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15/09/06 12:11
역사는 반복되는법. 언젠가는 저 비슷한 상황이 벌어질 것이라고 봅니다. 그때는 제발 위정자들이 과거를 돌아보고 선택하길....
15/09/06 12:23
홍타이지가 조선에 했던 것을 보면 거의 일본이 우리나라 먹은 수준의 치욕인데 오히려 홍타이지는 한국인들한테 이미지가 나쁘지 않고 인조는 천하의 개X놈이 되는 호란의 클라스
근데 병자호란은 단순히 조선이 열받게 하니까 청이 혼 좀 내주려고 침략한 전쟁이라기보단 청나라 국내 혼란과 식량문제를 수습하기 위해 미리 손 좀 봐준 거라고 봐야 할 겁니다. 본문은 너무 청나라 위주로만 기술된 듯
15/09/06 12:24
조문단은 개뿔이고 실제로는 우리 칭제했으니 니들은 신하로서 받아들이라고 협박하러 온거였죠.
정묘호란 때 청과 조선의 관계는 형제관계고 명이랑 단교 안해도 된다고 한 걸 10년도 안되서 걷어차버리고 왕의 어머니가 죽은 자리에서 협박하는 북방 짱깨놈들 클라스에 거기다 영원-금주 연전에서 홍타이지의 무적전설이 깨진 이후 원숭환이 죽었음에도 명-후금 전선은 어떤 변화도 없던 상황이었고 오히려 경제난에 허덕이는 건 후금이었는데 병자호란의 평가는 이상하게 때린 놈은 간지 철철이고 맞은 놈이 바보라는 논리가 지배적이더군요. 물론 사르후 참패-이괄의 난을 거치면서 손실을 입은 군사력이 회복되지 않았고 북방을 이끌어야 할 김자점의 역적 수준의 삽질로 비참하게 깨진 건 맞아요. 근데 자기들이 맺은 조약을 깨고 전쟁을 건 놈들이 잘못이지 조약 이행하다 맞은 놈이 잘못이라는 건 대체 뭔 논리랍니까. 결과론도 정도껏이죠. 그렇게 힘의 논리나 결과론이 좋으면 일제강점기는 왜 까나요? 강한 놈이 약한 놈 먹고 약한 놈 중에 잔머리 좋은 놈들은 처세 잘해서 잘 산거지.
15/09/06 12:44
그런데 저 상황에서 조선은 어떻게 했어야 병자호란이 안 일어나나요? 당시 청나라는 경제가 박살난 상태에서 조선한테서 뜯어 낼거 다 뜯어 내려고 한 건데.. 조선이 당시 뭐 크게 잘못 한 것도 없고, 그냥 조용히 살고 있었는데 우리나라 사람들이 이 병자호란 얘기하는 거 보면 청나라는 칠 '명분'이 있었고 우리나라가 맞은 게 잘못이라고 하는데.... 자꾸 왜 얻어맞았냐면서 인조 까는데 솔직히 막 노답 노답 거릴 정도로 욕 크게 먹어야 되나 싶습니다. 당시 상황상 조선 조정이 무조건적인 반청 정책을 취한 것도 아니였죠. 조정이 그렇게 멍청이는 아니였습니다. 그냥 형제의 맹약을 지키다가 청이 '야 니네 형제인 거 맘에 안 듬, 신하하셈'하고 약탈한거죠. 아무리 봐도 침략하고 약탈하고 다른 나라의 조정을 능욕한 놈들이 나쁜놈들이지 힘 없어서 빌빌 거리는 놈들이 나쁜 놈들은 아닌 것 같습니다. 아 물론 인조가 무능한 것도 인정합니다. 평화를 원하면 전쟁을 준비해야 되는데 그 준비가 매우 매우 제대로 되지 못했죠. 뭐 당시 정황상 제대로 준비를 할만한 기반이 부족한 건 맞긴 했습니다만... 여러 가지 복합적인 이유가 있었겠죠.
15/09/06 12:52
인조 반정과 이괄의 난으로 인해 북쪽 수비가 매우 약해졌다고 하더군요. 더욱이 이괄의 난 이후, 이괄의 부하들이 청으로 넘어가서 병자호란에 기여를 했다고 합니다. 즉, 호란때 힘없이 무너진 건 인조 반정에서 시작되었다고 생각합니다.
무엇보다도 조선 왕조는 인조 이전과 이 후로 나뉘죠. 인조 이전은 그래도 선군들이 많았죠. 오죽하면, 인조 이전 가장 유명한 암군인 선조도 소심하고 의심이 많아 임진왜란 중 막장 짓을 좀 하긴 했지만, 그래도 그 이전까진 잘 했다고 보고 있죠. 하지만, 인조 이후로는 나라가 완전 꺽여 버린 느낌이죠. 덧붙이면 인조 이후 왕들은 전부 인조의 후손들이었죠.
15/09/06 12:57
그쵸... 인조도 괜히 지 욕심 채우려고 반란 일으켜서 최소화 할 수 있는 피해를 더 크게 만들어버렸죠.
인조가 무능력한 건 인정하지만 그렇다고 청나라가 우리나라를 친 걸 너무 미화하는 분위기가 말이 안된다고 생각해서요. 마치 우리나라가 얻어맞은 걸 당연하게 생각하더라고요. 아무리봐도 그냥 친 놈들이 잘못한 놈들인데 말이죠.
15/09/06 13:06
'강간피해자가 늦은 시간에 노출이 심한 옷을 입고 돌아다닌 것도 잘못은 잘못이다'라는 미친 주장을 백 번하면 백 번 모두 까일 곳이 pgr이라고 생각하는데, 병자호란과 관련된 글이 올라올 때마다 이와 비슷한 논리가 판을 치는 건 참 납득하기 어렵네요. 전쟁은 강간, 살인보다도 훨씬 가혹한 일인데요.
설사 피해자였던 조선 인조정권이 전쟁을 막기 위한 최선의 선택을 하지 못했던 게 사실이라고 해도, 침략자인 청나라의 홍타이지 정권을 양반이라고 치켜세워줄 수는 없는 거죠. 그리고 까놓고 말해서 맵핵키고 하는 스타크래프트도 아니고, 명나라가 나가리되고 청나라가 동아시아 패권을 휘어잡을 거라고 그 당시 상황에서 어떻게 장담하나요? 지금 우리야 역사를 배웠으니 이자성의 난으로 명나라가 망하고, 오삼계가 산해관에서 이랏샤이마세를 시전했다는 걸 알지만, 당사자인 명나라도 아니고 바다 건너 조선에게 그 정도 예지력을 기대하는 건 무리한 요구죠. 명나라와 청나라 사이에서 최대한 눈치를 보려고 했던 당시 조선의 선택은 결과적으로는 틀렸지만, 당시로서는 잘못된 선택이 아니었습니다. 청나라의 국력은 마지막의 마지막까지도 명나라를 넘어서지 못했었는데(이괄의난만 아니었으면 청나라 혼자 조선을 어찌해보기도 쉽지 않았을 겁니다. 무리해서 침략을 강행했다면 거란꼴날 가능성도 충분히 있었고), 임진왜란을 함께한 혈맹을 버리고 조선에 조공하던 여진족에게 붙었어야 한다는 건 지나치게 결과론적으로 역사를 보는 거죠. 만약 그런 선택을 했다가 명나라가 여진족이 아닌 새로운 한족왕조로 교체되는 루트로 역사가 진행됬다면 조선은 또 한 번 험한 꼴을 당했을 수도 있고, 그럼 트루 헬조선 드립치며 이런 글을 쓴 사람은 '임진왜란때 망할 뻔한거 도와주니까, 박쥐처럼 유목민한테 붙어서 간 쓸개 다 빼줬다가 대륙느님에 정의구현당한 헬조선 클라스'운운하고 있을 걸요?
15/09/06 13:19
노출이 심한 옷을 입고 돌아다니지 말라는 것이 노출이 심한 옷을 입고 다니는 사람은 강간당한 잘못을 짊어져야 한다는 말이 되지 않는 것처럼 이 경우도 청나라가 쳐들어온게 정당하다거나 그런 말을 하는건 아니겠죠. 일반적으로 그냥 조선이 청나라에 침략받았다라고만 알고 있는 것과 달리 의외로 외교적으로 복잡한 내막이 있고 거기에서 당시 위정자들이 외치에서 잘못했다는 것을 지적하는 것으로 볼 수 있을겁니다. 다만 위의 댓글 전부가 그렇다고는 말할 수 없긴 하겠네요.
15/09/06 14:19
강간피해자의 잘못이란 논리는 자연상태에서는 옳을 수 있다고 봅니다. 그걸 막기위해 국가가 있는거겠죠. 아쉽게도 국가들의 국가는 없으니, 국가간의 관계에서는 자연법칙이 작용하죠.
15/09/06 13:21
당대 동아시아의 외교 문화를 짐작해보면 타박하기만은 힘들다고 봅니다. 그럼에도 쿠테타정부의 상태가 영 안 좋았다는 건 변명이 불가하네요. 크크
15/09/06 13:58
광해군은 저런사회에서 중립외교를 할 정도로 꺠어있었던 인물임에는 틀림없습니다.
그래서 재평가를 받는거구요. 그때문에 몰락하긴 했지만...
15/09/06 14:36
광해군 재평가 이후 요새는 재재평가로 광해군의 명암이 다시 갈리고 있기도 하죠
외부에 줄타기를 능수능란하게 하려면 적어도 내부결속은 확실해야 하는데, 북인 일부 친위세력을 제외하면 전혀 보듬지 못한 빈곤한 정치력을 가지고 좋은 외교 해봐야 인조같은 무능한 왕을 즉위시키는 결말만 낳았다는게 결과로 증명된 일이니까요 선조와 인조사이라는 최적의 입지조건이 아니었다면 글쎄요... 조선 사대부가 노답이다라고 결론지으면 편하겠지만, 실리와 비전을 제시하거나 내부적으로도 줄타기를 벌여서 능수능란하게 자신의 권위를 세웠던 조선의 왕들이 없었던 것도 아니니만큼, 앞길은 내다봐도 발 밑은 어두웠던 아쉬운 지도자 정도가 아닐까 합니다
15/09/06 21:00
사실 중립외교도 다 헛소리에요. 사르후에서 날려먹은 조선군이 1만 3천 중 1만 2천이고 대부분 조총병으로 구성된 주력군이었습니다.
이괄의 난보다 더한 참사였죠. 그나마 이괄의 난은 국내에서 벌어진거라 재편성이라도 가능했지 사르후 포로들은 10%도 못살아왔습니다. 어쩔 수 없이 끌려간 전투였고, 미리 왕의 밀지까지 전달했는데 전투가 끝난 후 포로 송환조차 제대로 안됐다? 딱봐도 말이 안되죠.
15/09/06 14:21
저렇게 기세등등한 청나라도..
산해관을 자력으로 넘지 못했습니다. 오삼계가 청에 항복하지 않고, 이자성에게 항복했으면, 중국 역사는 청이 아니라 순나라.. 가 이어졌거나, 아니면 새로운 남북조 시대가 열렸을 수도 있지요. 물론 그랬다면, 청나라는 대륙 진출을 못한 분풀이를 하기 위해 조선을 본격적으로 침략했을 수도 있습니다. (어짜피 당시 조선은 동맹하나 없는 고립무원 상태이었기 때문에..)
15/09/06 14:29
내용과 별개로 역사저널 그날에 나오는 류근 시인은 어떻게들 생각하시나요?
1회부터 안빠지고 보는편인데, 볼때마다 아재 유머와 드립으로 종종 맥을 끊고, 다른 선생님들 말을 들을 때 몰입이 잘 안되더군요. 제가 좋아하는 노래 '너무 아픈 사랑은 사랑이 아니였음을'의 작사가로 예전부터 좋게 본 분이신데 이 프로그램이랑은 잘 안맞는 느낌이더라구요. 다른 분들의 생각은 어떠신지 궁금합니다.
15/09/06 15:19
청이 절대적으로 유리한 상태가 아니죠 삼대가 지나도 중국대륙에 발도 못 붙였는데
젊은 남자들이 대부분 전장으로 착출으로 제대로 경작도 못 하고 저 상태로 명이 십년만 버티면 전세가 역전되죠. 물론 그동안 제대로 방비 못하고 강경일변도로간 조선 정부가 무능한거죠 고려시대 거란침략상황하고 비슷한데 결과는 완전다릅니다 오히려 요가 청보다 상황은 훨씬 좋았죠. 연운십육주로 대륙땅을차지하고 있었으니까요
15/09/06 16:21
근데 명에 계속 붙어 있는게 100% 나쁜 판단이라고만 할 수는 없습니다. 그 놈의 오삼계가 투항만 안했으면 명을 이은 이자성의 나라가 자리 잡고, 있는 자원 다 당겨쓴 후금은 쇠퇴할 가능성도 꽤 있었거든요.
15/09/06 17:36
그런데 그 오삼계도 이자성에게 투항하기 힘든 상황이었죠
말로는 연인 뺏겨서 빡돌았다 하지만 사실 오삼계가 투항해도 오삼계는 살아남기 힘들었거든요 살기위해 산해관 연거지 다른이유는 없죠 당장 자금성 먹었다고 지가 주원장 돼는양 사람 어마어마하게 숙청 햇으니
15/09/06 20:01
저 짤방에서는 정묘호란 발발을 가지고 조선을 엄청 까고 있는데 명은 청이 아니라 이자성 등 내부사정이 계속 꼬여서 망한 것이고, 청이 명을 이긴것은 천운이었습니다. 명에게 붙는게 합리적이었죠. 천운을 예상못했다고 까는건 지나칩니다.
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