 분들은 모두
'앞으로 52장이 모두 뽑힐 것이며 이런 가능성들 중에서 맨 앞장이 나올 부분이 이정도니까' 라고 이야기하시지만
우리가 52장을 모두 뽑아서 나열하는 경우를 이 문제에서 전체 경우의 수로 봐야되는 이유가 있을까요?

카드를 뽑는 것은 지금 하고 있는 중인데 말이죠.




간단히 예를 두가지 들어보죠.


검은돌 두개와 흰돌 두개가 있습니다. 여기서 돌 한개를 미리 빼놓고 다음에 돌을 빼보았더니 검은돌이 나왔습니다.
그럼 이 시점에서, 맨앞의 돌이 검은돌일 확률이 1/3일까요, 1/2일까요.

앞선 댓글에서 10/49라고 이야기하신 분들은 1/3라고 하셨고, 저같은 경우는 여전히 1/2이라고 이야기드렸습니다.

왜 1/3일까요. 네개를 모두 다 빼낸 상태에서 두번째가 검은돌이 나왔을 경우를 정리해보면
검검흰흰, 흰검검흰, 흰검흰검, 이렇게 세가지가 나오고 이 중 맨 앞이 검은돌인 경우가 한 경우뿐입니다.

앞으로의 일을 예상해봤더니 세가지 경우가 있고, 그 중 한가지 경우에만 맨 앞의 돌이 검은돌이 나온다.
그래서 1/3. 그럴까요?

위에서 확률을 물어보는 것은 '돌을 두개 뽑은 시점' 입니다.
그 다음에 흰돌, 검은돌이 1/3, 2/3의 확률로 나올 것이라는 것은 알고 있지만
실제로 다음 시행에서 어떤 돌이 나오는지에 대해서는 전혀 알 수 없습니다.
돌을 미리 빼서 나열했다면? 1/3이 맞을겁니다. 돌은 이미 놓여졌고 우리는 확인만 하면 되는 것이니까요.

그렇지만, 이경우엔 돌을 계속 뽑아야하는 상황입니다.
검은돌이 뽑힐 확률이 1/3, 하지만 이건 뽑힐 확률일 뿐이지 실제 시행에선 검은돌 또는 흰돌이 실제로 '뽑힙니다'.

세번째 시행에서 검은돌이 뽑혔다면? 이건 두번째 시행 시점에서의 판단과는 전혀 상관없는 일입니다.
설사 두번째 시행시점에서 다음에 검은돌이 뽑힐 확률이 백만분의 일에 불과하더라도 세번째 시행에 발생했다면 그건 확률 1을 가지게 되는 것입니다.
두번째에서 백만분의 일의 확률을 가지고 있으니까 미리 그만큼의 비중을 가지고 예측해서 계산하는 것이 아니라
세번째 시행은 하나의 '사실'이기 때문에 그 시행이 이루어지고 난 뒤에 다시 판단해야된다는 것이죠.

그리고 중요한 것 한가지. 두번째 시행 시점에서 앞으로 벌어질 일에 대한 확률이 첫번째 시행에서 검은돌이 뽑힐 확률에 영향을 주나요?
아닙니다. 뒤에 뽑힐 돌이 어떤 것이던지 간에 일단 첫 시행에서는 흰돌, 검은돌이 두개씩 있었기 때문에 확률은 1/2이 됩니다.
단지 흰돌, 흰돌이 뽑혀서 다음 시행에서 맨앞의 돌이 검은돌임을 정확히 확인할 확률이 1/3일 뿐이지,
이게 두번째 시행 시점에서 맨앞의 돌이 검은돌일 확률과 동일한 것은 아닙니다.




아랫글에서 질문드렸던 예입니다.

스페이드, 클로버, 하트가 1장씩 있고 다이아가 9997장 있는 상태에서
가장 먼저 한장을 뽑아 상자 안에 넣고 9996장을 뽑았는데 모두 다이아였습니다.

그럼 이 상태에서 맨 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률은 1/4일까요, 9997/10000 일까요.

임의로 뽑느냐, 아니냐는 중요한 것이 아니며, 임의로 뽑았을 때 9996개 다이아가 연속으로 나오는 것의 확률을 따지는 것도 무의미합니다.
앞서 이야기드린 것처럼 9996장이 뽑힌 상황은 '이미 벌어진 상황' 이니까요.
단순한 '정보'일 뿐이지, 그게 극히 벌어지기 힘든 일이라고 맨 앞의 시행의 확률에 영향을 주는 것은 아닙니다.

다시 경우의 수를 따져볼까요?
다이아*3!과 4*3!, 따지고 말고 할 것 없이 1/4가 나옵니다.
그럼 맨 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률은 지금 시점에서 1/4일까요?

아닙니다. 9996장을 뽑은 시점에서 뽑은 사람이 알 수 있는 것은
'스페이드, 클로버, 하트, 다이아가 1장씩 남았다' 라는 것 말고는 아무 것도 없습니다.
다음에 뽑을 세장의 배열이 어떻게 되며, 각 경우 확률이 어떻게 되는지 계산해볼 수는 있을겁니다.
하지만, 그게 무슨 소용이 있습니까? 아직 일어나지도 않은 일이고, 시행한다면 확률은 0 아니면 1로 결정되어버릴텐데요.

지금 시점에서 판단할 때 맨 앞장이 다이아가 아닐 가능성을 배제할 수 없었기 때문에
우리는 초기상태에 대한 어떠한 추가정보도 얻을 수 없었고, 때문에 맨 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률은 9997/10000 가 되는 것입니다.


결국 '만장을 임의로 다 뽑았다'는 전제하에서 그 중 맨 앞장에 다이아가 있을 확률이 1/4이지,
9997장을 뽑은 상황에서만 보면 이 확률이 제대로 작동하지 않습니다.



Dizzy님께서 아우디사라비아님께서 적으신 내기에서 4개 연속 흑돌이 나오면 백돌에 걸으시겠다고 하셨죠.
맨처음 빼냈을 때의 확률은 당연히 50%, 그런데 네개만 돌을 확인해본 것 뿐입니다.
네개의 돌을 뽑아본 것은 그때의 특정한 상황일 뿐, 그게 백만분의 일로 일어나기 어려운 상황일지라도 이미 일어난 일이니
그 확률이 우리가 계산하려는 확률에 영향을 주진 않습니다.

그러니까 맨앞의 돌이 흑돌이라면, 백백백백백 이 나올 것이 확정되어 있을 것이고
백돌이라면 흑백백백백, 백흑백백백.. 중 하나가 뽑히게 될 것입니다.
이건 시행하면서 확인해야할 것일 뿐이지, 우리가 계산해야할 확률이 아닙니다.

쉽게 이야기해볼까요? 조건부확률은 10개가 다 나온 상태에서의 결과를 가지고 확률을 계산합니다.
하지만, 아직 10개의 결과가 확정된 상황도 아니며, 10개를 다 뽑았을 때에도 실제 현실은 그냥 특정배열 한가지일 뿐입니다.
그건 경우의 수가 1개지, ~했다면 하면서 가정할 수 있는 사항이 아닙니다.

그러니까 저 시점에선 Dizzy님께서 유리하다고 생각하시겠지만 실제 확률은 50:50 이란 겁니다.





확률은 (경우의 수)/(전체 경우의 수)가 맞습니다.

하지만, 이 경우 전체 경우의 수가 52장의 카드배열 중 2-4번째 장이 다이아가 나온 부분이 아닙니다.그건 단지 카드배열일 뿐입니다.
그중에선 13장의 다이아가 일찍부터 나오거나 다른 카드들이 먼저 다 나와버리는 등
맨 앞장이 다이아인지 아닌지를 확인해볼 수 있는 경우가 수많이 있겠죠.

그런데 이게 네번째 시행을 마친 시점의 사람에게 무슨 의미가 있습니까?
맨 앞장이 다이아가 되는 배열이 있습니다. 그리고 그렇게 나올 확률이 있겠죠.
그런데, 그건 52장이 이미 뽑혀져 있는 상황에서야 의미있는 것이지,
뽑는 과정도 함께 있는 상황에서는 어차피 뽑는 과정에서 확률과 관계없이 배열들이 결정되어 버리기 때문에 전혀 의미없는 것이 되어버립니다.

전체 경우의 수는 앞으로 일어날 상황에 대한 예측을 가능하게 해줄지 모르지만,
이미 일어난 일에 대한 예측을 하게 해주지는 못합니다.
이미 일어난 일에 대한 예측을 하게 해주는 것은 0 or 1, yes or no, 그 일이 확실히 일어났느냐, 아니냐를 확인시켜줄 수 있는 정보 뿐이죠.

최강라이온즈님께서 주사위 이야기를 하셨는데, 그 이야기는 맞습니다.

시행중에 3대신 2를 붙여놨다는 사실을 알게되면 그 자체로 3의 시행 가능성이 0이 되기 때문에
(1/6, 2/6, 0, 1/6, 1/6, 1/6) 이 되는게 맞지요.

그렇지만, 3대신 2를 붙여놓은 것과 다이아 3장을 연속으로 뽑은 것은 다릅니다.
다이아 13장이 나와서 다이아가 나올 가능성이 완전히 없어져야만 3대신 2를 붙여놓은 상황과 동일하게 되며
그 때서야 맨 처음 시행의 확률에 영향을 주게 된다는 말이지요.
이처럼 이미 일어난 일에 대한 확률은 중간 시점에선 시행들의 가능성이 0 아니면 1 이어야만 바뀔 수 있습니다.


몬티홀, 포커, 볼 뽑기, 악마카드, 10/49라고 이야기하시는 많은 분들이 이야기하시는 예들은
경우의 수를 모두 끝까지 전개했을 때의 예들입니다.

몬티홀은 이미 상품의 배치가 완료되었고, 포커도 패를 뒤집지만 않았을 뿐 패가 이미 다 나눠진 상태죠.
그러니까 모든 시행이 다 이루어진 상태고 그걸 확인만 하면 될 뿐이기 때문에
이 경우엔 경우의 수를 계산해서 확률을 구할 수 있습니다.

하지만, 카드를 뽑다가 만 상황이라면 이야기가 다릅니다.
우리는 카드를 전부 뽑았을 때의 순서가 어떻게 될지, 그 경우의 수가 얼마나 되는지를 알 수는 있지만
그건 모든 경우의 수가 동일한 확률을 가지고 있다는 전제에서만 가능한 이야기입니다.

지금 카드를 뽑고 있는 순간에는 카드를 하나하나 뽑는 행위자체가 하나의 확정적인 시행이 되어버립니다.
그리고 52장을 다 뽑게 되는 순간, 그 순서는 전체 중의 한 가지 경우의 수에 속하게 되겠죠.
하지만, 단지 그것 뿐입니다. 그건 52장을 다 뽑았을 때 이야기지, 지금 4장만 뽑았을 때 우리가 생각해야할 문제가 아닙니다.




다시 이야기드리지만 사후확률, 조건부 확률,
둘 다 모두 결과가 완벽하게 나온 것을 전제로 그 결과를 바탕으로 확률을 계산하는 것입니다.

그러니까 이 문제에서 동일하게 적용을 하려면 카드를 전부 일렬로 나열해놓고 앞에서부터 하나씩 차례로 뽑아나가는 경우를 생각해야겠죠.
그게 아니라 시행을 하다 중단했을 경우이니 이런 경우의 수들이 아무런 의미를 가지지 못한다는 겁니다.

시행하는 도중일 경우에 앞서 일어난 사건의 확률이 바뀔 수 있는 건 위에서 언급한 것처럼
'지금까지 얻은 정보로 일어날 가능성을 완전히 배제할 수 있을 때' 뿐이라고 생각합니다.





결론을 이야기드리자면, 10/49 라고 주장하시는 분들이 이야기하는 확률의 정의 자체가 전 틀렸다고 생각하며
이 문제에서의 전체 경우의 수는 '첫 시행시 뽑힐 수 있는 카드 수' 이고,
경우의 수는 '다이아를 뽑는 카드 수' 입니다.
우리가 현재 상태에서 확인할 수 있는 정보는 초기 시행시 상태가 어떠하냐.. 뿐이니까요.
그래서 1/4 이라고 하고, 다이아 13장이 연속으로 나왔다면 확률이 0이 된다고 이야기드리는 것입니다.

덧붙여 제가 '다이아 A'등으로 한정짓는 경우 10/49가 된다는 것은
결국 이렇게 되면 한장 한장이 각기 다른 카드가 되는 셈이므로
한장을 뽑을 때마다 '첫 시행시 뽑힐 수 있는 카드 수' 자체가 줄어들게 됩니다.
그러니까 해당 시점에서 계산해도 맨 앞장이 2-4번째 뽑은 다른 세장의 카드가 아니라는게 확실해지므로 확률이 달라지게 된다는 것이죠.

마찬가지로 1~10까지 카드라던지, 동물 8개라던지 하는 것도 마찬가지로 다른 것들이 뽑힐 가능성이
하나씩 뽑을 때마다 없어지기 때문에 동일하게 적용할 수 있습니다.






제가 해석한 것이 반드시 맞다고 생각하는 것은 아닙니다.
(논지를 전개하는데 오류가 있을 수도 있겠고.. -_-;)

저 문제를 카드를 끝까지 뽑는다고 해석해서 문제풀이를 한다면, 또는 일렬로 나열해서 하나씩 뽑아나간다고 생각하면 10/49가 맞습니다.

하지만 문제에서 다시 섞었다고 했고 별다른 언급없이 세장만 뽑았다는 말만 가지고는
저 상태에서 우리가 확인할 수 있는 정보만을 가지고 판단하는 확률을 이야기하는 것이라고 보고
제가 이해할 때 문제에서 요구하는 확률은 '다이아를 뽑는 카드 수'/'첫 시행시 뽑힐 수 있는 카드 수' 라고 본다는 것입니다.

댓글을 쭉 봤지만 10/49라고 이야기하시는 분들 중 이런 식으로 문제를 접근하신 분이 없고
모두 이미 시행이 완료된 상황이라는 것을 가정하고 이야기하시길래 의견을 듣고자 글을 적어봤습니다.
이부분에 대한 이야기를 해주시면 좋겠네요.





ps. 저녁 먹으러 나가야되서 이따 댓글 확인하겠습니다. 답이 없더라도 너무 답답해하지 마세요.. ^^;

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11/02/24 19:24
수정 아이콘
유게에서 자게로 자게에서 또 다시 불판이 갈리는군요 크크크
기디지비
11/02/24 19:24
수정 아이콘
문제의 '이때' 라는 말이 좀 애매하다고 생각해요.

세장을 뒤집엇는데 모두 다이아였다
문제는 이겁니다 '이때' 확률은?

1. 뒤집은 3장의 카드가 우연히 모두 다이아로 나오는 경우가 일어났고 문제의 카드가 다이아일 확률은? -> 1/4
2. 뒤집은 3장의 카드가 모두 다이아로 나온다면 문제의 카드가 다이아일 확률은? -> 10/49
가 아닐까 싶네요..
소요유
11/02/24 19:26
수정 아이콘
쭉 읽어봤는데.. 글쓰신 분은 '확률'과 그 '대상'을 동일시하고 계신것 같습니다.
첫번째 돌이 검은 돌일 확률이 처음에 1/2였다면 계속해서 그래야한다는 말씀이요.

하지만 확률은 대상의 속성을 말하는게 아니라 어떤 일이 벌어질 경우의 수를 말하는 거잖아요.
이미 두 번째 돌이 검은색이라고 확인이 되었다면 첫번째 돌이건 세번째 돌이건 남은 세가지 돌은
검은돌 하나 흰돌 두개지요. 그 중 하나를 무작위로 고르면 검은돌 확률이 1/3인거구요.

첫번째돌이 검은돌일 확률이 1/2인 속성은 색비례가 반반인 무작위의 집단안에 있을때만 적용되는것 아닌가요.
마찬가지로 상자안의 카드가 다이아일 확률이 1/4가 되려면 그에 비례하는 무작위의 집단안에 속해야 그렇겠지요.
어떤 특정한 세장이 다이아라고 밝혀진다면 그 세장은 무작위의 집단에서 배제되어야죠.
11/02/24 19:26
수정 아이콘
1) 검은돌 흰돌 문제
두번째 돌을 뽑기 전에는 1번이 검은돌일 확률은 1/2 입니다.
두번째가 검은돌인 경우 1번이 검은돌일 확률은 1/3 입니다.
세번째 뽑은게 검은돌일 확률도 마찬가지로 1/3 입니다. 이게 검은돌인 경우 1번이 검은돌일 확률은 0 입니다.
세번째가 흰돌을 뽑을 확률은 2/3 입니다. 이 경우 처음돌이 검을 확률은 1/2 입니다.
이 경우에도 세번쨰가 흰돌이든 검은돌이든,처음돌이 검을 확률은 1/3 입니다. (1/3*0 + 2/3*1/2)
결국 후에 일어날 일은 지금의 확률에 영향을 주지 않습니다. 하지만 후의 일이 일어나고 나면 확률이 달라지죠 ( 0 or 1/2)

2) 만장 카드 문제는 알고뽑느냐 모르고뽑느냐가 중요합니다.
알고뽑는다면 어떤경우이든 9996을 뽑을 수 있고, 맞힐 확률은 그대로 9997/10000 입니다.
모르고 뽑으면 1/4 입니다. 이건 더 설명드리기가 어렵군요..
SnowHoLic
11/02/24 19:33
수정 아이콘
??? 음.. 어디서부터 설명을 드려야할지 막막하네요.
간단하게 말씀드려볼께요. 더 간단하게 가죠. 머리가 지끈지끈 하니. ㅠㅠ 형식은 유지하되 카드수를 확 줄여보죠.
1. 원문제와 같은 내용입니다. 스페이드, 다이아, 하트, 클로버 각 4장씩 16장의 카드중에 1장을 뽑습니다.(물론 확인하진 않죠.) 그리고 임의로 2장의 카드를 뽑아서 확인한 결과 2장 모두 다이아카드가 나왔어요. 이 때 처음 뽑은 1장이 다이아일 확률은?
2. 스페이드, 하트, 클로버 각 4장, 다이아만 2장으로 총 14장의 카드중에 1장을 뽑습니다. 이 카드가 다이아일 확률은?

유게의 원문, 아래의 글에서 미치도록 챗바퀴를 도는 댓글의 향연을 본터라 다시 그 챗바퀴를 돌고 싶진 않고, 1번과 2번이 과연 같은 구조인가 다른 구조인가를 생각해 보세요. 이게 다르다는걸 설명이 가능하시다면, 그때 다시 논의해보는게 어떨까 싶어요.
논리 문제라는게 한번 생각이 꼬이면 마치 늪에 빠진것마냥 다르게 생각하기가 힘들다는걸 충분히 알고 있어서 드리는 말씀입니다.
11/02/24 19:34
수정 아이콘
포커게임할 때 처음 덮어놓은 카드가 바뀌지는 않습니다만,
그 카드를 보지 않은 상대방 플레이어 입장에서는 오픈 카드가 늘어날수록 히든카드의 구성 확률은 변하게 되어있습니다.

1장 덮고, 4장을 내리 오픈했더니 다이아였을때 플러시일 확률이 1/4일까요?
기적의미학
11/02/24 19:38
수정 아이콘
제 생각은 다음과 같습니다.

일단 dizzy님이 제시해주신 문제에서는 공을 3번 뽑으며 조건부확률을 계산할 때도 정확히 3번째까지 뽑는 경우만 확인합니다.
즉 나머지 공 전부를 뽑지 않기 때문에 공 9개 모두 뽑을 필요가 없습니다. 그리고, 표본공간(or 가능한 경우)도 공 3개를 뽑는 경우만 고려합니다.

카드 문제의 경우에도 조건부확률을 계산할 때, 카드 52개를 모두 뽑지 않습니다. 처음 카드 1개 그리고 그 다음 카드 3개를 뽑았을 때 가능한 모든 상황이 문제에서 일어날 수 있는 모든 가능한 결과가 됩니다.
그러면 처음 카드 1개는 뽑는 경우의 수는 52가지, 그다음에 3카드 뽑았을 때 가능한 경우의 수는 51*50*49/3! 가 됩니다. 이에 따라 처음에 카드 1개, 그 이후 카드 3개를 뽑는 사건에서 총 가능한 가능한 경우는 52*51*50*49/3!가 되고, 모든 가능성이 동일하다고 볼 수 있습니다.
그 중에서 카드 3개를 뽑았더니 다이아가 나왔습니다. 그래서, 전체 가능성 중에서 다이아 3개가 나오는 가능성만 고려하면 그 경우의 수는 다음과 같습니다.
카드 3개가 다이아인 경우의 수
=처음에 다이아가 뽑히고 그다음에 다이아 3개+처음에 다이아 안뽑히고 그 다음에 다이아 3개
= (13*12*11*10/3!)+(39*13*12*11/3!)

다이아가 3개 나왔을 때 가능한 총 경우의 수는 위와 같습니다. 그리고 그 중에서 처음에 다이아가 나오는 경우의 수는 (13*12*11*10/3!)가 됩니다.

전체 경우의 수가 모두 똑같은 가능성을 지니기 때문에, 다이아 3개가 뽑히는 모든 경우에 대해서도 발생할 가능성이 서로 같다고 할 수 있습니다. 이에 따라, 다이아가 3개 나왔다고 가정했을 때 처음에 다이아가 나올 확률은 아래와 같이 10/49가 됩니다.

(사건이 발생하는 경우의 수)/(총 경우의 수) =(13*12*11*10/3!) /[(13*12*11*10/3!)+(39*13*12*11/3!)]
= 10/49
11/02/24 19:39
수정 아이콘
본문 살짝 인용합니다.
----------------------------------------------------------------------
다시 이야기드리지만 사후확률, 조건부 확률,
둘 다 모두 결과가 완벽하게 나온 것을 전제로 그 결과를 바탕으로 확률을 계산하는 것입니다.
----------------------------------------------------------------------
이 부분이 본문 전체의 핵심인 것 같은데, 전혀 옳지 않습니다.
우리는 언제든지 상황을 중간에 끊어서 확률을 계산할 수 있으며, 어떠한 시행을 하든 시행 과정 중간중간에 확률은 바뀝니다.
그리고 최후에 1 또는 0이 됩니다. 처음 값이 변하지 않다가 모든 것이 확정되는 순간에 두둥 하고 바뀌는 것이 아니에요.
11/02/24 19:41
수정 아이콘
검은돌 흰돌만 가지고 설명드리겠습니다.
확률은 (경우의 수)/(전체 경우의 수) 라고 정의합니다.
검은돌 2개, 흰돌 2개일 경우 순서대로 뽑을 수 있는 모든 가지수는
검검흰흰, 검흰검흰, 검흰흰검, 흰검흰검, 흰검검흰, 흰흰검검 이렇게 6가지 입니다.
이중 검은색 돌을 두번째로 뽑는 경우는
검검흰흰, 흰검흰검, 흰검검흰 이렇게 세가지 입니다. 여기서 나온 이 3가지가 전체경우의 수가 됩니다.
이유는 문제에서 2번째가 검은돌 일때 첫번째 돌이 검은돌일 확률을 묻기 때문입니다.
즉, 베이스가 되는 (전체 경우의 수)가 2번째에 검은돌이 나오는 3가지가 됩니다.
그리고 "이 때" 첫번째가 검은돌이 되는 경우의 수는 1가지 입니다.
따라서 두번째가 검은돌일때 첫번째가 검은돌이 되는 경우의 수는 1/3이 됩니다.

그럼 문제를 조금 바꿔보겠습니다.
첫번째에 검은돌을 꺼냈습니다. 그럼 두번째에 검은 돌을 꺼낼 확률에 첫번째에 검은돌을 꺼낸 행위가 영향을 끼칠까요?
답은 끼친다는 겁니다. 그렇기 때문에 1/3입니다.
왜냐하면 꺼낸 돌을 다시 되돌리지 않았기 때문입니다. 반복시행이 아닙니다.
11/02/24 19:43
수정 아이콘
제생각엔 말장난과 각자의 문제 이해방향에 따른 차이라고 생각합니다.

1. 카드한장을 상자에 넣는다 -> 카드통에서 3장의 다이아 카드를 뺀다 -> 이때 상자안 카드의 무늬가 다이아일 확률은?
2. 카드통에서 3장의 다이아 카드를 뺀다 -> 카드한장을 상자에 넣는다 -> 이때 상자안 카드의 무늬가 다이아일 확률은?

이두가지 문제가 확률이 '다르다'고 생각하느냐 '같다'고 생각하느냐의 차이인것같아요.
11/02/24 19:46
수정 아이콘
한국과 일본이 축구를 해서 승무패 확률은 5:3:2 라고 가정합니다.
전반전이 끝났는데, 한국이 0:5 로 지고 있어요. 그래도 승리할 확률이 절반인가요?
11/02/24 19:47
수정 아이콘
지금 '시점'에 대해서 혼동하고 계시는거 같네요
이 문제에서 확률에 영향을 미치는 행위는 '선택'이 아니라'확인'입니다

또한 미리 배열한 경우와 하나씩 선택하는 경우는 경우의 수가 동일하기 때문에
확률에 영향을 주지않습니다

핸폰으로 쓰려니 너무 어럽네요ㅠ
모모리
11/02/24 19:55
수정 아이콘
개인적으로 제가 궁금한 게 있는데

아래 댓글 다시는 분들이 알고 뽑으면 몬티홀이고 모르고 뽑으면 조건부 확률이다 라는 말을 하시던데, 몬티홀의 문제 역시 조건부 확률에 의해 풀이되지 않던가요?
11/02/24 19:57
수정 아이콘
카드를 뽑는 행위는 단서를 얻어 경우의 수를 줄여나가는 행위입니다.
맨처음 카드가 하트일 확률은 13/52 = 1/4 입니다.
그 뒤에 1장을 뽑았더니 하트랍니다. 이때 맨처음 카드가 하트일 확률은 12/51가 됩니다.
거기서 1장을 뽑았더니 또 하트랍니다. 이때 맨처음 카드가 하트일 확률은 11/50입니다.
거기서 1장을 뽑았더니 또 하트랍니다. 이때 맨처음 카드가 하트일 확률은 10/49가 됐습니다.
또 1장을 뽑으면 경우의 수는 계속 변합니다.
만약 다음 시행에 1장을 뽑았을때 다이아가 나온다면 이때 맨처음 카드가 하트일 확률은 10/48이 되는 겁니다.
1장이 뽑힐때 마다 우리는 단서를 얻고 첫번째 카드가 무엇이었을지 경우의 수를 줄여나갈수 있습니다.
첫번째 카드는 맨 먼저 뽑았되 아직 뽑지 않은 카드입니다. 우리가 뭔지 보지 못했기 때문에 여러 경우의 수가 살아 있는 겁니다.
3장의 카드는 후에 뽑아진 카드지만 이미 하트라는 것을 안 이상 다른 경우의 수는 없습니다.

뒤집어 생각하면 문제의 이때라는 시점에서 3장의 카드는 이미 뽑은 카드,
첫번째 카드가 가진 가능성은 3장 이후에 뽑을 수 있는 카드의 가능성과 동일합니다.
그렇게 생각하고 계산해야 한다고 생각해요.
유치리이순규
11/02/24 19:58
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우선 한장의 카드를 고릅니다. ----- 1
다시 3장의 카드를 무작위로 뽑았는데 모두 다이아 입니다. -------2

1번에서 선택한 카드가 다이아의 확률은 1/4 입니다.
하지만 2번에서 3장 모두 다이아일 확률은 1번에 영향을 받지요.

1번에서 다이아를 뽑았다면 2번에서는 12/51 * 11/50 * 10/49 의 확률로 다이아 3장이 뽑힐겁니다.
1번에서 다이아가 아니였다면 2번에서 13/51 * 12/50 * 11/49 의 확률로 다이아 3장이 뽑히겠지요.

여기다 1번에서 다이아일 확률이 1/4 이고 다이아가 아닐 확률이 3/4 이니까
다이아 일 확률: 다이아가 아닐 확률 = 10:39 가 됩니다.
다이아 일 확률은 10/49가 되는거지요.

저도 처음에는 1/4라고 생각했는데 아니였습니다.
11/02/24 20:03
수정 아이콘
홍성대씨 연락되시는 분 안계시나요?
카키스
11/02/24 20:14
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좋은 글 써주신 Sino님 우선 수고하셨고 조금 논의를 해볼까 합니다.

먼저 밝히면 저는 10/49의 입장에 있구요.
댓글은 아직 보지 않은 상태에서 Sino님의 원문을 보고 하나씩 대화를 나눴으면 합니다.

우선 처음으로 제가 여쭈어보고 싶은 것은
(우리가 52장을 모두 뽑아서 나열하는 경우를 이 문제에서 전체 경우의 수로 봐야되는 이유가 있을까요?)
라고 하신 표현입니다.

저는 당연히 전체 경우의 수로 봐야한다는 관점입니다.
유명한 한 문제를 예로 들겠습니다.

A와 B팀이 5전 3선승제 경기를 하고 있었습니다.
A가 1승을 하고 있는 상태에서 경기가 중단되었습니다.
우승상금은 어떻게 나누어야 할까요?

라는 문제의 정답은 3:1입니다.
경우의수로 접근을 해볼텐데 Sino님의 시각에서 접근해보겠습니다.

ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
가능한 전체 경우는 A의 입장에서 봤을 때
승승
승패승
패승승
승패패승
패승패승
패패승승
승패패패
패승패패
패패승패
패패패
10가지 경우가 있고 A가 우승하는 경우는 6경우 입니다.
따라서 A,B가 3:2로 나누어 가집니다.
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ

위 내용이 Sino님 접근방식입니다.

하지만 실제로 승승 같은 경우는 1가지 경우가 아니라 승승승승, 승승패승, 승승승패, 승승패패 이렇게 4가지 경우입니다.
그래서 실제로는 2의 4승=16가지 경우의 수가 나오고
그중에 A가 우승하는 경우는 12가지, B가 우승하는 경우는 4가지 입니다.
(A가 승패패패, 패승패패, 패패승패, 패패패승을 하면 B가 우승하겠죠. A는 나머지 12가지)
그래서 12:4=3:1로 나누어 가져야 합니다.

이미 A가 2차전, 3차전을 이겼으면 우승인데 왜 4차전, 5차전까지 따져서 확률을 구해야할까요?
전체 경우를 다 따져봐야 제대로 된 확률이 나오기 때문입니다.

다시한번 Sino님의 표현을 인용하겠습니다.
(우리가 52장을 모두 뽑아서 나열하는 경우를 이 문제에서 전체 경우의 수로 봐야되는 이유가 있을까요?)

정답은 네 입니다.
그래야만 제대로 된 확률이 나오기 때문입니다.
SnowHoLic
11/02/24 20:15
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본문에 적으신 몇가지 내용들에 대해서 말씀드리고 싶어요.

1. 몬티홀은 이미 상품의 배치가 완료되었고, 포커도 패를 뒤집지만 않았을 뿐 패가 이미 다 나눠진 상태죠.
그러니까 모든 시행이 다 이루어진 상태고 그걸 확인만 하면 될 뿐이기 때문에
이 경우엔 경우의 수를 계산해서 확률을 구할 수 있습니다.

->닫힌 문 뒤로 상품이 배치되고, 뒷면만 보이는 카드를 나눠졌다고 해서 확률에서 말하는 '시행'이 이루어진게 아니죠. 문을 열고 카드를 뒤집어서 그 내용을 확인한 후에야 확률적으로 유의미한 시행이 되는것 아닌가요. 동전을 들고 주머니나 손에서 어떻게 흔들고 난리를 치던지, 공중에 던졌다 잡기를 수십번 반복하던지간에 던진 동전이 땅에 떨어져 앞면인지 뒷면인지를 확인하지 않는 이상 확률상으로 '시행' 되었다고 말할수가 없는 일이잖아요.
포커 카드로 다시 예를 들면 스페이드, 다이아, 하트, 클로버 각 1장씩 4장이 쌓여있어요. 여기서 제일 위의 카드를 뒤집었을때 다이아가 나올 확률과 윗장부터 차례로 1사람씩 나눠줬을때 처음 카드를 받은 사람이 다이아를 받았을 확률이 다를수가 있을까요.


2. 하지만, 카드를 뽑다가 만 상황이라면 이야기가 다릅니다.
우리는 카드를 전부 뽑았을 때의 순서가 어떻게 될지, 그 경우의 수가 얼마나 되는지를 알 수는 있지만
그건 모든 경우의 수가 동일한 확률을 가지고 있다는 전제에서만 가능한 이야기입니다.

지금 카드를 뽑고 있는 순간에는 카드를 하나하나 뽑는 행위자체가 하나의 확정적인 시행이 되어버립니다.
그리고 52장을 다 뽑게 되는 순간, 그 순서는 전체 중의 한 가지 경우의 수에 속하게 되겠죠.
하지만, 단지 그것 뿐입니다. 그건 52장을 다 뽑았을 때 이야기지, 지금 4장만 뽑았을 때 우리가 생각해야할 문제가 아닙니다.

-> 말씀하셨듯이 한장한장 뽑는 행위가 확정적인 시행이 됩니다. 그래서 1장이 뽑힐 때마다 확률이 변하게 되는거죠. 시행을 중단한다고 달라질건 없어요. 몇장을 뽑느냐에 따라 전체 경우의 수가 변해가는 거니까요. 52장중 1장만 뽑고 중단한다면 총52개의 경우의 수가 생기겠죠. 2장만 뽑고 중단한다면 52x51개, 3장만 뽑고 중단하면 52x51x50개의 경우의 수가 생기는 거니까요.


3. 시행하는 도중일 경우에 앞서 일어난 사건의 확률이 바뀔 수 있는 건 위에서 언급한 것처럼
'지금까지 얻은 정보로 일어날 가능성을 완전히 배제할 수 있을 때' 뿐이라고 생각합니다.

-> 같은 얘기죠. 본문에 다이아가 나올 확률이 0 or 1이 되지 않으면 의미가 없다고 하셨는데, 그렇지 않습니다. 3장의 카드를 뽑아서 모두 다이아라는걸 확인한 이상, 우리가 뽑을 수 있는 경우의 수는 3장의 다이아를 포함한 것으로 한정되기 때문이죠.
총52장중 13장의 다이아가 있으므로 13/52, 1/4이 되는거죠. 그런데 3장을 더 뽑아봤더니 다이아더라? 그말은 결국 뽑은 3장을 제외하고 남은 49장의 카드중에서 다이아가 13장, 12장, 11장일 가능성, 경우의 수가 완전히 배제되었다는걸 뜻하니까요. 그런데도 확률이 바뀌지 않을까요.

4. 하지만 문제에서 다시 섞었다고 했고 별다른 언급없이 세장만 뽑았다는 말만 가지고는
저 상태에서 우리가 확인할 수 있는 정보만을 가지고 판단하는 확률을 이야기하는 것이라고 보고
제가 이해할 때 문제에서 요구하는 확률은 '다이아를 뽑는 카드 수'/'첫 시행시 뽑힐 수 있는 카드 수' 라고 본다는 것입니다.

-> 크..;; 나름 장문의 리플을 남겼는데 이렇게 허망할수가..;; 원문에서 어디에도 뽑은 3장의 카드를 다시 넣고 섞었다는 말이 없었어요..;;
3장을 다시 넣고 섞었으면 당연히 1/4이죠..;;; 아예 처음 뽑은것과 다름없는 일인데요..;; 글쓴분이 문제를 잘못읽으셨던게 아닐까 싶네요.
제시카갤러리
11/02/24 20:16
수정 아이콘
뽑는 순간이야 1/4이지만 조건이 더 주워진거자나요
만약 세장을 추가로 뽑지 않고 뽑은 카드 자체를 확인을 해서 다이아가 나온걸 확인하고-_-; 다시 덮고
생각을 해봅니다 내가 뽑은 이 카드가 다이아일 확률이 몇인가
11/02/24 20:17
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10/49가 정답아닌가요??
문제는 첫번째는 모른 상태에서 '두,세,네번째가 다이아일때' 첫번째가 다이아일 확률을 묻는 거라서
1/4가 아닌 10/49가 되는 거라 생각합니다.

다이아=다, 하트=하, 스페이스=스, 클로버=클

로 놓고서

(?,다,다,다)에서 ?가 다이아몬드일 확률이니깐

(다,다,다,다)가 나올 경우의 수 / ( (다,다,다,다)가 나올 경우의 수+(하 or 스 or 클,다,다,다)가 나올 경우의 수)
를 계산하면 10/49가 나옵니다.

기적의미학님 말씀대로 결국 (사건이 발생하는 경우의 수)/(전체 경우의 수)
이니깐요.

제가 쓴 계산도 써보니깐 기적의미학님이 자세하게 쓰신 계산식과 같네요.
11/02/24 20:17
수정 아이콘
슬슬 10/49로 결론이 나는 분위기인듯
11/02/24 20:23
수정 아이콘
아주 간단하게 말해서,

처음에 1장을 뽑았죠. 후의 일들은 뭘하던 이 시점에는 상관이 없으니 1/4라고 생각하시는 것이잖아요.
그런데, 만약에 나머지 카드를 모두 확인해봤습니다. 다이아 12, 나머지 13개라고 치면 그 카드가 다이아일 확률이 100%죠.
이 상황에서도 첫 장이 다이아일 확률은 1/4 인가요? 아니죠, 100%죠.
11/02/24 20:24
수정 아이콘
애초에 카드구성이 클로버1, 다이아3으로 이루어진 4장의 카드가 있다고 해봅시다

기존 문제와 마찬가지로 카드 하나를 뽑아서 확인하지 않고 상자에 넣은 후

카드 세장을 뽑았더니 세장이 모두 다이아였다고 합시다.

그러면 상자에 있는 카드가 다이아일 확률은 3/4일까요?

아니죠. 당연히 0입니다.
11/02/24 20:26
수정 아이콘
아아.. 여기에 아이디와 몇백원과 목숨을 걸었던 분들이 있었던걸로 기억하는데....
11/02/24 20:32
수정 아이콘
만약에 첫장을 뽑고 세장이 아닌 열세장을 뽑았는데 모두 다이아였다면, 그때도 1/4 확률로 다이아니까 배당이 충분히 높으면 다이아쪽에 걸겠어!!! 하는 분은 없겠죠? 그렇기때문에 1/4일 수는 없습니다.
스폰지밥
11/02/24 20:37
수정 아이콘
저 일본 사이트에서 올라온 문제의 원문을 다시금 읽어봐도, 3개의 다이아카드를 까서 확인한 후, 그 이후에 확률을 물은 것이던데요. 그럼 당연히 10/49의 확률을 추론해내야 한다고 생각합니다. 문제 자체가 그러니까요. 애초에 문제 자체가 그냥 툭 던진 낚시성 문제 같습니다.
김연우
11/02/24 20:38
수정 아이콘
3장이 아닌 12장의 다이아를 더 뽑은 상황에서도
먼저 뽑은 카드가 1/4확율로 다이아라고 생각하는 사람은 없을겁니다.-_-
Love&Hate
11/02/24 20:39
수정 아이콘
이건 사실 조건부 확률 문제이고...
이미 조건부 확률에 대한 이야기들은 어디서나 찾을수 있고
고등학교 수학책에도 있기 때문에
사실 토의보다는 공부가 필요한 문제입니다..

사회적으로 합의가 된 정답이 있는 문제라는거죠.
11/02/24 20:39
수정 아이콘
'Dizzy님께서 언급하신 정석의 조건부 확률은 6개의 공을 한개씩 끝까지 뽑는다는 것을 전제로 하고 있습니다.'

-> 틀렸습니다. 제가 언제 그렇게 적었습니까? 3회째에 꺼낸 공이 흰 공일 때, 1회 째에 꺼낸 공이 흰 공일 확률을 구하는 문제입니다.

즉, 님이 언급하신 '카드는 네장만 뽑았을 뿐이며, 우리가 계산해야할 것은 그 시점에서 맨 앞장이 나올 확률입니다.' 이 상황과 진배없습니다.

다시 한 번 제대로 적어드리겠습니다.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

필수 예제 23-8 흰 공 9개, 붉은 공 3개가 들어 있는 주머니에서 한 개씩 3회 공을 꺼낼 때(꺼낸 공은 다시 넣지 않기로 한다.)

(2) 3회 째에 꺼낸 공이 흰 공일 때, 1회 째에 꺼낸 공도 흰 공일 확률을 구하여라.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

이 문제가 다이아 문제랑 다르다고 생각하는 분이랑은 얘기도 하지 않겠습니다 ㅡ.ㅡ 일단 같다는 전제를 인정하신다면

다이아 문제를 1/4라고 하시는 분들은 저 문제도 3/4이라고 대답하셔야 옳습니다. 하지만 답은 11/8입니다. 이유는 조건부 확률이니까요.

처음 꺼낸 공이라서 시간 관계는 분명 앞선 공이 먼저지만 인과관계상 뒤에 뽑은 공이 먼저 뽑은 공의 확률에 영향을 줄 수 있습니다.

이 문제는 다음과 같이 바꿀 수도 있습니다. '처음 꺼낸 공이 흰 공일 때 3번째 꺼낸 공도 흰 공일 확률은?'

답은 똑같이 8/11입니다. 왜 순서를 바꿔도 되는지에 대해서는 많은 분들이 아래에서 잘 설명해주셨으니 넘어가겠습니다.

우리는 지금 아이러니하게도 확률 공부 좀 해본 입시생 때였다면 그냥 풀 수 있는 조건부확률 문제를 가지고 토론을 하고 있습니다.
김연우
11/02/24 20:45
수정 아이콘
아까 Yes님이 다신 쓰셨던 글이 제일 확실한 반증일거 같군요.
댓글로 옮기자면,


조커를 뺀 트럼프 카드 52장중에서 카드 1장을 뽑은 뒤,
어떤 카드인지 확인하지 않고 상자에 넣었다.
그리고 남은 카드를 잘 섞은 다음 50장을 뽑았는데, 다이아와 클로버를 제외한 나머지는 다 나왔다.

이 때, 상자 안의 카드가 다이아일 확률은 얼마인가?

3장을 50장으로 바꿨습니다.

어떤가요? 1/2인가요 1/4인가요?

대부분은 1/2이라고 답했을 겁니다.


Yes님이 댓글 다시면 지우겠습니다.
다리기
11/02/24 20:46
수정 아이콘
진짜 의문은 원출처에서 출제자가 1/4이 정답이라고 했다는 겁니다...

그래서 더 논란을 가중시킨듯.
11/02/24 21:05
수정 아이콘
제가 봐도 10/49이네요.
한장을 미리 뽑고 나중에 2장을 뽑았더니 다이아 2장이었던 거랑
미리 2장을 뽑았더니 다이아 2장이었고 그 다음에 한장을 뽑은 거랑 확률은 동일하죠.
행위의 순서가 바뀐다고 해서 확률이 바뀌지는 않을 겁니다.

한장을 그냥 뽑았던 순간에는 1/4의 확률이지만 2장을 뽑고 다이아 2장인 걸 확인한 순간 확률은 바뀔수 밖에 없습니다.
한장 뽑아놓고 나서 나중에 다이아 2장 뽑은 것이나 다이아 2장 뽑아놓고 다서 다시 한장 뽑은것이나 확률상으로는 동일하니까요.

사실 13장을 뽑았는데 모두 다이아라는 가정 하나로 논란이 종식될 문제라고 생각합니다.
왜자꾸시비네
11/02/24 21:09
수정 아이콘
음 저는 1/4에 한표입니다.
11/02/24 21:21
수정 아이콘
우왁.. 댓글이 많군요.. 이걸 어떻게 다 코멘트를 해야되나.. 일단, 제 글에서 기본적인 부분을 놓치시고 다시 이야기하시는 분들이 계셔서 이부분만 먼저 코멘트하고 부분부분 이야기하겠습니다.


제가 문제에서 이해하는 확률은 다이아가 2-4번째 나오는 것을 가정하고 계산하는 일반적인 확률이 아니라, 그 상황을 주고 특정한 상황에서의 초기상태 확률을 구하라라는 의미로 받아들였습니다.

다섯개-다섯개 흑들, 흰돌 문제에서 네개의 흑돌이 연속해서 나왔다면 맨 앞의 돌이 백돌이 나올 확률이 높다고 이야기하시는 것은 네개의 흑돌이 연속해서 나온 경우를 계속해서 시행했을 때 백돌이 나오는 횟수가 높다는 것이지, 네개의 흑돌이 연속해서 나온 '그 시행'에서 백돌이 나올 가능성이 높다는 것을 이야기하는 것이 아닙니다. 이건 어떤 경우라도 50:50 동일합니다. 그러니까 10/49라고 이야기하시는 분들은 그 확률이라는 것을 그 시행 전체를 일반적인 경우로 확장해서 생각했을 때의 확률을 구하시는 것이고, 저는 그 시행 그 자체안에서만 봤을 때 초기상태의 확률이 어떠냐는 것을 구한 것이지요.

그러니까 모든 경우의 수, 조건부 확률 모두 일반적인 상황을 놓고, 즉 일어날 수 있는 모든 가능성을 결과로 놓고 그 안에서 확률을 계산하는 것입니다. 그런데, 제가 받아들이기로 문제에서의 확률은 저 특정한 상황에서 첫 시행에서의 확률을 계산해보라는 것 뿐이었다는 거죠. 그러니까 앞으로 일어날 일을 예상하는 것은 단지 확률일 뿐이고, 실제로 일어나는 것과는 상관이 없다는 의미였습니다.

자꾸 포커의 예를 드시는데 각자의 패를 보고 히든카드의 확률을 구한다고 하지만 그건 이미 패가 다 나뉘어진 상태이므로 구할 수 있는 것입니다. 우리는 단지 그걸 확인할 뿐인 것이구요. 그런데, 제가 중요하게 본 것은 카드를 뽑는 행위를 아직 하고 있는 상황이라는 것입니다. 많은 분들이 여기서 이후에 카드를 뽑는 행위가 '일정한 확률에 의해서 진행된다' 고 생각하시는데, 지금 시행은 특정 상황이므로 일정한 확률에 의해 진행될지 안될지 전혀 알 수 없습니다. 똑같은 시행을 만번, 2만번 해서 통계를 내보면 비슷하게 나오겠지만, 지금 하는 순간의 다음 패는 전혀 예측할 수도 없고 그 확률이 앞의 확률에 영향을 주지도 않죠. 그러므로, 이런 일반적인 예측은 이 경우 아무런 의미를 가지지 못하고 주어진 정보만을 가지고 초기상태의 가능성을 예측해볼 수 밖에 없다고 저는 생각한 것입니다.


기디지비님이 맨 처음 다신 댓글이 어느정도 제 입장을 간략하게 설명하고 있다고 봅니다.
기디지비
11/02/24 21:30
수정 아이콘
1/4의 문제해석
처음 카드가 다이아인지 확인하기 위해서
다음 카드를 한장씩 뒤집어봤다. 그런데 우연히 다이아가 12장 연속나오는기라...
(즉, 처음카드가 다이아일때 12장연속 다이아나올확률+처음카드가 다이아가아닐때 12장연속 다이아나올확률
이 기적적으로 일어난거지)
하지만 나머지 39장이 연속 다른게 나올 확률도 증가하니까 상관이 없지.
결국 처음 카드가 다이아일확률은 1/4

10/49의 문제해석
처음 카드가 다이아인지 아닌지 몰라
근데 아무거나 3장 깟더니 다이아인기라..처음 카드에 들어갈 놈들이 이미 나왔으니까
결국 처음카드가 다이아일확률이 줄어들었지.. 그래서 10/49

???????????????????????????
11/02/24 21:34
수정 아이콘
사실 간단한 문제인데, 나중에 확인한 3장의 카드가 판단을 흐리게 하네요.

정답은 4분의 1인데...

설명하고 싶은 마음은\\굴뚝같고 설명할 자신도 있는데, 그 글을 쓸려면 적어도 2~3시간을 걸릴것 같아서 엄두가 안나네요.
수학선생
11/02/24 21:43
수정 아이콘
52장의 카드 중 1장을 뽑아서 확인했을때 다이아일 확률은 1/4이 맞습니다.

하지만 문제에서는 1장을 뽑고 나서 다이아 3장이 상자안에 없다는 것을 확인 하였습니다.

확률의 정의는 사건이 일어날 경우의 수 / 전체 경우의 수 입니다.

상자안에 다이아 있을 경우의 수가 10가지로 줄어버린것입니다.

따라서 10/49 가 답이라고 생각합니다.
왜자꾸시비네
11/02/24 21:45
수정 아이콘
저도 설명할 자신은 없지만 1/4라고 생각하는 이유를 적어본다면, 우선 '다이아만 3장이 나왔다'라는 정보에 대해서 두 가지 판단이 가능할 것같습니다. 1. 그게 어때서? 하다보면 그것이 실제로 일어날 수도 있지-이것을 하나의 시행으로 보고 확률의 의미를 부여하지 않는 판단.
2.다이아만 3장이 나왔다는 것은 확률상으로 보기드문 것이다 그러니 미리 빼논 상자의 카드가 다이아가 아닐 경우엔 좀더 확률이 높아지지-이것을 하나의 시행이 아니라 확률의 의미를 부여한 판단. 상자에 미리 빼둔 행위가 먼저이고 다이아 3장을 뽑은 것은 그 뒤입니다. 1,2번 외에 다이아 3장이 이전 행위의 확률에 영향을 미치는 경우가 없다고 가정하면 1번=1/4,2번=10/49이며 2번의 확률이 좀더 작아진 것은 앞서말한 확률의 의미를 부여한 만큼의 차이가 아닐까 생각해봅니다.
논트루마
11/02/24 21:49
수정 아이콘
지금 시노님이 설명하시는 것은 1/4에서 갑자기 0가 되는 포인트가 말이 안 되는 겁니다. 만약에 뒤이어 한장을 열어서 다이아건, 두장을 열어어서 다이아건 뒤의 행위가 앞의 행위에 영향을 끼치지 못 한다면 뒤이어 13장이 전부 다이아가 나와도 맨 처음 뽑은 보지 않은 카드는 1/4이어야 합니다. 그런데 1장을 까서 다이아일 때도 1/4, 7장을 까서 7장이 전부 다이아일 때도 1/4, 12장을 전부 까서 12장이 전부 다이아일 때도 1/4인데 13장 째에서 갑자기 1/4이 0이 된다구요?
지금 논리의 모순 아닙니까? 어떻게 뒤의 시행이 앞의 시행에 영향을 끼치지 않는다고 말씀하셔놓고 정작 '모순'이 확인되는 그 지점에서는 초기시행확률이 0이 된다니요. 지금 뒤이어 13장을 까서 13장 전부 다이아가 나왔을 때 초기시행이 0이 된다고 말씀하시는 것 자체가 뒤의 시행이 앞의 시행에 영향을 끼친다는 반증입니다. 지금 시노님께서는 굉장히 모순된 논리를 주장하고 있습니다.
만약 앞의 시행이 정말로 1/4이라면 뒤이어 13장이 다이아가 나왔던 안 나왔던 간에 무조건 최초의 시행확률은 1/4이어야 합니다. 하지만 지금 시노님께서는 13장이 다이아가 나왔을 경우 앞의 시행확률이 0이 된다고 하셨죠. 이게 바로 모순입니다. 13장 째에 첫번째 시행확률이 0이 되는 과정에서 뒤이은 시행으로 다이아가 나왔을 때 앞의 시행이 나올 확률은 계속 줄어듭니다. 이건 수학의 영역이 아니라 언어와 논리의 영역이라는 편이 좀 더 맞을 것 같네요.
기적의미학
11/02/24 21:50
수정 아이콘
제 생각은 다음과 같습니다.
확률에 대해 상대도수적 해석을 차용하자면, 똑같은 시행을 무한히 반복할 때 장기적으로 나올 수 있는 상대도수가 됩니다.
(<a href=http://en.wikipedia.org/wiki/Probability)
target=_blank>http://en.wikipedia.org/wiki/Probability)
</a>
그에 따라 카드게임의 경우에도 똑같은 시행을 무한히 반복하는 것을 상정해서 상대도수를 구할 수 있습니다.
그 경우 다른 분이 프로그램 코드로 돌린 것과 같이 10/49가 나옵니다.
또는, 모든 가능성이 같다고 볼 경우 사건이 일어날 경우의 수/전체 경우의 수가 되므로, 계산하면 10/49가 됩니다.

그리고, 시노님 해석대로 된다면 처음에 카드를 뽑은 행위도 하나의 시행에 불과하므로, 첫번째 뽑은 카드가 다이아인 확률은 0 또는 1이라고 생각합니다.
비비안
11/02/24 21:58
수정 아이콘
어제 새벽까지 파이어하고 오늘 오니... 불판 갈렸네요 ^^;; 일단 Sino 님의 예시를 보니 임의로 추출된 경우와
치팅을 한 경우를 지금 구분하지 못하고 계십니다. 댓글에 다른 여러 회원님들이 이에대한 차이를 써놨으니 한번 읽어보세요.

아님 몬티홀문제를 한번 찾아 보시는게 어떨까요?. 이건 Love&hate 님,Dizzy 님 말대로 사실상 답이 나와있는 문제입니다. 뭐 다르고 말고 할께 없어요.. 수학의 정석 문제와 아예 똑같으며.. 그 문제와 이 문제가 다르다고 생각하시면..정말 진지하게 다시한번 생각을 해보시기 바랍니다.

개인적으로는.. 카드4장을 가지고 직접 친구랑 한번 실험을 해보시는걸 추천드립니다. 저도 사실 몬티홀 문제 처음 접했을때는. 도저히 이게 무슨 -_- 정신나간소리인가 라고 생각했는데..카드로 사회자를 잡은다음 몇번 해보니 바로 직관적으로 이해가 되더라구요.. 한번 직접 해보시는게 어떨까요? 카드4장 또는 바둑돌 4개로 하는 실험은 어렵지도 않을테니까요.

전 ^^;;설명능력이 부족해서 딱히 설명은 못드리겠네요..
카키스
11/02/24 21:58
수정 아이콘
1/4가 답이라고 생각하시는 모든 분들께
이 문제를 제가 여쭈어보고 싶네요.
(Sino님은 약간 다른 시각을 가지고 계신것 같아 제외합니다. Sino님 댓글 정독하며 어떤 주장이신지 이해하는 중요.)

ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
은혜가 비오는 날에 학교에 지각할 확률은 1/2 이고
비가 오지 않은 날에 지각할 확률은 1/3 이다
평상시 비가 올 확률은 1/4 이라고 한다.
월요일에 은혜가 지각을 했다면 그 날 비가 왔을 확률은?
ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
비는 은혜가 지각을 하던 안하던 상관없이 비는 기후조건에 의해 내리는 것이니까
(조금 다르게 말하면 은혜가 지각을 하던 안하던 이미 비는 시간상으로 그 이전에 정해진 것이니까)

결국 비올 확률이 1/4이 되는 건가요?
11/02/24 22:00
수정 아이콘
Sino님 주장대로라면 흰돌, 검은돌 2개씩 4개가 있을 때 거기서 하나를 미리 뽑아서 상자안에 넣어두고 하나를 더 빼서 확인했을 때

흰돌이 나왔다고 하더라도 상자안에 돌이 흰돌일 확률은 1/2라는거죠? 그럼 실제로 만나서 내기를 합시다.

저는 두 번째 뺀 돌이 흰돌이 나오면 상자 안의 돌이 검은돌이라는 데 돈을 걸고, 반대로 검은돌이 나오면 흰돌에 돈을 걸겠습니다.

하실 의향 있으십니까?
왜자꾸시비네
11/02/24 22:03
수정 아이콘
Dizzy 님// 저는 로또의 확률도 그렇게 보고있습니다. 1번과 2번의 차이는 개인이 하나의 시행을 해석하는 주관적 기준일 따름입니다.
왜자꾸시비네
11/02/24 22:03
수정 아이콘
이거 댓글은 어떻게 다나여
마바라
11/02/24 22:04
수정 아이콘
밑에 말씀드린 예시입니다만.. 불판이 이쪽으로 넘어온것 같아서..

이미 골랐으니 확률이 변할수 없다에 반대되는 예제를 생각해 봤는데요..

시험을 봤는데 모르는 문제가 나와서 1번으로 찍었습니다. 4지선다라면 제가 답을 맞췄을 확률은 1/4이겠죠.
그리고 시험지를 제출했습니다. 이제 1번으로 찍은 사실은 변할수가 없습니다.

시험이 끝난후 친구끼리 답을 맞춰봅니다. 어려운 문제라 다들 뭐가 정답인지 모르겠대요.
근데 교과서를 확인해보니 4번은 확실히 답이 아닙니다.

이제 제가 답을 맞췄을 확률은 얼마인가요?

시험지를 제출해서 1번으로 찍은 사실은 변할수가 없습니다만..
현재 4번이 답이 아니라는게 확실해 졌으므로.. 1번을 찍은 제가 답을 맞췄을 확률은 1/3로 높아졌겠죠.

이미 시험지는 제출했고 "1번으로 답을 찍은 사실"은 변할수가 없지만
4번이 답이 아니라는게 확실해 졌으면 "제가 답을 맞췄을 확률"은 변할수 있는거 아닌가요?

이미 시험지를 제출했듯이 이미 상자안에 카드는 들어갔지만
나머지를 확인하면 답을 맞출 확률은 변할수 있는거 아닌가요?
jagddoga
11/02/24 22:04
수정 아이콘
굽네시대
11/02/24 22:12
수정 아이콘
문제풀이 새글로 올렸는데 읽어보세요~
샤르미에티미
11/02/24 22:18
수정 아이콘
댓글을 제대로 안 읽어봤는데 Dizzy님 댓글만 골라 보니 확실해졌네요. 10/49가 확실합니다. (더불어 고등학교 때 왜 확률에 약했는지 납득)
일단 쉽게 설명하려고 노력해보겠습니다.

─결론적으로 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률이 나머지 카드를 뽑아서 확인했을 때 달라지는가 아닌가에 대해서만 생각하면 됩니다.
51장 카드를 다 확인했습니다. 근데 다이아가 12장이었습니다. 나머지는 다 13장씩이었고요. 그러면 다이아일 확률이 100%입니다.
마찬가지로 다 확인했는데 다이아가 13장입니다. 그러면 다이아일 확률이 없습니다. 0%입니다. 이렇게 분명히 변동이 생깁니다.

*프로리그로 예를 들어볼까요? 5명이 한 팀인 A팀. 5판 3선승제에 5번째 경기가 에이스 결정전인 프로리그입니다.
A팀은 선수가 절대 중복되지 않게 경기를 내보냅니다. 1~4경기에 나간 선수가 에이스결정전까지 뛰지 않는다는 이야기입니다.
그리고 에이스결정전 멤버는 정해져 있습니다. 선수 이름을 일,이,삼,사,오라고 하겠습니다.
에이스 결정전에 나올 선수를 맞춰봅시다. 52장 중 처음 뽑은 카드처럼 에이스 결정전에 나올 선수는 정해져있습니다.
1경기에 일 선수가 나왔고 2경기에 이 선수가 나왔고 3경기에 삼 선수가 나왔고 4경기에 사 선수가 나왔습니다. 5경기에는 누가 나올까요?
당연히 오 선수가 나옵니다. 내기를 했을 때 1경기 시작하기 전과 4경기가 끝난 후에 에이스결정전 멤버를 맞출 확률이 같을까요?
지구사랑
11/02/24 22:38
수정 아이콘
결론이 진작에 났다고 생각했는데 아직도 토론이 끝나지 않았군요? ^^;;; 제가 더 잘 설명할 자신은 없지만, 그래도 한 번 설명하려고 노력해 보겠습니다.

1/4가 맞다고 생각하시는 분들은 사전의 행위에 의한 확률을 계산하는데, 그 후에 일어난, 즉 사후의 행위가 어떻게 영향을 줄 수 있느냐 하는 의문을 가지시고 계시는 것으로 (대체로) 생각됩니다. 조금 이상하기는 하죠. 이미 일은 일어났는데, 나중의 행위가 어떻게 확률을 변화시킬 수 있지? 하고 생각하시는 것은 상당히 자연스럽습니다.

하지만... 통상 확률은 "관심이 있는 경우의 수 / 가능한 모든 경우의 수"로 정의를 합니다. 여기서 중요한 것은, 가능한 모든 경우의 수란 어떤 사건이 일어날 때의 가능한 모든 경우의 수가 아니라, 그 사건에 대해 추측을 할 때의 가능한 모든 경우의 수입니다. 확률을 사건이 일어났을 때의 가능한 모든 경우의 수로만 계산하게 되면, 그 후의 그 어떠한 정보 수집 활동도 다 무의미해지게 됩니다. 일이 일단 벌어지고 난 다음에 정보를 아무리 모아본들 무슨 의미가 있습니까? 어차피 사후에 수집한 정보일 뿐인걸요. 확률에 대한 수학도 (물론 수학 문제들도) 상당히 쉬워질 겁니다. ^^;;;

다시 생각해보면... 실제로 사건은 일어났거나 일어나지 않았을 뿐입니다. 고양이가 살거나 죽을 확률이 50%라고 해서 고양이가 반은 살고 반은 죽은 상태에 있는 것은 아닙니다. ^^;;; (지금 양자역학을 논하는 것은 아니니까요.) 확인이 되는 순간 과거의 사건은 0 아니면 1 이라는 것이 확실해지는 것이고, 이렇게 확인하는 순간, 확인하기 이전에는 가능했던 경우들 중에서 실제로 일어난 사건과 합치되는 경우를 제외하고는 다 사라지게 됩니다. (파동함수 붕괴를 연상하신다면, 이 부분은 거의 비슷하다고 생각합니다.) 다시 말하면, 사후의 정보가 왜 사전에 일어난 일의 확률을 계산하는 것에 영향을 미치냐면, (당연히, 너무너무 당연히, 실제로 일어난 일 자체에 영향을 주는 것은 아닙니다만) 사실은 일어나지 않은 경우들을 제거해주고, 이에 분모의 가능한 경우의 수를 변화시키기 때문입니다.

본 문제의 경우 처음에 하나를 상자에 넣었다는 점 때문에 혼동을 하시기 쉬운데, 이 부분은 이렇게 생각하시면 이해하기 쉽습니다. 하나를 선택해서 1이라는 상자에 넣고 또 하나를 선택해서 2라는 상자에 넣습니다. 계속 하나씩 선택해서 49개의 상자에 하나씩 다 넣습니다. 각각의 상자에 다이아가 들어 있을 확률은? 물론 1/4이죠. 이제 상자에 넣지 않은 3장의 카드를 봅니다. 3장이 모두 다이아군요, 그럼, 여전히 49개의 상자 각각에 다이아가 있을 확률은 예전과 같이 1/4일까요? 상자에 모두 각각 넣었으니까, 모두 그대로, 확률이 변하지 않습니까? 여기서 상자 안에 카드를 넣었다는 행위의 의미가 과연 무엇입니까? 처음에 하나의 카드를 상자에 넣었느냐 넣지 않았느냐 하는 것은 아무런 의미가 없습니다. 그 내용을 확인하지 않는 이상, 카드를 상자 안에 두었건 상자 밖에 두었건 아무런 의미가 없습니다. 경우의 수를 변화시키지 못하거든요. 반대로 내용을 확인하는 순간, 그 이전에는 가능했던 가능성들 중에서 실제로 일어난 사건에 부합되지 못하는 가능성들은 붕괴하고 합치되는 가능성들만이 남게 됩니다. 따라서 확률은 다시 계산되어져야 합니다. 3장의 카드를 확인한 순간, 그리고 그 카드가 다이아라는 것을 알게 된 순간, 그 카드가 다이아가 아니고 스페이드나 하트나 클로버일 가능성은 사라집니다. 처음에 가정했던 경우의 수 중에서 사실과 합치되지 않은 경우들이 붕괴하는 것이죠.

아직도 의심쩍은 분들을 위한 마지막 설명입니다. 1장의 카드를 상자 속에 넣음으로써 그 카드가 특별하게 되었다고 생각하신다면... 48장의 카드를 상자에 넣고, 상자에 넣지 않은 4장의 카드 중에 3장의 카드를 뒤집어 다이아임을 확인했다면, 48장의 카드를 애당초 선택한 것이니까, 그 카드들은 다이아일 확률이 예전과 같이 1/4이고, 밖에 남은 카드 1만 다이아일 확률이 변하는 걸까요? 극단적으로 39장의 카드를 상자에 넣고, 남은 13 장의 카드들 중 12장의 카드를 뒤집었더니 우연하게도 모두 다이아라면, 상자 안에 넣은 39장의 카드들이 다이아일 확률은 여전히 각각 1/4인가요? 상자 밖의 1장의 카드가 다이아일 확률은 어떻게 될까요?
기적의미학
11/02/24 22:41
수정 아이콘
시노님의 내용을 완전히 이해하지 못했습니다만, 제가 나름대로 이해한 것에 따라 생각해보자면..
그냥 딱 한번 실행했다면, 처음 카드는 다이아 이거나 아닐 것인데, 그 카드의 모양은 보질 못했을 뿐 정해져 있으므로
확률이 0 또는 1 이 되는게 아닌가 합니다.
페르마
11/02/25 01:02
수정 아이콘
'전제'라는 개념을 이상하게 가지고 계신듯 합니다.

Sino님은
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
①일단 시행이 한번 일어났으면, 그 뒤에 무슨일이 벌어지든지 처음 시행의 확률에는 영향을 미치지 못한다.

②심지어 첫 시행에서의 기대값과 완전히 모순되는 상황이 일어나더라도(본문제에서라면 뒤에 연속으로 다이아13장이 나오는 경우)
그 일이 일어났다면 그건 이미 발생한 일이고 첫 시행의 확률에는 영향을 미치지 못한다.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

이렇게 생각하시는 것 같습니다.


하지만 생각하시는 것과 다르게,
(①에 대한 글)
시간상으로 초기 시행 뒤에 일어난 일도 *전제*할 수 있습니다.

다시 말해, 초기 시행결과의 확률에 영향을 미칠 수 있습니다.

확률이라는건 더 풀어서 말하면 *전제에 따른 확률*입니다.

전제가 변하면 확률이 변합니다. 당연합니다. 전제가 고정되어있으면 확률도 고정되어있지요.

전제가 바뀌면 함수마냥 확률도 변합니다.

아, 물론 '독립적인 사건'을 전제로하거나하면 확률은 안변하고있겠지요.

허나 뒤에 우연히 뽑은 3장이 모두 다이아였다는 사실은 답에 영향을 주는 전제입니다.

뒤에 우연히 뽑은 3장이 모두 다이아였다면 처음 뽑은 카드가 다이아일 확률은 줄어듭니다.


(②에 대한 글)
그리고, 후에 우연히 연속으로 다이아 12장이 나와도 첫 카드가 다이아일 확률은 1/4이고
연속으로 다이아 13장이 나왔다면 불가능한 일이니 생각하지않는다 하셨는데

그 '연속으로 다이아 13장이 나온 상황'은 *전체 경우의 수*에서 빼야하는 case중 하나인 겁니다. 아예 생각하지 않는다가 아니고.


확률은 기본적으로 (발생할 경우의 수)/(전체 경우의 수) 입니다. 이건 기본 중의 기본이니 알고계시겠지요.

첫번째 넣어둔 카드가 다이아일 확률을 구할 때

처음 전체 경우의 수는 그 카드가 다이아일 경우12 + 클럽일 경우12 + 스페이드일 경우12 + 하트일 경우12 일겁니다. 합이 52지요.

"후에 연속으로 다이아가 3장이 나온 경우"를 전제로 한다면, 첫 번째 카드가 다이아일 경우의 수가 줄어드는 겁니다. 10/49
"후에 연속으로 다이아가 4장이 나온 경우"를 전제로 한다면, 첫 번째 카드가 다이아일 경우의 수가 더 줄어드는 겁니다. 9/48
.
.
"후에 연속으로 다이아가 12장이 나온 경우"를 전제로 한다면, 첫 번째 카드가 다이아일 경우의 수가 더더 줄어드는 겁니다. 1/40
"후에 연속으로 다이아가 13장이 나온 경우" 를 전제로 한다면 첫번째 넣어둔 카드가 다이아일 경우가 없는 겁니다. 0/39


후에 연속으로 다이아가 13장이 나온 경우를 생각할때 이런식으로 생각해야지,
'다이아 13장이 나왔다면 이미 일어난 일이니 확률0' 이렇게 생각할게 아닙니다.



다이아 13장이 나왔을땐 이미 일어난일이라고 인정하면서

다이아 3장이 우연으로 뽑혔다는건 왜 이미 일어났다고 전제하는데 무시하나요. 12장 이하는 카드가 아닙니가

3장처럼 계산하기 불편할땐 모든 전제를 훌훌버리고 초기상황만 생각해서 1/4이고,

13장처럼 계산하기 편할땐 전제로 취해서 0으로 생각하십니까.


3장이 우연으로 뽑혔다는건 이미 일어난 일이고 그것을 전제해야합니다.

첫번째 뽑아둔 카드가 다이아일 확률은

아무것도 안뽑았을때. 3장을 우연으로 뽑았을때. 13장을 우연으로 뽑았을때.

계속 휙휙 변하고 있습니다.

다른 전제를 대입할때 마다 휙휙 변하고 있습니다.

전제가 바뀔 때마다 '나는 변했을까?'라고 묻는 확률의 물음에

'이번의 전제 바뀜은 의미가 있었고 너는 변했다'라고 대답해주십시오.
.
.
.


요약하자면

조커를 뺀 트럼프 카드 52장중에서 카드 1장을 뽑은 뒤,
어떤 카드인지 확인하지 않고 상자에 넣었다.
그리고 남은 카드를 잘 섞은 다음 3장을 뽑았는데, 3장 다 다이아였다.

이 때, 상자 안의 카드가 다이아일 확률은 10/49이다.

나는 경이적인 방법으로 이 정리를 증명했다.

그러나 댓글란의 여백이 너무 좁아 여기 옮기지는 않겠다.
카키스
11/02/25 01:08
수정 아이콘
닉네임에 걸맞는 마무리이군요!
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