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25/06/06 16:01
종교와 정치가 분리 안된 상태라고 생각합니다.
둘 다 어느정도 맹목적 믿음에서 비롯된다는 유사성이 있는만큼 충분히 그럴수도 있다고 봅니다. 애초 문명 초기시에는 정교일치가 당연한 일이었고, 현재도 교황 같은 존재가 충분히 추앙받는 만큼 대통령을 실제 내 생활의 지주로 여기는 것도 무리는 아니라고 봅니다. 그냥 개취라고 인정해야지 별 수 없다고 봅니다. 다수의 흐름이 중요하지 개개인을 다 통제할 수는 없으니까요.
25/06/06 16:04
기존에 가지고 있던 종교관이나 정치관이 어떤 외부의 사건으로 흔들리면, 그 사람은 "뇌에서 하늘이 무너지는 듯한 느낌"을 받는다고 하죠. 그 종교관과 정치관이 본인의 일생을 구성해온 중요한 버팀목이었으니까요. 그래서 그 종교관 혹은 정치관을 버리고 새로운 관점을 받아들이는 건 매우 힘들다고 하더라구요.
25/06/06 16:14
근데 흔히 얘기하는 586들은 젊어서 겪어서 그런가 그냥 스무스하게 넘어갔습니다.
제 경험인데 강남 8학군에서 학교와 집만을 오가고 일탈이랬자 전자 오락실 가는 정도였던 저로서는(87학번) 첫 캠퍼스 5월을 광주 사진전과 맞이하면서 180도 바뀌었지만 그냥 그렇게 쉽사리 바뀌었습니다. 그냥 내가 지금까지 20년을 속아만 살았구나 라는 깨달음과 함께요. 아마 대다수 586세대 중 대학을 간 계층은 이때 12년간 받았던 반공 교육이(교련 교육은 덤) 한순간에 허물어지는 경험을 한 사람이 많았을 겁니다. 지금은 50대가 되어 글쎄요... 알고보니 노무현이 천하의 위선자였다던가 민주당이 알고 보니 중국의 끄나풀이었다던가 하는 사실이 밝혀진다면 속았다고 인정할지 펄펄뛰며 거짓이라고 부인할지... 충격이 하늘이 무너지는 충격일지...어느 쪽으로도 자신할 수 없네요.
25/06/06 16:35
부산출신이고 서울에서 대학다닌 91학번입니다. 저도 비슷합니다. 그시절에는 대학다니기 전까지는 아에 무관심했던 것 같아요. 첫 투표를 할 때의 환경이 제일 중요한 것 같습니다.
25/06/13 16:31
아직 구체적인 관점이 형성되기 전이라서 그렇겠죠. 나이가 어린 것도 있겠지만 철저한 입시교육 체제에서 입시와 별 관련 없는 그런 내용은 주입해 봤자 듣고 잊어버리는 부류라서 별 영향을 미치기 어려운 것 아닌가 싶기도 합니다.
25/06/06 16:05
그럴듯하다고 생각하는 (실제로는 그럴듯하지 않음) 이유를 붙이는 것 뿐이지 그냥 "내가 원래 지지하던 쪽이 틀린 행동을 했을리가 없어 (=내가 틀렸을리 없어)" 라고 봅니다.
물론 이건 정도의 차이가 있을 뿐이지 다른 진영에서도 보이는 모습이기도 하고요.
25/06/06 16:14
이성적 사유는 인지적 경제성 면에서 낭비가 심합니다. 필연적으로 '피곤해하는' 사람들이 생기고, 적절한 사람이나 시스템을 '믿음'으로써 인지 자원을 절약하게 됩니다. 그게 권위인 것이죠.
1. 모든 사람이 이성적 사유를 할 수 있도록 유도한다 2. 올바른 사람과 시스템을 내세워 권위를 얻는다 왕도는 없습니다. 이성적 사유를 하는 사람들이 늘어나야 올바른 사람과 시스템이 나오죠. 이를 실현할 방법이라면 불관용에 대한 불관용을 실천함에 있어, '감정적 사고'에서 벗어나 수행하는 것입니다. 2030 남성이 우리 말을 듣지도 않고 숫자도 작으니 '버리고 가겠다'라는 말을 당당하게 하는 사람들은 민주사회 시민의 자격이 무엇인지 다시 한번 생각해봐야 할 겁니다. 대통령에게 다 맡겨놓고 외면하는게 아니라 구성원 하나하나가 '피곤한' 삶을 자처해서 살아야 합니다. 하지만 어디를 돌아봐도 정의와 이성을 논하는 사람들 중 감정적 사고에서 벗어난 사람들이 주도권을 쥔 곳은 보이지 않더군요. pgr은 다들 알다시피 '피곤하니까' 정치게시판이 거부되는 곳이고요. 저놈들은 속편하게 사는데 왜 우리는 피곤하게 살아야 하냐고요? 우리 스스로가 신도 죽이고 나랏님도 죽이고 해서 얻은 시스템이니까요. 원래 사장은 피곤한 법입니다.
25/06/06 18:26
이성적인 논리로 그 사람들을 버릴 순 없겠죠 근데 어떻게 바꾸느냐 같이 갈 수 있느냐 라는 논리도 없이 버리면 안된다고만 주장하는 것도 비이성적이죠.
25/06/06 19:15
(수정됨) 지금 이 자리에서조차 님과 저조차도 서로의 뜻을 이해하지 못하고 님은 곧바로 포기하시는데 남한테 훈수둘 자격은 딱히 없어 보이네요. 그래도 부연 설명해서 내세운 두 가지를 굳이 비유하자면 도덕책에 나오는 바르게 살아야 한다 같은 뜬구름 잡는 소리인데 설마 저걸 방법론이라고 말씀하시는 건가요?
25/06/06 19:37
(수정됨) 1,2는 말씀대로 바르게 살아야 한다구요, 그걸 어떻게 해야 하는가에 대해선 [이를 실현할 방법이라면..] 이라고 적어놨죠. '실현할', '방법' 글자가 있는데도 없다고 하시니 제가 도와드릴 부분이 없다고 한 것입니다. 훈수둘 자격을 언급하시는걸로 보아, 제가 써놓은 '감정적 사고'에서 벗어나지 못하신 걸로 보입니다. 현대사회는 복잡다난하여 감정적 사고 하에서는 좋은 해결책을 찾기 어렵습니다.
뜬구름 잡는 소리라는 발언도 문제입니다. 이준석의 실패는 바로 그 바르게 살아야 한다는 뜬구름이 없기 때문이거든요.
25/06/06 21:55
(수정됨) 선거게시판 검색이라도 좀 해 보시죠. 2030남 대놓고 버린다는 말 많습니다.
그리고 저는 방법이 제시되지 않았다는 주장에 대한 답변을 드렸습니다만. 빈정대기만 하실 거라면 별로 대화의 실익이 없을듯 합니다. 아 이건 버리는게 아니라요, 처음과 마찬가지로 조건문입니다. 상대의 글을 제대로 다시 읽고 오거나, 빈정대기만 하는게 아니라 원래 주제로 돌아올 생각이 있다면 언제든지 열려있다는 의미지요.
25/06/06 22:02
(수정됨) 모링가 님// 그래요? 근데요? 그런 사람들도 안고 설득해야 한다는 게 님 주장 아닌가요? 참 재밌네요 남들은 실익 따지면서 버린다는 말을 하면 안되지만 본인은 실익 운운하며 가르치려 드는 거 보면
25/06/06 22:12
이게대체 님//
저는 제가 제시한 해법대로 불관용에 대한 불관용을 감정적 사고를 지양하며 실천하고 있습니다. 제 주장에서 무례한 상대방에 대해서 무조건적 수용하라는 해결책은 제시한 바 없습니다만 제 글을 다시 읽어보시는게 어떨까 싶습니다. 지금껏 하고 계신 모습은 이준석식 시비걸기와 별로 다르지 않고, 역시 언급드린 것처럼 뜬구름 잡는 것조차 안되는 서람들이 있습니다. 스스로를 돌아보시길 추천드립니다.
25/06/06 22:31
(수정됨) 모링가 님// 본인도 '나'가 중요하신 거 같은데 왜 님이 비판하는 비이성적인 분들은 '나'가 중요하면 안될까요? 님이 이 상황을 불쾌하게 여기는 것과 같이 그 사람들도 님이 안고 가야 한다는 누군가와 같이 가야 한다는 거 자체가 불쾌하겠죠? 역지사지를 좀 발휘해보시길 바랍니다. 해결책이라고 제시하는 건 도덕책 수준의 말로 계도해야 한다면 페미를 욕하는 거에 대해선 어떻게 생각하시죠? 페미 얘기를 하자면 구분을 하는 분들은 적지만 레디컬 페미니즘을 님마냥 안고 가야 한다고 말씀하시는 분들은 본 적 없더군요. 비슷한 스탠스인가요? 설마 특정 집단에게만 스윗함을 발휘하시는 분은 아니시겠죠?
어쨌거나 그분들이 님보다 더 나은 인내심을 가지길 바라는 건 너무 무리한 지적 같네요.
25/06/06 22:36
이게대체 님// 처음부터 끝까지 허수아비 공격의 오류를 범하고 계십니다.
제가 한 주장과 해결책이 무엇인지부터 제대로 인지하고서 대화에 임해주시는게 좋겠네요. 역지사지 이야기를 꺼내기 전에 말입니다. 그럼에도 다시 답을 드리자면, 자신의 불쾌감을 인식하고, 감정적이지 않은 대응을 하라는 겁니다. 어려운 말 쓰지 않았습니다. 감정적으로 행동하는 것은 오히려 '나'를 중요시하는게 아닙니다. 그냥 호르몬에 취해 있을 뿐인거죠.
25/06/06 22:51
모링가 님// 본인이 감정적이지 않다고 말씀하시지만 상대방의 문제 때문에 본인의 말을 이해하지 못한다고 깍아내린다는 것부터가 이미 감정적입니다. 그리고 그런 태도로는 님이 말하는 그런 사람들 설득하고 안고 가지 못합니다.
이런 사소한 대화에서 드러나는 님의 말에서 님의 신념이 어느정도인지 알 수 있는 거죠. 솔직히 아쉽습니다. 이 정도도 못 버틸 줄이야.
25/06/06 23:26
이게대체 님// 제가 하지 않은 말이나 생각을 가지고 공격을 하고 계신 부분에 대해서 짚어드리는 것이 상대방을 깎아내리는 것이 되는 걸까요?
방금 주신 답변은 의도적으로 목적한 결과를 유도하고 계신 것을 스스로 밝히신 바, 저랑 제 생각에 대한 대화를 할 생각은 처음부터 없으셨던 것으로 간주해도 되겠지요? 악의적으로 행동해놓고 못버틴다고 탓하는건 뭐랄까... 스스로 악인을 연기하면서까지 얻는 의미가 있으셨기를 바랍니다.
25/06/07 01:21
(수정됨) 모링가 님// 이 짦은 대화와 그나마 예의 차리는 상황에서조차 본인의 그 신념에 따라 안고 가려 노력하기보단 자기 화를 주체하지 못한 시점에서 저분들을 비판할 자격이 없다는 겁니다. 내가 옳고 너는 틀렸다라고 주장하는 걸로 설득이 될 거라 믿으시는 거 같은데 님의 방식대로 모든 게 해결됐다면 저분들이 저렇게 화내지도 않겠죠? 님이 안고 가야 한다고 말하는 부류는 이것보다 더 예의는 밥 말아먹고 자기 주장이 강할 텐데 말이죠.
25/06/07 06:21
(수정됨) 이게대체 님// 님의 잘못된 대화 방식을 지적하는 것을 두고 감정적이라 단정지은게 문제라는 말씀을 드린 것인데 너무 어려우셨나 봅니다. 사안을 왜곡해야만 하는 입장도 있는 것이겠지요.
또한 우리에겐 자성이 필요하며, 더 도덕적인 삶을 살자는 주장에 자격이 필요하다는건 금시초문입니다. 말씀대로라면 인류에겐 내리막길만이 있을 뿐이죠. 자격론이야말로 감정적 사고의 결정체임을 아셨으면 좋겠네요. 담배피는 의사가 금연하라고 하면 안들으실 생각인가요? 마지막 발언에서까지 제가 무슨 주장을 했는지에 대한 의도적 회피만을 반복하시는걸로 보아, 저는 제가 주장한대로 님의 무례함에 대한 대처를 할 뿐입니다. 감정적이 되지 말자는 주장에 이렇게까지 싸움을 걸 일인가를 먼저 생각해보셨으면 합니다. 님이 저 역시 감정적이었음을 입증한다고 해서 뭔가 달라지는건 없습니다. 님의 감정 말곤 말이지요.
25/06/07 10:46
(수정됨) 모링가 님// 이 대화에서 드러나는 건 자신도 똑같이 담배 피는 주제에 남들한테 담배 피지 말라고 하는 의사나 다름 없다는 겁니다. 오히려 이렇게 역치가 낮은 거 보면 담배피는 사람들보다 못한 거 같기도 하고요. 어쨌거나 충고드리자면 이런 태도로는 계속 저와 같은 사람들한테 반박을 듣고 똑같이 기분 나쁜 경험만 반복하게 될 거란 겁니다.
25/06/07 11:21
이게대체 님// 자격론에 대한 반박을 했더니 여전히 담배피는 의사나 다름없다는 말만 하시면 대화가 진행되질 않겠지요. 역치 이야기는 스스로를 돌아보시는게 좋겠구요. 일부러 테스트했다는 말에 설득력이 있다고 생각하시는지 의문입니다.
세상엔 님과 같은 사람들만 있는건 아니잖습니까. 그랬으면 이준석이 망하지도 않았을테죠.
25/06/07 14:35
모링가 님// 전 적어도 내란이 잘못됐다는 건 알죠. 님은 내란이 일어나도 상관없거나 관심없는 사람들을 설득해야 하는 거구요.
이준석이 망한 것과 무슨 상관인지도 모르겠네요. 이준석을 망하게 한 건 님이 비판한 비이성적인 사람들과 저같은 사람이 이준석이나 내란에 대해 부정적이었기 때문이지 님이 설득해야 한다고 주장한 집단이 아니에요. 이지 난이도조차 못 깨는데 하드 난이도를 어떻게 깨겠나요?
25/06/07 14:57
(수정됨) 이게대체 님// 대화를 어그러트리기로 작정한 사람을 설득하긴 힘든 법이죠. 목적 자체가 불순해 베베 꼬여 있는데요. 님의 내란에 대한 인식이 어떠하던 말입니다.
이준석의 토론 방식에 표심이 꺾인게 결정적이었죠. 님께서 저에게 하셨던 게 다 그런 류 아니겠습니까. 핵심은 짚지 못한채 중언부언하기. 상대의 입장이나 발언과 무관한 공격 하기. 무례하기. 상대의 정정 발언에도 무시하고 하던 오류 계속하기. 님과 같은 사람이 많았다면 이준석은 충분히 득표했을거라 짐작할 수 있습니다. 그러니 님같은 사람을 만날 확률은 생각만큼 높지 않은 거죠. 이지든 하드든 그건 제가 알아서 합니다. 님께 검증받아야 할 이유가 없죠. 대체 뭘 얻고자 이러십니까?
25/06/07 20:22
모링가 님// 이해를 여전히 못하시는 건지 끝까지 방어적으로 갈 셈인.. 제가 얻은 게 뭐냐구요?
님이 어떤 사람인지 알 수 있게 된 것이죠? 고집이 세고 자기 주장 강하고 위에서 올려다보기 좋아하고 모든 사안에 공정한 척하기 좋아하고 막상 실전에서는 자기가 비판하는 사람들보다도 못하고 사실 제가 겪어본 바 정치커뮤에서 이런 포지션 잡는 사람들은 더 음침한 의도가 있는 경우가 많지만 이정도로 하겠습니다.
25/06/07 21:32
(수정됨) 이게대체 님// 글쎄요. 생각을 바꿀만한 단초를 제공해주셨어야 고집을 부리든 할텐데, 하지도 않은 말에 대한 공격에, 논리적으로 성립하기도 힘든 주장들을 하셨던터라 딱히..
다른건 몰라도 불만이 많으시다는건 잘 알겠습니다.
25/06/07 22:08
이게대체 님// 반박을 하셨어야 말이지요. 언제 제가 한 주장에 대한 제대로 된 논박한번 하신 적 있습니까? 있는걸 없다하니 그 부분을 지적했을 뿐이고, 응당 그 말을 들은 당사자는 뭘 놓쳤는지 확인해야 함이 마땅한데 님께서는 비아냥으로 응수하셨지요. 누가 누구의 자격을 탓한단 말입니까?
비이성적인 작태에 저도 불만이 있죠. 근데 님은 제 개인에 대한 불만도 있으신 듯 해서 말이죠. 누구나 감정을 가지게 마련이나 님의 행동은 그 불만이 행동에 지속적인 영향을 주는 수준이거든요. 지금도 계속해서 막연한 아니꼬움이 그 행동의 원인임을 드러내고 계시지 않습니까. 지금도 다들 조금씩 착하게 살자는 주장을 나 착하다로 왜곡해서 공격에 쓰시고 있죠. 이러니 제가 방어적으로 나오지 않고 베기겠습니까. 허수아비 치면서 민낯 운운하는거 너무 짜치지 않나요.
25/06/07 22:14
모링가 님// 저는 누구를 설득하라고 안고 가라고 주장하면서 남을 비이성적이라 비난한 적 없습니다. 다른 사람에게 모범을 보이라며 비판하더니 반박이 나오니 결국 상대방의 태도를 비판하며 포기한 사람은 제가 아닙니다.
그냥 포럼에 가볍게 글을 썼을 뿐인데 자신의 민낯을 드러내는 걸 즐거워할 사람이 많지는 않을 겁니다. 그걸 아는 사람들은 에둘러 표현하거나 적당히 침묵하겠죠. 근데 그렇지 않은 사람들이 좀 있어요. 뭐랄까 의도가 있거나 처음부터 생각이 뒤틀렸거나 그런 사람들이요. 불만이 많다고 하셨죠? 정치에 관심을 가지는 게 무엇인가 바뀌길 바라거나 바뀌질 않길 바라는 불만이 있어서고 이 대화의 시작부터가 님의 불만 때문에 시작된 거 아닌가요? 마치 자기는 아무것도 안 느끼는 무생물인데 상대방은 매우 인간적이라 상대할 가치가 없다고 느끼시는 걸까요? 모든 인간사에 초연한 기계처럼 말하지만 정작 본인은 매우 인간적이시네요.
25/06/07 22:18
모링가 님// 님의 주장을 논박한 적 없다구요? 현실성 없이 입에 발린 말이라고 계속 말씀드리지 않았나요? 거기에 님이 반박하면서 의사 비유했고 거기에 그 의사가 모범조차 보이질 않고 실제로 그 의사의 말은 아무런 소구력도 없다고 말씀드렸죠. 왜 자기 논리에 반박한 적 없다고 말씀하시는지 모르겠네요.
25/06/07 22:22
이게대체 님// 현실성이 왜 없는지에 대한 구체적 논증이 있어야하고, 의사가 담배핀다고 해서 소구력이 상실된다는 주장 역시 적절한 논증이 필요합니다. 제가 어려운 거 요구하는게 아닌데 적절한 형식 갖춰서 대화하는게 그렇게 어려우신가요? 감정만 쏟으내셨을 뿐 아무것도 하신게 없습니다.
관련도 없고 맥락적으로 맞지도 않은 페미 이야기같은건 정성들여 쓰시길래 당연히 악의적으로 마음을 먹고 덤비는 사람이구나 하고 있는 것이죠. 아닌가요?
25/06/07 22:25
모링가 님// 구체적인 논증이요? 무슨 논증이요 님의 본문 시작글조차 딱히 진지한 논증이 아니라 걍 비이성적이라 퉁치는 거 아닌가요? 그 사람들이 어떤 심리고 그 사람들이 '안고 가야'하는 사람들이 어떤 사람들인지 님은 진지하게 논증한 내용은 하나도 없이 비이성적이라 퉁쳐놓고는 그런 소릴 말씀하시네요.
페미 이야기는 왜 안되죠? 거기에 대해서 님 생각을 말씀해 보세요. 내란 세력과 소위 터프보다 위험해 보이는 이준석을 지지하는 집단은 페미보다 덜 위험하다고 그런 주장은 아니시겠죠?
25/06/07 22:39
이게대체 님// 아무도 버린적 없다고 주장하시는 분께 어디부터 설명을 드려야 하나 막막해지는군요. 2030남을 버리겠다는 발언은 단순히 대화를 거부하거나 하는 수준이 아니라 정치적 주체로써의 기능을 철저히 무시하고 어떠한 제도적 이익도 주지 않은 채 숫자로 밀어붙이겠다는 의미인 바, 다수결에 앞서 대화와 타협이라는 대전제를 싸그리 무시한 비민주적 작태를 일컫는 것입니다. 이게 이성적 판단이라면 오히려 더 문제입니다. 자비와 관용이 배제된 사회는 결코 올바르게 기능하지 않습니다. 그렇기에 특정 정체성 집단을 통째로 버리겠다는 선언은 결코 이성적인게 될 수 없습니다.
페미 이야기를 하신 부분에서 저는 님께서 제가 제시한 게 뭔지도 모르고 있다는 확신을 얻었을 뿐입니다. 불관용에 대한 불관용의 실천을 분명히 논해놓았음에도 불구하고 터프 이야기를 꺼내는건 그래서 맥락에 전혀 맞지 않다고 한 것입니다. 2030남이 내란 세력은 아니죠. 온전히 이준석을 지지하는 집단도 아니고요. 진지한 척 댓글을 다시는 지금 이 순간마저도 지적해야 할 오류가 넘쳐납니다. 대체 무슨 가치 있는 발언을 했다고 반박을 했다고 주장하시는 겁니까?
25/06/07 22:49
모링가 님// 비민주적인 집단을 지지하는 건 민주적인가요? 나를 죽이길 바라는 사람들을 비민주적이라고 비판부터 하셔야 하는 거 아닌가요?
님이 생각하는 페미는 대체 뭡니까? '페미는 모두 불관용인 사람이다' 라는 전제인 거 같은데 맞나요? 그런데 내란 세력 지지나 이준석 같은 사람들을 단순히 투표했다는 이유로는 불관용을 지지하는 집단이 아니라고요? 왜 페미를 지지하는 사람들은 다 불관용을 지지한다고 생각하죠 그럼? 여기에 어떤 답변을 하시느냐에 따라 저도 확신이 분명해지겠네요.
25/06/07 23:08
이게대체 님// 왜 이토록 불만이신가 했더니 사상검증 안한 채로 같은편 깠다고 이러시는 거였군요. 지극히 감정적 사고에서 벗어나지 못한 발화에 불과합니다. 불관용에 대한 불관용을 언급함으로써 그 대상은 당연히 비민주적임을 내포한다고 판단했는데 이것조차 제대로 명시해드려야 하는지 몰랐습니다. 제 불찰입니다. 사과드립니다.
페미진영 전체가 아니라 래디컬을 언급하셨으니 불관용이 나오는 것이고요. 2030남 이재명 득표율 0%가 아닙니다. 하지만 2030남을 정치적으로 버리겠다고 선언하죠. 당연히 잘못된 것 아니겠습니까? 아니면 그러한 태도가 민주시민으로써 적절하다고 여기시는 겁니까? 이제까지 논증 하나도 안하시다가 그런 말씀 하셔봐야...
25/06/07 23:21
모링가 님// 사상검증 안한 채로 같은 편이란 말씀이 무슨 뜻인지 궁금하네요? 같은 편이 누군가요? 확신이 있어서 말씀하시는 거겠죠?
제가 터프만을 지칭했기에 페미를 불관용이라 말씀하셨는데 그 분들이 언제 모든 2030을 버리자고 했나요? 님도 알잘딱 극우를 알고도 빨거나 불관용을 내세우는 2030 버린다고 이해하면 되는 거 아닌가요? 민주당 지지하는 2030을 전부 버리자고 주장한 적은 없을 텐데 이럴 때만 유연성을 발휘하시네요?
25/06/07 23:23
이게대체 님// 제도적으로 정치 성향에 따라 차별을 줄 수 있는 방법이 존재하질 않는데 어떻게 그 사람들만 골라서 버린다는 말씀이십니까? 사상검증 요구하시더니 뒷부분도 장난 없네요. 인식이 이래서야..
25/06/07 23:32
이게대체 님// 그래서 하시겠다는 논증은 언제 하십니까? 아무 쓸모도 없는 같은 편 워딩으로 물고 늘어지는건 또 기가 차네요. 댓글 하나하나에서 아니꼬움이라는 감정이 느껴져서 혀를 차는 중입니다. 뭐가 그리도 불만이실까요.
25/06/07 23:34
모링가 님// 결국 패배하셨군요. 준석이 빠는데 가면 쓰느라 고생하셨어요. 아, 님이 준석이 빠는 건 어떻게 논증하냐고요? 이미 대답은 해놨으니 알아서 찾으세요.
25/06/08 09:19
(수정됨) 이게대체 님// 아이고.. 자신있어 하시길래 뭐라도 제대로 된 말씀을 주실 줄 알고 상대해드렸는데 정말 쓸모가 없는 대화였네요. 참고로 저는 이재명 찍었고, 선거 전 이재명 찍겠다고 선게에 댓글도 남겨놨습니다. 믿든 안믿든 님의 자유지만요.
처음엔 버린다고 불같이 화내시더니 이젠 질척댄다고 하시네요. 앞으론 상대가 하는 말을 충분히 곱씹어 본 뒤에 대화를 시도하시기 부탁드립니다. 논증하시겠다더니 결국 하나도 안하셨잖습니까. 이래서야 무슨 대화가 되겠고, 사회가 성숙해질 수 있겠습니까? 님과 같은 분들이 줄어들기를 희망해봅니다.
25/06/08 12:00
모링가 님의 고민하는 바에 전적으로 동의하고 동일한 고민을 하고 있습니다.
근데...환경입니다. 내일은 더 나빠진다는 걸 체감하는 사람들에게는 쉽지 않은 변화라고 생각합니다. 우리 사회는 지금까지 더 나아진다고 생각했고 실제로 더 나아졌으며, 그래서 젊은 사람들이 내일을 위한 인내를 가지고 상대적으로 여유있게 자신의 노선을 정할 수 있었죠. 그래서 젊은 세대의 환경이나 처지를 생각하면...현실적으로 현재 환경이 극적으로 반등 커브를 고려하지 않는한 답이 없다는 생각과 함께 그냥 자극하지 말고, 훈수두지 말고, 어설픈 위로나 격려하지말고 그냥 내버려 두는게 최선이 아닌가 싶네요.
25/06/08 12:16
(수정됨) 말씀주신 대처는 적극적으로, 감정적으로 적대하고자 하는 선택이 아니기에 충분히 존중받아야 할 입장이라고 생각합니다.
말씀대로 환경이 참 중요합니다. 다만 권력자들도 영악해서, 우리의 환경이 어렵다는 인식을 주기 위해 노력하고 있는 점을 감안해야 한다고 봅니다. '피곤함'을 감수할 여력을 숫자로 나타내보자면, 80점이 필요한데 30점인 사람이 나설 수는 없겠지요. 하지만 70점 대의 사람이라면 자신의 인식 개선을 통해 필요한 점수를 70점 정도로 하향할 수가 있게 됩니다. 사회가 더 나아질 수 있는 지점은 나설지말지 애매한 고민에 빠져있는 사람들에게 있다고 생각해요. 그래서 각자 자신의 여력이 얼마쯤인지, 진짜 그 기준이 맞는지 가늠해보는게 좋다고 봅니다. 주장하는 저도 100점짜리 사람은 당연히 아니고, 함께 가끔이라도 관련된 부분에 대해서 인식해보자는 의도일 뿐이지요..
25/06/06 16:37
20년전 절차를 따르지 않은 교수임용과 학과의 교수숫자가 정부 지침에 비해 턱없이 모자른다는 것을 지적하기 위해 동기들끼리 자료를 수집하던 중 교수들에게 발각, 최종적으론 총장에게 개선을 요구할 계획이었으나 무산되고 학과생들에게 그 때까지 모은 자료를 보여주는 선에서 끝냈었죠.
근데 당시 학생들 반응은 참 생경했습니다. 교수님 고생하시는데 뭘 그렇게까지해서 문제를 삼냐는 반응이었죠. 전 손해를 보는 당사자들이 제게 보내는 힐책하는 눈빛이 잊혀지지도 않고, 교수들에게도 찍혔겠다 그런 걸 뒤엎을만큼 성실하게 생활할 자신도 없어서 그대로 자퇴했습니다. 20년이 지나 지금 생각하면 눈칫밥 먹으면서 어떻게든 버텨서 졸업장은 따고 나오는 건데, 졸업장이 없다는 게 이렇게까지 절 힘겹게 할 줄 몰랐었죠.
25/06/06 16:47
권위주의자는 더 높은 권위에만 굴복합니다
따라서 헌법의 권위를 최대한 올리고 그에 반하는 자들에겐 철저히 “법대로” 처벌해야합니다 민주공화국이 유지되기 위해서는 체제에대한 최소한의 방어막이 필요하고 그것은 헌법을 기초로 해야합니다 헌법을 무시하고 내란을 옹호하는 자들은 협상의 대상이 될 수 없습니다 설득이 아니라 헌법의 힘을 보여줘야 합니다
25/06/06 21:32
글에도 제도가 가장 높은 권위가 되어야 한다고 마무리하긴 했지만, 사실 보이지 않는 제도보다 보이는 사람이 더 권위의 대상이 되기 쉬운 게 고민입니다.
25/06/13 16:35
문제는 제도는 사람에 의해 운용된다는 점이죠. 제도를 인정하고 순응하는 사람이 제도를 운용한다면 그런 걱정을 할 필요가 없고, 그게 문제가 되는 건 제도를 운용하는 사람이 제도를 우습게 볼 때 일어나는 거라...
25/06/06 17:24
(수정됨) 사람은 기본적으로 완전하지 못하기에 그 불완전성을 채우기 위한 다양한 노력을 기울입니다.
어떤이는 종교로 어떤이는 완전하다 생각되는 다른이를 추종하며 또는 자기만의 개똥철학을 만들기도하고 마약, 섹스, 도박, 술등에 의지해 그 당시의 충만함에만 몰입하기도 합니다. 그러나 그 어떤것도 정답은 없습니다. 어떤 종교의 교리는 테러의 원인이기도하고 수십년간 개신교인으로 있으면서도 그가 믿는것은 '내가복음'인 경우도 흔하며 이 세상의 번뇌를 끊어내야 열반에 이른다는 부처의 가르침에도 이권다툼을 위해 사찰로 깡패를 투입하는 세상이죠. 민주주의는 어떤가요? 과연 정치인중에 주권자가 국민임을 알고 실천한다고 확신 할 수 있는 사람은요? 완전함은 끊임없이 다듬고 채워지는 과정입니다. 누가 옳고 그르고를 따지기에 앞서 과연 내가 우리 사회가 이 나라가 온 세계가 더 나아지는 삶의 큰 흐름가운데 나는 동참하고 있는가? 더 나아가 기여하고 있는가를 생각해보면 어느정도 방향성이 정해지지 않을까요? 그 큰 물줄기가 잘못흐른다고 생각되면 강바닥의 돌멩이가 되든 주변의 힘을모아 둑이 되든 자신이 지금 어떠한 역할을 하고 있는것인지를 명확히 인지한다면 누구와도 대화는 할 수 있는것이죠. 가끔은 그 흐름의 방향자체를 부정하는 사람을 만나는데 저는 그런 사람과는 대화를 피합니다.
25/06/06 17:54
가족이 나랑 정치관이 완전히 다르면 정말 힘들죠. 정치 이야기를 피하는게 답인데, 문제는 그럼 대화가 자연스럽지 못하게 됩니다. 의식적으로 피하고 편하게 꺼내지 못하는 주제가 있으니까요. 사람마다 다 지켜줘야 하는게 있다고 할수도 있지만, 생각 이상으로 정치관련 주제는 우리 식탁에 자주 올라오게 됩니다. 모든 사회적 사안이 결국은 정치로 이어지거든요. 예를 들어, 세월호, 의대증원, 코로나 등등. 모든게 결국은 정치와 결부되어 있는데 화제거리가 생겨도 정치랑 연관지어서 이야기를 그만해야되면, 협소해지죠.
저는 어머니의 경우인데 이조차도 엄청 답답하거든요? 근데 부인이면 정말 쉽지 않을거 같습니다. 위로의 말씀과 응원을 드립니다. 슬기롭게 잘 이겨내 가세요.
25/06/06 18:07
솔직히 쉽지 않은 사안인데도 담백하게 서술한 문체가 인상적이네요.
저도 가족이 엮여있어서 어떻게 소통해야할지 항상 고민하는 주제라 공감과 위로를 보내겠습니다 크크크
25/06/06 18:15
특정 주제에 대해 절대적인 믿음을 보내는거죠
확증편향 이라고 보통 말하는데 정보선택도 해석도 자신의 기억마저도 선택적으로 작용합니다. 문제는 정치적인 문제에 대해서는 이 확증편향을 고칠수가 없다는겁니다. 자신의 확증편향과 동기화된 정보만을 습득하기 위해 몸부림치게 되는데 그 몸부림에 딱 맞는 맞춤형 정보를 제공해주는 유튜브 알고리즘이 있죠 심지어 자기의 논리에 맞는 논리를 찾아헤매는 적극성도 띄게 됩니다. 그리고 본인의 주장이 틀렸다는 결론에 도달해야하는 상황에 맞닥뜨려도 그걸 자기방어기재가 막습니다. 본인이 틀렸다는걸 또다른 논리로 어떻게든 이겨내려고 하지 인정하고 순응하지 않습니다.
25/06/06 21:37
같은 절대적인 믿음이라도 어떤 사람은 그 믿음의 대상이 헌법이 될 수 있고, 어떤 사람에게는 헌법을 온전히 구현한다고 믿는 사람이나 정치세력이 될 수 있다는 것이 고민거리입니다.
25/06/06 21:35
맞습니다. 윤석열 개인의 매력이 아니라 그가 상징하는 보수 대통령이라는 권위가 중요하니까요. 왜 하필 윤석열인가? 이런 질문을 머릿속에 넣고 글을 써서 이렇게 전개되었네요.
25/06/07 11:44
본문 삭제하신 게 너무 아쉽습니다... 민주당 지지자들이 보기에도 시사하는 점이 있고, 나아가 다른 정당 지지자들이 읽어볼 만한 글 아니었나 싶네요.
개인적으로 결혼하지 않은 프리한 솔로기는 합니다만, 절친들 중에도 김문수 후보에게 투표한 이들이 있고 썸녀(?)도 그랬는데요. 내가 그들에게 투표하지 않는다 하여, 그들과 같이 살 수 없는 건 아니라는 걸... 너무 잘 보여주셨는데 삭제하셔서 너무 아쉽습니다. 아무리 이념이 달라도... 사람 사는 거야 다 거기서 거기 아닌가 하고 생각하는데요. 부디 마찰은 줄이시고... 계속 행복하게 살아가시길 기원합니다.
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