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08/12/25 22:57
우려했던 저플전은 만족이라길래 '아 그래도 토스 압살 정도는 아니구나'라고 생각하고 봤더니 왠걸...토스한테도 뒤지고 있네요.
저징징이 왜 안 없어지는지 잘 보여주는 데이터인거 같습니다.
08/12/25 23:12
저프전 6룡 전적빼버리면 그동안 우리가 익숙하게 봐왔던 저프전 전적이 나올꺼 같습니다. 6룡의 대저그전 전적과
6룡 이외 프로토스vs저그 전적 보고 싶네요.
08/12/25 23:17
legend님// 상위 6명이나 빼버리면 어느 종족이든 암울할 것 같습니다.
테란이 득세하던 시절로 돌아가서 이윤열, 최연성, 임요환, 서지훈 이 네 선수만 빼면 테란은 너무나도 나약한 종족이 되어버립니다.
08/12/25 23:25
전적 얘기 나오면 항상 나오는 소리 있죠. 누구누구 전적 빼고 봐야한다.
근데 예전에 테란 전적에서 이윤열, 최연성 두 명 빼고 봐야한다, 저그 전적에서 마재윤은 빼고 봐야한다 이런 주장조차도 항상 논란이 많았던 걸로 기억하는데요...머씨형제도 테란이고 마재윤도 저그인데 왜 빼냐. 이런식으로요. 하물며 6룡은 한두명도 아니고 무려 여섯명인데 6룡빼고 저프전 전적 보자는건 솔직히 전혀 공감이 안가는군요. 그런식이면 저그는 이제동 박성준 정도 빼면 더 참담할거 같습니다. 플토전 잘하는 저그가 기억이 안나서 뺄 선수도 이 두 명 정도밖에 생각이 안나는군요. ㅠㅠ
08/12/25 23:27
6룡은 단순히 프로토스 상위6명으로 구분하기엔 그렇습니다. 왜 현재 시대를 '프로토스의 시대'라고 안하고 '6룡의 시대'라고
하겠습니까? 그만큼 기존 프로토스와 6룡간의 격차가 심하기 때문입니다. 상위권이라고 쳐도 그 범위와 실력의 격차는 종족 에 따라서, 시대에 따라서 유동적입니다. 그래서 단순히 6명을 뺀다는 것은 좋은 기준이 되지 못하죠. 6명이란 숫자는 6룡이 6명이기 때문이라 프로토스 상위권 수치에 맞을뿐 테란이라면 상위권 선수 10명 이상은 빼야 할테고 저그는 기껏해야 3~4명 이면 많을 것입니다. 그리고 상위권과 그 아래 계층 선수들의 차이가 어느정도인지 알아보는것은 좋은 연구가 될꺼라 생각합니다. 만약 상위권의 데이터와 하위권의 데이터 차이가 극심하다면 이것은 그 종족이 소수 상위권의 압도적인 능력으로 이끌어가고 있다고 볼 수 있고, 그다지 차이가 없다면 종족 자체가 대부흥기에 있다고 볼 수 있습니다. 그래서 과연 6룡과 타 프로토스의 차이가 어느정도 인지 궁금해서 리플을 달았습니다. ps.반대로 저그에서 최상위권, 이제동 외 강력한 선수를 제외한 저그 선수들의 데이터는 어느정도인지 알아보는것도 재밌을꺼 같습니다.
08/12/25 23:30
전적상 토스가 저그 앞서면 안되나요?
일단 무조건 저그는 토스 상대로 앞서야 한다는 생각을 가지신 분이 많은 것 같군요. 제가 보기엔 가장 심각한건 데이터에도 나와있지만 테저전인데 말이죠..
08/12/25 23:32
케세라세라님// 아무래도 상성이다 보니 그런 것 같습니다.
글쓴이로서 다시 한번 부탁드립니다만 데이터만 놓고 봐 주세요. 누구누구 전적이 어떻고저떻고 하면 필히 소모성 논쟁으로 이어질 것 같습니다.
08/12/25 23:39
프로토스 6룡을 빼면 저그도 6저그정도는 빼 놓고 전적을 계산해야죠!!
톱 7저그의 테란전 전적입니다!! 이제동 Z 르까프 vsT 12 : 15 44.44% 박찬수 Z KTFm vsT 7 : 10 41.2% 김명운 Z 웅진 vsT 9 : 7 56.25% 박명수 Z 온게임 vsT 5 : 6 45.45% 박성준 Z STXs vsT 3 : 2 60.00% 김윤환 Z STXs vsT 7 : 8 46.67% 김준영 Z 웅진 vsT 7 : 10 41.2% *포모스 로벨리우스님의 매니아 칼럼에 올리시는 자료입니다. 역시 투신! 승률 60%로 최고군요! legend님// 누구도 저플전이 문제라고 하진 않았습니다. "다른 건 괜찮은데, 역시 테란 대 저그가 안습. 우려했던 저플전은 데이터만 놓고 보면 그래도 만족" 이게 본문의 저플전 전체밸런스에 대한 코멘트입니다.
08/12/25 23:41
HiddenBox님// 그래도 워낙 개념맵의 표상으로 알려졌던 맵이라...
후반 들어서 완전 상성맵이 된 것을 알고 있습니다만 그저 상징성을 덧붙였을 뿐입니다^^;;;;;;
08/12/25 23:54
T : Z 231 : 167 -> 339:264
Z : P 159 : 166 -> 266:248 P : T 259 : 240 -> 355:310 (와이고수 전적검색 이용) 곰티비까지 넣은 전적입니다. 테저는 차이가 좁혀지고, 저프는 저그가 오히려 앞서네요. 프테는 토스 쪽으로 약간 더 기우네요.
08/12/26 00:14
legend님 // 과거 마재윤 선수나, 08초기 이제동 선수라면 그야말로 소수가 외롭게 주도해간다고 볼 수 있겠습니다만
무려 6명이나 되는걸 소수라고 볼 수 있는지는 의문이군요...이것저것 이유가 있더라도 어쨌든 한쪽에서만 상위 6명이나 일방적으로 빼버리면 어떤 시대의 어떤 종족이건 급격히 암울해질겁니다. 그런 점에서 6명 빼고 저플전보면 여전히 저그가 많이 앞설것같다는 예측은 큰 의미가 없어보이네요. 상위권 프로게이머들의 플저전과 하위권 프로게이머들의 플저전 밸런스 차이를 비교하려면, 플토뿐만 아니라 저그쪽에서도 상위 게이머를 빼고 비교를 하던가, 아니면 애초에 피씨방 리그, 2군 리그같은 하부 리그 밸런스만 놓고 보는게 맞겠지요. 그리고 본문의 전적에 대해 좀 더 언급을 하자면 곰티비나 피씨방 예선의 표본이 누락된게 아무래도 매우 아쉽네요. 전적 면에서 공식전 위주로 다루셔서, 일부 맵은 표본 자체가 매우 적어서 분석에 적합치 않은게 좀 보입니다. 물론 공식전 중심으로 다루는 것이 잘못된 건 아닙니다. 아무래도 좀 더 상위 클래스의 선수들간 전적이라고 볼 수 있겠죠. 하지만 전적이 적은 신규 맵의 경우엔 얘기가 좀 달라진다고 생각합니다. 1판만 승패가 뒤바뀌어도 비율이 확바뀌거든요. (개인적인 기준으론 20전 정도는 되어야 수치로서 효력이 있다고 느낍니다.) 예를 들어 구 추풍령에선 테저가 4:3, 신 추풍령은 4:1로 오히려 테란이 신버젼에서 더 잘나가고 있지만 신버젼으로 바뀌면서 테저에서 저그에게 힘을 주기 위해 패치한 부분이 많았구요...(선수들 인터뷰 봐도 그렇습니다) 그런 점에서 신 추풍령으로 바뀌면서 테란이 저그 상대로 날라다니고 있다고 보긴 그렇구요. 실제로 비공식 포함시 구버젼 17:12의 TvZ가 신버젼 31:28이 되었으니까요. 이맵은 공식전 테저전이 5전에 불과하고, 훨씬 다수의 표본을 가진 예선 포함한 비공식전의 밸런스는 많이 다르기 때문에 공식전의 표본 자체가 늘어날때까지 공식전만 가지고 밸런스를 논하긴 이른것 같습니다. 마찬가지로 공식전 표본이 4전인 저플전 (1:3)은 비공식 포함시 15:10으로 완전히 정반대로 뒤집히기 때문에 플토가 저그를 제압하고 다녔다는, 추풍령에 대한 본문의 표현은 좀 성급한 것이 아닌가 싶습니다. 요즘은 확대된 프로리그로 기회를 받고 주전 출전하는 신예 선수들이 개인리그는 피씨방 리그에 아직 나오는 경우도 많고 곰티비 클래식의 경우 상위권 선수들이 나름 준비를 어느정도 하고 출전을 하구요. 따라서 위 표본들을 제꼈을때 남은 표본의 숫자 자체가 매우 적다면 "테란맵" "플토맵" "저그맵" 이렇게 판단하기엔 부적절한 부분이 좀 보입니다. 그런 점에서 "구 추풍령은 플토가 저그를 잡는맵" "신 추풍령은 테란이 저그를 잡는맵" 이런식으로 생각하기엔 매우 적은 표본만 보고 판단하기엔 좀 섣부르지 않나 싶네요. 추풍령의 경우 비공식 포함 유무에 따라 극단적으로, 완전 정반대로 밸런스가 바뀌는 케이스라 구체적으로 언급을 한 것이고 다른 맵들도 표본이 적은 맵들은 당연히 훨씬 다수의 곰티비, PC방예선 등의 포함 유무에 따라 상당 부분 밸런스가 변합니다. 이점을 간과하고 공식전 표본만으로 이맵은 어느 종족이 좋다 나쁘다 하기엔 약간 신뢰성이 떨어지죠... 물론 본문 상단에 데이터의 신뢰성보단 데이터 자체에 대한 얘기를 하고 싶다고 하셨습니다만 이런 데이터를 게시판에 쓰시고 자신의 분석을 덧붙이실땐 데이터의 신뢰성에 대한 분석이 당연히 필요한게 아닌가 생각이 듭니다.
08/12/26 00:18
그래도 각해마다 적당한 밸런스의 이거다 싶은 맵이 몇개 있었던거 같은데
2008년에는 정말 남는 맵이 없는 것 같네요. 기억에 남는건 2008년 전반기의 테란맵으로 도배된 프로리그가 생각나고요. 실속이 없는 해였던거 같네요.
08/12/26 00:18
대세는탱구님// 조언 감사드립니다. ^^ 수정했습니다.
실은 그래서 뒷부분으로 갈수록 그런 표현이 없죠. 웬만큼 전적이 쌓이지 않고서는 사실 그렇게 쓰기 불편하니까요. 그래도 상성/역상성이 가장 약한 게 플테전이기도 하고, 저테전이 상성이 강하다 보니 그런 표현을 쓸 수 있지 않았을까 싶었습니다.
08/12/26 01:34
전적이 중요하긴 맞지만 그건 데이터가 어느정도 누적되었을 경우의 얘기고 10경기 미만일때는 전적이 제대로 된 통계라고 볼수 없겠죠.
예를들어 프로리그 20경기중 테테전이 17경기 벌어지고 저테 2경기에선 저그가 이기고,테플 1경기에선 플토가 이긴 맵이 있다면 그 맵은 테란이 불리한 맵이 아니라 오히려 테란맵일 가능성이 훨씬 높겠죠. 그리고 6명이나 빼자거나(한시대에 많이뛰는 선수가 몇이나 된다고;) 혹은 상위몇명만..혹은 상위권빼고 보자는 등의 주장은..플징징의 오랜 습관이 남아서가 아닐까 싶은데요
08/12/26 01:51
곰님 말처럼 상위 몇 명을 빼고 승률을 비교해 보자는 발상 자체가 프로토스 팬들의 아우성 때문에 처음 나온 걸로 기억합니다.
때는 바야흐로 2003~2004년 테란이 저그를 짓밟고 저그는 플토를 씹어먹으며 연명할 때 프로트스는 상성상 때려잡아야 할 테란 상대로 큰 우위를 점하지 못했죠. 그때 나온 명제가 '최상위권으로 갈수록 프>테 에서 프=<테 로 간다'는 것이었습니다. 뭐 이윤열, 최연성 선수가 시대를 앞서간 면도 있지만 가뜩이나 유저수도 적고 유망주는 없고 소수정예인 플토로서는 짜증이 날 법했죠. 당시 우주닷컴인지 어딘지 모르겠는데 프로게이머들 프로필이 나와있는 사이트에서 주종족을 고른 이유가 참 재밌었습니다. 어떤 플토유저는 내가 당시 어렸다느니 후배들은 테란을 고르라느니 전상욱선수였나? 테란이 제일 좋아서 뭐 이런식의 답변이 많았죠. 아, 삼천포로 많이 빠진 것 같은데 암튼 자료 잘 봤습니다.
08/12/26 07:11
상반기에 미친듯이 기울었던 저그가 '출전'자체가 적다보니 눈에 띄지 않네요. 개인리그와 프로리그는 다른 리그 환경때문에 밸런스를 다르게 잡아야한다 생각해요.
개인리그는 기존의 방식대로 승률을, 프로리그는 자체적판단하에 나오는 것이므로 출전율을 봐야겠죠.(이렇다고 한들 동일리그에서 쓰이는 다른맵의 영향을 받긴 합니다. 테란맵이 많으면, 덜테란맵에 저그출전도 늘어나고, 저그가 이기는 경우도 늘어나는거죠.) 예선은 실력격차가 큰 다수를 대상으로한 것이기에 의미가 없고... 3전2선승에서 2:1승부가 났을때 그 이긴 1경기의 맵만이 중요하다고 보구요. 어쨌든 표면상으로는 테란에게 죽어나가는 저그라 그만큼 상위권저그만이 살아남았을텐데 토스상대로는 5:5를 보이는거군요. 반대로 테란은 저그를 쉽게 이기고 올라갔으나 토스상대로 5:5에 가까운 성적을 보여주는 것이구요.
08/12/26 08:05
뭐 아무리 저징징 저그가 열세다 맵이 사기다 이래도
전 프로게이머가 아니고 파이썬만 하는 공방 양민이기 때문에 그다지 별 감흥이 없습니다. 프로게이머만 죽어날 뿐이죠... 스타 미션에서처럼 어떤 워프게이트 들어가면 병력 순간이동하고 이런거 넣으면 안될까요? 창의성이 참 떨어지는군요
08/12/26 10:45
공방에선 오히려 저그로 게임하기 아주 좋습니다.
아주 인기가 많지요.너도 나도 환영해줍니다.인기종족(?)이죠. 심지어 저그 고르는 사람이 4번째로 들어가도 2,3번째 들어간 사람들 강퇴시키고 게임해주기도 하니까요 :)
08/12/26 14:53
모모리 // 노카런일경우 암울해서 그러지 않을까요 -_-
그리고 덧붙여 나름 블루스톰-데스티네이션-메두사는 올해의 개념맵 아닌가요?
08/12/26 16:00
흠 러쉬아워3는 원래 플테전이 좀 무너진 편인걸로 기억합니다. 개념맵까지는 아니었던걸로...[막판에 많이 따라잡긴 했지만...]
하지만 비교적 밸런스가 맞았던 저테전이 무너진것은 안습이긴 하네요... 어느정도 저그의 최근 분위기를 보여주는 것이 아닌가 싶습니다. 그나저나 Mercury]Lucifer 님 방학은 잘 보내고 계신지? ^^;;
08/12/26 17:05
1.16은 미네랄핵이 없는것으로 알고 있는데, 벌써 나왔나요?
오히려 상대가 테란이면 공대에서 여성 학우 대해 주듯이 토스 다 강퇴하고 겜해주던데요
08/12/27 09:26
종족간 밸런스가 맞는 맵이 가장 이상적이지만 상성,역상성 맵들은 프로리그에서 쓰이는게 참 재밌다고 느껴지네요.
물론 엔트리짜는 감독,코치분들은 머리 빠지시겠지만...;;
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