|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
23/06/26 10:42
(수정됨) 논문 [1] 본문의 논지 전개가 괜찮은 건지 의문을 제기하는 겁니다. 이 글 본문의 항목 7도 논문 [1]의 논지 전개에 의존하고 있어요. 본문은 다회 응시 가능하다는 정시의 특징을 하나 더 제시한 거 빼면 논문 [1]의 논지를 많이 따라갑니다.
유의미하지 않은 차이가 난다고 하면, “수시 중 기회균등전형은 저소득층에 유리할 것으로 예측되기에 수시는 저소득층에 유리할 것으로 예상했으나, 실제로는 저소득층에 유리하지 않은 결과가 나왔으며, 따라서 기회균등전형 외 다른 전형은 저소득층에 불리할 것으로 예상되며 수시 전체적으로는 저소득층의 대입에 유의미한 영향을 미치지 못한다”라고 결론을 내리는 게 맞을 것 같습니다.
23/06/27 01:39
유의미하지 않다는것은 5위, 10위, 20위, 30위권 대학에 대한 데이터 각각에서 정시vs수시의 차이를 신뢰구간 95%에서 확실히 벌리지 못했다는것으로 이해했습니다.
소득의 차이 자체가 꽤 크기에, 각각의 데이터에서 통계적으로 유의미하다고 할 수 있을정도의 엄밀함을 가지려면 상당히 많은 샘플이 필요할것 같습니다. 각각의 데이터에서 모두 일관적으로 나온다는 점, 그리고 논문에서 신뢰구간까지 명시한다는 점에서 오히려 더 신뢰할만한 데이터라고 생각하는데, 그래도 더 확실히 하려면 더 많은 샘플이 필요하다는 부분을 지적하시는거라면 사실 그걸 제가 방어할 수는 없을것 같습니다.
23/06/27 11:52
눈으로 봐서 숫자가 크다고 실제로 그 숫자가 의미하는 양이 크다고 해석하면 안 되고, 유의미하게 클 때에만 크다고 해석하는 것이 옳은 거 아닌가 해서 그렇습니다. 아무리 일관적인 경향성이 보인다고 하더라도 말이죠. 샘플이 많다고 해서 그 차이가 언제나 유의미하게 되는 건 아닐 거고요.
23/06/26 04:34
(수정됨) 학종과 수시를 원하는건 대학, 고등학교, 정치권, 소위 높으신 분들과 그 자제분들이니까요.
이걸 원하지 않는 발칙한 계층이 유일하게 두가지가 있습니다. 학생과 학부모. 요즘 내신대박쳐서 쏠솔한 재미를 보는 저조차도 수시가 예뻐보이긴 합니다. 제가 뭐 이명학 발톱의 때만도 못한 실력이지만 이 지역 내신대비는 현지민인 절 못따라 잡지요. 내신 대비의 장점은 그 편의성에 있지요. 수능형 인간 한번 키우려면 체소 1년에서 3년잡고 플랜짜고 육성해야 합니다. 저는 중등때부터 플랜잡고 육성해 내고 솔직히 고등부때 들어온 분들은 뛰어난 재능러가 아니면 현실적으로 플랜짜고 번트만 친다는 생각으로 스터디 플랜 짜 주긴 합니다. 물론 대박러도 있지요. 재능러라던가 노력러라던가. 하지만 모두가 그런게 아니니까. 그래도 중등때 들어온 친구들은 츄라이는 해 보곤 합니다. 설사 바닥에서 시작하더라도. 그래도 정신줄만 어느정도 잡으면 복구가 가능하긴 합니다. 4,5년은 긴 세월이니까요. 반면 내신은 그냥 한번 시험 한달 잡고 조지면 기적이 가능합니다. 강사 입자에서도 이게 낫구요. 단순 실력비교면에서도 인강 강사를 어떻게 동네 강사가 따라잡습니까. 수능을. 하지만 내신대비는 그게 가능하죠. 그런데도 기분의 문제라는게 있잖아요. 나도 사람인데. 이딴걸 가르치라고?
23/06/27 01:41
이거 사실 저도 다루고 싶었던 얘기였는데, 본문을 처음 쓸때 제가 포커싱을 잘 못해서 이쪽 관련 얘기까지 하다보면 글이 끝없이 발산할것 같습니다.
다음에 심심하고 시간이 나면 한번 써보겠습니다. 아니면 펠릭스님이 써주시면 제 생각도 댓글로 열심히 달게요.
23/06/26 06:28
되게 단순화해서 보면 정시는 과정의 평등이고 수시는 결과의 평등에 가깝지 않나여? 흠. 뭐가 더 공평한지는 입장과 주관에 따라 다를듯.
23/06/26 07:28
https://ppt21.com/?b=8&n=71777&c=2921352
이 댓글 및 댓글의 기사/논문에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
23/06/26 09:10
관심 있는 주제인데 오늘내일 내용 검토할 여유는 없을 것 같고... 잘린 링크들만 복구해서 다시 링크 정리합니다.
고려대학교 연구팀의 2016년 연구결과입니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/201608152074355709 https://m.khan.co.kr/national/education/article/201608151354001/?med_id=khan#c2b (참고로, 글쓴분께서 본문에서 인용하신 [2]번 논문이 이 논문입니다) 서울대학교의 정시비중 증가 시뮬레이션 결과에 관한 기사입니다. http://www.hsconsult.co.kr/bbs/board.php?bo_table=ent_news&wr_id=29&page=12 경희대학교 전형별 입학생 가구소득에 관한 자료입니다. http://m.dhnews.co.kr/news/view/179514773294054 30년 동안 서울대학교 입학생들의 학업성적과 가정소득, 부모의 학력을 분석한 자료입니다. https://s-space.snu.ac.kr/bitstream/10371/1325/1/cssv25_003.pdf
23/06/26 09:41
덧붙여서, 제가 최근에 봤던 자료를 링크합니다.
서울대 및 의대 입시 결과를 보면 오히려 수시보다 [정시에서 수도권 출신/강남3구 출신 비율이 상대적으로 높은 것]으로 나타난다는 자료입니다. https://noworry.kr/policyarchive/?q=YToyOntzOjEyOiJrZXl3b3JkX3R5cGUiO3M6MzoiYWxsIjtzOjQ6InBhZ2UiO2k6MTt9&bmode=view&idx=15104291&t=board
23/06/27 01:44
이거 전체 데이터의 트렌드가 [(B3) 딱 서울대, 혹은 의대] 같은 최상위권에서는 또 바뀌는 양상일 수도 있을것 같아서 본문에 추가했습니다.
감사합니다.
23/06/26 07:32
(수정됨) 소득수준이 낮은 학생들이 더 많이 뽑혀야한다는 전제가 과연 공평한길로 가는건지 아님 소득이 높은 가정에 대한 역차별인지 수시가 추구하는 공평 그 자체가 맞는지 싶습니다. 소득이 높은 가정이 정시성적이 좋다는 가정하에, 예를 들어 정시성적이 높은 학생들이 모여있는 학교(소득이 높다고 유추할수 있는)와 정시성적이 낮은 학생들이 모여있는학교(소득이 낮다고 유추할 수 있는)의 내신을 비교해봤을때 같은 내신이라도 전자의 학교에 가산점을 줘야 더 공평하다고 생각되는데(예전 특목고 비교내신제처럼) 오히려 후자의 학교에 가산점을 주려는 방향 이니깐요.
23/06/26 08:11
저도 소득수준이 낮은 학생들을 더 많이 뽑는것이 정말 그 학생들과 사회에 좋은 것인가 의문입니다.
한국은 대학진학률이 너무 높아(OECD 최상위권) 줄일 필요가 있습니다. 특히 애매한 대학 가서 눈만 높아져 취업이 더 힘들어질 수 있는데 대학은 꼭 다녀야 하는가에 대해 다시 생각해볼 필요가 있습니다. 개인적으로는 공부에 재능이 있는 저소득층은 국가에서 두둑하게 지원을 해주고 공부에 재능이 없는 저소득층은 대학보다는 기술을 배워 빨리 취업시키게끔 유도하는 것이 더 좋지 않을까 생각됩니다.
23/06/27 01:46
저도 말씀하신 주제도 다뤄보고 싶었는데, 본문 글이 포커싱을 잘못해서 더 벌이다간 글이 발산할것 같습니다.
항상 느끼는건데, 제 생각을 정리해서 작성하고 다른사람의 의견을 들어보기 전에 미리 제 생각의 어느부분이 대충 뭉뚱그려 있는 상태인지를 파악하기가 힘든것 같네요.
23/06/26 08:09
그리고 본문의 [1] 대입제도 쟁점분석: 수시와 정시 입학생들의 소득수준 비교 분석을 연구하신 [이광현] 연구자님을 보면 이전 연구에서 기회균등전형을 통제변수로 넣고 연구에서 제외하셨기 때문에 기균은 해당 연구에서도 통제되었을 거라고 생각하긴 합니다.
23/06/27 01:48
해당사항은 [1]의 III-1 의 첫번째 문단에 통제되지 않았다고 나와있습니다.
즉, [기균으로 인해서 수시가 더 유리해야 함에도 불구하고 반대로 위와 같은 결과가 나왔습니다.]
23/06/26 08:19
correlation은 있으나 causation은 어떤지 잘 모르겠어요. 이를테면 정시와 수시를 경험한 세대는 동일 세대가 아니기에 후향적 분석의 특성 상 변인 통제가 완전히 되기는 힘들 것 같네요. 거칠게 말해 시대와 인구구조가 점점 서열이 높은 대학에 소득이 높은 가정의 학생들의 비율이 높아질 수 밖에 없는 방향으로 가고 있는데 '그나마 수시라서 선방했다?!' 이런 주장의 숨통을 끊을 수 있는 논증인지 모르겠네요.
23/06/27 01:52
거칠게 말해주셔서 제가 잘 이해를 못한것 같은데,
제가 이해하고 있는 상태를 적어보면, 본문은 그나마 시대 변화에도 불구하고 A라서 선방했다. 혹은 B라서 선방했다. 라는 구조가 아니라 같은 시대에 A, B를 비교했을때 B보다 A가 더 낫다 형태의 구조인것 같습니다.
23/06/26 11:01
전 이점에서 동의합니다. 당사자들이 잘 모르네 취지가 어쩌네 하지만 당사자들이 납득을 하는게 중요하죠. 오히려 납득을 못해서 교육에 대한 불신으로 이어지는것보단 말이죠. 적어도 정시는 쟤가 몇점이라 어디가고 내가 몇점이라 어디가네 이 룰을 대체로 납득하긴 하니까요.
23/06/26 08:31
저도 저소득층에서 자라긴 했습니다만.. 저소득층이 더 많이 선발되면 그게 공평한가에 대한 정의와 합의가 선행되어야 할 것 같습니다.
돈이건 부모의 시간이나 역량이건 더 많은 자원을 투입해서 더 좋은 결과가 나오는 게 왜 불공평한지 모르겠습니다. 유전적인 역량도 마찬가지고요. 투입이 늘어나는 만큼 산출이 늘어나는 건 당연한 결과잖아요. 계층이 공고해지는 걸 막기 위해 여러 제도적 보완으로 다양하게 선발되게 하는 것도 맞는 방향이라고 생각합니다. 다만, 입시제도라는 게 사회적 균형을 위해 움직여야 하는 것도 있다보니 공정함 자체를 추구한다기보다 (물론 합의된 제도가 불공정은 아니겠지만) 공정함이 아닌 다른 가치를 우선적으로 추구하는 거죠. 저도 입시를 거쳐 보고, 대학 내내 과외로 학생 지도했던 정도의 경험으로는.. 정시가 왜 수시보다 저소득층에게 불리한지 직관적으로 이해가 안 갑니다. 지금까지는 통계가 그렇다니까 이해가 안 되니 외우고 있는 그런 느낌이고요. 과외 혹은 빡센 학원 등을 투입했을 때 더 쉽게 성과가 나는 게 내신인데, 사교육 투입으로 성과가 잘 나오는 것도 당연히 수시가 아닐까 싶거든요. EBS에서만 다 가져오고, 난이도 낮은 수능이 아니라 90년대, 00년대 수능이 더 공정하지 않았나 싶습니다.
23/06/26 08:44
말씀하신대로 좋은 내신을 받기 위해서는 사교육이 많이 필요하다고 하고, 주변 수험생 학부모들도 그런 이야기를 하십니다.
내신을 위해서는 과목별로 학원을 다 돌려야한다고 하더군요. 그런데, 그것도 어느정도 소득 수준이 되는 대도시나 수도권이 아니라 학교 내 모든 구성원들이 사교육을 받지 않는 저소득층 지역이라면 내신을 위해서는 사교육비가 거의 안들 거 같기도 하네요. 어짜피 내신은 해당 학교 내 경쟁이니까요.
23/06/26 09:49
(수정됨) 본문에도 스쳐가듯 나오긴 하지만 정시는 집에 돈만 많으면 무제한으로 리트라이가 가능하니까요. 사실 정시의 불공정성은 수능이라는 단판승부의 문제가 아니라, 오히려 누구한테는 단판승부가 아니라는 점에 있다는 점에 있다고 생각합니다. 수능 난이도가 어떻든간에요.
정시와 수시와 비교하면 좀 차이가 덜해보일 수 있지만 정시 내에서 보면 더 그 불공정성이 명확한데, 예컨대 현재 의대 입학생중 80%가 N수생입니다. https://m.mt.co.kr/renew/view_amp.html?no=2023030117000874720 그런데 정시가 공정하다는 측에서는 대부분 수시가 학생의 순수한 수학능력이 아닌 외부요인이 많이 작용하기 때문에 불공정하다는 논리를 내세우거든요. 만일 그 말이 맞다면, 의대의 경우처럼 정상적으로 고교교육 3년을 수행한 학생이 단번에 최상위권에 올라갈 확률이 이렇게 낮은 것 또한 정시란 시스템의 불공정성을 보여준다고 보아야 할 것입니다. 어떤 외부요인 외에는 설명되지 않는 현상이니까요.
23/06/26 10:39
인생에서의 1년, 20대의 1년은 결코 작은 비용은 아닙니다. 1년을 투자해서 특별한 성과를 얻은 경우에야 1년이 아깝지 않지만, 재수/삼수 한다고 해서 모두가 올라가는 건 아니고요.
인생이 누군가에게는 단판승부이고 누군가에게 단판승부가 아닌 건 비단 수능만은 아닙니다. 고시나 고시 급의 전문직 역시 공부에 필요한 비용 + 실패 시 취업이 지연되고 난이도가 올라가는 기회비용이 크고요. 고시도 돈 있어야 한다는 말은 20년 전부터 있었습니다. 자영업의 경우도 어떤 사람은 한번 실패로 인생을 거의 망하기도 하지만, 어떤 사람은 그냥 경험 쌓는 수준으로 창업했다가 또 다른 거 창업하고 그러기도 하지요. 누군가는 대학을 꿈도 못 꾸고 바로 취업부터 생각하는 사람도 있는 것처럼, 각자의 형편이 다 다른 거고 어떤 제도를 어떻게 만든다 한들 부모의 경제력에서 독립적일 수는 없습니다. 외부요인이 정확히 뭘 말씀하시는지 잘 모르겠어요. 실전을 경험하고 그 실패를 기반으로 다시 한번 시도했을 때 더 좋은 성과가 나오는 건 당연합니다. 수능 뿐 아니라 고시, 창업 등등도 다 마찬가지죠. 그냥 자연스러운 현상입니다. 수능을 N번 볼 기회가 특별히 높은 수준의 경제적인 조건을 요구하는 건 아니기도 하고요. 누군가는 대학 생각을 못 하고 취업부터 생각하는 사람도 수없이 있는 것처럼, 수능을 한번 더 보는 선택지를 고르지 못하는 사람도 수없이 있겠지만.. 수능 정도면 리트라이에 비용이 거의 안 드는 (정확히는 안 들게 하는 방법도 있는) 시험이겠지요.
23/06/26 08:32
윗댓 링크 연구결과랑 매우 상충되는 결론인데 그러면 아마 윗댓링크 연구가 오류가 있다고 보시는 거 같네요 혹시 어떤 오류인지 알 수 있을까요?
그리고 제가 알기로 통계상 그냥 학생들이 정시로 좋은 결과를 애초에 상상도 못하는;;; 시골 지역들도 많은데 그 지역들이 딱히 부촌도 아니라서 신기하긴 합니다.
23/06/26 08:44
아 근데 수시전형 세부전형 분석이 힘들면 사실 좀 빡세긴 합니다. 수시전형이 하도 여럿이라
특기자전형 같은 경우는 돈이 좀 많아야 확실히 유리한 부분일 수 있어서 그게 들어갔다면 납득은 되긴 합니다.
23/06/27 01:58
좋은 대학을 딱 서울대, 의대로 한정 할 경우 양상이 본문과 달라질 여지가 높을것 같아서 본문에 추가했습니다.
사실 개인적으로는 이해관계가 있는 정치단체에서 조사한 간접자료는 별로 신뢰하지 않는 편이긴 한데, 그럼에도 불구하고 차이가 뚜렸하긴 해서요.
23/06/26 08:50
현재 정시가 1년에 한번이라는 단점을 극복하기 위해 SAT처럼 1년에 복수 응시가 가능하게 변경하는게 좋지 않을까 하는 생각을 하게됩니다. 응시횟수가 많아지면 시험비용이 나가긴 하겠지만 재수 등에 대한 리스크 관리가 될테니까요. 점수 채택 부분은 미국에서도 논란이 있는 듯 해서 모든 성적을 제출하라는 곳도 있다는 듯 하니 모든 응시 자료를 받는다면 어느 정도 변별력 관리도 될 듯 하고 말이에요.
23/06/27 02:00
전 조금 다르게, 본문 5번의 태생적인 불공평함을 제거하기 위해서 재수, 혹슨 삼수까지 만 허용하는 형태는 어떨까 하는 생각을 하고 있습니다.
23/06/27 23:57
저는 그 부분은 유럽쪽의 대학처럼 입학은 쉽더라도 졸업은 어렵게 만드는 방향으로 가는게 좋지 않을까 합니다. 솔직히 대학가서 그냥 놀고 먹고 졸업하는 케이스도 워낙 많다보니 제대로 된 대학 역할을 위해서는 그쪽도 고려할 필요가 있다고 보네요.
23/06/26 09:03
지금의 정시/수시 논쟁은 공평함의 문제라기 보다는 공정함의 문제라서요.
공평함을 추구한다면 저소득층에 bias를 줘서 고소득층의 메리트에 어느 정도 비빌 수 있게 해주는 것이고, 공정함을 추구한다면 소득, 지역 등등을 무시하고 순수하게 동일한 조건에서 경쟁할수 있도록 해야겠죠. 시대정신(?)은 후자를 더 원하는 듯 하고요.
23/06/27 02:03
이 본문에는 개인의견을 쓰는것을 가급적 지양하고 있었는데, 저도 사실 공평:공정 중에서 공정쪽으로 살짝 기울어 있는 스탠스이긴 합니다.
근데 공정함을 말하려고 하더라도 결국은 공평함이 핵심 가치관인 사람들을 설득해야하고, 본문은 수시가 소득대비 공평하지조차 않다는 내용입니다.
23/06/26 09:09
"소득만으로 제한하여 정시와 수시 사이에서 누가 더 금수저 전형인가?"를 따졌을 때 선행 연구에 근거해서 제가 내린 결론은 본문과 다릅니다.
' 학교 서열이 올라갈수록 정시 대비 수시의 소득수준이 높아진다 ' 가 youknow04 님의 결론인데요. ' 학교 서열이 올라갈수록 정시 대비 수시에서 경제적 최상위권 학생과 경제적 하위권 학생의 합격률은 동시에 상승한다 ' 가 제 결론입니다. 그리고 학교 서열이 올라갈 수록 수시를 통한 경제적 최상위권 학생의 좋은 대학 합격 비율이 경제적 하위권 학생이 좋은 대학 합격 비율보다 높기 때문에 통계적으로 정시 대비 수시 전형의 소득수준이 높아진다고 보입니다. 1. 입시제도 변화에 따른 사회적 계층 간 교육성취 차이 분석(한국교원대학교, 원동휘)에 근거하면, 경제적 분위에 따라 수시 모집의 강화를 통해서 대입에 가장 큰 이익을 얻은 계층은 상위 10%, 즉 '최상층' 계층입니다. 2. 교육부의 2016 ~ 2019학년도 13개 대학 학생부종합전형 실태조사 결과 보고서에 근거하면, 기회균형전형을 제외하고서 소득 8구간 이하(기초생활수급자·차상위 포함)의 국가장학금 수혜자 비율은 학생부종합 전형이 수능전형에 비해 높습니다. 대입전형 / 0∼3구간 / 4∼8구간 / 미수혜(9~10구간) 학생부종합 / 12.6% / 18.2% / 69.2% 수능 / 10.2% / 14.4% / 75.4% (건국대, 경희대, 고려대, 광운대, 동국대, 서강대, 서울대, 성균관대, 연세대, 춘천교대, 포항공대, 한국교원대, 홍익대 이상 13개 대학) 이게 뭘 의미하냐면 1. 학생부종합전형(수시)은 "경제적 최상위권 계층"(경제적 상위 10% 이상) 과 "경제적 최하위 계층과 경제적 중하위 계층"(경제적 하위 0% 이상 ~ 50% 미만) 의 주요 대학 진학률을 상승시킵니다. 2. 수능(정시)은 "경제적 상위 계층과 경제적 중상위 계층" (경제적 상위 10% 미만 ~경제적 상위 50% 이상) 의 주요 대학 진학률을 상승시킵니다. 3. 모든 연구 결과에서 이야기하듯이 경제적으로 부유한 사람들이 경제적으로 가난한 사람들에 비해서 주요 상위권 대학 진학률이 높습니다. 따라서 '최상위권 비율이 높은 수시'의 합격자 평균 소득이 '상위권~중상위권 비율이 높은 정시'에 비해 합격자 평균 소득에 비해 높을 수 있습니다. 4. 그러나, 수시는 경제적 하위 50%에 해당하는 경제적 하위권~중하위권 계층의 주요 대학 합격 비율을 정시에 비해 높입니다. 따라서 결론이 뭐냐. 수시는 경제적 최상위권(상위 0~10%) 에게 유리한 금수저 전형인 동시에 경제적 최하위권~중하위권(하위 0~50%)에게 유리함. 정시는 경제적 상위권~중상위권 (상위 10~50%)에게 유리함. 주요 대학 합격자 비율은 경제적 수준이 상승함에 따라 증가하므로 통계적으로 최상위권 합격자가 많은 수시가 평균소득이 높을 수 있음. - 소득 상위 0~10% (최상위권) - 수시 유리 - 소득 상위 10~20% (상위권) - 정시 유리 소득 상위 20~30% (상위권, 중상위권) - 정시 유리 소득 상위 30~40% (중상위권) - 정시 유리 소득 상위 40~50% (중상위권) - 정시 유리 - 소득 상위 50~60% (중하위권) - 수시 유리 소득 상위 60~70% (중하위권) - 수시 유리 소득 상위 70~80% (하위권, 중하위권) - 수시 유리 소득 상위 80~90% (하위권) - 수시 유리 소득 상위 90~100% (최하위권) - 수시 유리 즉, 놀랍게도 [수시는 금수저 전형이다] 와 [수시는 저소득층에게 유리한 전형이다] 가 공존합니다.
23/06/26 09:37
이 결론에 동의를 하는 것이, 예전 학종이야 당연히 여러 활동이 가능한 고소득층에 유리했을 것아고,
지금은 내신 위주로만 선발한다고 해도 주변 학부모들과 이야기를 해봐도 다들 내신이 사교육비가 훨씬 많이 든다고 합니다. 과목별로 다 맞춤형 학원을 보내야해서 쉽지 않다고 하더군요. 그런데, 이런 이야기를 하는 학부모들은 다 수도권 지역 학부모들이었고, 지방의 경우에는 내신 1등급 받아도 수시에서 수능 최저등급을 못맞춰서 떨어지는 경우가 비일비재하다고 하니 결국 지역별로 내신 등급 획득을 위해 들어가는 사교육비 차이는 매우 클 것 같습니다.
23/06/26 09:39
좀 더 들여다보긴 해야겠지만, 이 정도 결론이라면 본문의 주장과 위쪽 댓글들에 정리한 링크들 주장(즉, 정시가 상대적으로 고소득층에 유리하다)이 조화를 이룰 수 있는 것 같네요. 정리 감사합니다.
23/06/26 10:00
아무래도 소득 중상위권이 교육열이 더 높을테고, 자식 교육, 입시 제도등에 관심이 더 많을테니...
또 자녀들이 실제로 괜찮은 대학에 진학하는 경우도 많을테니까요. 수시가 더 공정하지 못하다는 이야기가 자주 나오는것도 그런 이유일수도 있겠네요.
23/06/26 10:49
상식적으로도 그럴 것 같았습니다. 일부 의대 수시나 서울대 이과 특기자전형의 경우 대놓고 대학교 과정 문제가 나오는데 이런거는 하이엔드급 사교육 없이는 준비가 거의 불가능합니다. 반면 지균 등 약자 전형은 저소득층에게 유리한 전형이 맞죠
다만 고위층에서 수시를 확대하려고 쿨타임마다 시도하는 이유 중 하나는 높으신 분들이 소위 말하는 뒷구멍으로 들어가는걸 더 수월하게 하기 위한 목적이 크다고 봐서, 수시가 정시보다 선발 인원이 훨씬 더 많은 상황은 막아야 한다고 생각을 합니다
23/06/26 11:15
그런데 의대/서울대를 타게팅하면,
수시에서의 강남3구 출신 학생들 비율(8% 전후)보다 정시에서의 강남3구 출신 학생들 비율(21% 전후)이 몇 배는 높다는 자료가 있습니다. (지균 등의 전형을 감안해도 이 정도 비율 차이는 상당한 차이입니다) 강남3구야말로 하이엔드급 사교육의 정점일텐데, 서울대/의대 입시에서 이들이 훨씬 유리한 고지를 점하는 것은 수시보다는 정시라는 거죠.
23/06/26 18:53
몇 번 비슷한 이야기 한 적 있는데, 웹에서는 중상위 은수저 계층이 과다대표되다보니 상대절 중하위 계층에게 유리한 부분은 완전 논의에서 배제되죠.
23/06/27 02:05
이거 제 생각을 수정하는데 도움이 많이 됐습니다.
소득도 더 세세하게 구분해서 봐야했는데, 적당히 머리 편하게 평균가지고 다루려고 했었어요. 감사합니다.
23/06/26 09:18
(수정됨) 그 [현직 고3들에게 물어보면]에 바이어스가 들어갈 가능성에 대해서는 검토해보셨을까요?
전국적으로/불특정다수에게 수행된 조사가 아니라 개인적으로 물어보신 결과를 말씀하시는 거라면, 당연히 누가 물어보았든 바이어스가 개입될 것 같아서요.
23/06/26 09:21
글쎄요... 모든 학생들을 대상으로 조사한 결과가 있나요? 또 학생들이 공평하다고 얘기할지라도 실제로 공평한 것과는 거리가 있을 수 있습니다.
23/06/26 09:29
저는 개인적으로 어짜피 입시라는 것이 줄세우기이고 경쟁일 수 밖에 없는 것이 현실인데,
[학교 내 친구들과 경쟁]하는 내신 보다는 [전국 수험생들과 경쟁]하는 수능이 아이들 학교 생활에는 훨씬 낫지 않을까 싶은 생각이 듭니다. 최근 논란이 된 고위층 자녀 학폭이 공고롭게 다 전국단위 기숙형 자사고인데, 비슷한 기숙형 특목고 보내신 학부모의 이야기를 들어보면 그런 학교 학생들은 대부분 수시로 대학을 가기 때문에 내부 경쟁이 심해서 애들이 스트레스르 많이 받는다고 하더군요. 더구나 그 경쟁자들과 기숙사로 24시간 생활을 하니 더 곪아서 그런 거 같다고... 그에 반해서 동생은 정시 위주로 수능 대비를 주로 하는 일반고를 갔는데, 다들 정시를 노리다보니 학교 친구들과 동료의식이 강해서 애 멘탈 관리에는 더 나은 거 같다고 하시더군요.
23/06/26 09:49
돌아보면 확실히 내신에 주로 신경쓰던 1,2학년에 비해 수능 위주로 공부하던 3학년때 공부 강도는 더 높았음에도 스트레스는 덜했고 친구들과 관계도 그때 훨씬 좋았던 기억이 나긴 합니다. 수능이 한방이라면 내신은 스노우볼 굴리는거라 내가 뒤늦게 따라잡으려면 과거에 잘했던 친구들이 못해주기를 바라야 하는데 수능은 그냥 우리 다같이 힘내서 올라가자가 되는 게 컸던 거 같습니다. 1,2학년때 남 견제하면서 공부하던 친구들도 수능모드 들어가니까 그런 거 없더라고요
23/06/26 10:26
저희 학교는 열심히 하는 풍조였지만 누구 견제는 관심없고 잘하는 대로 성적 나오겠지~하는 놈들 투성이라 제 인상이 나쁘지 않긴 했는데;;;
23/06/26 14:57
말씀하시는대로 이 부분도 굉장히 중요하다고 생각하는데 너무 쉽게 무시되는 경향이 있는 것 같습니다. 감수성이 예민한 시기에 옆자리의 친구를 모두 경쟁자 혹은 적으로 삼는 경험이 분명히 정체성 형성에 영향을 미치게 되거든요. 이게 어른이 되어서도 협업능력을 떨어뜨리고 사회적으로 고립되어 무의미한 스펙경쟁에 몰두하게 하고 사회 전체적으로 신뢰비용을 높이는 데 어느 정도 역할을 하고 있는 것 같아요.
23/06/26 09:42
알지 못하던 자료를 제공해주셔서 감사합니다. 참고가 될 것 같습니다.
[수시가 소득 기준 더 공평한 입시라는 거짓된 글이 PGR에는 더 없으면 좋겠네요.]라는 과격한 결론을 이미 내려두신 점은 좀 의아하긴 하지만, 서로 의견을 교환하다 보면 좀 더 정리되는 바가 있겠지요.
23/06/27 02:08
달아주싯 댓글 덕분에 정리되고 있습니다.
감사합니다. 아주 의도한것은 아니지만, 사실 약간의 어그로는 포함하는것이 더 많은 사람들의 참여와 정리에 도움이 되긴 한답니다 흐흐
23/06/26 09:43
모든 시스템이 '제대로 돌아갈경우 공정할것이다' 라는 전제를 깔고 있는데
시스템이 돌아가는 인간세상과 시스템을 돌리는 인간들이 전혀 공정하지가 않아요. 결국 현실에선 인간의 개입이 적으면 적을수록 공정에 가까워 지는데 개인적으론 60~80년대의 예비고사+본고사 조합이 그나마 가장 공정에 가깝지 않았나 싶습니다.
23/06/27 02:11
전 사실 공평vs공정 중에는 공정쪽으로 좀 더 치우쳐 있는 사람인것 같다고 생각하고 있는데..
에이... 80년대는 너무 갔죠.
23/06/26 09:46
(수정됨) 수시는 일종의 할당제이죠. 학업능력이 객관적으로 우수해도 자기 학교에 할당된 몫(퍼센티지)에 미달하면 입학불가능하니. 일례로 수년전 수능 만점자 중 한명은 내신 전교 1등을 못해서 서울대 의대 수시에 광탈했더랬죠. 소위 명문고뿐만 아니라 학생수가 적은 학교에도 굉장히 불리하게 작용함.
그리고 ㅡ 윗 댓글 중 하나에서 지적하였듯이 ㅡ 수시와 로스쿨과 같이 내신(학점)과 정성평가가 크게 작용하는 입시전형은 상류층과 하류층에 유리하고 중간계층에 불리한 것 같아요.
23/06/27 02:14
본문의 범위를 지금도 잘 포커싱을 못했는데 거기까지 가면 또 다른 이슈가 돼서 못썼어요.
저도 수시에 비슷한 불만을 가지고 있습니다. 추가하자면 내신이 수능보다 단기기억력만 좋은 사람에게 매우 유리하다고 생각합니다.
23/06/26 09:47
수시 준비에 드는 사교육 비용과 재수를 뺀 정시 사교육 비용을 생각하면, 맞춤형 내신보다 양질의 강의가 많이 풀려있는 정시가 훨씬 적을 수 밖에 없죠.
학생 입장에서도 바로 옆에 친구들과 경쟁하며 수험 생활 내내 긴장해야되는 내신보다 수능 전에만 일정 수준 이상의 학업 능력에 도달하면 되는 정시가 여러모로 편하고 이는 저희 세대 학생들이면 대부분 공감 할 거라 생각합니다. 대신 수능에 집중하다보니 비수능 과목이나 수능에 실질적 도움이 안되는(특히 강의를 잘 못하는) 수업들은 거의 안 듣고 교권이 수시보다 약해지긴 하는데, 저는 아직까지 학생 입장에서 봐서 그런지 중고등 맘편히 즐기고 그냥 똑똑한 친구들이 늦게라도 공부해서 좋은 대학 가기 편한 정시 체제가 더 좋다고 봅니다.
23/06/26 09:49
정시/수시를 통으로 생각하고 결론을 낼려니 답이 안나오죠
마치 과일을 빨갛다 아니다로 논쟁하는것처럼 보입니다. 누군 사과를 보고 과일은 빨갛다라고 이야기 하고 누군 바나나를 보고 과일은 빨갛지 않다라고 이야기하는거죠
23/06/27 02:16
통으로 봐도 이미 조합이 많긴 합니다;
또 다른 세분화된 조합에 대해서는 어떤 생각을 하시는지 한번 정리해주시면 다른분들도 이해하기 더 쉬울것 같아요.
23/06/26 10:21
종합해보면,
- 수시/정시 중에서 어느 것이 확실하게 고소득층에 유리/저소득층에 불리하다고 보기는 어렵다는 것인데, 교육당국과 각 대학에서 오랫동안 입시를 준비하면서 검토/조율해온 바에 따라 어느 정도 최적화가 된 결과라고 볼 수도 있겠네요. - 최근에 다른 글 댓글에서도 쓴 내용을 더 가져오자면, '정시가 다른 어떤 입시 제도보다도 수험생의 실력을 잘 반영한다'는 것이 통상의 인식이고 저도 그럴 거라고 생각했는데, 막상 정시 입학생들의 평점(1학년 평점, 졸업 평점 등)이 수시 입학생들, 심지어 지역균형 전형 입학생들의 평점과 비교했을 때 딱히 높지 않거나 오히려 낮다는 자료들이 있더라고요. 다만 여기서도 입학전형별 차이가 아주 크지는 않은 것을 보면, 이 부분 역시도 조율/최적화의 결과라고 볼 수도 있지 않나 싶습니다. https://www.hani.co.kr/arti/society/schooling/206330.html https://www.sisajournal.com/news/articleView.html?idxno=158950 https://m.kmib.co.kr/view.asp?arcid=0921249112
23/06/26 10:45
근데 정시생과 수시생들간의 평점을 비교하기에는
이미 수시로 갈 친구들은 빠지고 난 뒤에 정시로 경쟁하기 때문에 당연히 수시생들의 성적이 높아야 하지 않나요? 정시 올인 혹은 수시 올인 하는 케이스가 없지는 않겠지만 보통 투트랙으로 준비하잖아요
23/06/26 10:50
말씀을 잘 이해하지 못하겠습니다.
위 댓글에서 언급한 평점이란 게, 고교에서의 성적이 아닌 대학에서의 성적을 지칭한 것인데 혹시 고교에서의 성적을 지칭하는 것으로 해석하셨을까요?
23/06/26 10:51
아뇨, 대학교 학점으로 이해한거 맞습니다
정시라는게 수시로 한 번 걸러진 후에 경쟁하기 때문에, 비교적 우수한 학생이 먼저 빠져나가지 않았을까 생각해서 쓴 댓글입니다
23/06/26 10:55
아하 무슨 말씀인지 이해했습니다.
그 정도까지 구분해서 검토할 만한 자료는 아마 없을 것 같은데, 제 생각엔 말씀하신 효과가 그렇게 크지 않을 것 같기는 합니다. 아직까지도 대학수준/입학생 수준을 가리키는 제1 바로미터로 수능/정시 입결이 언급되는 것을 보아도 그렇고요. [비교적 우수한]이라기보다는, 정시보다 수시를 우선하는(또는 상대적으로 정시보다 수시를 더욱 잘 준비한) 학생들이 먼저 빠져나간다고 볼 수는 있을 것 같습니다.
23/06/26 13:20
수시를 잘하는 학생이 정시도 잘하는 경향이 있어서 그런 학생이 이미 수시로 먼저 빠져나간 상태에서 정시생과 수시생을 일대일 비교하는건 불공평하겠죠
정시를 만약 먼저 뽑는거였으면 정시생이 대학학점도 우위로 나오지 않을까합니다만 그게 실험이불가해서.... 그리고 말씀하신대로 대학 수준 바로미터로 수능/정시 입결이 언급되는것도 좀 불만입니다 정시 뒷방 된지가 언젠데...
23/06/27 02:30
- 종합하신 결과가 좀 이상합니다. 서울대(혹은 의대)로 한정했을 경우에 한정했을때, 이해관계 있는 정치 집단에서 간접적으로 조사한 데이터로 토루님의 댓글과 본문글을 대충 다 퉁치려 하시는건 좀 아닌것 같아요.
- GPA로 학생의 실력을 평가하는건 정량화가 쉽기에 이해는가지만, 사실 제 생각과는 좀 다르고 특히 학부때 보던 아웃라이어들을 놓칠것 같은데 이부분은 제 개인의견이니 GPA를 신뢰하시는분도 존중 합니다. GPA가 적어도 성실성은 잘 표현해주는 지표인것 같아요.
23/06/26 10:42
(수정됨) 담임 오래 해보면서, 수시가 저소득층에게 굉장히 유리하다고 느낍니다.
정확히는 고소득층과 저소득층 모두에게 굉장한 대입 입시 결과가 있었습니다. 고소득층에게 유리한거는 우리가 상상하는 모든 것들이 맞습니다. 저소득층은 경험상 아래와 같은 조건으로 '상대적인' 대박을 칩니다. 1. 무상우유급식과 인터넷 지원을 받는 가정 2. 학부모님께서 부모님이 아닌 가정 3. 특성화고등학교(중학교시절 90%이상) 4. 특성화고등학교에 가지고 있는 최근 유행하는 교육과정(수업과목) 수강생 5. 평소 심성이 곱고 학교생활에 (출결 등) 성실하다는 평이지만, 공부만큼은 하기 싫어서 안함. 위 조건의 학생이 취업을 안하고 갑자기 수시를 지원하게 되면, 요즘 특성화고등학교에서 쉬쉬하고 있는(취업이 더 중요하기에) 놀라운 대입결과가 나옵니다. 저소득층 학생이 정시를 통해 좋은 결과가 나오면 전설이 되고 회자가 됩니다. 수시는 저소득거층 학생(중딩90%이상)에게 스카이나 수도권 같은 대박은 거의 없어도, 인문계 60~70% 이상되는 학생보다 잘 갑니다.
23/06/26 10:55
좋은 글과 댓글 감사합니다. 천천히 읽어보겠습니다. 다만 선발과정의 공정성과 사회계층 상승의 관점이 아닌 [교육의 관점]에서 말씀드리자면 지난 정시 중심의 입시제도는 파행적인 교육과정 운영과 교실 붕괴를 가져왔습니다. 학생과 교사, 학교가 수능이란 시스템만 바라보는 사이 학교의 기능은 교육기관이 아닌 입시 기관으로 전락했고, 입시 기능을 훨씬 잘 대체해줄 수 있는 사교육이 성장하면서 공교육의 존재가치가 사라져갔습니다. 제가 학생 때만 해도 "난 수능에서 이 과목 선택 안했으니 수업 안들을께요" 라는 친구들이 많이 있었는데요. 지금도 전 정시파라면서 수업 시간에 자습하겠다는 학생들이 종종 있습니다. (물론 6월 9월 모평 이후 재수각 떴다며 좌절하는 친구들이 태반입니다만) 이런 학생들에게 학교가, 수업이 무슨 의미가 있을까요?
오늘날 학생부 전형 강화라든지 고교학점제 등등은 학교 수업과 입시전형을 최대한 연결지어 수업의 효용성(?)을 높이려는 교육계의 고심과도 관련 있습니다. 교양없이 표현하자면 조금이라도 수업 잘 듣고 학교생활 잘하게 만드려는 눈물의 똥꼬쇼입니다. 뭐, 이런 과정에서 수업도 조금씩 바뀌어 나가고 학교 차원에서도 여러 다양한 시도를 하면서 변해가는 거지요. (물론 정말 잘안됩니다만!! 눈물의 똥꼬쇼라고 봐주시면 감사하겠습니다??) 아무튼 그렇습니다.. 수시의 문제점도 상당함에도 진보든 보수든 교육계가 수시 비중을 갈수록 강화하는 이유에는 대학의 요구나 학령인구 감소와 더불어 이러한 까닭이 있다고 생각합니다.
23/06/26 11:21
줄세우기는 교육학적으로 그냥 오답이죠. 정권에 상관 없이 수시를 강화해온 이유가 정말 기득권들의 사악한 학벌 대물림으로만 보는 건 무리가 있다고 봅니다(그걸 악용한 사람들이 없다는 건 아니지만). 문제는 한국에서 대학 입학이 교육으로서는 거의 무가치하고 중요한 자원 배분의 수단이다보니 한동안은 요원한듯 싶습니다 ㅠㅠ
23/06/26 11:35
일원화된 시험 성적 하나로 줄세우는 방향에서 탈피하고 있죠. 물론 그것조차 다양한 기준을 통한 줄세우기 아니냐? 라고 하면 그것도 맞는데 지금 여기서 말하는 줄세우기란 가장 공정하다는 수능 성적 하나로 일원화한 체제를 말하는거니까요.
23/06/26 11:35
(수정됨) 내신은 반대로 학교를 평가기관으로 바꾸는 단점이 있습니다.
내신으로 인해 공교육의 수업 수준에 대해 평가를 받을 방법이 없으니 학교 수업의 질은 더욱 지하실로 갑니다. 그런데 수시의 내신이 너무 중요해서 애들 등수는 나눠야 하니. 예전보다 더 지엽적이거나 타임어택하는 문제가 내신에 나오고 있습니다. 당연히 이런 내신 문제들의 유형은 전혀 새롭지 못합니다. 내신 대비 사교육에서 충분히 예측 가능한 유형이라는거죠. 그리고 지엽적이거나 타임어택의 경우라면 특히나 비슷한 유형을 접해본 사람이 엄청나게 유리합니다. 왜냐하면 추론하기 힘들 정도로 지엽적이거나 원리부터 생각해서 풀기 힘들 정도로 시간이 부족한 타임어택이라면 처음 이 유형을 겪는 사람은 풀 방법이 없기 때문이죠.. 그러나보니 과목별로 내신 나올 유형 문제들을 쭉쭉 뽑아주는 사교육이 내신에서 아주 큰 힘을 발휘하게 되고.. 불행히도 이런 내신 사교육은 고등학교별로 다 다르므로 파편화가 되어 있어 인강처럼 저렴한 비용으로 공급하기 힘듦니다. 결국 전과목을 현강으로 다 들어야하는 사교육비 폭탄이 되는거죠.
23/06/27 03:11
전 여기에 추가해서, 내신이 추론 영역의 지능 보다는 단기기억력 위주의 지능이 좋은 학생에게 매우 유리하게 작용한다는 문제가 있는것 같아요.
일선의 선샘님들을 탓하려는건 아니고요. 다른 일로도 바쁜 선생님들이 수능출제위원들이 내는 문제보다 더 추론영역을 잘 활용하는 문제를 만들라는것도 무리가 있는 주문이니...
23/06/27 03:08
교육의 관점에서 말씀하신 부분들에 공감 합니다.
본문과는 별개로 공교육 강화의 관점에서는 분명히 정시보다 수시가 월등한 강점이 있는것 같아요.
23/06/26 11:03
누구에게 유리하냐 불리하냐를 떠나서
내신이라는 게 소규모 상대평가라는 게 아이들에게 스트레스를 주고 인성교육에 악영향을 끼치는데 반해 내신평가의 질과 투명성이 보장되지 않는 시스템이라서 거지같다고 생각합니다.
23/06/26 11:25
스트레스 이야기하자면.. 수능 체제에서 단 한번의 시험으로 자신의 인생이 결정될 수 있다는 스트레스에 극단적인 선택을 하는 경우도 굉장히 많습니다. 그러한 스트레스를 견디지 못하고 좌절하는 경우도 많았고요. 줄세우기 하는 이상 스트레스는 어떠한 형태로든 생길 수 밖에 없고, 그러한 스트레스를 어떻게 해소할 것인지도 논의해봐야겠죠.
23/06/26 11:45
하나라도 망치면 복구 안된다는거 거의 상위권의대 학생들 아니면 그정도 아니에요. 설의같은거 노리고있으면 어차피 정시도 스트레스 만빵일거구
23/06/26 11:50
그렇게 따지면 상위권 제외한 나머지 학생들은
수능도 대충 등급만 맞추면 되고, 결국 자기평균실력으로 수렴하고, 정 망치면 재수하면 되죠. 그에 반해 내신은 일부 학생들이라도 복구자체가 불가능하죠 게다가 1학년때 못하고 2,3학년 때 정신차리고 성적올린 학생들에게도 불리하고.
23/06/26 12:05
반영비율이 높든 낮든 3년내에 한번이라도 문제가 있을 때 복구가 안되는 건 사실이잖아요.
그걸 왜 자꾸 조건을 달아서 그러기가 쉽지 않다는 식으로 얘기하시는지 모르겠네요. 1,2학년 조지고 3학년 때 정신차려서 공부잘할 수도 있는거고.. 고등학교 3년 정신못차렸지만 군대다녀와서 제대로 공부할 수도 있는건데 내신이라는 건 한번 받으면 끝이라구요. 다음 기회가 없는 건데 굳이 그래야하는지 모르겠어요. 일례로 제 친구 딸이 이번에 큰 병이 나서 1학기를 조졌거든요. 입원하느라 출석도 별로 못했구요.
23/06/26 12:07
아 선생님 솔직히 얘기하면 저도 1학년 내신 좀 조진편인데 수시 갈때 별 체감이 안됐다구요
정말 극단적인 케이스 말고는 그렇게 조지기 쉽지않고 그렇게 안 조진 순간 수시는 오히려 수능 당일변수가 많이 사라집니다. 정시 당일 조진사람도 많을걸요? 재수하면 됌? 말이 쉽지..
23/06/26 12:13
[정말 극단적인 케이스 말고는 그렇게 조지기 쉽지않고 그렇게 안 조진 순간 수시는 오히려 수능 당일변수가 많이 사라집니다.]
계속 말씀하시는 요지가 결국 고등학교 3년 내신으로 판가름 난다는 거고 그게 더 안정적이다. 이건데. 저는 애초에 내신자체를 믿기가 어려워서 말씀하신 내용이 전혀 좋아보이지가 않네요. 아무래도 전제의 차이가 있는 것 같으니 여기까지 하겠습니다. 믿기 어려운 이유는 복구불가능말고도 여러가지 있지만 다른 주제이고 하니까.
23/06/26 12:24
사실 정말 최후의 수단이지만 내가 극단적인 상황이라 아예 복구가 진짜 불가능하고 답도 없다 회생불가능한다 싶으면 자퇴 후 검정고시쳐서 탈출버튼 누르는 방법도 있습니다. 이러면 내신이 검정고시 점수로 산출됩니다.
이 방법은 검정고시를 받아주는 대학에 상한선이 있기 때문에(아마 가천/지거국 까지인걸로 아는) 그리고 당연히 자퇴라는 수단은 함부로 쓰면 안 되기 때문에;;; 최후의 방법이지만 현실적으로 그렇게 조졌을 정도면 상위~최상위를 바라보는 학생일 가능성은 많이 낮기도 하고 해서 마지막 복구법이 없진 않다고 보시면 됩니다.
23/06/26 11:56
그리고 냉정하게 말하면 상위권 아닌 학생이고 제 지인이다 싶으면 정시든 수시든 결과나오면 재수 말고 점수 맞춰서 알아서 대학 가라고 하죠 중위권부터는 재수 고려하는거 좀 무리입니다 말려야죠. 충청권 안에서 대학 어디가냐 차이는 의미없으니
23/06/26 11:35
취업시장으로 보면 공무원은 정시형태이고 사기업은 수시형태라고 보면 되는데 인재선발에 있어서 뭐가 더 적합한 방식이냐는 주제면 몰라도 뭐가 더 공평한 방식이냐는 논란의 여지가 없죠
23/06/26 11:39
제가 수시를 더 중시하는 이유중 하나가
유불리를 떠나서 돈 많은 사람이든 돈이 없는 사람이든 어쨌든 수능이라는 모두가 평등한 조건하에 같은 시험을 본다는 점을 우선시 합니다
23/06/26 11:43
정시든 수시든 [대입 결과가 인생을 결정한다]라는 현상 또는 그렇다고 믿는 참여자들의 인식을 그대로 두면 백날 뭐가 더 공정하냐 싸우고 제도를 아무리 바꿔 봤자 아무 소용 없을 겁니다.
23/06/26 11:55
현직 고3담임이고 입시에 관심이 많아서 계속 고3담임을 할려고 하는데요..흠..안되면 인근 고등학교 수박 책이라도 보시거나 대학별 입시요강같은 거 한번보시고 우리가 소득층에 따른 전형비교를 논의하는 것이 좋지 않을까요? 입시를 경험하신지 한참 지난 분들께 현입시를 논하실 때 느끼는게 요새 입시를 너무 모르신다는 겁니다.
1. 기회균등전형이 변수가 되나요? 전체 인원의 1프로 정도되는 전형인데요? 게다가 정원외로 뽑는 경우에는요? 게다가 최상위권 기회균등전형의 경우 오히려 일반전형보다 컷이 올라갈 때도 있습니다. 그해 그해 지원자 풀이 다르니깐요. 무엇보다 정시에도 기회균등전형은 있습니다. 2. 이미 예전부터 학생의 배경을 알아차릴 수 있는 기록들은 애당초 기재가 안되었고 대학 학종 모의평가를 가보시면 아시겠지만 블라인드 처리됩니다. 면접 떄도 자기의 배경을 말할만한 소지의 발언을 하면 탈락입니다. 3, 심지어 대입반영자료가 올해부터는 더 줄었습니다. 이젠 교외봉사활동과 독서기록들도 대학에서 확인할 수 없고 자소서는 올해부터 폐지되었습니다.(과기원과 사관학교는 제외. 사관학교는 지원동기서로 남아있습니다.) 4. 고소득층에서 혹은 있으신 분들께서 수시를 선호한다고 하지만 실제 강남권 자사고나 일반고의 앞도적인 입시성과는 정시에 있습니다.(강남쪽 교사들 얘기들어봐도 3분의 1이 재수를 하는 건 마찬가지더군요) 애당초 수시에선 학업역량을 높게 보고 이는 교과등급을 통해서 많이 추립니다. 그런 관점에서 강남의 2등급학생과 지방 일반공립고의 2등급 학생은 똑같이 2등급입니다. 블라인드제로 인하여 학교를 확인할 수 없기에 과목편차와 응시인원 그리고 학생의 교과등급만 큰 차이를 못느낍니다. 5. 물론 과학고, 외고, 그리고 하나고같은 전국단위 자사고의 경우 교과편제가 좀 다른 경우가 많아서 이 경우엔 등급이 낮아도 충분히 감안해주고 있습니다. 전 자사고 교사인데 그런 점에서 자사고는 중간에 좀 낀 느낌입니다. 6. 다시 말하면 지방 외고와 서울 괜찮은 자사고를 비교할 때 소득수준은 후자가 더 나을수도 있지만 수시에선 전자가 더 우대받는다는 느낌을 전 받습니다. 특히 어문계열은 모 대학의 경우 40프로가 외고로 이루어졌다는 얘길 들을 때 좀 안타깝기도 했습니다. 이상이 고3담임으로서 느끼는 입시에 대한 소감입니다. 이런 점을 감안하시고 입시제도가 가진 공정성을 논하시는 것은 어떨까요? 논의가 계속 겉도는 것은 정확한 정보에 대한 판단없이 자기 경험에 기인한 그래서 각기 다른 입시제도에 대한 경험간의 충돌이지 않을까 싶습니다.
23/06/26 12:16
저도 좀 답답한게 본문의 연구나 댓글들이 예전 데이터나 경험을 기반으로 한다는 겁니다. 당장 2020 이후로 정시가 확대되었고, 학생부에 기재되는 내용이 대거 줄어들고 교과비중이 늘어나면서 학종의 영향력이 계속 줄어들고 있는데 말이죠.
https://www.google.com/amp/www.docdocdoc.co.kr/news/articleViewAmp.html%3fidxno=3003245 당장 의대 정시에서 재수생의 비율이 80프로에 육박합니다. 최상위로 갈수록 재수가 그냥 변인 중에 하나가 아니라 그 자체로 주요 요잉 됩니다. 시대인재 학원 하나에서 23년 서울대/연대 의대 정시 절반을 쓸어갔습니다. 소득 최상위가 수시에서 유리한 건 학종시대에 나올 이야기지 교과 중심의 현재 수시와는 다른 이야기입니다. 지금 학군지의 주전형은 정시이지 학종이 아닙니다.
23/06/26 12:52
정확히 아시네요. 응시인원 중 재수생비중이 13년도이후 약 10프로가 상승해 지난해 31프로를 넘었습니다. 평가원자료에도 나와있지만 국수 1~2등급에서 재수생과 현역비율이 동수입니다. 이는 반대로 말하면 더 적은수의 재수생들이 좋은 성적을 얻을 확률이 현역생보다 거집 두배정도된다는거죠. 서울 14개대학에서 수시대정시 비중은 6대4이지만 교과 학종 수능위주전형으로보면 수능위주전형이 가장 높습니다.그런관점에서 말씀하신대로 학군을 나누는 것은 수능실력이지 학종이 아니죠.
학종에서도 변화를 좀 봐야하는게 물론학교마다 다르지만 자소세 폐지등으로 대학에서 학생의 개별성을 판별하기어려워졌습니다. 이는 비교과의 비중이 평가에서 약화될경우가 많고(대학마다 다르겠지만..) 교과등급과 같은 학업역량과 관련된 객관적 지표가 더 중요해졌습니다. 고소득층이라고 내신이 더 좋은건 아닐텐데.. 어떤 걸 가지고 고소득층에 적합한 전형을 말하는 걸까요? 차라리 학군이 좋아서 땅값이 비싼 강남쪽에서 정시로 가는걸 고소득층이라고말할수있지않을까요?
23/06/26 13:00
아마 본문 연구나 기존 입시에서는 특목, 자사 진학을 통한 학종이 주 루트인 경우 일 겁니다. 선발형 고교 입학을 위한 사교육비가 고등학생 평균 사교육비보다 높거든요. 근데 입시지형이 바뀐지 좀 됐죠. 특히 극상위 의대 입시에서는 학군지에서 수시로 가는 건 거의 불가능하죠. 의대 입학생 전국 1등 휘문고는 그냥 4년제라고 하더군요.
23/06/27 03:41
- 현업 담임이라시는분이 [1%]도 안되는 전형이라시길래 어라? 하고 방금 구글링 해봤는데 https://www.joongang.co.kr/article/25083285#home 수도권도 [10%]는 되는것 같아요. 10배이상 차이나는데 뭔가 다른 전제를 깔고 말씀하신거라면 전제를 말씀해주시면 일반인도 이해가기가 좀 더 수월할것 같아요.
- 정시에도 기회균등전형이 없진 않지만 월등하게 수시에 많은것으로 알고있어요. 위의 두개는 데이터에 대한 내용이라 맞다 틀리다 정도로 결론 낼 수 있을것 같아요. 그리고 선생님이셔서 그러신지 고압적으로 말하시는게 좀 느껴지는데, 올바른 데이터를 기반으로, 다른 사람의 말에도 좀 더 공감하려 해보시면 전달이 잘 되지 않을까 하는 의견을 감히 드려봅니다. 논의가 걷도는 이유에 대해서 선생님께서 생각하시는것과는 다르게 제가 관련한 사람들의 생각과 데이터들을 보고 본문을 정리하면서 느낀건, 논의가 계속 걷도는 것은, 애초에 여러 사람들이 말하려는 것이 본문에 추가한 [14. 요약]의 A,B,C 로 카테고라이즈 부분에서 서로 다른말을 하고 있기 때문입니다. 여기서 선생님께서는 A 카테고리에서 A2 최신 카테고리에 대해서 말씀하시고 싶으신것 같아요.
23/06/27 04:38
(수정됨) 제가말씀드린건 올한해 수시전형을 다 종합한 수능대박 책으로 말씀드린건데 제가 수능대박에서 기타전형으로만 보고 학종 내 사회통합전형(소득 농어촌등등)을 못봤네요 죄송합니다. 방금찾아보니 총 선발인원의 10프로정도네요. 정시에서도 한..5프로는 되네요. 일반적으로 14개대학에서 수시 학종비종이 30프로넘고 그안에서 10프로를 차지하니 3프로 정시비중이 40프로인데 그안에서 10프로차지하면 4프로 얼추 제가 못찾은 인원을 합치고 기타대학에서 기회균등전형이 더 많이나타나니 10프로가되니 제가 오해했네요. 죄송합니다.
그런데.. 고압적이라하셨는데 그렇게 느끼섰다면 죄송합니다. 어쩌면 입시에서 제가 중요하다고 생각하는 요소는 전혀 논의가안되면서 입시체계를 가치적으로 논하는 글들이 많아서 답답했나봅니다. 다만 현 입시체계에서 교육당사자들이 나름 객관적 평가가 이루어질수있도록 노력하는 과정에서 생겨난변화들에 대한 피드백은 안하시고 고압적이라고만 말씀하신건... 뭐 서로 얘기가 겉도는거닌깐요. 당장 정원의10프로이상을 사회통합전형으로 선발하는 자사고 교사고 저 또한 사회통합전형으로 아이들을 보낼일이 많습니다만.. 글쎄요 전 왜이렇게 사회통합전형이 잘 와닿지않는지모르겠습니다. 이건 아마도 제 개인적 경험때문에 그런건지모르겠습니다만 사통전형으로 상위권대학을 노리는 경우가 생각보다 많지않아서겠죠. 사통전형으로 넣을만한 상위권학생들 찾아보기가 그렇게 쉬운건 아니죠. 또 탈북자 농어촌 등의 사통전형에 들어갈만한 학생들을 서울권 교사로서 잘 못봐서일수도있구요. 여튼...뭐..애들 좀이라도잘보내고싶은데 쉽지않네요
23/06/27 22:37
저처럼 감정이입 없이 멀리서 보는 사람보다는 현업자로서 답답한 부분들을 많이 느끼실것 같습니다.
대체로 사회문제들이 위의 A,B,C 카테고리 같은것들중에 하나에만 비선형성을 띄고 있어도 평균값/중앙값/극단값 에 대해서 각각 하고싶은말만 하기에 논의가 걷돌게 되는데 입시전형 이슈는 그런 비선형성이 너무 많고, 그중 특정 구간에 대한 개개인의 경험이 다르기 때문에 제대로 된 논의를 여는것 자체가 매우 어려워 보이네요.... 요즘 선생님들 많이 힘드실것 같은데 위로의 말씀 드립니다.
23/06/26 13:04
서열화된 대학에 성적 줄세우기로 입시를 한다는 전제부터가 부당하다고 생각하는데 거기서 완전한 공평이니 공정이라는 이상을 추구한다는게 형용모순이라 봅니다.
대학이 원하는 학생을 골라서 선발한다는 면에서 수시가 더 바람직하다고 봅니다.(입시를 다 치른 입장에서)
23/06/26 13:12
정시가 사교육을 키워줬다고 얘기하지만 현실은 과거보다 수시 위주 체제에서 사교육이 종합컨설팅 수준으로 더 횡행하고 있고
수백개 일선 학교의 교사들에게 맡겨진 출제 기준의 들쑥날쑥함은 역량을 고르게 진단한다는 측면에서도 전혀 의미가 없게 만들고 장점도 분명히 있겠지만 수시는 정원의 1/3 정도로 선발했을 때가 가장 좋았다고 봅니다
23/06/26 13:24
고3담임인데 사교육의 컨설팅은..한계가 명확합니다. 애당초 학생의 활동은 학교교육계획에 의거한 경우가 주입니다. 학교프로그램에 참가하면서 발표하는 경우가 상당수인데 사교육이 어떤걸 도와주나요? 학교 발표활동을 학원서 짜주나요? 게다가 그렇게 허위로 짜주는거는 나중에 학종 면접때 대부분 털립니다. 차라리 사교육이 내신성적에 도움되면 인정하지만요.
그리고 교사는 교육과정에 의거해서출제냅니다. 게다가 문제이의제기도 많고 상대평가로 인한 변별때문에 굉장히 신경쓰고있습니다. 또 대학은 과목별 표쥰편차와 세특등을 통해 최대한 학생의 학업역량을 분석하고있습니다. 저도 수시가 정원의 3분의1이던 시절 학교다녔지만 뭐가 좋다나쁘다하기어렵더군요
23/06/26 13:28
또 사교육서 발표주제선정등을 지도할수있지만 이것또한 한계가있습니다. 바뀐 학종기준에서 전공적합성이란 특정 전공에 대한 관심보다는 계열에 적합한 능력과 관심에 초점을 맞추고있습니다. 다시말해 경영학과에 대한 관심보다 경영학 전반을 이해할 수 있는 능력과(맥락적 사고등등) 노력이나 의지등이겠죠. 때문에 희망 전공이 틀어져도 큰문제는없다고봅니다. 모든과목세특에 경영을 쓸필요도없구요.
23/06/26 13:43
아무리 각 교사가 교육과정과 정해진 기준에 의거해서 최선을 다해 출제한다고 해도 난이도와 변별력이 동일할 수는 없겠죠. 동일한 시험으로 모수가 늘어날수록 고르게 진단할 수 있는 건 분명합니다.
23/06/26 13:49
네 그래서 제가 그러한 변수는 대학에서도 유심히 파악하고 종합적으로 보면서 리스크를 관리한다고 말씀드린겁니다. 특히 학교 입학설명회 및 전년도 결과분석을 보면 전형별 gpa추이를 보여주는 경우가 있는데 이 경우 상당수의 학교가(경희대 세종대도 포함)교과와 학종으로 들어온학생들의 성적이 더 좋았습니다. 내신은 제각각일지언정 등급으로 표현되는 학교 내 성적계층이 가지는 사회적의미를 알 수 있고 내심 학교서는 학종으로 더 뽑고싶어할때도 많다는것도 알수있죠
23/06/26 13:52
추가로 가끔은 대학 본고사부활얘기하시는 분들도 있는데요(다른곳서) 어찌보면 대학이 자율적으로 평가하는 시험이 논술시험일텐데 논술로 입학한 학생들이 보통 내신등급이 가장 낮은 학생들인던(높았으면 교과나 학종을 지원하겠죠) 이 학생들의 gpa가 가장 떨어집니다
23/06/26 14:25
학종과 별도로 논술? 이 따로 존재하는 모양이군요. 흥미롭네요.
서울대 기준으로 봤을 땐 본고사에 가장 가까운 전형은 학종 (구 특기자) 일텐데 제가 알기로 이과 기준으로 평균 학점이 가장 높은건 학종이거든요.
23/06/26 15:49
본고사와 가장 유사한 전형은 논술 아닌가요?
학종은 생기부 기반 전형이기 때문에 고등학교 때 내신 및 활동내역이 주된 평가요소입니다. 개별 대학의 문항 풀이 위주 평가는 현재 논술전형과 유사합니다.
23/06/26 16:38
서울대 기준이라서요. 구 특기자 전형은 1차 서류 합격자 대상으로 본고사스럽게 이과의 경우는 수학은 필수/과학은 물화생지 중 택1하거나 과에서 지정한 과목 골라서 문제 풀고 교수한테 설명하는 면접 방식이였거든요. 지균이랑 다르게 요행으로 치뤄지는게 아니라 엄밀하게 합불을 나누는 시험이였고요.
23/06/26 16:08
넵넵 서울대는 논술이없어서 모르셨을겁니다. 연대 성대 서강대 한양대등은 논술전형을 운용하고 있고 고대도 내년엔 논술을 부활시킨다고알고있습니다.
요새 서울대 학종인 일반전형은 본고사보다는 생기비반 정성평가에 가깝습니다.
23/06/26 14:39
컨설팅의 효용에 대해서 얘기하는 게 아니라 정시 위주의 입시에선 발생하지 않았을 수요에 대해서 얘기하는 겁니다.
그리고 댓글 달아주신 분이야 그렇게 신경을 쓰신다고 볼 수 있지만, 과연 전국의 수백 개 고등학교 일선 교사분들이 동일한 정도의 노력을 기울일까요? 학교가 몇 갠데 특정 교사가 최대한 단점을 보완하는 방향으로 움직인다고 그 제도의 단점이 가려지진 않죠
23/06/26 16:11
저희학교는 수능으로 오히려 좋은결과를 보고있어서 수능을 싫어하진않습니다. 다만 현재 체계상 수능은 변별력을 높이는과정에서 재수생에게 좀 친화적인 성격의 시험이된것은 맞습니다.
그리고 저는 내신이 완벽하다고말씀드린게 아닙니다. 다만 그 단점을 최대한 보완하려고 학교와 대학이 노력하고 있고 그 부분에서 대학은 어느정도 확신에 이르게 되었단 겁니다. 쓰레기같이 내는 학교선생들있고 피해보는 경우 분명있죠. 그런데 그런학교 학생들중에서도 분명 좋은 학생이있으리라고 샙각하고 대학은 상당히 다각적으로 보려고 노력한다는겁니다. 정리드리면 수능또한 완벽한 시험은아니고 내신의 단점또한 극복하지못할 것은 아니라는겁니다
23/06/26 13:38
생각했던것보다 양질의 댓글들이 많아서 굉장히 흥미롭습니다.
제가 잘못 생각하던 부부들도 있는것 같고요. 밤에 시간내서 피드백 해볼게요. 그전에 시간 들여서 좋은 의견들 작성해주신 분들께 미리 감사드립니다.
23/06/26 16:07
공평이라는 단어가 굉장히 어렵네요.
저는 저소득층은 태생적으로 성적페널티를 받는다고 보기 때문에 조금 우대받는게 공평의 범주에 들어간다고 생각합니다.
23/06/26 18:06
의료 관련 문제에서 의사 의견을 듣는 절반이라도 교육 문제에서 선생님 의견 들었으면 이 논쟁의 양상은 지금과는 많이 달랐을거라 생각합니다. 좀 지쳐요 이제...
23/06/26 18:54
(수정됨) 재수생과 균등전형을 같이 빼기엔 둘이 해당 전형에서 차지하는 비중이 너무 달라서 논리 전개에 비약이 너무 심하고, 최근 입시 상황을 거의 고려 안 해서 결론도 그냥 붕 떠버린 글 같군요.
개인용 서베이라는 밑밥을 고려하더라도, 기본적인 논거부터가 좀....
23/06/27 03:51
재수생과 균등전형을 같이 뺀다고 읽으셨다면 본문을 안읽으신 겁니다;
인터넷 글 뭐 대충 적당히 슥슥 읽고 적당히 댓글다는 분들도 이해합니다. 어차피 커뮤니티에 글쓰는거 이거나 저거나 대충 재밌자고 하는 일인데요. 그래도 기왕이면 하는김에 잘 정리해두면 사람들간의 이견이 줄어드는것 같아서 좋은것 같아요.
|
||||||||||