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25/01/21 19:55
트랜스젠더는 어디까지나 성을 바꾼거지 두 성별을 벗어난거라 생각하진 않는데 다른 용어들은 참 생소하군요. 태어날 때부터의 유전성 질환으로 인터섹슈얼 진단 받는 케이스는 들었지만요
25/01/22 02:25
성정체성은 본인 주장하기 나름이고, 언제든 변할수있는 내용이고
정책을 결정하는 행정부에서는 불변하는 기준이 명확해야죠. 그리고 그건 염색체로 구분되는 성별이어야 한다는게 공화당 입장입니다.
25/01/21 20:00
사회적인 규정이야 윤리적이고 정치적인 문제라지만, 과학적으로는 남자나 여자로 규정할 수 없는 제3의 성이 존재한다는 사실에는 논쟁의 여지가 없죠. 인정 못하면 반성하셔야합니다.
25/01/21 23:06
간성 때문에 적어도 과학적으로는 뭐가 남자고 뭐가 여자인지 남이 규정할 근거 없어졌습니다. 간성 성지정도 사실상 본인하고 싶은 대로 하는 거라... 슬래쉬님이 다른 시선으로 보시건 말건 제 알바야 아닙니다만 그게 논리적이라 주장하시려면 학설 하나 새로 쓰시면 됩니다.
25/01/21 22:10
최소한 우리나라는 본인이 선택하는게 아니라 선택을 당하는 나라인데요 주민등록번로 뒷자리에 맨 앞 숫자가 1234 중에 하나죠
이건 사회적인 비용을 국가가 어느정도로 감수해야하는가에 대한 논의지 학술적인 분류체계를 논하는게 아닙니다.
25/01/21 22:35
동시에 사회적 비용이라는 명분을 위해 개인의 아주 기본적인 정체성인 '성별'조차 인정하지 않는 전체주의가 과연 건전한가에 대한 이야기이기도 하지요.
+ 25/01/22 09:28
님의 두 문장 중에서 첫번째 문장은 절대로 맞다고 생각합니다.
하지만 두번째 문장에서 보이는, 생각이 다른 사람들에게 보이는 자세가 오늘의 민주당 패배를 만들지 않았나 생각해 봅니다.
25/01/21 20:02
젠더의 다양성은 존중하지만 소수가 주류를 흔드는 모습은 별로였는데 공식선상에서 저렇게 발언하는 모습을 보니 시원하긴 하네요. 크크
25/01/21 20:07
(수정됨) 자유의 미국...
간성인 이라는 분류가 따로 있었는 줄은 처음 알았네요. 댓글에 언급해주신 분들 감사합니다. 우리말보니까 잘 와닿네요.
25/01/21 20:24
인터섹스는 좀 궤가 다르다 생각하는게 일단 유전자 결함에 따른 질환인데다 호르몬 불균형 문제로 치료관리가 없으면 매우 위험해질수도 있어서, 언젠가 장기적으로 결국 한 성별을 택하는 케이스가 많은걸로 압니다.
저기서 트럼프가 이야기하는건 어디까지나 사회적 수준으로 한정짓는게 맞지 싶네요.
25/01/21 21:41
사회적 수준으로 한정을 하려 해도 간성의 생체적 특성 때문에 그게 말처럼 쉽지도 않습니다
러시아가 알제리 여성 복서가 러시아 복서 이기니까 남자가 여성 복싱 나온다고 언론플레이한 적이 있는데 해당 여성 복서가 간성으로 추정되거든요 간성 분류 문제는 스포츠협회에서도 구분 논의 어떻게 해야 하나 할 정도로 생각보다 직접적인 문제입니다
25/01/21 21:55
개인적으론 여성종목에 출전하는 건 좀 아니라는 생각이에요. 상대적으로 신체특성상 남성호르몬이 차이날 정도로 높은건데 그렇다고 해당 선수가 남성종목에 출전하면 또 확 불리해지겠죠.
25/01/22 06:13
사회적성은 2개로 하기로 사회적 합의에 이를 수 있죠. 예를들어 기준치의 호르몬수치를 만들고 그걸 재서 기준으로 한다던가… 뭐가 맞고 틀리고의 문제는 아니라고 생각합니다.
25/01/22 07:05
애초에 자연계는 스펙트럼입니다. 규칙을 만드려면 구별을 해야 하니까요. 이런 식이면 장애인 비장애인도 구별 못하고 의사무능력자도 구별 못합니다.
25/01/21 20:15
(수정됨) 망국의 여러 조짐들 중 하나라고 생각합니다.
파리기후협약 탈퇴, WHO 탈퇴 등과 궤를 같이 하는... 미국이 그간 쌓아놓은 다양한 사회적 논의들을 이렇게 한 사람이 뒤집어버리는 게, 보기에 따라 시원할 수는 있겠지만 전혀 옳지 않다고 보고요, 이런 식의 국정 운영은 다양한 아젠다에서 끔찍한 부작용을 낳을 겁니다.
25/01/21 20:19
뭐.. 이미 파리기후협약 탈퇴 하나만으로도 미국이 기후위기 대응을 제대로 못하게 만들어서 전 인류에게 씻을 수 없는 죄악을 짓고 있는 거죠.
25/01/21 20:27
내각의 50퍼센트를 여성으로 임명하고
정부부처 성별 비율을 50퍼센트로 명령 캐나다 주요 도시권 주택값 부동산 폭등 무분별하게 받은 심각한 이민문제 완전히 망가진 공공의료 난민 무지성 수용 등 리버럴의 황태자 트뤼도가 10년동안 이룬업적으로인해 캐나다 역대 최악의 총리로 욕을먹고있는데 트럼프의 귀환과 이러한 정책은 망국의 조짐이라고 보는것은 동의하기 어렵네요
25/01/21 20:35
캐나다 내에서 트뤼도가 역대 최악이라니요. 공이 있는 만큼 과가 있기도 하고 이민정책은 확실히 잘못한 면이 많지만 평가 자체는 그다지 나쁘지 않은 인물입니다.
25/01/21 20:47
제가 밴쿠버 살고 있는데요. 온지 얼마 되지는 않았지만 현지 친구들과 얘기 나눠봐도 그 정도 아닙니다. 친구가 공무원인데 트뤼도에 대한 의견을 물어 본 적 있는데, ‘잘한 점도 있고 잘못한 점도 있다’ 정도의 의견이더군요.
인도인-이민자 문제에서는, 이건 사실 이민청이 컨트롤하는 과정에서 오류가 있었던 거라고 개인적으로 생각합니다. 왜냐하면 캐나다가 이민자가 필요한 건 맞거든요. 다만 특정 인종들이 기하급수적으로 많아지다보니 그에 따른 문제가 초래되는 건 공통된 의견인 것 같습니다.
25/01/22 03:12
(수정됨) GDP 성장률이 정체됐으니 끌어 올려야 하긴 하겠는데 각종 규제 풀기는 뭐하니 이민자 받아들이는 거로 퉁치려고 했죠. 사회 인프라는 그대로인데, 이민자 숫자만 늘어나니 GDP올랐지만, 전체 GDP를 제외한 모든 부분에선 퇴보했죠. 인당GDP는 역성장 했고, 집값은 엄청 올라서 토론토/벤쿠버가 집값 거품 순위 10위 안에 들어가고, 캘거리/오타와 집값도 미쳐가고 있고, 페밀리 닥터 찾는건 하늘의 별따기이고, 범죄율은 계속 상승중이고... 적을게 너무 많아요. 이민청 컨트롤 문제 하나로 퉁칠만한 상황이 아닙니다. 이 상황에서 어떻게든 총선에서 표를 조금이나마 더 받으려고 GST 안받고, 돈 풀어주는 포퓰리즘식 정책으로 여론은 더 나빠지고 있구요.
경제 정책은 시차를 두고 나타나는데 지난 9년간 트루도가 망쳐온 경제가 지금에서 나타나고 있고, 앞으로 더 망가질 예정이고, 그러면 트루도에 대한 판단은 더 나빠질 겁니다. 지금 여론조사 결과에 따르면 보수당이 최소 200석에 230석까지도 바라보고 있는데, 이정도면 역대급 격차라 트루도에 대한 평가가 최악이라고 봐도 무난할듯 합니다.
25/01/21 23:45
https://joinsmediacanada.com/bbs/board.php?bo_table=news&wr_id=19570#
[캐나다 | 트뤼도 총리 지지율 집권후 최저] 2018-12-19 2015년 10월 집권 직후 12월 치른 지지도 조사에서 63% 지지율 2017년 하반기는 46% 2018년 하반기는 39% https://n.news.naver.com/mnews/article/028/0002725324?sid=104 [트뤼도 캐나다 총리 사임 발표…당 지지율 16%에 ‘백기’] 2025.01.06. 9년 가까이 집권한 사람이고, 코로나 전까진 그냥저냥한 수준이었다가 코로나 이후의 대처가 캐나다인들에게 불을 지핀건 확실해보이죠. 어느쪽에 가중치를 두느냐에 따라 판단이 달라질수있을테구요.
25/01/21 20:58
엥 그…런가요? NYT WSJ같은 외신들 보면 썩 좋지는 않다 생각했는데…물론 10년씩이나 정권을 유지한 점에서, 분명 캐나다 역사에 남을 만한 인물이라고는 생각합니다. 영국의 대처나 독일의 메르켈처럼요. 다만 지금의 인기는 안 좋다 생각했네요
25/01/22 00:37
제가 이민오고 나서 총리가 3번 바꼈는데 그중에서는 최악이 맞습니다. https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_prime_ministers_of_Canada#By_approval_rating
요즘 양극화가 심해져서 그런것일 수도 있지만 개인적으로 지난 1년 의회에서 논쟁벌이는걸 보면 그냥 노답이더군요.
25/01/21 20:28
다양성을 지지하는 편이지만 그 반대편도 축적된 사회적 논의 속에서 발현된 현상이라고는 봅니다.
저도 지지하는 한편으로는 다양성이 강요되는 패악질 또한 문제라고 보고요. 그러고 보니 피지알에 정반합 좋아하시는 분들 꽤나 많던데 말이죠. 정반합으로 치면 이것도 정반합일 테니까요. 트럼프가 하늘에서 떨어진 것도 아니고. 그와는 별개로 기후위기 관련 문제는 물론 치명적이라고 봅니다. 다양성 문제와는 궤를 완전히 달리하는 절대적으로 치명적인 문제 말입죠.
25/01/21 20:30
트럼프를 두번이나 뽑은, 다수 미국인들이 과연 바보라서 그럴까요?
오히려 미국은 부국해질 것입니다. 정상화 되고 있다고 보는 시각도 많습니다.
25/01/21 20:34
저는 한가지 예를 드는게 아니라, 대통령'들'이라고 했습니다.
대부분의 대통령은 재선한 대통령을 더 좋게 평가합니다. 너무나 당연한 것 아닙니까.
25/01/21 20:40
그건 911 테러라는 특수한 상황 때문에 당시의 미국 국민들이 힘을 몰아준 것이지 미국 국민들이 아들 부시가 잘했다고 생각해서 지지를 몰아준 게 아닙니다.
25/01/21 20:42
그렇게 치면, 노예제를 폐지한 대통령도 노예제라는 특수한 상황 때문에 높은 인기를 받은 것이라고 하겠네요.
그냥 그 당시에 어떤 일이 있던 간에 국민들의 지지를 받았다면 그것 또한 사실인것이지요. 하나하나 설명을 붙일 필요가 뭐 있습니까.
25/01/21 21:04
네 그리고 그 결과 이라크 전쟁과 2008년 서브프라임으로 미국 뿐 아니라 전 세계 경제를 말아먹고 역사상 최악의 대통령을 꼽으라면 1위다툼을 하는 대통령이 되었죠
요즘 왜 아들 부시가 이렇게 재평가되는지 모르겠는데, 아들 부시가 긍정적 재평가 되는 소리는 IMF가 한국에 영향 끼친 거 없다 소리랑 동급입니다
25/01/21 20:48
국가적 위기 시에는 힘을 몰아주는게 일반적이지만 꼭 그렇지만도 않다는걸 트럼프가 바이든에게 패배하면서 증명했죠.
트럼프에 별 기대도 없고 후대에도 뒤에서 다섯 손가락안에 꼽힐 대통령이라 생각하지만 최소한 미국민들은 그렇게 생각하지 않고 있습니다. 그래서 더 암울하죠.트럼프는 이번 4년이 끝이지만 국민들은 4년이 끝이 아니니까요
25/01/21 22:53
아버지 부시 대통령은 cia 국장에 부통령까지 한 베테랑 정치인이라서
평가가 좋았던 모양이군요 백악관 후임한테 남기는 편지 전통을 시작한 정치인맞죠?
25/01/21 23:01
편지는 레이건이 처음 남겼지만 상대편 당의 후임에 편지를 처음 남긴 건 아버지 부시죠. 말씀대로 외교안보적 안목이 뛰어난 인물이라 격동의 정세에서 안정적으로 나라를 잘 운영했습니다.
25/01/21 20:38
음 진보 아젠다를 인물화한 트뤼도 캐나다 총리가 완전히 몰락했는데
그것도 망국의 조짐이라고 보시는걸까요 참고로 뉴욕타임스가 트뤼도에게 내린 평가는 이렇습니다 [justin trudeau was his own worst enemy] 뉴욕타임스 "트뤼도 최악의 적은 바로 자신이었다" 겉멋든 최악의 지도자 재평가 받을라면 최소 10년은 더 기다려야함 https://www.fmkorea.com/7914219382
25/01/21 21:00
윗플들에 대한 답변을 여기에 합쳐서 말씀드립니다.
- 물론 제 생각에 동의하지 않으셔도 상관 없습니다. 저도 마그데부르크님의 생각에 전혀 동의 안되고요. - 무엇이 미국을 Great하게 만드는가? 미국의 Great한 점은 무엇인가?에 대한 관점의 차이로 보시면 될 것 같습니다. - 그게 꼭 [진보 아젠다를 추구하지 않아서] 또는 [진보 아젠다에 역행해서]라는 얘기는 [아니고요,] - 원댓글에 쓴 내용을 다시 가져옵니다. "미국이 그간 쌓아놓은 다양한 사회적 논의들을 이렇게 한 사람이 뒤집어버리는 게, 보기에 따라 시원할 수는 있겠지만 전혀 옳지 않다고 보고요, 이런 식의 국정 운영은 다양한 아젠다에서 끔찍한 부작용을 낳을 겁니다." 이 얘기를 하는 겁니다.
25/01/21 21:07
그런데 그게 정말 트럼프 한 사람이 뒤집어버린 것은 아니라는 점을 말씀들 하시는 거죠.
내가 동의하는 것만이 사회적으로 축적된 게 아니니까요.
25/01/21 22:54
(수정됨) 여기 썼던 댓글이 뭔가 꼬이면서 아래쪽에 가서 붙었네요 흑흑
https://ppt21.com/freedom/103580#5040744
25/01/21 20:49
여기 댓글에서도 나타나지만 갈수록 만연해지는 반과학, 반지성, 반전문가 정신을 보면 대알고리즘 시대 이후에 인간 지성의 진보가 멈춰가는 시기인 것 같긴 합니다. 신념은 논리의 영역도 아니니.
25/01/21 21:04
https://ppt21.com/freedom/103580#5040600
싫으면 논문 써서 반박하면 됩니다. 과학계는 환영합니다.
25/01/22 01:37
https://ppt21.com/freedom/103580#5040996 논문은 이분에게 제출하셔도 될듯 하네요.
25/01/21 20:28
저는 "남에게 피해를 주지 않는 선에서 내 행복을 추구할 수 있다"는 것을 현대 사회의 기본 정신이라고 생각합니다. 그런 관점에서 트랜스젠더가 성전환 이후 성의 스포츠경기에 참가하는 것은 다른 선수에게 피해가 되니 안 된다고 생각합니다. 하지만 다른 사람들에게 심각한 불편을 초래하지 않는다면 굳이 어떤 사람이 자신의 성을 뭘로 정의하든 그것에 대해 불이익을 줄 필요는 없다고 생각해요. 물론 실생활에선 "나에게 오는 피해"가 어디까지인가가 매우 애매하겠지만요.
25/01/21 20:39
(수정됨) 하지만 이렇게 생각하시는 분들 중에서도 2D 아청법 얘기가 나오면 남에게 피해를 주든 말든 아무튼 사회적 해악이라고 거품 무는 분들이 많죠(티오님이 그렇다는 것은 당연히 아닙니다). 물론 뭐 그 반대쪽도 2D 아청법에는 반대하면서도 게이든 트젠이든 아무튼 기분 나쁘니까 막아야 한다는 분들 또한 많겠고요.
25/01/21 20:29
배경지식이 없다보니, 남성과 여성 두가지만 인정한다는 당연한 말을 선언하는것에, 이전엔 남성과 여성 외에 어떤 성이 존재해왔다는건지 어안이 벙벙하네요.
25/01/21 20:33
원래 사회라는건 단순하게 이해할 수록 좋긴 합니다만, 그건 말 그대로 내가 이해하는 사회이지 그 자체는 아닙니다.
내 이해가능 범위는 여기까지다 이건 괜찮은데, 내가 이해하는게 현실 그 자체다 하는 순간이 가장 무서운 순간이에요. 여기도 생각보다 그런 분들이 많이 보이는군요. 세상에 간성은 꽤 소수고 대다수는 양성이 딱 정해져 있으니 "그렇게 2개만 인정하는게 나는 좋다"라고 생각할 수는 있습니다. 근데 "세상엔 두개 뿐이다"는 위험한 사고입니다. 말고도 있습니다. 다만 인정하지 않고 넘어가자는 주장이야 할 수 있지요.
25/01/21 21:02
물론 그런 행태들은 크게 잘못됐다고 생각합니다.
그러나 한쪽이 잘못되었다고 해서 그 반대편이 무조건 옳은 건 아니죠. 그 반대편도 깨시민 노릇 하면서 패악질 많이 부렸어요. 그래서 더 큰 반감으로 돌아왔다고 보고요. 그럼 그 더 큰 반감은 옳은 거냐 하면 물론 그 또한 잘못됐다고 봅니다. 저도 서로서로의 자유가 좀 존중받았으면 좋겠습니다.
25/01/21 21:04
성소수자나 인종비하 장애인 비하같은걸 깨시민탓 하면서 양비론으로 치부할 일은 아니죠
애초에 그건 깨시민 짓 하기 전부터 넷상에 있던 유구한 비하입니다 댓글 더 이상 달 이유가 없어서 그만 둡니다
25/01/21 21:08
카린 님// 그런 비하나 차별들만 에듀케이트 했으면 참 좋았을 텐데.
관짝 코스프레 인종차별 몰이 했듯이 온갖 것들을 혐오몰이 해대면서 설치고 다녔으니까요.
25/01/21 21:31
죄송합니다만, 이건 그냥 양비론이잖습니까....
그리고 더 나아가서, 지금 님께서는 님께서 비판하는 풍조에 한 몫 하고 계십니다. 물론 저 또한 WOKE가 지나친 패악질을 부렸고, 그게 특히 한국같은 제삼국 입장에서는 미국내부 문제로 왜 우리도 덤으로 당하냐는 생각이 드는 것도 사실입니다. 하지만, 그것이 내가 남성도 여성도 아닌 제삼의 성을 가지고 있는데, 그것을 표현하지 못하는 상황과는 비교가 안된다고 봅니다. 우리야 뭐 못생긴 주인공 보면서 짜증내면 그 뿐이지만, 지금도 많은 사람들은 전환치료나 교정강간 같은 끔찍한 상황에 놓일 수 있잖아요.
25/01/21 21:33
저는 본문의 조치에 대해 전혀 찬성하는 입장이 아닌데요. 다만 반pc 기조에 대해서만 말하는 겁니다. 뭐가 양비론입니까. 제가 걔네들이 패악질을 부렸으니 이런 조치가 시행되더라도 싸다 했으면야 양비론이겠지만 제가 지금 그렇게 말하고 있나요? 이 조치는 부당하지만 그들에 대한 반감 자체는 그냥 그럴 만해서 생긴 겁니다. 물론 이때 "그들"이라 함은 소수자 분들이 아닙니다.
25/01/21 23:33
과학이 왜 20세기 이후에 다른 모든 사상을 침범했는지 아시나요? 바르든 말든, 믿든 말든 어느정도 높은 강도로 사실이라할 수 있는 것을 내놓기 때문입니다.
누가 강성이든 반발을 하든 사실이 변하진 않아요. 간성이 존재한다는 것은 그냥 사실이고, 쟤가 너무 심하게 얘기해서 없어요 하는건 그냥 사실이 아닙니다. "내가 그 주장을 이해를 못하겠다" 는 반발이 될 수 있지만 "없다"는 그냥 사실이 아닌 거라구요.
25/01/21 23:37
(수정됨) 제 리플이 간성이 존재하냐 없냐를 이야기 하는게 아닌데요? PC에 대해서 반발이 온 이유를 이야기 하는 거죠.
간성이 있다는 사실과, 다양한 PC요소를 억지로 대중에게 먹인 건 엄청난 차이가 있습니다. 이 차이를 모르시니까 애초에 왜 사람들이 저기에 열광하는지를 이해 못하시는거 같아요.
25/01/22 07:21
(수정됨) 밑에서도 논의가 나온 것이지만 간성이 있다 하더라도 인간의 생물학적인 성이 (일반적으로) 2개다 함은 과학적으로도 그다지 틀린 진술이 아닙니다. 인간의 염색체는 46개다처럼 보통 "일반적으로"라고 하는 단서는 학문적으로도 생략되는 편이니까요. 그렇다고 그게 간성을 인정하지 않는 규정이나 정의 또한 당연히 아니겠고요. 물론 "2개다"와 "2개뿐이다"는 차이가 있습니다만, 문맥상 "2개뿐이다"라는 게 간성을 인정하지 않는 워딩이라기보단 젠더담론에 반대해서 생물학적 성을 강조하는 수사일 테니까요(윗분이 pc요소를 너무 심하게 먹이려 해서 그렇다고 말씀하신 것도 이러한 측면을 고려한 해석이지 않았나 싶고요). 그러한 문맥을 무시하고 인터섹스를 운운하는 것은 제가 봤을 때 핀트가 엇나가 보입니다. 개인적으로 젠더담론 자체에는 동의하는 입장에서 봐도 그렇습니다. '쟤들 말에는 반대하지만, 아니 지금 쟤들이 그런 얘기를 하고 있는 게 아닌데 왜 이런 식으로 반론하지? 논리적으로 아귀가 안 맞는데?' 싶습니다.
25/01/21 20:34
파리기후협약을 탈퇴해서 미래 세대에 돌이킬수 없는 죄를 저지르고 의회테러한 자들을 사면하며 민주주의 체제에 심대한 상처를 준 자를 옳게된 자라 여기는 걸 보니...한국이나 미국이나 그 대통령에 그 국민이라는 생각이 듭니다...
25/01/21 21:24
바이든도 임기 끝나기 직전 사면권 남발했는데요.
그리고 파리기후협약 탈퇴했으니 트럼프가 시행하는 다른 모든 정책도 싹 다 잘못됐다고 생각해야 하나요?
25/01/21 20:36
DEI와 PC는 정말 Very Local한 현지이슈였지요. 인종의 샐러드 아니랄까봐, 같은 존재로 격상시키고 대우하기는 커녕 대충 쪽수만 맞춰서 Representation (대표성)이라는 이면으로 병렬적으로 섞어주면 좋다고 눈가리고 아웅하고, 공교육이 총체적 난국이여서 바른 가치가 무엇인지 담론의 장 또한 성숙하고 깊지 못하였습니다.
그래서 언젠가 한번 정반합이 왔어야했고, 소수자와 다문화 담론이 과평가 되었으며, 다시 미국인적인 것이 무엇인가, 백인은 미국의 역사와 문화에서 어떤 가치를 본래 가졌었나 고민해보는 것 역시, 모든 담론만큼이나 진지하게 다시 한번 고찰될 가치가 있습니다. 그러나, 예방접종백신이 후천적으로 자폐증을 유발하고, 미국 민주당은 소아성애 비디오를 딥웹에서 유포하고 있으며, 미세 플라스틱 폐기물이 세상을 돌며 남성들의 여성성을 강화시키고 정력을 악화시키며, 공산당 매체가 반기독교적인 동성애를 아이들에게 가르친다는 이들의 군주가 바른 방향으로 소뒷걸음질을 한번 밟았다고 얼마나 고평가를 해줘야하는지는 저는 모르겠습니다. 아무튼 여러가지 의미에서 걱정도 되고 악담도 하고 싶지만, 일단 축하드립니다. 저번에도 그렇듯이, 민주적으로 4년 뒤에 자신의 단순무식한 대입법 또한 별로 그렇게 현상세계와 경제를 풀어나가는 것에 도움이 되지 않는다는 것을 겸허하게 배움당하고 내려오시기를 바랍니다. 설마 이번에는 20세기의 수많은 범부들의 극단주의가 그랬듯이 '나는 틀린게 없는데 내부의 적때문에 지난 4년간 해결된게 없다'라고 스스로 멈추지 않기에는, 미국의 수백년 민주주의 전통이 이름뿐인 장식물이 아니길 그나마 희망해볼 뿐입니다.
25/01/21 20:53
그런데 아마, 반성하지 않을 겁니다. 하지만 그 반대편도 반성하지 않을 거라서, 이다음에 정권을 되찾더라도 또 넘겨주겠죠. 서로서로 반성들을 잘해서 왔다갔다하면 참 좋을 텐데, 그게 참 안 되더군요. 뭐 어찌됐든 사회는 부조리하게나마 적당히 잘 굴러가니까요. 별일 없는 것처럼 보이죠. 다만 기후위기 관련 문제는 정말이지 별일이라는 점에서 저도 참 우려스럽습니다...
25/01/21 21:02
요새는 정말 전세계적으로 비판을 통한 정반합적인 발전이 아니라, 기본적인 논의 기반까지 다 때려부수고 반지성으로 돌아가는 게 유행인 것 같아요. 왜 이러나 싶을 정도로 지적 수준이 낮고 극단적인 일들만 반복되는 게.
25/01/21 20:45
PC주의라는게 표현의 자유를 억압한다, 다양성을 강요한다는 비판이 있지만 한편으론 인종차별 억제라든가 소수자 보호라든가 하는 측면도 있으니까요.
25/01/21 20:45
극단적pc주의와 페미니즘을 완벽하게 반대하는 입장에서 해드릴 말은
그것을 찬성하든 반대하든 세상엔 전형적 여성과 남성 이외에 성을 주장하는 사람이 존재하듯 피지알도 극단적 좌와 우만 있는게 아니랍니다..
25/01/21 20:56
여기가 좌편향이라고 느끼실 정도면 본인이 그만큼 오른쪽에 계신거 아닐까요? 계엄령 이전에는 중도-보수 성향이 좀더 강했던곳 같은데.
25/01/21 20:38
WOKE가 문제가 많다는 건 저도 동의합니다만, 그렇다고 해서 저 따위 발언에 옳다고 박수치는 건....
유대인들이 고리대금업과 각종 범죄를 저지르니깐 싹 청소해야 한다는 나치즘과 다를게 없지 않나 싶은데요.... 아니 유대인은 당시에 진짜로 고리대금업을 많이 하기라도 했지, 트랜스젠더는 그럴 수도 없습니다.(인구 자체가 적으니깐요)
25/01/21 20:44
나치즘이 처음부터 유대인들 수용하고 죽이는 것에서 시작한 게 아닙니다. 나치즘-파시즘의 발흥을 보면 지금 모습과 꽤 비슷해 보여요.
당장 트럼프가 배후로 미 의회 폭동까지 일으킨 예시가 있는데 위험성이 낮아요?
25/01/21 21:04
저도 이게 제일 위험하다 봅니다. 성별의 분화가 마음에 안들고 동의하지 않을 수도 있습니다. 그러면 우리는 대화하고 토론하면 됩니다. 그게 민주주의니까요.
그런데 한 국가의 지도자, 그 영향력이 얼마나 큰지 감도 안오는 미국이란 나라의 지도자가 앞뒤 없이 저런 말을 한다는 것은 저 한 인물로 인해 전세계의 국민이 피해를 볼 수 있다는 말입니다. 위에서도 언급해주신 분이 있지만, 성별 분화는 단순히 pc에서 생겨난 것만은 아닙니다. 사회학적으로 그 동안 여러 논의가 있었고 그로 인해 발전되어나간 것이기도 합니다. 그걸 지도자의 자의대로 뭉개버린다는 건 엄청난 폭력입니다. 당장 지금은 젠더가 도마에 올랐지만, 나중엔 인종이 될 수도 있어요. 트럼프 치하에선 충분히 가능하죠. 그러면 당장 우리나라의 미국 교민들이 제일 먼저 피해를 입겠죠.
25/01/21 21:34
(미국) 민주당이 정권 잡았을때 성별의 과도한 분화에 대해 사람들이 피로감을 느끼는데 대화하고 토론했나요? 정치적 올바름이라는 이유로 도덕적 우위라는 근거로 따르라고 강요했던걸로 기억하는데요.
그냥 좌우 상관없이 전 세계적으로 winner take all이 요즘 트렌드인것 같습니다. 이긴쪽이 하고 싶은거 눈치 안 보고 다 하는것 같아요.
25/01/21 21:09
그것과 비교할 수 있습니다.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A0%84%ED%99%98_%EC%B9%98%EB%A3%8C https://www.youtube.com/watch?v=I70oV3F9geU&t=158s 미국에서 소위 '전환치료'로 아이들을 본인의 동의없이 납치해서 제삼국에서 학대하는 나라입니다. 교정강간 살해 사건이 일어난 나라기도 하구요.
25/01/21 20:39
특이한 유전적 케이스 때문이 아니라 30개가 넘는 성별 뇌절파티로 인해 저 발언이 나온거죠. 유전적 특이 케이스도 고려해야 하는건 맞지만 다양성을 이유로 강요된 그 동안의 젠더 뇌절도 정상은 아니었다고 생각합니다.
https://dailycaller.com/2016/05/24/new-york-city-lets-you-choose-from-31-different-gender-identities/
25/01/21 20:46
25/01/21 20:45
성소수자들의 목소리가 커지는 걸 좋아하지 않을 수는 있죠. 좋지 않아 보이는 모습도 있었고요.
그렇다고 존재하는 걸 존재하지 않는 거라고 말하며, 귀찮으니 그냥 없는 걸로 하자는 헛소리에 박수를 쳐주는 건... 좀 아닌 것 같습니다.
25/01/21 20:52
존재하지 않는걸 존재한다고 했다고 저는 보는지라...그리고 그동안 너무 많이 들어줬다고도 생각합니다. 몇년간 활개치고 다녔고 피해 본 사람들도 적지 않고 소수라는 이유로 세상을 자기들 마음대로 할려고 했다고도 생각합니다.
지금 트럼프가 하는 저 극단적인 것들과 같은 궤라고 생각합니다. 둘다 적당히 해야죠.
25/01/21 21:00
(수정됨) 그런데 사실 이 정체성이라는 게, 결국 사회적 구성물이라는 점에서 존재라고 볼 수 있죠. 물론 그 존재를 부정하는 사람들의 인식 또한 유의미한 구성물이겠지만요. 다만 이 시대는 개개인이 스스로를 어떻게 생각하느냐를 중요시하는 시대죠. 그런 측면에서 저는 존중받아 마땅하다고 생각합니다. 존중 받아 마땅하지만 그 당위를 행사하는 과정에서 패악질을 많이 부렸다고 생각하기도 하지만요. 물론 뭐 그만큼 사회적으로 억압돼 있었기에 킹쩔 수 없는 측면이 있었다... 라고 볼 수도 있겠지만요. 한국의 페미니즘 전개 양상과 비슷한 면이 있습니다.
25/01/21 21:01
"둘다 적당히 해야 한다"는 말씀이 맞다고 생각합니다. 저도 말씀하신 반대쪽의 문제점이 없었다고 생각하진 않습니다.
하지만 그게 보기 안 좋았다고 해서 트럼프의 저런 말이 합리화되어서는 안되겠죠.
25/01/21 20:52
엄……………
진짜 그냥 입을 틀어막겠다고요? 펨코 등지의 [LGBT는 정신병]이라고 외치시는 분들이야 환영하겠습니다마는..PC를 별로 좋아하지 않는 저도 좀 그러네요……아예 폐지라니…
25/01/22 02:14
본문에 인용된 기사의 첫문장이 [트럼프 대통령은 LGBTQ(성소수자) 권리 강화에 반대하는 목소리도 분명히 했다.]로 시작합니다... 그리고 LGBT의 T가 트렌스젠더입니다.
+ 25/01/22 08:25
(수정됨) LGB는 상관이 없고 T는 상관이 있군요 전혀 상관이 없다고 했는데 제가 착각했습니다.
성적 정체성에 대해서는 저는 개방하는게 옳고 어차피 행정적으로 제한할 건덕지도 없다고 생각합니다. 설마 트럼프가 [결혼은 여성과 남성만 할 수 있다]거나 하진 않으리라 생각합니다만...
25/01/21 20:55
근데 성소수자가 요즘 미디어에서는 소수자가 아니게 된지는 좀 되지 않았나요.
다들 자기 맘대로 성별을 정하고 행복하게 사시는 것에는 정말 정말 축복을 보내드리고 싶습니다만 예상하지 못한 여러 미디어에서 동성애 장면을 계속 주입 받으면서 힘들기는 했습니다. 전 성소수자는 아니라 그 분들이 잘 사시는 것과는 별개로 주입 받는 수준으로 계속 보기는 싫었거든요. 문제는 이런 WOKE쪽의 운동(?취향)으로 인해 기후 위기로 인류의 위기를 앞당길 것으로 보이는 트럼프가 미국 대통령이 되는데 도움이 된건 정말 우울한 일이네요.
25/01/21 21:02
과도한 PC에 대한 거부감과 피로감이
만연한 것은 인정해야하지만 그 결과가 단순 과거회귀라면 그 또한 문제죠. 가령 여성 우대정책과 페미니즘이 심각한 문제라도 가부장적 제도나 조선시대로 돌아가는게 정답은 아니잖아요.
25/01/21 21:19
"PC주의가 '뇌절이 심했다'"라고 촌평할 수 있다면, 트럼프도 그 반대편에 있는 '뇌절'이라는 것을 많은 분들이 이해하시길 거부하시는 것 같습니다.
위대한 힐빌리 밴스 부통령은 로스쿨을 나왔지만, 가정폭력이 존재한다는 것은 여성의 무기이고, 이혼은 정상적인 가정에서는 존재할리가 없다고 주장하고 있지요. 국방장관이 된 헤그세스는 트럼프 대통령에 반대하는 세력에 대해서 군대를 동원하는 것이 당연히 장관의 역할 중 하나라고 주장한 바 있고요. 프랑스 혁명 때 생쥐스트라는 혁명가가 '시민 카페가 무죄면, 혁명이 유죄다. 무죄를 원하는 당신들 중 누가 먼저 단두대에 올라가겠느냐?'라고 일침했다는데, 트럼프의 경제정책이 무죄면 지금까지의 노벨경제학상이 유죄입니다. 밀튼 프리드먼부터 애덤 스미스까지 싸그리 마르크스랑 손잡고 무덤 들어가야죠. 뭐 그래도 기존의 아무것도 일어나지 않는 현상유지에 대해 더 이상은 버티지 못하겠다는 사람들의 Status Quo에 대한 반감이 하나의 지점에 모인 것 자체는 멍청한 행위도 아니고 단순한 행위도 아니라고 생각합니다. 그런데 이 사이다 파티가 끝났을 때 유리병이 날아다니고 쓰레기에 파리가 넘칠 때 아직 제가 목숨줄이 붙어있을 것 같아서 너무나도 두렵습니다....
25/01/21 21:26
그렇다고 우파들의 뇌절을 욕하는 분들이 좌파들의 뇌절을 인정할 것 같지는 않죠.
물론 많은 분들이 킹정 하시겠지만 또 만은 분들이 그와 같은 이해를 거부할 겁니다.
25/01/21 21:54
전 도저히 동의할수가 없는데요. 피지알에서 트럼프는 맹비난 받는 상황이고, 심지어 펨코 같은 우파 사이트에서조차 트럼프 여론은 최악입니다.
한국 여론조사에서도 트럼프는 거의 대부분 싫어하는 수준이고요. 1기 트럼프 시절이면 모를까 이미 넷상에서도 트럼프에 대한 인식은 바닥으로 떨어진지 오래입니다.
25/01/21 21:05
윗분들 말씀대로 정반합이 올때가 왔긴 했죠. 하지만 합에 이르려면 그 '반'이 '정'이 뻗어나간 것 보다야 덜 뻗혀져야 진자 운동이 잦아들며 가운데에 이르듯이 '합'이라는 곳에서 만나는 사회적 합의라는 것이 이루어 질텐데, 작금의 양극화는 누가 더 멀리 뻗어나가 줄을 끊어 이기느냐의 싸움으로 변질, 아니 타락해버린 것만 같습니다.
25/01/21 21:08
정반합으로 발전하는 게 맞긴 한데, 기후 위기 대응에 대해 미국이 손을 놓아버렸으니 '반' 이후에 '합'이 오기 전에 인류 문명이 버틸 수 있을지 모르겠네요.
25/01/21 21:07
약간은 운명론적인 생각을 하게 되는데, 어쩌면 트럼프야말로 PC주의 저변화에 앞서 행동하는 대표적 인물이 아닌가싶습니다. 저렇게 노골적으로 탄압하는 것은 반대로 그것을 대중에게 저변화시키는 것과도 같은 행동이라..
25/01/21 21:09
성향을 막론하고 제가 보는 일정규모 이상 남초커뮤니티 대다수는 트럼프의 저런 반pc적 정책에 다들 환호하긴 하더라구요. 트럼프가 대통령 된거도 미국 뿐만 아니라 세계적인 흐름을 보여주는거 아닌가싶습니다.
25/01/21 21:11
1. 폭력적인 이분법
2. 근데 스스로 불러온 재앙 아닌가 싶은 3. 피지알은 트럼프식 이분법으로 나누자면 좌6우4 정도라고 봅니다. 뭐 이걸 좌편향이라 볼 수 있을지는 모르겠네요. 4. 근데 이거 정치글 아닌지..
25/01/21 21:51
편향은 보편적인 사회적 기준에 맞춰서 논하는 게 아니라 개개인이 자기 스탠스를 기준으로 해서 판단하는 거니까 피지알을 좌편향으로 여기는 사람이 있는 것도 이상할 거 없습니다. 애초의 우리나라의 정치적 기준이라는 것도 외부 기준에서 봤을 때 경제적으로는 진보, 사회적으로는 보수 같은 식으로 보인다는 말도 제법 도니까요.
25/01/21 22:55
해외 정치는 일반글로 카테고리해도 괜찮은걸로 알고있습니다
물론 우리나라와 엮이면 얄짤없이 정치갤로 가야되는데 저는 국내정치글은 안써서...,
25/01/21 21:15
사회적 개념의 젠더가 아니라 그저 생물학적으로 봐도 제3의 성은 존재하는데.. 성소수자에 대한 불필요한 차별이나 권익 손상으로 이어지지 않길 빌어요
25/01/21 21:15
개인의 주관에 따라서 젠더를 만드는건 문제가 없죠. 그러나 국가와 공공의 영역으로까지 확대시키고 강제한게 PC였죠.
트럼프는 고작 4년에 불과하지만 민주당이 정신못차리고 PC따라 통제하고 미국을 대표하는 가치인 자유를 잊는다면 또다른 트럼프가 나올 뿐일겁니다.
25/01/21 21:33
리버럴은 분명 자유 리버티를 의미하는 사상인데 미국에서는 오히려 자유를 억압하는 사상으로 기능해온게 지난 4년간이었습니다.
리버럴이 시장 자유를 주장하는 사상이 아닌지는 오래되었으니 그걸 비판하는건 아닙니다. 그러나 사회적 자유를 위해 싸워왔던 과거의 리버럴은 선을 넘어버렸어요. 내 사상에 따르지 않는 이들을 억압하고 통제하려했고 도대체 이게 뭐가 자유인지 알수없게 변했죠. 정작 한국은 미국과 같은 단계도 아니고 극도의 통제사회답게 미국의 장점은 받아들이지 못하고 단점만 받아버렸으니, 솔직히 한국인으로서 미국의 상황을 비판하는게 맞기나 한가 자괴감이 들때도 있긴 합니다. 그렇지만 미국의 영향력은 단순한 일개 국가가 아니고 한국사회에 많은 영향을 끼치기에 비판할수밖에 없네요.
25/01/21 21:23
세상은 바뀌어가고 더 나아지고 있는데 어느 순간 과거에 자신의 이상향을 두고 역행하고 싶어하는 사람들이 많아졌어요. ‘그때 그 시절이 좋았지’는 무슨. 자기들 머릿속에 있는 환상속의 ‘그때 그시절’은 없다는 걸 언제 깨달을련지.
25/01/21 21:26
성별(Sex)
- 생물학적 기준(염색체, 생식 기관, 호르몬 등)에 따라 주어진 신체적 특징. - 남성, 여성, 간성 젠더(Gender) - 사회적·문화적 정체성으로, 자신이 인식하고 표현하는 성별 - 남성, 여성, 논바이너리, 젠더퀴어, 젠더플루이드, 트렌스젠더 등 성적 지향(Sexual Orientation) - 감정적·성적으로 끌림을 느끼는 대상에 관한 개인적 특성. - 이성애, 동성애, 무성애, 범성애 등 chatGPT 에 물어보고 적당히 써봤습니다. 내가 정확히 뭘 싫어하는건지 구분은 하고 이야기해야하지 않을까요?
25/01/21 21:33
'진짜' 소수의성을 가지고 숨죽여 사는 분들은 오히려 저런 무지개파티를 안좋아한다에 500원 걸겠습니다
반대급부로 이렇게 반발심만 생기는건 비단 성의 영역에서만 보이는 행태는 아니거든요 솔직히 이름을 대기도 힘든 가짜 성들은 2절 3절 뇌절 너무 나간거라고 봅니다 다양성을 인정하는것과 방치하는 것을 혼동해선 안되죠 물론 그렇다고 극단적으로 회귀하는 트럼프주의가 옳다는얘기는 아닙니다
25/01/21 21:35
하다하다 흑인을 전국시대에 보내서 동양인들 모가지 다 참수하고 흑인이 길에 행차하면 동양인들은 빌빌기며 절하는 게임도 dei라고 만들고 있죠. 이러면서 모든 비판은 인종차별이라고 무지개반사 하구요. 그놈의 정반합은 힘없는 겜돌이들 한테는 처음부터 상대도 안해주던데요. 그러다 드디어 기성사회 전체의 역린을 건드린 지경까지 와서 턱주가리째로 날라가는 모양새인데 솔직히 좀 비웃음 나올만하지 않습니까?
25/01/21 21:57
궤를 같이 하는건 맞는데 프랑스 기성사회 전체의 역린을 건드려 턱주가리 날아간 상황은 아니니까 쓴 댓글입니다. 예시가 부적절한거죠.
25/01/21 21:37
(수정됨) 매우 희귀한 사례를 가져와서 이런 사례도 있으니 전국민의 성은 두개가 아닌 여러개입니다 라고 말하는게 더 말이 안되죠
질병에 의한 중간성이나 태생적인 중간성이면 어느 한쪽을 본인이 선택하면 될 일입니다. 수십만명당 한두명의 사례로 전국민이 수많은 성별 선택창을 보며 성적 정체성에 혼란을 겪어야한다고 강요하는게 비정상이죠
25/01/21 21:53
실제 초등학생 중학생들에게 하고있는 미국의 교육현실이 그렇죠 성적 정체성 혼란을 유도하는 교육정책이 없었다고 자신있게 말할 수 있나요?
25/01/21 22:07
그런 교육현실을 고친다면서 내놓는 결과가 성적 정체성 문제를 겪는 학생들을 퇴학시킨다는 게 대책이라고 나오는 판이면 그걸 어떻게 찬성합니까??
25/01/21 22:18
성 정체성을 겪는 학생들에게 맞춤형 성교육을 시킬것이냐 모든 학생들에게 수십가지 성교육을 시킬것이냐
이건 선택의 문제가 아니라 비용과 효율의 문제라서 미국인들이 전자를 뽑는게 비정상은 아니라고 봅니다.
+ 25/01/22 08:43
...제가 이 논쟁에 대해선 그렇게 깊이 생각하지 않아서 끼어들지 않으려고 했는데, 이 댓글에는 답변을 달 수밖에 없군요.
그걸 악마의 증명이라고 합니다. [문제가 발생했다.]를 증명해야지 [문제가 발생하지 않았다.]의 증명을 요구하면 안 됩니다.
+ 25/01/22 08:47
수십년간 이어온 성 관련 교육 정책을 확 바꾸면서 합당한 근거가 없어도 된다는게 더 이상하죠.
이 상황에서 적용할 이야기가 아닙니다.
25/01/21 22:06
음 저도 트럼프의 극단주의에 반대하는 입장이지만, 당장 지난달에 복지국에 서류접수하는데, 미성년인 아이들까지 젠더와 섹슈얼 오리엔테이션을 7~10가지 선택지 중에 골라적어야 했습니다. 캘리포니아 거주자 입니다. 어떤 곳은 heterosexual이나 male female이 맨 위에 위치하는게 아니라 알파벳 순이라던지로 나열되어 있어 혼동이 오기도 합니다.
성 정체성이나 성적 지향성과 직간접적 연관이 있는 문서나 통계자료 이외의 곳에도 왕왕 적어내야할 때가 있습니다. Other 혹은 N/A로 합쳐놔도 무리가 없어보이는 곳에서도 말입니다. 저소득층 음식지원 신청이나 방학 캠프같은 곳이 그렇습니다. Uneducated 놈들 그거 딸깍 한번 불편하다고 우리의 존재가치를 폄하하고 인권을 유린하냐! 소리 듣기엔 아니 여기서 그게 왜필요한데? 라고 되묻고 싶을때가 생긴다는거죠. 골수 민주당지지자이자 소수인종이며 성소수자를 포용하는 교단의 목회자인 저같은 사람에게 조차 말이죠. 저조차도 때론 과도한 권리요구, 혹은 oppressor가 되어가는 oppressed가 아닌가 하는 경계심이 들어요. 이들에게 전통적인 일반가치가 훼손되고 majority로서의 권익이 침해당했다고 느끼는 wasp들은 오죽할까요.
25/01/21 22:07
(수정됨) 젠더를 7~10가지 선택지중에 골라적어야했다? 해당 문서 양식을 알려주십시오. 바로 확인할 수 있습니다.
https://imgur.com/k5qWccK 캘리포니아에서 복지국에 서류접수를 했다면 CCS나 CMS일꺼라고 생각하고 찾아봤습니다. 기본 양식은 저러합니다. 젠더 폼이 많다고 하더라도 전부 남성,여성,기타 거나 최대 남성,여성,논바이너리(X),기타 뿐입니다. 정부에서 제공하는 폼은 함부로 젠더 부분 양식을 7개나 10개씩 늘릴 수가 없습니다. 그런 양식을 만드는 거 자체가 문서의 통일성을 심각하게 훼손합니다. 그 정도의 일을 하려면 관련 법령이 지원되어야합니다.
25/01/21 22:22
익숙한 닉네임이시다 했더니..
당장 DPSS statistic만해도 찾아보세요. calfresh든 medi-cal이든 신청할때 gender는 male, female, transgender male to female, transgender female to male, non-binary, other 중에 고르게 되어 있고, sexual orientation은 hetero, gay, lesbian, bisexual, queer, another, unknown 중에 고르게 되어 있습니다. 법적으로 답할 의무가 없는 선택 답변이지만 엄연히 문서 양식에 포함되어 있고, 답변하지 원치 않을 경우 원치 않는 다는 선택지를 골라서 의사를 표현해야 합니다.
25/01/21 22:28
Medi-Cal이면 Single Stream 썼을텐데요? 해당 양식은 통일되어 있습니다.
blob:https://imgur.com/da1709f8-e5b1-44aa-ba57-c4d95cab6422 https://www.coveredca.com/pdfs/paper-application/CA-SingleStreamApp_92MAX.pdf 성별 부분 예시입니다.
25/01/21 22:37
여기 안사시잖아요 신청도 안해보셨고. 어설프게 구글링해서 우기지 마시구요...
https://www.medicaid.gov/sites/default/files/2023-11/cib11092023.pdf 중간 테이블 보시면 신청서 양식에 나온 질문들 그대로 있습니다. Table 1: Sexual Orientation and Gender Identity Questions on the Model Application Question Responses 1. Sex (existing question, required, single select) • Male (does not trigger pregnancy question) • Female (triggers pregnancy question) 2. What was [First Name]’s sex assigned at birth? You can find this on an original birth certificate or similar document. (new question, optional, single select) • Female • Male • A sex that’s not listed: [free text] • Not sure • Prefer not to answer 3. What’s [First Name]’s gender identity? (new question, optional, single select) • Female • Male • Transgender female • Transgender male • A gender identity that’s not listed: [free text] • Not sure • Prefer not to answer 4. What’s [First Name]’s sexual orientation? (new question, optional, single select) • Lesbian or gay • Straight • Bisexual • A sexual orientation that is not listed: [free text] • Not sure • Prefer not to answer 젠더/성정체성 관련 질문이 4가지가 됩니다. https://www.dhcs.ca.gov/dataandstats/statistics/Documents/SOGI-Data-Collection-Jun2023.pdf 에 보시면 DHCS에서 해당 내역 질문 수집해서 낸 통계자료도 퍼블릭에 공개합니다. 좀 신경질적으로 반응해서 다른 분들에겐 죄송합니다. 이 분 이상한걸로 우기는거 때문에 상처가 된 적이 있었어서..
25/01/21 22:41
(수정됨) 님이 올린 그 신청서 양식은 covered califonia, 통칭 오바마 케어라고 부르는 보험의 신청 양식입니다. 에휴. 주정부 독립기관이며 공식 마켓플레이스 이긴 하지만 말그대로 마켓플레이스고 민간보험회사들 플랜을 제공하죠. 도메인부터 .com이고..
.gov 공개문서로 갖다 줘도 아니라고 하시면 저는 더 할말이 없습니다. 수고하세요.
25/01/21 22:56
저 signle stream 폼은 정부 사이트에서 리퍼럴한거라서 가져온겁니다.
님이 그나마 가이드라인 테이블을 제공해줘서 저 대로 작성된 CMS 양식을 찾아볼 수 있었습니다. https://www.cms.gov/marketplace/applications-and-forms/marketplace-application-for-family.pdf https://imgur.com/a/899hcbo 이걸 말하는 겁니까?
25/01/21 23:17
찾는다고 고생하시네요.. 가져오신 문서는 medicaid라고, 연방정부에서 운영하는 저소득층을 위한 총괄 보험 신청 양식이네요.
제가 사는 캘리포니아에서는 동일한 취지의 프로그램을 주정부가 따로 운영하며 이는 Medi-cal이라고 불립니다. 관할주체도 운영지침도 다릅니다. 왜 제가 썼던 선택지가 님이 찾은 양식에는 몇개 없네 하면서 제가 가짜뉴스 퍼트린다고 하시죠 왜.. 캘리포니아에서는 2015년 통과된 ABA 959법에 의거 Sexual Orientation and Gender Identity, 통칭 SOGI를 Department of Health Care Services (DHCS), Department of Public Health (CDPH), Department of Social Services (CDSS), Department of Aging (CDA)의 총 네가지 부서는 수집하고 보고할 의무를 지닙니다. https://leginfo.legislature.ca.gov/faces/billNavClient.xhtml?bill_id=201520160AB959 https://www.dmhc.ca.gov/Portals/0/Docs/20220324_SOGI_DataCollection.pdf 캘리포니아 버전 medicaid인 Medi-cal을 운영하는 DHCS는 그래서 위 문서의 나온 질문들을 선택사항이라곤 해도 신청서 양식에 포함시키고 수집하고 보고합니다. CDSS같은 곳에서 운영하는 푸드스탬프나 아동복지 장애인/노인지원 케어기빙 등의 다양한 서비스에서 sogi 데이터를 수집합니다. 물론 데이터 수집의 목적은 LGBTQ+ 커뮤니티의 건강과 복지를 더 잘 이해하고, 이들에게 제공되는 서비스를 개선하기 위함입니다. 정보 제공도 선택사항이고 혜택자격에 영향을 미치진 않습니다만, 이러한 다양한 건강과 복지 관련 서비스 신청 양식에는 젠더/성적 정체성 질문을 마주하게 된지 이제 7~8년이 되어갑니다.
25/01/21 23:37
Qrebirth 님// 본인이 작성한 문서양식이 구체적으로 뭡니까? 님이 말한 Medi-Cal 프로그램 신청양식을 처음부터 찾았습니다. 그래서 나온 게 DHCS의 신청페이지입니다. https://www.dhcs.ca.gov/Get-Medi-Cal/Pages/apply-for-medi-cal.aspx 여기에서 리퍼럴되는 지원양식은 제가 아까 링크한 Single stream(https://www.dhcs.ca.gov/services/medi-cal/eligibility/Documents/2014_CoveredCA_Applications/ENG-CASingleStreamApp.pdf)입니다. 대체 구체적으로 뭔 양식을 작성했길래 7-10개나 되는 젠더가 있고, 이게 심지어 알파벳순으로 되어있어서 Female male을 찾기가 힘들었다는 건지 궁금해서 그렇습니다.
전 님이 가짜뉴스라고 한 적이 없습니다. 처음부터 문서양식이 뭐였는 지 알려달라고 했습니다. 그리고 아까 말한대로 저런 양식을 하려면 '법령이 지원되어야 한다.'고 했고 실제로 법령이 지원되는 게 맞으니 이제는 있을꺼라고 생각합니다. 다만 님이 말한 경험은 의심스러울 뿐입니다.
25/01/22 00:37
우와 뭐가 또 제 경험이 의심스럽습니까?... 진짜 이렇게 까지 해야합니까?
https://dpss.lacounty.gov/en/ybn.html 보시면 calfresh나 medi-cal 같은 서비스들 benefitscal.com이라는 사이트에서 신청하게 되어 있습니다. 얘네 공홈 포탈 개판이어서 자체사이트 파고 용되었으니 너도 .com이네 뭐라 하진 마시고... https://imgur.com/WRvPtAY https://imgur.com/kHWWNGO https://imgur.com/FIT1PKT 직접 어플리케이션 새로 시작해서 스크린샷 찍었습니다. 저 질문지 세 개를 저, 아내, 아들 둘 총 네 명 것을 각각 답해야 했습니다. 젠더정체성 7개 성적지향성 7개 총 14개 선택지입니다. 답변 안하겠다 빼면 12개입니다. 젠더는 순서도 뒤죽박죽입니다. 일일히 양식을 확인하지 않고 쓴 기억에 의존해 댓글이니 구체적 숫자가 틀린 것을 지적하시고 정신승리 하시려면 그러셔도 됩니다. 하지만 당장 다다음 달 레즈 친구 결혼식에 축복기도 하러 가는 사람의 눈에도, 어우 그래도 이거 조금은 과하다 애들것도 이런걸 다 답해야되냐, 싶은 마음을 불러일으키에 충분한 질문지였습니다. 막내 것 작성할때야 optional 이라는 걸 알았습니다. 6학년인 첫째 겨울 방학 캠프 보낼때 gender랑 sexual orientation 적어 보내고 난 뒤여서 더더욱 그랬구요. 궁금증이나 의문이 해소되셨길 빕니다. 이젠 진짜 그만합시다...
25/01/22 03:22
아프락사스 님// 쭉 보고 있으려니.. Qrebirth님이 미국 현재 생활하시면서 경험한 상황에 대해 설명해주셨고 충분히 사실로 보이는데요.
아프락사스님의 반응은 이해하기 어렵네요. 계속 대충 돌린 구글 검색만 가지고 의혹 제기만 하시는데요. 이러면 타진요 같은 음모론자들과 다를게 뭔가요. Qrebirth님이 일부러 거짓말한다고 의심하는 건가요? 마음에 들지 않는 근거는 받아들이지 않는거에요? 아프락사스님 본인이 이겨야만 하는 싸움이라고 착각하는 건 아니에요? 그냥 새로운 정보 알았으면 오케이 하면 될 일 아닌가요?
25/01/21 21:48
미국같이 인구수가 억이 넘어가는 경우는 그 수십만명의 한명이 수백 수천만이 되기 떄문에 극소수의 사례 소리도 안 통합니다
그리고 스포츠에서는 저런 문제가 호르몬 문제로 인한 체급 문제로까지 연결되기 때문에 상당히 민감한 이슈인데 그렇게 간단하게 퉁치고 넘어가지도 못합니다
25/01/21 21:56
십만과 천만을 곱하면 억이 아니라 조 입니다.
그렇게 모든 성별을 광범위하게 인정한 결과가 여성스포츠에서 40대 과거 남성이던 선수가 금메달 따는 모습아닌가요? 어느쪽이 지금 문제라고 말씀하시는거죠?
25/01/21 21:59
십만명당 한명 비율이면 미국 전체 인구 3.5억명 중에 3500명 정도입니다.
이건 말씀하신 수백 수천만과는 어마어마한 차이가 있지요.
25/01/21 21:44
가짜 성들 가지고 뇌절이니 뭐니 하는 데 기본적으로 자기들끼리 젠더를 만들어서 정체성을 논의하는 건 남이 뭐라 할 문제가 아닙니다. 그리고 그건 국가가 공공의 영역에서 통제할 문제가 아니고요. 또 공공의 영역에 그런 요구가 받아들여진 적도 없습니다. 미국 정부문서에서 젠더를 나눈다고 해봐야 1.남성 2.여성 3.기타이고 기타는 트랜스젠더나 간성자들 때문에 있는 겁니다. 그리고 트랜스는 트랜스라고 적어내는 게 당연히 정부에게도 정확한 정보라 좋은 거고요. 기타란이 없어서 트랜스가 강제로 여성이나 남성으로 무조건 써내야 하면 트랜스여성에게 생리대가 구호품으로 나가는 촌극만 벌어질 뿐입니다. 간성도 마찬가지고요. 성별의 기타 분류는 정확한 데이터 수집을 위해서라도 반드시 필요한겁니다. 이걸 부정하면 이성적 대화의 토대부터가 세워지질 않는겁니다.
또 에이젠더나 판젠더가 뭘 강요했다는 겁니까? 나는 에이젠더라고 선언하는 게 강요입니까? 미국 우파들을 보면 항상 트랜스젠더나 다른 성소수자들이 자기에게 뭘 강요했다고 하지만, 그런 문제에 가장 집착하고 목소리 높여서 발광하는 건 우파들입니다. 미국에서 트랜스에 대한 공포를 보면 부정선거론과 비슷한 수준의 음모론과 데이터를 가지고 선동하는 내용밖에 없습니다. 그런데 한국에 살면서 그런 걸 강요받았다고 느끼는 사람을 보면 더욱 신기합니다.
25/01/21 21:47
생리대가 필요하지 않은 트랜스여성에게 생리대가 나가는것과 30개의 성별 중 남성을 찾아 선택하는것 중에 전자가 더 옳다고 생각해서 트럼프가 당선된것 아닌가요?
25/01/21 21:56
https://ppt21.com/freedom/103580#5040678
요기서 한번 해보시면 어떨까요 순수하게 토론의 전개가 궁금해서
25/01/21 22:33
댓글이 무슨 이유에선지 사라졌는데. 해당 뉴스기사는 가짜뉴스입니다. 뉴욕시티는 31개의 성을 공식적으로 인정하고, 이를 보호하지 않을 시 벌금을 물리겠다느니 하는 정책을 한 적이 없습니다. 데일리콜러같은 언론이 클릭장사를 하기 위해 뉴욕시티에서 배포한 명함 디자인 팜플렛을 가지고 선동한겁니다.
25/01/21 22:38
https://m.blog.naver.com/dreamteller/220742122028
이게 강요가 아니면 뭐가 강요입니까? 깜빵에 넣어야 강요인가요?
25/01/22 06:45
님 같은 분들 때문에 소위 말하는 백래시가 심하게 온다고 봅니다.
위에도 그렇고 지금도 그렇고 남의 경험은 의심스러우니 무조건 증거를 가져와야 하고 본인 주장은 아무튼 작든 크든 근거가 있으니 다 옳고 이게 과연 정상적인 의견 교환입니까? 저도 소수자 약자 보호 필요하고 인종차별 반대하고 다문화 사회로 가야 한다는 입장이지만 밀어붙이는 것도 정도껏이어야죠. 사람은 기계가 아니고 끝없이 되풀이되는 소모에 대한 피로감 자체가 반발심을 불러온 것도 현재의 반PC정서를 만들었다는 걸 그쪽 사람들은 알아야 합니다. '그럼 죽어'라는 말이 왜 요즘 밈이 되고 있는지 한 번 생각해보셨으면 합니다.
25/01/22 07:33
찌라시 뉴스기사나 기독교 음모론 블로그를 출처로 트젠이 사회를 파괴한다는 근거없는 주장을 하는건 정상적인 의견교환입니까? 그런 상황에서 증거도 없이 하는 말들에 증거나 논증을 요구하는게 비정상이리고요? 밀어붙이는게 아니라 기본인겁니다.
+ 25/01/22 08:33
https://ppt21.com/freedom/103580#5040843 이게 찌라시 뉴스기사나 기독교 음모론 블로그 출처입니까? 현지인이 직접 경험한거 이야기 해도 구글 검색만으로 아니라고 부정하면서 증거 요구하는게 정상이라구요? 기본이 아니라 밀어붙이는 겁니다.
+ 25/01/22 09:26
현지인이 경험했다고하는데 증거를 요구하는게 비정상이라구요? 가짜뉴스들이 버젓히 유통되는데 내가 경험해봤으니 무조건 믿어라가 통하는군요.
25/01/21 21:48
생물학적 성별과 본인의 성적 지향을 별개로 두고 행정상 가치중립적으로 생물학적 특성에 기인한 성별을 인정하겠다 이렇게 하면 안되나 싶은데..
"본인을 뭐라 정의하건 그건 마음대로 하시고 행정적 분류는 생물학적으로 하겠다." 라고, 터너증후군 클라인펠터증후군 등은 예외로 하고 나서요. 근데 어차피 양측이 각자 입장을 조금도 합의할 생각은 없으니까 힘 가진 쪽이 엎는 국면이 계속 일겠죠. 한국도 그리 되는 것 같고,
25/01/21 22:05
실제로 친구가 겪은 일인데 남성이 지하상가 여성 화장실을 사용한다 해서 출동. 주민번호는 1로 시작. 본인은 인터섹스 주장 후 묵비권 행사. 유치장 1일. 이런 흐름인데
꽤 큰 문제가 될 수 있다고 생각합니다
25/01/21 22:07
그런건 수술 안했다면 남성화장실 써야하지않나 싶기는 합니다. 수술 했어도 덩치가 있으니 여성들이 근본적인 두려움을 가질 가능성도 배제할 수는 없어서 저도 좀 조심스럽긴 한데..
25/01/21 21:52
Pc에 피곤힘 느끼지만 정치인 그리고 국가원수가 저걸 공포한다는 자체가 말이 안된다고 보는데 생각보다박수치는 분들 많아 놀라고 갑니다
25/01/21 21:56
근데 트럼프가 저렇게 말하는 건 맥락상 미국 내에서 이상하게 말도 안 되는 성별 늘리기 이걸 막겠다 라는 의미이지
과학적으로 존재하는 간성을 인정하지 않겠다, 라고 말한 건 아니잖아요? 저 말 하나를 보고 과학적으로 존재하는 걸 인정하지 않겠다고 하다니, 정말 무식한 사람이야! 라고 결론을 내리는 건 그냥 까기 위해서 까는 것 이상도 이하도 아니라고 생각해요. 전반적으로 잘못된 정치력을 지닌 지도자라고 해서 모든 게 다 틀릴 수는 없는 거니까요. 소 뒷걸음질에 쥐 잡을 수도 있는 거라서.. 그냥 자기 맘대로 하고 싶은 대로 해 버리는 과도한 방향으로 나아가던 부분에 대해서 고삐를 죄었다는 느낌으로 보여지고, 정말로 인정해야 하는 부분인지 충분한 논의를 거쳐야 하는 단계로 생각합니다.
25/01/21 21:59
중간이 없는 극한 입장간의 대립 아닐까 생각하거든요.
유전적 질환을 제외하고, 섹스와 젠더는 모두 두 가지 뿐이고 그 이상은 인정할 수 없다. vs 생물학적 성별은 중요치 않고 내가 정의하는 젠더가 절대적이며 그 정의는 다양할 수 있다. 대부분의 사람들은 그 중간 어디 즈음에 우리가 대부분 비슷하게 생각하는 사고방식의 그 지점에 있을 것 같은데...
25/01/21 22:00
저도 그렇게 보긴 하는데 트럼프는 과학적인 성별도 인정안하고 남을 인간이라서 두고봐야할거 같습니다. 지금 저 비판을 마냥 왜곡이라고 치부하기엔 트럼프라서...
25/01/21 22:05
동의합니다. 간성을 행정적인 절차로서도 인정할것인가 의 문제는 예산과 비용에 관련이 있는것이기때문에 옳은 일이니 무조건 해야한다고 말하기 어렵다고 봅니다.
수많은 유전학적인 분류를 각각 선택하게 선택지를 주는게 얼마나 옳은지 그 과정에서 드는 비용이 얼마인지 따져봐야 하고 그 선택을 한 미국인들의 투표 결과를 어느정도 존중해야하는지 비판해야하는지도 논의대상일 수 있겠죠
25/01/21 22:14
말씀 주신 의미에서 고삐라는 표현으로 생각했습니다.
무조건 반대로 돌아가서 억제하자는 건 아니지만, 최근의 상황은 너무 한 방향으로만 달려가고 있는 것 같았거든요. 의미 있는 참고 사례가 될 수 있도록 충분한 논의가 이뤄졌으면 좋겠는데요..
25/01/21 22:45
그정도로 초 래디컬이신 분은 피쟐에선 한분밖에 못봤고
그냥 페미니즘에 온건적이시던 분들이 메갈 측에 이유를 붙여가며 온정적으로 보던 얘기를 하시는 것 같네요
25/01/21 22:09
뭐든 과유불급 입니다 지금까지 너무 지나치게 성적 정체성을 분류해오고 주장해온 게 업보로 돌아온거죠 저도 자기 성 정체성에 대한 결정권이 자기 자신에게 있다고 믿지만 거기에 따른 사회적 합의도 중요하다고 봅니다 막말로 문제가 되는 남성 육체로 정신이 여성이라고 여성 종목에 나가거나 여성 화장실이나 탈의실 이용을 요구하는 등은 좀 무리수라고 생각합니다. 거기에 따른 피로감과 반작용이 트럼프로 돌아온거죠. 미국인들이 바보라서 트럼프 뽑은 것도 우리가 바보라서 윤통 뽑은 것도 아닙니다.
25/01/21 22:10
캘리포니아 대학가 애들 자기 성 정체성 주장하는거 듣다보면 진짜 어질어질 합니다.
그냥 니가 바람피우는거 아니냐고 박고 싶은 경우가 한두번이 아님.
25/01/21 22:12
그리고 저 정책이 당연하다고 말하는 사람들은 그 다음에 트럼프가 "앞으로 트랜스젠더는 군대에서 쫓겨나고 초등학교, 중등학교, 고등학교에서 퇴학될 것입니다." 라고 한 것도 당연한 거라고 말씀하실 겁니까??
25/01/21 22:55
그런식의 말을 한 적이 없는데 일어나지도 않은 일에 대해서 미리 비난하시네요. 트렌스젠더 남성-> 여성의 선수의 경우 여성부 경기 참여를 금지시키겠다 정도의 발언 수준만 보이는데 중학교, 고등학교 퇴학는 너무 나가셨네요.
25/01/21 22:19
기후 위기를 부정하고 관세 폭탄을 퍼 붙고 여러 아무 생각없는 발언을 해 대며, 트럼프 코인으로 개인적으로 큰 이익을 취하는 부정함이 있더라도
PC나 woke, DEI 를 철폐하고 전통적인 남성, 여성을 주장하는 것만으로도 저같은 사람을 트럼프를 뽑을것 같네요.. 성 다수자들이 이젠 너무 피곤해졌어요..
25/01/21 22:23
뭐 저희끼리 미국이 어찌 될거다 예상하는게 무슨 의미가 있겠나요.
미국인들이 자기들 국익에 더 도움된다고 생각해서 뽑힌 대통령입니다. 미국이 부국이 될지 망국이 될지는 모르지만 일단 미국인들은 부국이 될 거라고 생각하는 사람들이 더 많죠. 저는 트럼프가 당선됬다고 해서 미국의 성장이 주춤할거라는 생각은 잘 안듭니다.
25/01/21 22:24
일본에서 무인택배함 시스템 가입할 때 보니까 남성/여성/그 외 중에 선택하라고 되어 있었는데 이 3분류가 제일 깔끔하다고 봅니다.
25/01/21 22:25
글쎄요 국가가 저걸 정해버리는 건 사회의 발전을 틀어막는 거라거 봅니다.
그것에 대해 사회적으로 지지고 볶으면서 결론을 내는게 맞다고 봐요.
25/01/21 22:28
인류의 모든 분야가 그렇지만 어느 분야든 한번 통하기 시작하면 이제 완전 이절삼절뇌절을 넘어서 극단으로 가게 되어있죠
그리고 극단으로 갈수록 또 반대쪽 극단이 고개들기 마련이고요 트럼프가 하는것도 뇌절이고 한쪽 극단이지만 마찬가지로 지금까지 서양권에서 이절삼절뇌절을 넘어서 별 쌩쑈를 하던 성정체성 관련 논의도 반대쪽 극단인건 마찬가지입니다 그리고 사람들중 대다수는 진짜 생각 이상으로 타인과 유행, 분위기에 영향을 많이 받아요 이런 말 하면 증거 가져오라고 하겠지만 저는 서양권에서 성소수자 관련 논의가 지나치게 극단으로 흐르면서 거기에 영향을 받아서 자기는 성소수자로 태어나지 않았는데도 패션성소수자를 지향하는 사람 무조건 100% 상당수 존재할거라고 생각합니다 그냥 인간이 그래요 분위기랑 유행 타서 자기 스스로 나는 성소수자라고 스스로를 세뇌하는거죠 물론 반대로 과거에는 자신이 성소수자임에도 그냥 사회 분위기상 성소수자가 아니라고 스스로를 세뇌하며 사는 사람도 많았을거고 한쪽 극단이 끝까지 가면 반대쪽 극단도 고개를 내밀기 마련이고 이번에 고개를 내민 반대쪽 극단이 트럼프인거죠
25/01/21 22:34
성을 남여 두가지로 나누는건 합리적 판단이라고 봅니다.
간성인 사람나 소수자도 어느정도 틀에 맞추어 살아야죠. 아나키스트가 국가 안에 살아가듯이. 배려는 사회적 합리성이 충족된 이후에 말 그대로 배려로써 기능해야 한다고 봅니다. 수많은 예외와 수많은 소수자 수많은 소수 의견이 있지만 사회나 국가는 최대한의 합리성을 담보한 이후에 배려로써 기능해야 하고 그 많은 케이스를 법적 테두리 안에 포용하려는건 오만에 다름 아니라 봅니다. 소수의 의견이 조직화 되고 의견이 고도화 되어 사회적 영향력이 커보이는 이면에는 조용한 대다수의 반대 의견이 있다고 봅니다. 그런 의미로 트럼프의 발언이 오히려 민주주의적이라 생각합니다.
25/01/21 22:48
https://namu.wiki/w/%EC%9D%B8%ED%84%B0%EC%84%B9%EC%8A%A4
여기 문서만 봐도 스포츠 쪽에서느 계속 간성 분류에 대한 논란이 있고 생물학적으로도 행정적으로도 그렇게 칼 같이 자를 수가 없어서 문제입니다
25/01/21 22:49
뭐 트젠 게이 레즈 정도면 이해를 해주겠는데 성별 몇십개로 뇌절하는거 좀 바로잡겠다는데 이걸 어떻게 옳지 않다고 보는지 모르겠네요. 가만 냅두니까 갑자기 뇌절로 몽둥이질 하고 다니니까 똑같이 몽둥이질 해주겠다는데 그게 왜 잘못된거죠?
25/01/21 21:09
(수정됨) 멜로님께서 제 댓글에 써주셨던 댓글이 여기로 옮겨와서 다시 쓰자면...
- 일단 트럼프는 '성별 몇십개로 뇌절하는거 좀 바로잡겠다'는 수준이 아니라 트랜스젠더 관련 사항들도 되돌리겠다는 얘기고요, 취임전부터 이미 여러가지로 기사가 나왔습니다. - 그리고 위에도 얘기했듯이 방향성 자체보다도 [방식]이 문제라고 생각합니다. ------------ (엥 근데 위에 실제상황입니다님께 썼던 댓글이 또 여기 와서 붙었네요... 원댓글부터 뭔가 꼬였나봅니다) 원래 위쪽에 썼던 댓글 내용도 다시 적어두자면) - 물론 트럼프의 행동에는 트럼프를 뽑았던 사람들의 뜻도 반영되어 있을테지만, 그건 당연한 얘기이고 저는 그런 차원의 얘기를 하는 건 아닙니다. - 다만 정상적인 정치인이라면 트럼프가 취임하자마자 대통령의 권한이랍시고 하루아침에 뒤집어버린 수많은 결정들을 [정치 현장에서의 논의를 더 장기간 거치면서] 진행했을 거라는 얘기입니다.
25/01/21 21:16
그런 말씀이시라면 맞는 말씀이라고 생각합니다. 다만 "미국이 그간 쌓아놓은 다양한 사회적 논의들을 이렇게 한 사람이 뒤집어버리는 게"라고 하셔서 그 반작용은 딱히 축적된 적이 없는 것이었다는 듯이 들렸습니다.
25/01/21 23:01
언제부터인가 대댓글 로직 어딘가가 고장난 것 같은데요,
개발운영진에 제보도 여러 번 되어서 인지하고 계시지만 의외로 바로잡기가 어려우신 모양입니다.
25/01/21 23:07
이동하는 현상도 있는데, 사라지는 현상도 있더라고요.
암튼 이 부분은 운영진의 한 사람으로서 죄송한 마음이 있습니다. 저도 몇 번 겪어서 불편은 인지하고 있는데, 암튼 기능상의 이슈라서 마음처럼 되지가 않고 있습니다.
25/01/21 23:19
사라지는 현상은.. 제가 달은 대댓글 상위의 댓글을 타 유저가 수정하거나 지우면 제가 달은 대댓글도 같이 삭제되는 경우를 겪긴 했습니다.
25/01/22 00:14
모든 것을 토론과 충분한 대화를 통해 결정해야한다는 믿음을 가장 잘 레버리지하여 탄생한게 성 다양성 아닌가요? 그리고 꼬리에 꼬리를 무는 토론에 지치고 말도 안되는 궤변에 짜증이 나버린 대중이 "응 꺼지고 2개로 해" 라는 메시지를 던질수 있는 강력한 리더에 열광하는것 또한 보통선거/평등선거의 면모라고 생각합니다. 그리고 모든 결정은 충분한 합의와 토론을 통해서 결정되어야 한다는 쿠마님의 의견 또한 개인적인 믿음일 뿐이에요. 토론과 합의가 아니라 누군가 나쁜 사람이 되어서 총대 매줘야 된다고 생각하는 사람들도 있습니다.
25/01/22 00:18
이거 한번 보고 오세요 https://www.youtube.com/watch?v=VrhYd9mF_tg&ab_channel=ForbesBreakingNews
쿠마님이 좋아하시는 [충분한 토론과 협의의 방식] 입니다.
25/01/21 22:56
이미 행정명령에 서명해서 실제로 일어난 일인데 안 일어났다고 말하는 게 잘못된 거죠
그리고 지금 인종문제를 이야기하는 게 아니라 젠더 이야기를 하는 거인데 논지가 이상하군요
25/01/21 23:04
제 주장이 아닙니다. 댓글 읽어보면 젠더로 시작해서 나중에는 인종차별까지 갈꺼다르며 아예 나치까지 언급하는 댓글이 이 글 안에 있습니다.
25/01/21 22:59
빈대 잡다가 초가삼간 태우는 격인것 같네요. 되도않는 이상한 성별 뇌절파티 하는 사람들이 있는건 맞긴 하지만, 분명 기타 성별에 들어가야할 사람들도 정말 소수지만 있긴 하잖아요. 전자를 때려잡기 위해 후자의 너무나 큰 희생을 치룬것 같아요.
25/01/21 23:24
작금의 시대정신을 관통하는 댓글이네요. 뇌절인게 문제이고 쟤가 뇌절했다고 나도 뇌절해도 되는 면죄부가 생기는게 아닌데.
그러게 잘하지 그랬냐 욕을 먹을 순 있지만, 그 다음에 들어야 할말은 요건 좀 고쳐서 요렇게 해보면 어때? 가 되어야 하지 니가 지금까지 한거 전부 다무효! 이젠 내맘대로 할거셈! 이 되면 시대가 변함에 따라 달라지는 이해와 요구에 맞춰 합의에 의해 조정되는 시스템 이라는 대전제가 무너지는걸요. 시스템이란 안전장치는 51%의 사이다 최대보장이 아니라 99%의 최소피해를 지향해야 사회가 유지되는 것일텐데 안타깝기만 합니다.
25/01/21 23:29
(수정됨) 그런데 뇌절자들을 정신개조 시키는 게 아닌 이상 요건 좀 고쳐보자가 통하질 않는 세상이니까 말이죠. 이쪽이나 저쪽이나 내 맘대로 할 거셈이 대세가 될 수밖에 없죠. 애초에 그런 뇌절자들의 세력이 크다는 게 문제인데 서로서로 뇌절 계속하니까 점점 더 양극화돼서 이제는 걷잡을 수 없이 양쪽으로 세력이 커져버린 느낌. 이렇게 되면 뇌절 조심하자는 인간들도 자기편 뇌절자들한테 표를 줄 수밖에 없어요. 그렇다고 내가 동의하지 않는 세계관에 찬성할 수는 없으니. 중도층이 점점 줄어들고 있다죠. 피지알만 해도 메갈을 옹호하는 뇌절 비호자들이 득실댔던 곳이죠.
25/01/21 23:20
젠더다양성 실드치려고 인터섹스 가져다붙이는건 좀 그렇네요.
우리는 인간 염색체는 46개라는 명제를 사실로 간주합니다. 이에 대해서 다운증후군(21번 염색체가 3개여서 총 47개) 환자의 반례가 있으니 인간 염색체의 개수는 알 수 없다고 주장한다면 그다지 합리적인 의견으로 받아들여지지는 않을 것입니다. Reference와 variant는 구별해야죠. 정치적인 주장을 합리화하기 위해 과학적 사실을 왜곡해서 근거로 제시하는 꼴입니다.
25/01/21 23:27
그래서 우리는 뭐가 다운증후군이고 뭐가 다운증후군 아닌지 구분할 수 있습니다. 근데 간성 개념 등장하고 뭐가 여자고 뭐가 남자인지 기준 제시 못하게 됐습니다. 고환암으로 고환 자른 남자보다 안드로겐 불감수성 미세하게 있는 간성이 덜 남자답다는 근거가 없습니다. 누가 남자고 누가 여자입니까. 비정상 정상 자체를 떠나서 기준 자체가 무너진 게 포인트죠. 죄송하지만 이런 주장 자체가 이 문제에 대한 이해가 부족한 겁니다.
25/01/21 23:31
무슨 근거로 기준이 없어졌다는 말씀을 하시는건지 모르겠네요. 성염색체가 기준이고요. 인터섹스로 뭉뚱그렸지만 그 안에 들어가는 헤테로지너스한 환자들의 집합은 성염색체 이상 질환으로 분류될 뿐입니다. 소수의 변이가 존재한다고 해서 기준이 사라지는게 아니예요.
25/01/21 23:36
(수정됨) DSD있을 때 그 사람이 남자인지 여자인지 판정할 외부의 명확한 기준이 있습니까? 본인이 다운 아니라고 규정한다고 다운 아닌 거 아니잖습니까?
25/01/21 23:42
그 사람이 남자인지 여자인지에 대한 기준이 필요한가요? 간성은 간성인 거죠. 그렇다고 인간의 생물학적 성별이 남성과 여성으로 나누어진다는 것은 틀렸다! 라고 할 수가 없다는 말씀인 듯싶고요. 예외가 있다고 해서 인간의 염색체는 46개라는 말이 틀렸다 할 수 없는 것처럼요. 해당 조치에 찬성하진 않습니다만 인터섹스를 근거로 반론하는 것은 뭔가 핀트가 좀 엇나가 보입니다.
25/01/21 23:43
그러한 환자 몇 명은 소수의 변이에 해당하는 겁니다. 성염색체뿐 아니라 인간의 유전체 전체에는 어디라도 변이가 발생할 수 있습니다. 그러한 반례가 존재한다고 해서 레퍼런스가 의미를 잃지 않는다는 겁니다. 800명중의 한명은 21번 염색체가 3개이지만 사람의 21번 염색체는 2개라고 말하는 것처럼, 누군가는 XO이고 누군가는 XXY이지만 인간의 성염색체는 XY, XX 2개의 타입으로 분류되는 것이지요.
25/01/21 23:55
(수정됨) 소수라고 해서 누가 다운이고 누가 다운 아닌지 구분 못하는 거 아니지 않습니까. DSD 없는데 남상이고 자궁경부암 걸려서 자궁이랑 질 들어내서 성교도 임신도 못하는 여자가 증상 아주 경해서 티 안 나는 간성 여자보다 여자답다고 말할 과학적인 근거가 있습니까... 혹은 트젠인데 수술 잘 돼서 외형으로 기능상으로나 임신못하는 거 빼면 천상 여자인 사람은요? 일반적인 경우에야 레퍼런스 의미 있고 XY남자 XX여자 아니라고 따지고 드는 게 바보짓이지만, 어차피 애매한 성별 문제 따지는 거면 소수 케이스 아닙니까.
25/01/22 00:00
과학적인 근거요? 그게 염색체고 karyotyping하면 객관적으로 기술 가능한 부분인데요. 유전학적으로 남성 여성 정의는 명확해요. 본인의 자체연구 결과를 과학적인 사실이라고 주장하지 마세요.
25/01/22 00:03
(수정됨) DSD 성별 지정이 외부의, 객관적 기준이 있나요? 소수 예외 말고 일반적인 경우, 유전학적인 karyotyping... 다 좋은데 DSD고 트젠이고 애매한 성별에서 그런 게 어떤 의미를 가지나요?
25/01/22 00:12
저는 반복해서
1. 유전학적으로 소수의 변이는 성염색체 뿐만 아니라 유전체의 어느 위치에도 있을 수 있으며 2. 그러한 변이의 존재가 유전체의 일반론적인 존재 방식의 반례가 되지 않음을 말씀드리고 있는데요. 결론적으로 생물학적인 성별 구분은 남성/여성, 염색체 기준으론 XY/XX이고, 수많은 예외는 존재하지만 그 예외가 생물학적 성별을 3개로 만들지는 않는다고 말씀드리고 있는데요. 계속 예외적인 케이스의 성별 구분을 물어보시는 의미가 있나요? 해당 환자가 성염색체는 정상인데 발달과정에서 이차적 원인으로 성분화가 안 되었다면 XX나 XY이겠고, XXY로 태어났으면 그냥 염색체가 XXY인 사람인거죠.
25/01/22 00:24
(수정됨) 리얼포스 님// 애초에 트젠이니 간성이니 제3의 성 문제가 예외적인 상황을 다루니까요. 염색체 가지고 DSD 성별 지정 결정할 거 아니잖아요. 처음부터 끝까지 예외적인 상황 논하고 있고 예시도 예외적인 상황에서의 문제를 다루고 있지 않습니까. https://ppt21.com/freedom/103580#5041030 이런 예시가 등장했을 때 우리가 어떤 기준을 제시할지 따지는 게 저희가 하고있는 대화의 목표 아닙니까.
성별 가지고 싸우는 데(일반적으로 예외적인 상황) 있어서 이 사람이 남자고 저 사람이 여자인지를 논할 주관을 넘어선 객관적이고 과학적인 기준이 있습니까?
25/01/22 01:10
윤석열석방하라 님// 리얼포스님이 염색체 기준을 통한 구분이 가능함에 대해 설명을 잘 해주신 듯 한데요.
"수많은 예외는 존재하지만 그 예외가 생물학적 성별을 3개로 만들지는 않는다"라는 설명으로 끝 아닌가요? 그런데 윤석열석방하라 님은 왜 계속 동어 반복만 하나요..? "기준이 있나요?" 해서 "기준이 있다"고 답변했는데 또 "기준이 있나요?"라고 반복하면 이건 뭐죠.. 그리고.. [(일반적으로 예외적인 상황)]이란 건 대체 무슨 표현인가요? '예외적인'은 일반적이지 않은 상황에 붙는 말일텐데요.
25/01/22 01:26
(수정됨) 달푸른 님// 리얼포스님이 말한 그 기준이 지금 주제로 삼고 있는 간성(DSD)에서는 적용이 안 되지 않습니까? [DSD의 성별지정에 적용할 수 있는 과학적인 기준이 없다]는 게 제 핵심주장입니다. 리얼포스님이 DSD의 성별지정에 적용할 수 있는 과학적인 기준을 못 가져오시니까 동어반복하는 겁니다. 그래서 리얼포스님이 말씀하시는 염색체가 기준이 될 수 있냐고 물으니까 대답 못하시잖아요. [DSD의 성별지정에 적용할 수 있는 과학적인 기준이 없다]면 적어도 과학적 기준의 예외인 DSD를 논함에 있어서는 리얼포스님의 과학적 기준을 논할 필요성 자체가 없구요.
일반적으로 예외적이라는 말은 '대개는 예외적인 상황이다'라는 의미로 썼습니다.
25/01/22 01:27
윤석열석방하라 님// 님이 하시는 이야기 모두 리얼포스님의 첫 댓글로 다 커버되는 내용인 듯 한데요?
[우리는 인간 염색체는 46개라는 명제를 사실로 간주합니다. 이에 대해서 다운증후군(21번 염색체가 3개여서 총 47개) 환자의 반례가 있으니 인간 염색체의 개수는 알 수 없다고 주장한다면 그다지 합리적인 의견으로 받아들여지지는 않을 것입니다. Reference와 variant는 구별해야죠.] 간성도 성염색체 변이. Variant 라는 설명으로 끝나는 내용이죠. 간성의 존재는 성별의 분류에 있어 고려할 요소가 아니라는 겁니다.
25/01/22 02:19
달푸른 님// 다운은 본인이 다운 아니라고 주장해도 객관적인 기준 있습니다. 간성은 염색체 가지고 남자인지 여자인지 결정 안 합니다. 간성의 경우에는 무슨 성별로 분류할지 객관적인 기준이 없어요. 일반적으로 제3의성을 따질 필요 없는 경우라면 XY면 남자, XX면 여자맞죠. 제3의성 따지고 간성 나오는 맥락에서는 아니죠.
[다운 가지고 염색체 47개인 게 어떻게 사람이냐 아니 다운은 사람도 아니냐 실컷 싸우는 와중에 왜 다운 같이 특수한 케이스를 언급하느냐 인간 염색체는 46개다 그러면 당황스러운 거지요. 다운 얘기하니까 다운 얘기하지..]
25/01/21 23:32
이해가 부족하다시는데 저는 대학병원 교수고 희귀질환의 유전진단이 주업무입니다. 어디서 뭘 배우셨길래 이해 부족 운운하시는지 궁금하군요.
25/01/22 01:52
처음에 표현을 공격적으로 해서 죄송합니다. 다운은 예외적인 소수고 인간 염색체는 46개 맞죠. 다운 같은 예외 있으니 염색체 46개 아니라는 것도 헛소리인 거 100% 동의하고요. 일반적인 경우에 남녀 규정하는 것도 염색체 기준으로 하면 되는 거고 거기 토다는 거 헛소리라는 말도 제가 하고 싶은 말입니다.(이런 거 제가 부정한 적도 없어요. 제가 이걸 해명할 이유도 없다고 생각합니다.)
결국 제 주장은 [예외라고 볼 수 있는, DSD(간성)의 성별지정에 적용할 수 있는 과학적인 기준이 없다] 아닙니까. 그리고 리얼포스님도 저도 DSD 성별지정에 과학적인 기준 없다는 거 동의할 수 있지 않습니까? 전 일반적으로 성립하는 과학적 사실 부정한 적도 없고, 리얼포스님도 DSD 성별 지정에 과학적 기준 있다고 주장하지도 않으시리라 믿는데 애초에 주장이 부딪치지도 않는데 허수아비 치기로 의미없는 논쟁있었다고 생각합니다. 아무 뜬금없이 나오는 거면 모르겠는데 처음부터 끝까지 다 제3의 성에 한정해서 얘기한 거 아닙니까.
25/01/22 03:39
님은 간성을 기존의 남성 여성 틀로 구분하기 불가능하다는 이야기를 하고 싶으신 듯 한데. 지금 그런 이야기를 하는게 아니에요.
남성 여성 구분으로 못박는게 옳지 않다는걸 주장할 수는 있는데, 반례랍시고 엉뚱하게 variant를 들고 와서 문제제기하는 사람들에 대한 과학적 반론인거죠.
25/01/22 07:47
(수정됨) 처음부터 끝까지 variant 얘기하는데 왜 variant 들고오냐고 묻는 게 엉뚱한 거죠. 대화 주제 시작부터 간성 끝까지 간성인데 왜 간성 얘기하냐 그러면 무슨 말을 해야합니까... 리얼포스님 첫댓글부터가 인터섹스 얘긴데요.
리얼포스님이야 좋게쳐서 성별 구분 근거 없다는 게 마냥 일반론적인 이야기로 오해될까봐 염려하는 마음이 있으셨다 하면 의도 정도는 이해는 되는데, 솔직히 달푸른님이나 리얼포스님에 추천누르시는 분들에겐 뭐라 답해야할지 난해하네요. 글도 댓글도 간성 얘기라 간성 얘기하는 거지 간성 얘기한다고 뭐라 그러면 뭘 어떻게 해야합니까. 리얼포스님은 오해해서 그런다쳐도 달푸름님은 아예 무슨 상황인지 이해를 못 하시고 있는 것 같습니다.
+ 25/01/22 08:41
간성에서 이분법적 성 구분 과학적으로 가능한지 따지는 데 간성 끌어들이지 간성 안 끌어들이면 뭘 끌어들입니까 대체... 간짜장 주문해놓고 짬뽕찾으면 어떡해요.
+ 25/01/22 08:46
인간의 염색체는 46개다도 그런 거잖아요. 굳이 예외까지 들먹이며 그 규정은 틀렸다 합니까. 인간의 생물학적 성 구분도 그런 예외를 생략하고 통상적으로 존재하는 2개의 성만을 이야기하는 거죠. 간성의 존재를 부정하는 게 아니라. 예외니까 생략하는 것이고 통상적으로는 2개의 성만으로 구분할 수 있다 함을 말씀하시는 겁니다. 염색체가 46개가 아닌 경우를 생략하는 것처럼.
+ 25/01/22 08:48
실제상황입니다 님// https://ppt21.com/freedom/103580#5041194 본인께서 직접 예외상황을 전제하고 이야기 시작해서 저도 그렇게 한 건데 저보고 그러면 제가 뭘 어떻게 대답합니까?
+ 25/01/22 08:52
윤석열석방하라 님// 그러니까 그게 인터섹스 자체를 다루는 게 아니란 거죠. 예외사항 자체를 다루고 있는 게 아니란 겁니다. 예외사항이 있다고 하더라도 그걸 가지고 통상적인 규정 자체를 부정할 수 없음을 말씀하고 계시는 거죠. 이러한 문맥을 잘 알아들었다면 사실 쉽게 대답할 수 있습니다. 밑에서 아프락사스 같은 분도 쉽게 알아들었지 않습니까?
+ 25/01/22 08:05
(수정됨) 간성을 남성이나 여성 중 하나로 구분할 수 있느냐?는 것부터가 원댓글 작성자 분의 설명을 완전히 오독한 말씀이신데, 아예 여기서부터 이해를 못 하는 분이랑 솔직히 무슨 대화를 나누겠습니까. 간성이라는 예외가 있더라도 기존의 생물학적 성 구분 자체는 매우 유효하다는 이야기인데 말이죠. 간성이 남성인지 여성인지 구분하기 애매하든 말든 무관한 이야기죠. 이처럼 남성/여성으로서의 생물학적 성 구분은 간성의 존재 양태와 상관없이 유효함에도 해당 논의에서 왜 간성을 쓸데없이 가져오느냐는 게 리얼포스님의 의견이신데, 간성 얘기하니까 간성 얘기한다는 다소 당혹스러운 말씀을 반복하고 계시니... 누가 옳고 그른지를 떠나서 논리적인 의사소통 자체가 조금 어려운 듯싶죠...
+ 25/01/22 08:32
예외 제외하면 유효하죠. 그걸 누가 뭐라고 합니까. 저나 리얼포스님이나 동의하는 부분 아닙니까? 근데 예외상황에서는 안 유효하죠. 처음부터 끝까지 간성이라는 예외상황 다루는데 왜 예외상황 제외하면 유효하고 아니고를 따집니까.
+ 25/01/22 08:40
(수정됨) '인간의 생물학적 성은 2개이다'는 보통 그런 예외를 생략하고, 일반적으로 그렇다는 단서를 생략하고 하는 규정니까요. '인간의 염색체는 46개다'처럼 학문적으로도 생략되는 편이고요. 그런 점에서 굳이 예외를 안 따지고 규정을 한다는 말씀이신 거죠 리얼포스님 말씀은. 요컨대 지금 예외사항을 다루고 있는 게 아니라 통상적인 규정에 대해서 리얼포스님이 이렇다 저렇다 하시는 거고, 그럴 필요 없는데 왜 예외사항으로 통상규정에 태클을 거냐 쓸데없다 하시는 거지요. 여기에 대해 예외사항을 다루는데 왜 예외사항을 제외하면 유효하고 아니고를 따지냐는 것 자체가 원댓글을 전혀 이해 못했다는 방증이십니다.
그러니까 다시 말하자면 예외사항을 다루고 있는 게 아닙니다. 통상적인 규정을 다루고 있는 겁니다. 통상적인 규정을 다루고 있으니 구태여 예외사항까지 그 통상규정에 포함할 필요 없다는 말씀을 하시는 거고요 리얼포스님은. 그런데 그 통상규정의 타당성에 예외규정으로 왜 쓸데없이 태클을 거느냐는 말씀을 하고 계시는 겁니다.
+ 25/01/22 08:46
본문도 간성, 생물학적 성 2개 아니다 논하는 사람들도 간성, 리얼포스님 본인도 인터섹스로 댓글 포문 여셨는데요. https://ppt21.com/freedom/103580#5040973 간성으로 시작해서 간성으로 끝나는 대화에서 아무도 반대하지도 찾지도 않는 간성을 제외한 일반적인 규정이 대체 무슨 의미랍니까... 리얼포스님이 첫댓글에서 [젠더다양성 실드치려고 인터섹스 가져다붙이는건 좀 그렇네요.]라고 선언하신 순간 이미 예외상황에 대해서 다루겠다고 하신 겁니다.
+ 25/01/22 08:50
(수정됨) 윤석열석방하라 님// 그 포문이라는 게 실은 간성 자체에 대한 이야기를 하는 게 아니니까요. 통상규정을 이야기하는 과정에서 인터섹스를 언급할 필요는 없다는 이야기를 하신 거니까요. 인터섹스에 대한 이야기라기보단 통상규정에 대한 이야기인 거죠. 인터섹스는 그 통상규정에 굳이 포함할 필요 없다는 측면에서 언급하신 거고. 인간의 생물학적 성은 2개다는 분들도 간성을 부정하고 있는 게 아니라 일반적인 규정 차원에서 그렇게 말씀하고 계시는 겁니다. 거기에 대해서 인터섹스로 반론하는 건 초점이 엇나간 반론이고요. 리얼포스님께서 간성을 언급하신 까닭도 그런 이유 때문이지 인터섹스 자체를 다루고 있는 상황이 전혀 아니에요.
+ 25/01/22 09:00
실제상황입니다 님// 그니까 지금 여기서 글 댓글 통틀어서 간성 배제하고 통상 규정 얘기하는 사람이 어디있습니까. 그리고 그게 무슨 의미가 있습니까? 간성 다룰 때 간성 배제한 통상규정 얘기하는 거 실상 아무런 가치 없는 일이고 아무도 그것을 다루지도 않고 그것에 대해 토달지도 않지 않습니까? 이지스함, 거북선, 요트 예시로 들면서 처음부터 끝까지 다들 타는 배 얘기하고 있는데 나주배 얘기하는 꼴인 거죠. 간성 배제한 통상 규정 얘기하는 게 시작부터 끝까지 간성 얘기만 반복하는 본문과 여기 댓글 전체의 맥락에서 대체 어떤 가치가 있습니까?
+ 25/01/22 09:13
윤석열석방하라 님// 인간의 성은 2개라는 것 자체가 남성/여성으로서의 생물학적 성 구분을 전제로 한 화두인 거지요. 거기에 대해서 '간성도 있는데 인간의 생물학적 성이 어떻게 2개냐는 거냐? 생물학적으로도 2개라고 할 수 없다!' 라는 말씀들을 하고 계셨던 거고요. 그렇게 말씀하고 계시는 분들이 지금 여기 많잖아요? 리얼포스님은 그래서 그걸 지적하신 거죠. 그러니까 애초에 간성 자체를 다루고 있었던 게 아니라 기존의 성 구분 대한 타당성을 논의하고 있었던 겁니다. 리얼포스님은 통상규정의 합리성 차원에서 반론을 하신 거고요. 본문이나 전체 댓글 타래의 맥락을 잘 이해했다면 리얼포스님의 원댓글도 쉽게 이해할 수 있으셨을 겁니다.
+ 25/01/22 09:22
(수정됨) 윤석열석방하라 님//
요컨대 이런 겁니다. 본문의 화두: 인간의 성은 2개다 ->일부 사람들의 반응: 간성도 있는데 어떻게 2개라는 거냐? 그거 생물학적 성 구분에 기초한 의견 같은데 생물학적으로도 2개가 아님. ->리얼포스님: 보통 그런 예외는 구별되고, 인간의 성이 2개라는 게 과학적인 사실로 간주됨. 인간의 염색체가 46개가 아닌 경우는 구별되고, 46개인 경우가 과학적인 사실로 간주되듯이. 따라서 인간의 성은 2개라는 이야기에 간성을 들먹이는 것은 합리적이지 않은 반론임.
25/01/21 23:47
사실 뭐 인터섹스와 관련된 성정체성도 있을 것 같긴 합니다. 물론 인터섹스 언급하는 분들 대다수는 생물학적으로도 인터섹스라는 예외가 있는데 왜 남자 여자로만 구분한다는 거냐. 생물학적으로도 2개가 아니다! 뭐 이런 핀트가 엇나간 말씀들을 하시는 것 같습니다만...
25/01/21 23:40
댓글들 죽 보면서 검색도 해봤는데 sex와 gender에 대한 논의부터 다시 시작할게 아니라면 저렇게 끝까지 가기는 힘들지 않을까 싶습니다.
다만 젠더에 대한 논의가 다수의 사람들에게 어떻게 받아들여지고 있는지 모르기 때문에 속단할 수는 없을거 같습니다. 사회적 분위기 떄문에 그건 아니라고 생각하면서도 표현을 안하는 사람이 많은지, 혹은 지금 확립된 개념을 자연스럽게 받아들이는 사람이 많은지 궁금하긴 하네요. 한국은 전자에 가깝지 않나 추측해보는데, 미국에서는 어떨까요.
25/01/21 23:59
(수정됨) 트럼프가 단순히 성별이 여러개 인걸 꼴보기 싫어서 정책을 시행했다 생각하시는분들이 많은데
제가 찾아본 바로는 불피요한 성별 및 인종 다양성 정책으로 인해 생기는 효율감소와 사회비용을 줄이겠다는 의미로 알고 있습니다. 단순히 LGBT를 앞으로는 억압하겠다가 아닙니다. 기업에서 화장실을 만들 때 제3의 성별을 위한 화장실을 안만들면 감점을 주고 LGBT 쿼터제를 시행해야하고 다양한 인종의 쿼터제가 필수인 이 역차별을 없엔다가 핵심입니다. 그리고 실제로 이런 다양성이 과연 진정한 다양성을 가져왔나요? 저는 정말 WOKE 사상이 왜 필요한지 모르겠습니다. 오히려 기업의 발전을 저해하고 엄격한 도덕성을 요구하면서 서로 헐뜯는 도구로 사용되죠. 그리고 성별이랑 머리카락 색상만 다르지, 그 들이 하는 말이나 생각은 전부 똑같은데 이걸 다양성이라 볼 수 있는건지도 모르겠습니다. 당장에 디즈니 영화의 다양성을 보고 정말 필요하다 세상을 바꾸고 있구나 느끼신분 있습니까? 요즘 출시되는 게임들에 PC적 요소를 보고 차별이 사라지고 진보한다고 느끼시나요? 캡틴 마블이 세상을 구하는걸 보고 감동하셨습니까? 이런것들은 앞으로 평가 요소에 포함되서는 안됩니다 간성을 말씀하시는 분들 많은데 정말 극소수인 그들이 느낄 소외감 때문에 사회가 그 비용을 감수해야된다는건 말이 안되죠. 그 들 뿐아니라 사회엔 다양한 정체성을 소수자들이 많습니다. 새로운 정체성을 가진 이들이 생성 될 때마다 그들의 권리를 보장하면 어디까지 가야하나요. 사회가 유지되기 위해선 적당한 범주적 사고이지, 폭력적인 이분법은 아니라 생각됩니다
25/01/22 00:12
그리고 트럼프 2기는 1기 때와 정말 다릅니다.
1기는 지도 대통령 뽑히지 몰라서 직관대로 막 저질르는 타입이였는데 2기는 정치기반이 정말 튼튼합니다. 보통 대중적으로 보여지는게 일론 머스크고 이 사람은 기행이 많아서 안좋게 생각하시는 분들이 많은데 이번에 하려는 기행은 정말 진심으로 서구적 가치를 지키려하려는 것입니다. 진짜 악마는 사실 샘 올트먼이죠. 이 사람의 등장으로 인해 저는 트럼프 행정부가 하겠다하는 가치에 대해 진지한 생각이구나 하는 생각을 가지게 되었습니다. 그리고 트럼프가 원하는 가치의 핵심을 피터 틸과 알렉스 카프가 실체화 할 것으로 생각합니다
25/01/22 00:20
또 할말이 있네요
기후협약 협정 탈퇴로 앞으로 미국이 환경오염 다시 시킨다고 생각하시는데 저는 지구온난화를 부정하진 않습니다만, 이 RE100이 얼마나 위선적으로 사용되는지 생각해봐야한다 생각합니다. 온실가스 협약을 맺었지만 실제로는 자기들은 전부 사용하고 있습니다. 유럽기업들 실질적으론 중국에서 안사오는거 있나요? 반면 후진국들은 앞으로 어떻게 수출하고 탄소배출없는 기술을 하루아침에 뚝딱 만들어질 수 있을까요? 그냥 선진국들의 새로운 무역장벽으로 사용되는 하나의 툴로 밖에 사용하지 않았고 진심으로 기후변화를 걱정했다면 그동안 선진국들에서 사용한 온실가스에 대해서 본인들이 책임을 분담하여 탄소포집을 한다던지, SUPPLY CHAIN 걸친 1차 생산국들에게 탄소배출을 저감할 수 있는 장비를 보조한다던지가 되어야지. 그냥 후진국들 배제용으로만 사용하다가 막상 자기들 러시아 전쟁으로 천연가스 끊기니까 어떻게 행동했나요?
25/01/22 00:32
트럼프의 기후변화에 대한 언행은 저도 심히 문제가 있지 않나 싶은 생각입니다.
하지만 트럼프 이전에 유럽은 말만 저렇게 했지 실질적인 행동으로 보여준게 없다는 의미입니다. 저는 유럽의 위선적인 태도와 다른 제3세계 피빨아먹는 행태를 극도로 혐오하기에 친환경 정책에 대한 의견을 이야기했습니다. 개인적으론 기후변화관련해서 탄소포집기술에 대해 거는 기대가 있습니다. 대표적으론 옥시덴탈 페트롤리움같은 기업이 진정으로 기후변화에 대처하는게 아닌가 생각합니다
25/01/22 00:30
파리기후협약과 RE100은 전혀 별개입니다. 파리협약이 존재하던 말던 RE100은 계속됩니다. RE100이 존재하던 말던 파리협약은 별개로 있습니다.
탄소포집은 현재는 의미없는 기술입니다. 그리고 개도국들의 탄소배출 저감을 위해서 선진국들은 기술이전과 펀딩을 계속 제공하고 있습니다. 기후위기 대응이 단순히 무역장벽이라면 이번 COP29에서 3000억달러 기후기금 패키지를 만들어서 선진국이 개도국에게 기술전환할 수 있게 돈을 퍼주는 건 뭘로 설명할껍니까? 기후위기에 대응하기 위해 개도국을 돕기 위해 만들어진 펀드는 한 두개가 아닙니다. GCF,GIF,AF 등. 당신은 후진국을 배제하기 위해 3000억 달러 1000억달러씩 돈을 씁니까? 기후위기가 가속되면 가장 크게 피해를 입는 건 기후위기를 기술적으로 극복할 능력이 없는 후진국입니다. 지리적으로만 봐도 선진국보다 후진국들이 기후위기에 입을 피해가 훨씬 큽니다. 경제적 우위를 지속하기 위해서라면 선진국들은 기후변화를 놔두는 게 이득입니다.
25/01/22 00:40
탄소포집왜 의미가 없나요 실제로 탄소 배출권을 판매할 정도로 유의미한 성과가 있는데요
파리기후협약과 RE100을 이야기하는건 어떤 스텐스를 취할지 보여주는 대표적인 예라 생각하기에 이야기 한것입니다. 많은 펀드와 노력을 말씀해주셨는데 그게 실제 경쟁력을 갖추는데 도움이 되냐는 겁니다. 걸핏하면 ESG기준 안되면 하청 돌리겠다 협박하는데에 그 펀드가 실질적인 도움이 바로 될 수 있느냐죠 사업은 1년 머리 박아도 망가지고 짧게는 한달 만에도 망가질 수 있는데 일단 당장 시급하니 우리가 정한 기준 못맞추면 짜르겠다가 개도국들이 당장 기준에 어떻게 충족하나요? 산업구조 붕괴되면 다시 돈 빌려줘서 빚에 허덕이게 하려는 의도로 보이지 않겠습니까? 이러니 위선자라고 하는겁니다 선진국들은 피해입은 후진국들 평생 자기들 1차밴더로 쓰려는 의도라 볼 수 있지 않겠습니까?
25/01/22 00:55
현재 직접탄소포집후 발생한 탄소배출권을 판매한 사례가 있습니까?
그럼 유럽국가들은 개도국산업을 죽이기 위해 국가가 아닌 기업주도로 RE100을 하면서 국가는 수천억달러규모의 펀드를 개도국산업에 주는군요. 해괴망측한 음모론입니다. 기업들 개개가 벤더에 무슨 요구를 하는지는 국가의 문제가 아닐뿐더러 그게 유럽의 조직적인 개도국죽이기라는 증거는 더더욱 없습니다. 하물며 본인이 예시로하는 RE100 프로젝트는 즉각적으로 탄소배출저감조치를 요구하지도 않습니다. 2014년에 출범해 2030 2040 2050 단계적 목표가 있는 프로젝트입니다.
25/01/22 01:16
포집한 탄소를 이용해 세일가스를 채굴하고 있는걸로 알고있습니다
아니 음모론이 아니라 어떻게 하라는건지 알려주세요 방법이 없잖아요. 증거가 없다하시는데 유럽은 아프리카 죽이기로 아직도 돈빨아먹고 있는 프랑스가 있는데 어떻게 음모론이 될 수 있을지..? 심지에 덴마크도 민족말살정책을 시행하고 있다가 트럼프가 산다니까 말살정책 급하게 취소 시켰죠. 대의가 좋다고 선행이 아니라는 의미입니다.
25/01/22 01:25
현재 그 정도 규모의 탄소포집이 이루어지는 사례는 없는걸로아는데 출처부탁드립니다.
뭘알려달란겁니까? 본인이 하는 소리는 음모론이 아니라면 파리기후협약이 전혀 별개로 시작된 RE100과 연계해 개도국죽이기의 일환인 산업전환 프로젝트라는 증거가 있는거 아닙니까? 지금까지는 그냥 인터넷에서 주워들은 용어를 짜집기해 만든 음모론으로 보이는겁니다. 덴마크가 무슨 말살정책을 시도하다가 취소했으며 그게 기후협약이랑은 무슨관계고 프랑스가 지금 아프리카를 어떻게 죽여서 돈을 빨고있단겁니까? 그건 또 덴마크랑 무슨 상관이며 기후위기대응이 개도국 죽이기라는 이론과 무슨 관계가 있단겁니까? 본인 머릿속에는 다 연결이 되어있을지 몰라도 타인에겐 그냥 관계없는 사실이나 가짜뉴스의 나열로 밖에 보이지 않습니다.
25/01/22 00:15
-단순히 LGBT를 앞으로는 억압하겠다가 아닙니다. 기업에서 화장실을 만들 때 제3의 성별을 위한 화장실을 안만들면 감점을 주고 LGBT 쿼터제를 시행해야하고 다양한 인종의 쿼터제가 필수인 이 역차별을 없엔다가 핵심입니다.
연방정부는 이런 쿼터를 실시한 적이 없습니다. 그러므로 트럼프의 이 정책은 그런 역차별을 없앨 수 없기 때문에 핵심일 수 없습니다.
25/01/22 00:23
제가 미국에 사는 입장은 아니라 정확히 아는 바는 아닙니다만, 센프란시스코에 다녀올때 적어도 CA는 이런점을 매우 중요하게 평가한다라고 이야기 들었습니다.
이런 쿼터가 없다라고 할 수 있었는지는 제가 더 찾아봐야겠지만, 공격을 피하는 용도로 기업들이 PC를 앞다퉈 도입했다는 사실은 알고 있습니다
25/01/22 00:31
트럼프의 조치는 연방정부의 규정만 바꾸는 겁니다. 캘리포니아와는 관계없습니다. 쿼터가 있었는 지도 모르는 데 어떻게 트럼프 정책의 핵심이 저런 거라고 주장합니까?
25/01/22 00:46
(수정됨) 연방정부에 DEI 규정이 있는데 왜 아무 관계가 없습니까?
그간 연방정부의 규정이 PC정책에 쿼터로 작용하지 않았다면 연방정부의 규정을 폐지해도 아무 문제 없는거 아닙니까? 저는 적어도 제의견이 틀리고 설득시키실 생각이시면 woke사상의 이점, PC도입의 이점 왜 PC가 필요한가가 납득이 되어야 할 것습니다. 지금 이야기하시는건 규정을 얼마나 정교하게 알고있냐정도인데 규정을 정확히 아는 것과 실존하는 경향성 및 도입효과를 설명하는데엔 아무 도움이 되지않습니다
25/01/22 00:58
전 님이 의견이 사실에 기초하지 않았음을 지적하는겁니다. 연방정부에 DEI 규정이 뭐가 있길래 그게 기업들의 화장실 쿼터를 규제한단겁니까? 그리고 그 쿼터를 기준으로 뭘 감점한단겁니까? 본인이 이게 핵심이라 했잖습니까. 전 그런게 없으므로 사실이 아닌건 핵심일수없다고 한겁니다.
25/01/22 01:24
참...알겠습니다
DEI 규정에 따르고 ESG 점수를 충족시키면 투자 받기에 유리하고 연방 정부의 규정이 그렇다면 충족시키는게 기업경영하는데 유리하기에 모든 기업들이 앞다퉈 도입을 했겠죠? 부정하실 수 있으세요? 그게 아니라면 왜 트럼프 행정부가 들어서는게 확실히 되니 기업들이 앞다퉈 woke 사상 이제 필요없다 하고 있죠? 여기에 사실이 아닌게 있어요? Woke 사상 대로 도입해서 생산성 증가되고 다양성 증가된거 있어요? 수고하세요
25/01/22 01:29
모든 기업들이 화장실쿼터 앞다퉈 도입했습니까? 그게 연방정부가 제기한 쿼터 때문이라고요? 해당되는 법령이나 행정명령이 있습니까? 연방정부가 기업의 화장실에서 제3의성의 쿼터를 규제한다는건 금시초문입니다. 그러니 계속 묻는겁니다. 연역추론의 문제가 아닙니다. 그러니 ~했겠죠가 아니라 님은 법이나 규칙이 있다고 주장하고 있으므로 해당하는 법이나 규칙을 인용하면 되는겁니다.
25/01/22 00:17
트럼프는 트랜스젠더들이 새로 군에 입대하는 것을 금지하고 현재 군에서 복무 중인 수천 명의 트랜스젠더 군인들을 질병 등을 이유로 전역시킬 행정명령을 내릴 예정인데 이런 게 lgbt 억압이 아니면 뭐죠.
25/01/22 00:26
그런 내용에 실체가 있나요?
다만 제가 말씀드리고 싶은건 LGBT의 부작용도 실제하는 것도 사실이지 않습니까? 이 부작용을 없엔다가 핵심이다라는 말입니다
25/01/22 00:29
실체가 있냐는 게 근거하는 보도 자료가 있냐는 건가요? 네이버뉴스에 "트럼프 트랜스젠더 군 전역"이라고만 검색해도 수두룩하게 나옵니다.
lgbt의 부작용이라는 건 말 자체가 어불성설입니다. 레즈비언, 게이, 양성애자, 트랜스젠더라는 존재 자체가 무슨 부작용이 있다는 거에요?
25/01/22 01:11
국내 기사 제목이지 그런말은 한 바는 없네요 찾아보니
그리고 트럼프의 어조가 성소수자면 나가라가 아니고 군인 기준을 충족하지 못한 사람이 성소수자라는 이유만으로 복무하고 있다면 나가라 인듯한데 반대해야할 이유가 뭐죠?
25/01/22 01:20
구글에 "Trump transgender military ban"이라고 검색해보세요. 1기 트럼프 때 이미 트럼프는 트랜스젠더 군인의 복무를 막는 금지령을 때렸고, 바이든이 이를 폐지하자, 2기 트럼프가 바이든 정부의 관련 조항을 폐지하는 행정 명령에 서명했습니다. 외신들이 사실상 트랜스젠더의 군복무 허용 규정을 없앤 거라고 평가하고 있어요.
25/01/22 00:25
미국에서 성에 대해서 저러는 거를 유대인 박해랑 동일선상에 놓으시는 분들은 뭔가 잘못 아시는 것 같습니다. 미국 주류들의 기본 마인드는 [세상은 이래야 돼]가 아니라 [I don't give a shit!] 입니다. 니가 뭐든, 스스로를 뭐라고 생각하든 난 아무 상관(관심) 없다는 거죠. 그런데 소수자분들이 나는 뭐고 어떻게 대해야하고 이런 걸 지속적으로 어필합니다. 오히려 이게 [세상은 이래야 돼] 관점에 가깝죠. 나를 he/she가 아니라 '뭐' 라고 불러야한다든가 왜 성별 선택 칸이 두개 밖에 없냐, 왜 화장실 성별이 두개 밖에 없냐 등등. 그럼 미국사람들은 아오 어쩌라고 난 x도 관심 없으니까 맘대로 하고 나한테 뭘 요구하거나 사회적으로 비효율 만들지 말고 제발 조용히 해라고 하는 게 이렇게 이어진거죠. 물론 소수자분들의 마음도 이해 합니다. 그분들이 그렇게 방어적이고, 요구적이게 된 것은 대다수의 미국인들보다 스펙트럼이 좀 더 가있는 파시즘적? 혐오자들이 종종 그들을 괴롭혔겠죠. 그런 티내는 혐오자는 소수라도 당하는 사람들 입장에서는 타겟으로 당하는 것이기 때문에 불안하고 방어적이 되는 거겠죠. 그런데 게이나 레즈는 완벽하게 미국사회에서 정착했고 이젠 소수자가 맞긴한가? 수준으로 대우받고 있습니다. 나머지 소수자도 시간이 걸릴 문제라고 보지만 행정적인 부분이나 공적인 부분에서 혹은 타인에게 나를 이름과 법적 성별 외의 pronoun 등으로 어떻게 불러달라 이런 것만 안 하면 이렇게 까지 첨예해질 문제인가 싶습니다. 이틈을 타서 극단적인 혐오자들이 기승을 부릴 것이 걱정되긴 하지만 최소한 제가 아는한 시골 보수 백인 아재들도 남들이 어떻게 하고 다니건 혀한번 차고 속으로 말세야 하고 넘어가지 린치하거나 갈구거나 하지 않습니다.
위의 문제는 사회적인 문제지만 기후협약 탈퇴는 반과학적 반지성적 문제라 문제가 심각하다고 느낍니다.
25/01/22 02:06
그 댓글을 단 사람으로서, 잘못 안다고 생각하지 않습니다.
님의 댓글은 전형적인 DADT(Don't ask, don't tell)적인 마인드 입니다. 그리고 이 정책은 실제로는 위장된 성소수자 탄압으로 들어나서 퇴출되었습니다. https://namu.wiki/w/Don't%20ask%2C%20don't%20tell?from=DADT DADT정책의 결과로 군을 떠나야했던 군인이 만명을 넘습니다. 미국은 이렇다 저렇다를 떠나서, 인간은 성적인 생물이기 때문에 의식적으로 혹은 무의식적으로 성적인 것을 계속 어필합니다. 성소수자만 그런 걸 하지마라? 사실 이것만으로도 차별이에요. 거기에 성소수자가 성적인 의식을 드러내면 그걸 무기로 작게는 사적으로 괴롭히거나 크게는 법적으로 억압하겠다는 겁니다.
25/01/22 02:23
개념이 다른 것 같은데요. 묻지 말라!는 게 아니고 보통 안 묻습니다. 말하지 말라!는 게 아니라 뭐라하든 상관 없는데 그걸 가지고 나한테 어떻게 해달라 같은 걸 강요하지 말라는 겁니다. 당연히 서로를 불러야 할 정도로 얽히게 된 사이면 요구해야할 문제지만 그건 날 어떻게 불러달라는 개인간의 문제로 가야하는 거지, 사회적으로 온갖 비효율 다 집어넣어서 소수자가 절대 불편하지 않은, 반대로 그 비효율로 모두가 불편해지는 상황을 만들지 말자는 겁니다. 제도적으로 차별금지법만 잘 작동하면 될 문제를 모든 걸 다 명시하는 형태의 지금 운동은 뭔가 방향이 잘못됐죠.
25/01/22 00:54
(수정됨) 젠더와 섹스가 별개라고 생각하는 부분이 트럼프가 고치려는 부분입니다.
역사적으로 섹스와 젠더는 동일했습니다. 성정체성에 관련하여 자꾸 사람들이 섹스와 젠더를 별개로 두려고 하는데 이 둘은 전혀 별개의 문제가 아닙니다. 신체의 호르몬이 대체로 젠더를 형성하니까요. 따라서 젠더 다양성이 본인이 X라고 주장하는데 있어 지난 정부에서는 전혀 기준이나 제재가 없었습니다. 성전환 요법을 시작하지도 않은 사람이 다른 성의 화장실을 멋대로 드나들어 문제가 된 적도 많습니다. 어느정도 기준이 필요하고 제재가 필요하다는 것이 포인트입니다. 보수쪽에서는 사회적 가치가 무너졌다라고 많이 표현을 했고요. DEI의 문제는 본인을 지칭할 때 대명사, 화장실 출입 문제, 미성년 성전환 수술 그리고 학교 내 성별 표기법등 모든 부분에 관여합니다.
25/01/22 02:22
성은 남자와 여자뿐이죠.
염색체도 XX와 XY 뿐이구요. 당신의 정신적 젠더에 관심없지만 성별은 임신 못하면 남자고 임신해야 여자입니다. 라는 트럼프의 주장은 꽤나 보수주의스럽습니다. 매우동의하구요. 트랜스젠더가 상대 성별의 스포츠에 참여하는건 공정하지 않은 경우라고 생각합니다. 적어도 남성 성기달고 여자라고 하시는 분들은 좀 떼고서 그런 주장을 하셔야;;;;;;
25/01/22 03:10
섹스와 젠더가 다른 개념이라는 자체가 과학적이지 않습니다.
다른 개념이란걸 받아들이는 순간 LGBTQIA의 패악이 시작된거죠. 위에 인터섹스가 있으니 인간의 섹스는 2개가 아니다는것도 과학적이지 않고요.
+ 25/01/22 08:23
간성 있으니 인간 섹스 2개 아니라는 명제는 더 토달 거 없이 끝난 논쟁입니다. 여기에 불만 있으면 간성일 때 성별 둘 중에 하나로 어떻게 정하는지 과학적 기준부터 제기해야죠.
25/01/22 05:01
명확한 기준이 있어야 혼란이 줄어듭니다. 그 기준에 대한 호불보가 갈릴지라도요. 지금 pc쪽은 그동안 잘 작동되던 기준들을 다 무너트리고 자기들도 돌아가는지 의문인 새로운 기준들을 강요하니까 사회가 혼란해진거죠.
그리고 그 pc들이 강요하는 기준들의 단점에 대해 지적하면 혐오주의자로 매도해버리구요.
25/01/22 05:15
법적으로 다른 성별이 존재하나요? LGBT에서 LGT는 결국 남성, 여성 중 하나고, B의 정체성이 있다고 해서 제3의 성으로 등록하거나 하는 제도가 가능하지 않을 것 같은데요.
민간에서 여러가지 성을 허용하거나 이런 거는 국가가 간섭할 일은 아니고요. 그걸 간섭하면 그게 좀 미국의 자유 정신과 안맞는 거 아닌가요?
25/01/22 05:46
남성, 여성, 간성
이렇게 과학적으로 나누는걸 가장 반대하는게 LGBT쪽 의견이죠. 뭔가 핀트가 다른 글들이 좀 보이네요. 남성 여성 이외의 성을 인정하냐가 중요한게 아닙니다. 소수자들이 힘들고 불편하니 다수의 사람들이 양보 좀 하고 불편함을 감수하라는게 핵심이죠.
25/01/22 05:56
사회체계는 완벽하지 않았고 앞으로도 완벽 할 수는 없습니다.
사회적 동물로서의 인간도 완벽 할 수 없고 완벽하긴 어렵습니다. 맞춰서 살아가야죠. 소수자와 소수의견을 모두 사회가 포용 할 수는 없습니다. 사회는 합리성을 추구해야 합니다. 사이코패스나 소아성애자의 행동양식이 사회적 허용범위를 넘어설때 그들을 처벌하는게 부당 하다고 주장 할 수도 있고 때로는 강제적 약물치료를 하는게 비인격적인 처벌이라 주장 할 수도 있지만 전 필요하다 생각합니다. 간성을 포함한 성소수자 모두를 포용하려 사회적 합의를 하려는 것도 전 불가능에 가깝고 비합리적이라고 생각합니다. 모두를 위한 사회는 없습니다. 맞춰서 살아가는게 사회고 사회적 인간으로서의 적응과 도태의 문제라고 생각합니다. 물론 법적 테두리 안에서 모두를 포용 할 수는 없어도 배려차원의 접근은 소수자나 소수의견의 양상에 따라 가능은 하다고 봅니다.
+ 25/01/22 08:55
이 화제에는 유보적인 입장이지만, 이 댓글에는 댓글을 안 달 수가 없네요.
다양성을 [억압]하는 걸 [생각의 차이]라고 통칠 수 없습니다...
+ 25/01/22 08:55
그런데 이제까지 나온 얘기보면 미국도 [남성], [여성], [기타] 세 개 정도로 구분하지 않나요? 기타에 뭘 적든 간에 그거야 법적으로 문제가 있나 싶고.
+ 25/01/22 09:08
뭐, 그 사람들이야 그렇게 주장한다지만, 그게 현재 법에 적용되는 것도 아니고... 저는 그 사람들 반대를 위해 기타 항목을 삭제할 필요가 있나? 정도입니다.
+ 25/01/22 08:39
저동네는 저동네고, 우리나라 인터넷에서는 PC가 뭔지, 이런 얘기들의 쟁점이 뭔지도 모르면서 일단 까고보는 문화가 있어서 좀 안타깝습니다.
+ 25/01/22 09:16
절대적으로 옳은 내의견
사악하고 틀린 반대측 의견 한숨나오는 멍청한 무의견 정치든 사회이슈든 이렇게 밖에 안보는 사람들이 갈수록 많아지는거 같네요
+ 25/01/22 09:41
단지 제 3의 성도 있으니 존중해줘 정도에서 멈추는 분위기였으면 여기까지 왔을까 싶습니다.
진보나 존중의 이야기고 그 과정이다 이야기 하기엔 너무 뇌절에 뇌절만 거듭해 왔으니 이렇게 되나 싶습니다.
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