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25/06/06 16:01
종교와 정치가 분리 안된 상태라고 생각합니다.
둘 다 어느정도 맹목적 믿음에서 비롯된다는 유사성이 있는만큼 충분히 그럴수도 있다고 봅니다. 애초 문명 초기시에는 정교일치가 당연한 일이었고, 현재도 교황 같은 존재가 충분히 추앙받는 만큼 대통령을 실제 내 생활의 지주로 여기는 것도 무리는 아니라고 봅니다. 그냥 개취라고 인정해야지 별 수 없다고 봅니다. 다수의 흐름이 중요하지 개개인을 다 통제할 수는 없으니까요.
25/06/06 16:04
기존에 가지고 있던 종교관이나 정치관이 어떤 외부의 사건으로 흔들리면, 그 사람은 "뇌에서 하늘이 무너지는 듯한 느낌"을 받는다고 하죠. 그 종교관과 정치관이 본인의 일생을 구성해온 중요한 버팀목이었으니까요. 그래서 그 종교관 혹은 정치관을 버리고 새로운 관점을 받아들이는 건 매우 힘들다고 하더라구요.
25/06/06 16:14
근데 흔히 얘기하는 586들은 젊어서 겪어서 그런가 그냥 스무스하게 넘어갔습니다.
제 경험인데 강남 8학군에서 학교와 집만을 오가고 일탈이랬자 전자 오락실 가는 정도였던 저로서는(87학번) 첫 캠퍼스 5월을 광주 사진전과 맞이하면서 180도 바뀌었지만 그냥 그렇게 쉽사리 바뀌었습니다. 그냥 내가 지금까지 20년을 속아만 살았구나 라는 깨달음과 함께요. 아마 대다수 586세대 중 대학을 간 계층은 이때 12년간 받았던 반공 교육이(교련 교육은 덤) 한순간에 허물어지는 경험을 한 사람이 많았을 겁니다. 지금은 50대가 되어 글쎄요... 알고보니 노무현이 천하의 위선자였다던가 민주당이 알고 보니 중국의 끄나풀이었다던가 하는 사실이 밝혀진다면 속았다고 인정할지 펄펄뛰며 거짓이라고 부인할지... 충격이 하늘이 무너지는 충격일지...어느 쪽으로도 자신할 수 없네요.
25/06/06 16:35
부산출신이고 서울에서 대학다닌 91학번입니다. 저도 비슷합니다. 그시절에는 대학다니기 전까지는 아에 무관심했던 것 같아요. 첫 투표를 할 때의 환경이 제일 중요한 것 같습니다.
25/06/06 16:05
그럴듯하다고 생각하는 (실제로는 그럴듯하지 않음) 이유를 붙이는 것 뿐이지 그냥 "내가 원래 지지하던 쪽이 틀린 행동을 했을리가 없어 (=내가 틀렸을리 없어)" 라고 봅니다.
물론 이건 정도의 차이가 있을 뿐이지 다른 진영에서도 보이는 모습이기도 하고요.
25/06/06 16:14
이성적 사유는 인지적 경제성 면에서 낭비가 심합니다. 필연적으로 '피곤해하는' 사람들이 생기고, 적절한 사람이나 시스템을 '믿음'으로써 인지 자원을 절약하게 됩니다. 그게 권위인 것이죠.
1. 모든 사람이 이성적 사유를 할 수 있도록 유도한다 2. 올바른 사람과 시스템을 내세워 권위를 얻는다 왕도는 없습니다. 이성적 사유를 하는 사람들이 늘어나야 올바른 사람과 시스템이 나오죠. 이를 실현할 방법이라면 불관용에 대한 불관용을 실천함에 있어, '감정적 사고'에서 벗어나 수행하는 것입니다. 2030 남성이 우리 말을 듣지도 않고 숫자도 작으니 '버리고 가겠다'라는 말을 당당하게 하는 사람들은 민주사회 시민의 자격이 무엇인지 다시 한번 생각해봐야 할 겁니다. 대통령에게 다 맡겨놓고 외면하는게 아니라 구성원 하나하나가 '피곤한' 삶을 자처해서 살아야 합니다. 하지만 어디를 돌아봐도 정의와 이성을 논하는 사람들 중 감정적 사고에서 벗어난 사람들이 주도권을 쥔 곳은 보이지 않더군요. pgr은 다들 알다시피 '피곤하니까' 정치게시판이 거부되는 곳이고요. 저놈들은 속편하게 사는데 왜 우리는 피곤하게 살아야 하냐고요? 우리 스스로가 신도 죽이고 나랏님도 죽이고 해서 얻은 시스템이니까요. 원래 사장은 피곤한 법입니다.
25/06/06 18:26
이성적인 논리로 그 사람들을 버릴 순 없겠죠 근데 어떻게 바꾸느냐 같이 갈 수 있느냐 라는 논리도 없이 버리면 안된다고만 주장하는 것도 비이성적이죠.
+ 25/06/06 19:15
(수정됨) 지금 이 자리에서조차 님과 저조차도 서로의 뜻을 이해하지 못하고 님은 곧바로 포기하시는데 남한테 훈수둘 자격은 딱히 없어 보이네요. 그래도 부연 설명해서 내세운 두 가지를 굳이 비유하자면 도덕책에 나오는 바르게 살아야 한다 같은 뜬구름 잡는 소리인데 설마 저걸 방법론이라고 말씀하시는 건가요?
+ 25/06/06 19:37
(수정됨) 1,2는 말씀대로 바르게 살아야 한다구요, 그걸 어떻게 해야 하는가에 대해선 [이를 실현할 방법이라면..] 이라고 적어놨죠. '실현할', '방법' 글자가 있는데도 없다고 하시니 제가 도와드릴 부분이 없다고 한 것입니다. 훈수둘 자격을 언급하시는걸로 보아, 제가 써놓은 '감정적 사고'에서 벗어나지 못하신 걸로 보입니다. 현대사회는 복잡다난하여 감정적 사고 하에서는 좋은 해결책을 찾기 어렵습니다.
뜬구름 잡는 소리라는 발언도 문제입니다. 이준석의 실패는 바로 그 바르게 살아야 한다는 뜬구름이 없기 때문이거든요.
+ 25/06/06 21:55
(수정됨) 선거게시판 검색이라도 좀 해 보시죠. 2030남 대놓고 버린다는 말 많습니다.
그리고 저는 방법이 제시되지 않았다는 주장에 대한 답변을 드렸습니다만. 빈정대기만 하실 거라면 별로 대화의 실익이 없을듯 합니다. 아 이건 버리는게 아니라요, 처음과 마찬가지로 조건문입니다. 상대의 글을 제대로 다시 읽고 오거나, 빈정대기만 하는게 아니라 원래 주제로 돌아올 생각이 있다면 언제든지 열려있다는 의미지요.
+ 25/06/06 22:02
(수정됨) 모링가 님// 그래요? 근데요? 그런 사람들도 안고 설득해야 한다는 게 님 주장 아닌가요? 참 재밌네요 남들은 실익 따지면서 버린다는 말을 하면 안되지만 본인은 실익 운운하며 가르치려 드는 거 보면
+ 25/06/06 22:12
이게대체 님//
저는 제가 제시한 해법대로 불관용에 대한 불관용을 감정적 사고를 지양하며 실천하고 있습니다. 제 주장에서 무례한 상대방에 대해서 무조건적 수용하라는 해결책은 제시한 바 없습니다만 제 글을 다시 읽어보시는게 어떨까 싶습니다. 지금껏 하고 계신 모습은 이준석식 시비걸기와 별로 다르지 않고, 역시 언급드린 것처럼 뜬구름 잡는 것조차 안되는 서람들이 있습니다. 스스로를 돌아보시길 추천드립니다.
+ 25/06/06 22:31
(수정됨) 모링가 님// 본인도 '나'가 중요하신 거 같은데 왜 님이 비판하는 비이성적인 분들은 '나'가 중요하면 안될까요? 님이 이 상황을 불쾌하게 여기는 것과 같이 그 사람들도 님이 안고 가야 한다는 누군가와 같이 가야 한다는 거 자체가 불쾌하겠죠? 역지사지를 좀 발휘해보시길 바랍니다. 해결책이라고 제시하는 건 도덕책 수준의 말로 계도해야 한다면 페미를 욕하는 거에 대해선 어떻게 생각하시죠? 페미 얘기를 하자면 구분을 하는 분들은 적지만 레디컬 페미니즘을 님마냥 안고 가야 한다고 말씀하시는 분들은 본 적 없더군요. 비슷한 스탠스인가요? 설마 특정 집단에게만 스윗함을 발휘하시는 분은 아니시겠죠?
어쨌거나 그분들이 님보다 더 나은 인내심을 가지길 바라는 건 너무 무리한 지적 같네요.
+ 25/06/06 22:36
이게대체 님// 처음부터 끝까지 허수아비 공격의 오류를 범하고 계십니다.
제가 한 주장과 해결책이 무엇인지부터 제대로 인지하고서 대화에 임해주시는게 좋겠네요. 역지사지 이야기를 꺼내기 전에 말입니다. 그럼에도 다시 답을 드리자면, 자신의 불쾌감을 인식하고, 감정적이지 않은 대응을 하라는 겁니다. 어려운 말 쓰지 않았습니다. 감정적으로 행동하는 것은 오히려 '나'를 중요시하는게 아닙니다. 그냥 호르몬에 취해 있을 뿐인거죠.
+ 25/06/06 22:51
모링가 님// 본인이 감정적이지 않다고 말씀하시지만 상대방의 문제 때문에 본인의 말을 이해하지 못한다고 깍아내린다는 것부터가 이미 감정적입니다. 그리고 그런 태도로는 님이 말하는 그런 사람들 설득하고 안고 가지 못합니다.
이런 사소한 대화에서 드러나는 님의 말에서 님의 신념이 어느정도인지 알 수 있는 거죠. 솔직히 아쉽습니다. 이 정도도 못 버틸 줄이야.
+ 25/06/06 23:26
이게대체 님// 제가 하지 않은 말이나 생각을 가지고 공격을 하고 계신 부분에 대해서 짚어드리는 것이 상대방을 깎아내리는 것이 되는 걸까요?
방금 주신 답변은 의도적으로 목적한 결과를 유도하고 계신 것을 스스로 밝히신 바, 저랑 제 생각에 대한 대화를 할 생각은 처음부터 없으셨던 것으로 간주해도 되겠지요? 악의적으로 행동해놓고 못버틴다고 탓하는건 뭐랄까... 스스로 악인을 연기하면서까지 얻는 의미가 있으셨기를 바랍니다.
+ 25/06/07 01:21
(수정됨) 모링가 님// 이 짦은 대화와 그나마 예의 차리는 상황에서조차 본인의 그 신념에 따라 안고 가려 노력하기보단 자기 화를 주체하지 못한 시점에서 저분들을 비판할 자격이 없다는 겁니다. 내가 옳고 너는 틀렸다라고 주장하는 걸로 설득이 될 거라 믿으시는 거 같은데 님의 방식대로 모든 게 해결됐다면 저분들이 저렇게 화내지도 않겠죠? 님이 안고 가야 한다고 말하는 부류는 이것보다 더 예의는 밥 말아먹고 자기 주장이 강할 텐데 말이죠.
+ 25/06/07 06:21
(수정됨) 이게대체 님// 님의 잘못된 대화 방식을 지적하는 것을 두고 감정적이라 단정지은게 문제라는 말씀을 드린 것인데 너무 어려우셨나 봅니다. 사안을 왜곡해야만 하는 입장도 있는 것이겠지요.
또한 우리에겐 자성이 필요하며, 더 도덕적인 삶을 살자는 주장에 자격이 필요하다는건 금시초문입니다. 말씀대로라면 인류에겐 내리막길만이 있을 뿐이죠. 자격론이야말로 감정적 사고의 결정체임을 아셨으면 좋겠네요. 담배피는 의사가 금연하라고 하면 안들으실 생각인가요? 마지막 발언에서까지 제가 무슨 주장을 했는지에 대한 의도적 회피만을 반복하시는걸로 보아, 저는 제가 주장한대로 님의 무례함에 대한 대처를 할 뿐입니다. 감정적이 되지 말자는 주장에 이렇게까지 싸움을 걸 일인가를 먼저 생각해보셨으면 합니다. 님이 저 역시 감정적이었음을 입증한다고 해서 뭔가 달라지는건 없습니다. 님의 감정 말곤 말이지요.
25/06/06 16:37
20년전 절차를 따르지 않은 교수임용과 학과의 교수숫자가 정부 지침에 비해 턱없이 모자른다는 것을 지적하기 위해 동기들끼리 자료를 수집하던 중 교수들에게 발각, 최종적으론 총장에게 개선을 요구할 계획이었으나 무산되고 학과생들에게 그 때까지 모은 자료를 보여주는 선에서 끝냈었죠.
근데 당시 학생들 반응은 참 생경했습니다. 교수님 고생하시는데 뭘 그렇게까지해서 문제를 삼냐는 반응이었죠. 전 손해를 보는 당사자들이 제게 보내는 힐책하는 눈빛이 잊혀지지도 않고, 교수들에게도 찍혔겠다 그런 걸 뒤엎을만큼 성실하게 생활할 자신도 없어서 그대로 자퇴했습니다. 20년이 지나 지금 생각하면 눈칫밥 먹으면서 어떻게든 버텨서 졸업장은 따고 나오는 건데, 졸업장이 없다는 게 이렇게까지 절 힘겹게 할 줄 몰랐었죠.
25/06/06 16:47
권위주의자는 더 높은 권위에만 굴복합니다
따라서 헌법의 권위를 최대한 올리고 그에 반하는 자들에겐 철저히 “법대로” 처벌해야합니다 민주공화국이 유지되기 위해서는 체제에대한 최소한의 방어막이 필요하고 그것은 헌법을 기초로 해야합니다 헌법을 무시하고 내란을 옹호하는 자들은 협상의 대상이 될 수 없습니다 설득이 아니라 헌법의 힘을 보여줘야 합니다
+ 25/06/06 21:32
글에도 제도가 가장 높은 권위가 되어야 한다고 마무리하긴 했지만, 사실 보이지 않는 제도보다 보이는 사람이 더 권위의 대상이 되기 쉬운 게 고민입니다.
25/06/06 17:24
(수정됨) 사람은 기본적으로 완전하지 못하기에 그 불완전성을 채우기 위한 다양한 노력을 기울입니다.
어떤이는 종교로 어떤이는 완전하다 생각되는 다른이를 추종하며 또는 자기만의 개똥철학을 만들기도하고 마약, 섹스, 도박, 술등에 의지해 그 당시의 충만함에만 몰입하기도 합니다. 그러나 그 어떤것도 정답은 없습니다. 어떤 종교의 교리는 테러의 원인이기도하고 수십년간 개신교인으로 있으면서도 그가 믿는것은 '내가복음'인 경우도 흔하며 이 세상의 번뇌를 끊어내야 열반에 이른다는 부처의 가르침에도 이권다툼을 위해 사찰로 깡패를 투입하는 세상이죠. 민주주의는 어떤가요? 과연 정치인중에 주권자가 국민임을 알고 실천한다고 확신 할 수 있는 사람은요? 완전함은 끊임없이 다듬고 채워지는 과정입니다. 누가 옳고 그르고를 따지기에 앞서 과연 내가 우리 사회가 이 나라가 온 세계가 더 나아지는 삶의 큰 흐름가운데 나는 동참하고 있는가? 더 나아가 기여하고 있는가를 생각해보면 어느정도 방향성이 정해지지 않을까요? 그 큰 물줄기가 잘못흐른다고 생각되면 강바닥의 돌멩이가 되든 주변의 힘을모아 둑이 되든 자신이 지금 어떠한 역할을 하고 있는것인지를 명확히 인지한다면 누구와도 대화는 할 수 있는것이죠. 가끔은 그 흐름의 방향자체를 부정하는 사람을 만나는데 저는 그런 사람과는 대화를 피합니다.
25/06/06 17:54
가족이 나랑 정치관이 완전히 다르면 정말 힘들죠. 정치 이야기를 피하는게 답인데, 문제는 그럼 대화가 자연스럽지 못하게 됩니다. 의식적으로 피하고 편하게 꺼내지 못하는 주제가 있으니까요. 사람마다 다 지켜줘야 하는게 있다고 할수도 있지만, 생각 이상으로 정치관련 주제는 우리 식탁에 자주 올라오게 됩니다. 모든 사회적 사안이 결국은 정치로 이어지거든요. 예를 들어, 세월호, 의대증원, 코로나 등등. 모든게 결국은 정치와 결부되어 있는데 화제거리가 생겨도 정치랑 연관지어서 이야기를 그만해야되면, 협소해지죠.
저는 어머니의 경우인데 이조차도 엄청 답답하거든요? 근데 부인이면 정말 쉽지 않을거 같습니다. 위로의 말씀과 응원을 드립니다. 슬기롭게 잘 이겨내 가세요.
25/06/06 18:07
솔직히 쉽지 않은 사안인데도 담백하게 서술한 문체가 인상적이네요.
저도 가족이 엮여있어서 어떻게 소통해야할지 항상 고민하는 주제라 공감과 위로를 보내겠습니다 크크크
25/06/06 18:15
특정 주제에 대해 절대적인 믿음을 보내는거죠
확증편향 이라고 보통 말하는데 정보선택도 해석도 자신의 기억마저도 선택적으로 작용합니다. 문제는 정치적인 문제에 대해서는 이 확증편향을 고칠수가 없다는겁니다. 자신의 확증편향과 동기화된 정보만을 습득하기 위해 몸부림치게 되는데 그 몸부림에 딱 맞는 맞춤형 정보를 제공해주는 유튜브 알고리즘이 있죠 심지어 자기의 논리에 맞는 논리를 찾아헤매는 적극성도 띄게 됩니다. 그리고 본인의 주장이 틀렸다는 결론에 도달해야하는 상황에 맞닥뜨려도 그걸 자기방어기재가 막습니다. 본인이 틀렸다는걸 또다른 논리로 어떻게든 이겨내려고 하지 인정하고 순응하지 않습니다.
+ 25/06/06 21:37
같은 절대적인 믿음이라도 어떤 사람은 그 믿음의 대상이 헌법이 될 수 있고, 어떤 사람에게는 헌법을 온전히 구현한다고 믿는 사람이나 정치세력이 될 수 있다는 것이 고민거리입니다.
+ 25/06/06 21:35
맞습니다. 윤석열 개인의 매력이 아니라 그가 상징하는 보수 대통령이라는 권위가 중요하니까요. 왜 하필 윤석열인가? 이런 질문을 머릿속에 넣고 글을 써서 이렇게 전개되었네요.
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