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Date 2021/10/31 23:22:48
Name 스물다섯대째뺨
Subject [정치] 집값 상승은 얼마나 안좋을까? (수정됨)

 0. 사회가 붕괴되고 있다?

지금 우리사회가 붕괴되고 있다고 하면 어떤 분들은 동의할거고 어떤 분들은 망무새 또 시작이네 이런 생각을 하실겁니다. 사실 뭐가 맞는 이야기인지 제 식견으로 알 수는 없지만 성격탓인지 부정적인 생각이 드네요. 요즘 수 많은 이슈들이 있는데 저는 집값의 상승이 가장 큰 문제라 생각해서 이에 대해 적어보려합니다. 


1. 부동산 좀 오른다고 사회가 붕괴되나?

이런 의문이 드는게 당연할 겁니다. 부동산은 늘 오르락 내리락했고 그때마다 온갖 문제가 발생했지만 사회붕괴라고 할만한 일은 아니었죠. 그런데 왜 이제와서 이런 얘기를 하느냐를 설명하기 위해 그래프를 하나 보여드리겠습니다.

AVvXsEjiXfPSmK9lShjBqVF4kNUHnSzXZhfuxCb5pG8edvDq5wQR3Q0kkGp60lqIn9lV-KdR1qH2rmY3yzAIcf1ZABESQnnv_yWWByXYSBPWKB5u7IEo_8dC9koNLr2agTw1y9f2mYQZKzgt8itBNfYoCbXEMjiCyn_zi9CoHoiqVLLDngFAFjZReZk-Y3Cg=w617-h446
                                                                             <자료출처: 주택금융통계, hf.go.kr>


이 그래프는 연도별 서울, 부산, 세종, 경기, 전국의 PIR수치를 나타낸 그래프입니다.

PIR(Price Income Ratio)이란 평균 주택가격 / 평균 연소득값이며 이를 말로 표현하면 소득을 한 푼도 안 쓰고 모았을 때 집을 사기 위해 드는 시간을 의미합니다. 이 수치는 통계기관마다 달라서 어떤게 정확한 숫자인지는 알 수 없으나 그래프의 추세를 보기에는 충분하므로 이 자료만으로 이야기를 하겠습니다. 

제가 이 그래프를 통해 보여드리고 싶은건, 그래프의 마지막부분, 즉 최근 2~3년간 엄청난 기울기로 상승하고 있는 부분이고, 이는 소득상승이 부동산 상승을 전혀 따라가지 못했으며 설령 이제부터 완만해지거나 멈춘다 하더라도 이미 일반적인 방법(근로소득, 일반적 제테크 등)으로 집을 구매하는건 어려워졌다는 뜻 입니다. 

그런데 더 큰 문제가 있습니다. 이런 상승이 너무 단기간에 급속도로 이루어지면서 이미 집을 산 사람과 집을 사지 못한 사람들간에 좁혀질 수 없는 계층화가 발생했다는 점입니다. 소위 말하는 '막차'를 못 탄사람은 일반적인 방법으로는 집을 살 수 없는 상황이 되버렸고, 선택지는 두가지밖에 없습니다. 낮은 확률에 모든걸 걸고 도박을 하거나(코인, 주식 등) 아예 포기해버리는 방법이죠. 두 가지 모두 안정적인 사회로 나아가는 방향은 결코 아닙니다. 

도박에 실패할 경우야 말할 것도 없고, 아예 포기해버린 사람들 또한 집뿐만 아니라 연애/결혼 시장에서도 가치가 아주 낮아지거나 집, 연애, 결혼을 묶음으로 포기해버리게 되죠. 이미 최악을 달리고 있는 저출산에도 큰 악영향입니다.

또 계층화가 된다는건 계층별 갈등이 발생한다는 것이 자연스러운 수순이고. 앞으로 자라나는 어린 친구들도 자연스럽게 계층별로 나뉘고 비슷한 일이 일어날 수 있습니다. 이는 많은 사회적 혼란을 발생시킬 겁니다. 우리는 이미 세대갈등, 남녀갈등 등 집단간의 갈등이 사회에 어떤 영향을 끼치고 있는지 겪고 있습니다.


2. 우리는 어떻게 해야할까..


 안타깝게도 우리가 해결해오지 못한 다른 문제들 처럼 명확한 정답이 있는 문제가 아닙니다. 수 많은 훌륭한 분들이 고민하고 있는 문제죠.  어떤 정치인분들은 기본소득제, 기본주택 제공 등을 주장하기도 하고, 유명 유튜버분은 게임에 빗대어 '스타터 패키지'를 제공할 필요가 있다고도 합니다. 또 집값을 하락시켜야 한다고 주장하는 분도 계시고, 그게 더욱 큰 혼란을 불러올거라 생각하는 분들도 계십니다. 

 제가 아무리 머리빠지게 생각해봐도 이렇게 하면 되겠네라는 뇌피셜 조차도 구축이 안됩니다. 딱히 사회를 위해가 아니라 우리가 행복하게 살기 위해서 좋은 방법이 무엇일까 다 같이 고민해 보고싶습니다. 부족한 식견과 짦은 생각으로 작성한 글이니 여러분들이 잘못된 점이나 보충할 점을 지적해 주신다면 주의깊게 생각해보겠습니다.


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오클랜드에이스
21/10/31 23:46
수정 아이콘
진짜 이번 정권 부동산은 어떻게 해도 실드를 못 칠 문제죠ㅠㅠ
이경규
21/11/01 00:07
수정 아이콘
포기하니까 당장은 편하긴 합니다.
나파밸리
21/11/01 00:40
수정 아이콘
집값상승이라는게 단순히 집값이 오른게 아니라 자산격차에 따른 빈부격차까지 이어진다는걸 무시하시는 분들이 많죠
아구스티너헬
21/11/01 01:17
수정 아이콘
OECD가입국가중 일반인이 근로소득으로 수도 중심에 집을 살 수 있는 나라는 하나도 없습니다.
한국은 이제 그렇게 된거고
나머지 국가들은 그런지 오래오래되었지만 사회 붕괴안되고 잘지냅니다.
속도가 문제라면 런던을 생각해보시면 될듯 하네요

집값이 오르는게 환영할 일은 아니지만 너무 엄살들이.지나치신듯.
베요네타
21/11/01 01:49
수정 아이콘
그럼 두배 정도 더 올라도 괜찮겠네요!
그런데 수도중심 서울만 오른게 아니라 경기/지방광역시 까지 다 올랐던데..
일반인이 근로 소득으로 경기도/지방광역시에
평생 집을 못 사더라도 같은 논리라면 별 문제 아니겠죠?
21/11/01 01:54
수정 아이콘
두배올랐는데 엄살이군요.
아구스티너헬
21/11/01 05:07
수정 아이콘
집값이 적게올랐다고 말씀드리는게 아니고
집값이 올라서 사회가 붕괴된다는게 엄살이란 말입니다.
미뉴잇
21/11/01 02:07
수정 아이콘
일반인도 노력하면 근로소득으로 수도 중심에 집을 살 수 있던 나라에서 그게 불가능하게 되었는데
'다른 OECD국가도 그러니 괜찮다' 이건가요?

몇 십년동안 쭈우욱 가능하던게 단 4년만에 불가능하게 되었는데 엄살이라뇨..
아구스티너헬
21/11/01 02:33
수정 아이콘
괜찮다라는 말이 아니라
"사회가 붕괴되고 있다" 는 과한 엄살이라는거죠
"사회 계층화가 가속되었다" 정도면 모를까요
그리고 4년전에도 꽤나 가능하지 않았습니다. 그냥 꿈은 꿔볼 정도였죠.
쉬는시간
21/11/01 02:58
수정 아이콘
이전에는 꿈은 꿔볼 정도였지만 이제는 꿈도 꾸지 못하게 만들어줘서 감사하다는 말씀을 하고 싶으신건지
아구스티너헬
21/11/01 04:57
수정 아이콘
전혀 감사하지 않습니다.
그래서 집값이 올라서 사회가 붕괴되었거나 붕괴될거라고 보시나요?
베요네타
21/11/01 06:12
수정 아이콘
(수정됨) 붕괴는 북한도 붕괴 안되고 있어요 ;; 님이 말하는 붕괴가 뭔데요??
그런 논리면 지금 우리나라에 엄살아닌 심각한 문제는 하나도 없죠 ;;
미뉴잇
21/11/01 06:18
수정 아이콘
집값이 2-3배 오른걸로 몇 년만에 사회가 붕괴되진 않죠.
그런데 이렇게 급등해버린 집값때문에 젊은세대 혼인,출산이 감소할 수 밖에 없는데
이로 인해 결국에는 사회가 붕괴될 수도 있는거죠.
21/11/01 09:38
수정 아이콘
붕괴까진 아닐지 몰라도 흔히 말하는 일반적인 중산층 기준으로 결혼의 기준이 높아지는것은 확실하죠.
결혼의 기준이 높아진다는것은 저출산을 더 가속화 시킬수 있습니다.
저출산이 가속화 되면 할수록 사회붕괴의 위험도는 올라가게 되죠.
위험도가 올라간다는건 반드시는 아니나 그럴수 있는 확률은 올라간다는겁니다.
BibGourmand
21/11/01 10:36
수정 아이콘
출산율 박살나는거 안보이시나요?
아구스티너헬
21/11/01 11:09
수정 아이콘
일종의 만물 부동산설입니다.
그럼 그전엔 왜 줄어들고 있었을까요?
집값이 정체될때는 출산율이 늘었거나 정체되었나요?
아닙니다. 그냥 계속 빠르게 줄고 있었어요.
부동산 가격 폭등이 거기에 일조하고 있는건 사실이나 최근 생기는 모든 불행한 사회현상을 다 "이건 부동산 상승 때문이야" 라고 하면 분노를 투사할 수 있을지언정 해결은 아무것도 되지 않습니다.
BibGourmand
21/11/01 11:37
수정 아이콘
더 박살나는 겁니다. 늦춰도 시원찮은 일을 가속화한다는 데에는 이견이 없으시겠죠
21/11/01 10:39
수정 아이콘
4년 전이면 꿈 아닌데요?
그때 강남,서초 제외하고 내돈 3억 + 대출2억이면 서울 시내 어지간한데 살 수 있었는데
꿈의 범위를 너무 크게 잡으신거 같네요.
1q2w3e4r!
21/11/01 02:46
수정 아이콘
본인명의 집 있으시죠?
아구스티너헬
21/11/01 04:58
수정 아이콘
있습니다만 서울은 아니에요
21/11/01 06:45
수정 아이콘
엄살이요??
썬업주세요
21/11/01 08:51
수정 아이콘
집값올라서 20후~30대의 결혼&출산 줄어들고있는데 장기적으로 보면 착실히 붕괴되는거 맞죠.
21/11/01 10:42
수정 아이콘
의도배제하고 그냥 드라이하게 문장만 보면 동의합니다만.. 엄살은 아니죠. 파산해서 전재산 날린 사람한테 저기 멀리 굶어죽는 사람들 보이냐 엄살부리지마라 라고 하면 안되듯이요.
더파이팅
21/11/01 11:06
수정 아이콘
지금 아구스티너님은 자산을 형성할 시간도 있었고 집도 있으시니 생각이 다르겠지만 20대, 30대초반으로 아무 자산 없이 이제 사회생활 해본 다고 생각해보세요. 어떡해야 하나 싶을걸요?...
님이 지금까지 누려왔던 것들을 상당수 못하게 될 가능성이 높은데 망했다 싶지 괜찮다 싶지는 않을텐데요..
21/11/01 11:27
수정 아이콘
붕괴는 안되어서 참 다행이네요.
21/11/01 11:33
수정 아이콘
oecd국가중 3년새 집값이 2~3배 오른 나라는 어디있나요..?
하카세
21/11/01 01:30
수정 아이콘
전세계 출산률 꼴찌를 노리는 나라고 20대 미혼률이 90%중후반입니다. 바로 윗세대도 힘들게 결혼하고 출산률이 이 지경인데 몇 년 뒤에 이 20대들이 30대 초중반되면 어떻게 될까요?
Promise.all
21/11/01 01:49
수정 아이콘
계급고착화가 다수의 눈에 익으면 레볼루숑 각이 나옵니다. 앞으로 기대해볼만하다고 봅니다 흐크흐크
o o (175.223)
21/11/01 02:38
수정 아이콘
레볼루숑도 골든타임이 지나기 전에나 가능하지 군사력 무인화 진행되면 택도 없어짐.
최강한화
21/11/01 07:59
수정 아이콘
집값이 안정적이어야 출산율을 반등시킬 수 있었는데
집값이 박살난 상황에서는 출산율의 하락을 가속화시켰죠.

2021년 0.7명(24만) 2022년 0.6명(22만) 2023년은 0.5명(19만)대라는데 우리나라 성장동력은 소멸되고 있다 보여집니다.
wish buRn
21/11/01 08:08
수정 아이콘
집값정도면 지지정당바꾸기 충분하죠
iPhoneXX
21/11/01 08:19
수정 아이콘
특정 지역이 호재로 오르는게 정상이지 지금처럼 무지성으로 다 오르면 뒷탈이 있기 마련이죠. 금리 인상에 장기적인 경제 성장 둔화 또는 위기 오면 볼만해질꺼 같기는 합니다.
안수 파티
21/11/01 08:47
수정 아이콘
원글과 많은 댓글에 공감합니다. 이런 지나치게 빠른 상승은 결국 계층 분화를 고착화하게 될 텐데 심각하지 않게 보는 분들도 있더군요.

한가지 궁금한 점인데 생각외로 2018년에서 2020년 사이에 PIR 이 증가하지 않았네요. 오히려 내려가기도 했는데 제가 알기로 이 시기에도 부동산 가격은 계속 상승했던 것으로 아는데 왜 PIR은 내려갔을까요? 생각외로 당시 소득이 증가하던 시기였나요?
코지코지
21/11/01 12:51
수정 아이콘
통계를 이상하게 잡아서
실제 반영이 7월부터인가 됬어요
안수 파티
21/11/01 13:41
수정 아이콘
아 그렇군요. 나름 이유가 뭘까 뒤져봤는데 당시 세금때문에 매매 대신 증여를 많이 해서 거래가격이 오히려 내려갔다는 해석이 있더군요. 아마도 서울 아파트의 경우는 그런 면도 있었을거 같기도 하더군요.
알을낳는개
21/11/01 08:54
수정 아이콘
개인적으로는 전세자금 대출이 사회초년생에게 수천만원 이하 수준의 원룸 보증금 대출을 해주는 스타터패키지 역할까지만 했어야했다고 봅니다
하지만 현 정부는 계속 기름을 부었고 또 그 불을 끄겠다고 갑자기 이러고 있으니 답이 없을 수 밖에요
꿈트리
21/11/01 09:15
수정 아이콘
로버트 쉴러 교수(쉴러지수도 만들고 집값을 귀신같이 잘맞춤)가 내년 이후에 30% 집값조정된다고 했으니 기다려 보시죠.
경실련 주장으로는 80%인가 올랐다고 했는데, 미쿡도 지난 10년간 80% 정도 올랐습니다.
어차피 테이퍼링 끝나고, 금리올라가면 집 값이 조정받습니다.
우리나라도 10년 전에 최대 30%까지 조정받았으니, 그 전까지는 S&P500 같은 것 사서 시드늘리는게 현재로서는 최선이죠.
AaronJudge99
21/11/01 09:28
수정 아이콘
굉장한 위기의 징후가 온다고는 생각해요...저출산이 미쳣어요 감당이안돼요..
썬업주세요
21/11/01 09:38
수정 아이콘
집값 오름 - 신생아 계층 붕괴
집값 내림 - 영끌 3040 계층 붕괴
StayAway
21/11/01 09:51
수정 아이콘
더 큰 문제는 '그래서 집값이 내려오면 되느냐?' 라고 물으면 그것도 아니라는거..
쉬는시간
21/11/01 10:00
수정 아이콘
그렇죠. 가끔 집값이 떨어질 테니 괜찮다든가 집값을 내리는 정책을 써야 한다든가 하는 말을 보면 정신이 아득해집니다. 집값은 내리면 안 되기에 급격하게 상승하면 안 됩니다.
돌고래
21/11/01 09:52
수정 아이콘
붕괴된다 나라가 망한다 이런 위기감은 IMF이후로 계속 나오는 말인데 사실 국가경쟁력이라던지 체감하는 삶의 질(주간 업무량이나 여가의 퀄리티)은 계속 올라가고 있죠.

정작 월세로 평생 사는거 그자체가 정말 큰 문제인건지
꼭 1인 1주택소유가 좋은것인지 한번쯤 생각해볼만한것 같습니다.
스물다섯대째뺨
21/11/01 10:10
수정 아이콘
말씀하신바도 맞지만 제가 말하고 싶은건 주택 소유자와 비소유자로 사회적 계층이 나뉘게 되었고 이게 문제를 발생시킬거라는 내용입니다.

미래에는 돌고래님 말씀대로 월세가 보편적이 될지 모르겠으나 그 과정이 많이 험난할겁니다.
돌고래
21/11/01 11:09
수정 아이콘
근본적으로 한국은 돈을 벌수있는 구조가 아예 막혀있는 상황은 아니니 열심히 살아서 주택 소유주가 되어야겠지요.

자본주의 사회니까요
Grateful Days~
21/11/01 10:15
수정 아이콘
세살다가 드러운꼴 몇번당해보면 집사고싶다는 생각 정말 서럽게 느낍니다. ㅠ.ㅠ
돌고래
21/11/01 11:04
수정 아이콘
임대인도 이렇게까지 불편한데 임대를 해야하나 생각이 들때가 많다고 하네요
Grateful Days~
21/11/01 11:13
수정 아이콘
1인1주택소유일 경우를 말씀드린거고..

임대인도 그 불편함과 유지비용을 감수하면서 임대하는 이유가 있겠죠. 월세뽑던 시세차익을 노리던.

특히 누수문제 같은거 터지면 진짜 임대인도 좀 힘듭니다.. 크크크..
나파밸리
21/11/01 10:35
수정 아이콘
현상황은 10억짜리 집있는 사람은 30억 자산가가 되었는데 집없던 사람은 그대로 있는게 가장 큰 문제죠

월세니 전세니 하는게 중요한게 아니라 자산차이가 끔찍하게 벌어졌다는게 중요한데
빈부격차가 사회문제가 아니라면 모를까 예전 헬조선놀이 할때보다 100배는 큰 문제라고 봅니다
BibGourmand
21/11/01 10:39
수정 아이콘
선진국형 월세 내보셨습니까? 월급 반토막이 월세로 나가고 시드는 한푼도 안모이는게 문제가 아닙니까?
돌고래
21/11/01 10:55
수정 아이콘
여기에 해봤냐고 물어보는게 왜 나오는 논리인지 모르겠으나 실제로 영국에서 일주당 한화로 40-80까지 내고 살면서 꽤나 오래 살다왔습니다

현재 한국의 빈부격차에 따른 생활수준차이는 OECD국가 내에서도 가장 적은것 같은데요

이는 한국에서 빈부격차때문에 못살면 이민을 가면 되는데 찾아보시면 막상 갈곳이 없을겁니다 혜자임을 느끼게 되지요
BibGourmand
21/11/01 11:36
수정 아이콘
그렇지 않던 나라를 그 꼴로 만드는 것이 문제가 아니라 하시니까요.
돌고래
21/11/01 11:40
수정 아이콘
저는 1990년대부터 바뀌는게 없는거 같은데 말이죠
BibGourmand
21/11/01 11:42
수정 아이콘
놀랍네요 집값이 몇 년만에 두 배로 뛰는데 변하는게 없다니, 다른 세상에서 사시나 봅니다.
탕수육
21/11/01 09:56
수정 아이콘
쉴드를 치는 사람들도 자괴감 느낄 수준인게 펙트.
21/11/01 10:08
수정 아이콘
매우 안 좋습니다. 사람들의 근로 의욕이 꺾이거든요. 이게 서서히 진행되었으면 모르겠는데, 같은 세대에서도 한끗 차이로 계급이 나뉘게 되면 상대적 박탈감이 어마어마합니다.
21/11/01 10:14
수정 아이콘
이번 정부는 부동산 하나만으로도 개까여야합니다.
그리고 민생에 악영향을 준 정부는 표로 심판을 받아야죠.
그래서 대선이 중요합니다.
미뉴잇
21/11/01 10:35
수정 아이콘
이게 맞죠.
이 정권은 부동산 이리 망치고도 대국민사과 한 번하지도 않았고 오히려 김현미를 최장수장관만들었죠

반성과 책임은 전혀없는것도 모자라 내놓은 대선후보가 전과4범에 문재인하던정책들을 더 세게 한다고 하니 이건 머 맥이는거죠.
리얼월드
21/11/01 10:21
수정 아이콘
어떻게 해결해야 하는지는 잘 모르겠지만
이렇게 만든 집단을 다시 믿고 뽑는건 확실한 오답이지요...

그런의미에서 각종 여론조사보면 아직 다들 살만한건지, 더 올라야 한다고 생각하는건지...
피식인
21/11/01 10:51
수정 아이콘
계급의 분화 및 고착화가 급속도로 진행되고 있죠. 예전에도 소수의 국민들이 자산 가격 상승으로 계급 상승을 하는 경우는 계속 있어 왔겠지만, 그 숫자가 소수였기 때문에 대다수의 국민들에게는 그저 어딘가 다른 세상의 일로 느껴졌겠죠. 이게 전국적인 규모로 국민들 중 상당 수에 해당하는 숫자가 부동산 폭등과 함께 계급 상승을 해버리면서 그렇지 못한 국민들과 자산에 따른 계급이 분화되어 버린거구요. 주변에서 흔히 볼 수 있는 김아무개들이 다수 계급 상승을 해버리면서, 어쩌면 그들이 사다리를 타고 올라간 게 아니라 내가 낙오한게 아닐까 하는 생각을 하게 되는 시대인 거죠. 이 자산 가치라는 것이 근로 소득으로 따라잡기에는 아득하다 보니 자산 계급은 점점 더 고착화 되고 사다리를 타고 올라갈 수 있는 기회는 더 줄어드는 거구요.
돌고래
21/11/01 11:02
수정 아이콘
한국 사회가 붕괴되고있다 못살겠다하면 이민을 가면 될텐데 치안 인프라 등 감안해서 찾아보시면 아마 한국만한 곳도 없을 겁니다.

쉴드치는 분들을 무조건적으로 욕하지마시고 냉정하게 근거를 가지고 논리를 말씀해주시면 좋을것 같습니다

지금 현재 할수 있는것들, 나아가야할 방향을 제시할수 없자면 이런글은 현실에서 패배해서 징징되는 것로 밖에 안보입니다.

얼마전에 편의점앞에서 깡소주 드시고 정부욕하는 노인분들이 오버랩되려합니다.

대안 없는 불만글 한심합니다
더파이팅
21/11/01 11:08
수정 아이콘
대안으로 정권교체 한표 보탭니다.
돌고래
21/11/01 11:19
수정 아이콘
정치로 이걸 풀수있었다면 어디든 입당했을텐데요.

빈부격차는 세계적인 추세이고 외부요인에 취약한 한국의 구조상 정치가 할수있는게 점점 줄어들겁니다

‘대통령이 나라를 살기 좋게 만들수 있다’

나를 잘살게 해주는건 나와 부모님밖에 없죠
더파이팅
21/11/01 11:21
수정 아이콘
(수정됨) 세계적인 변화 추위는 어떻게 할 수 없지만 적어도 급격한 사회적 변화는 일어나지 않도록 테이퍼링도 하고 뭐도 하고 하는거 아닙니까?
그 역할의 중추가 정부구요. 급격한 변화에 대응 잘했나요? 오히려 불난 집에 기름 부운 꼴 아닌가요 현재는?
그 역할을 다 못했으면 책임을 지던가 욕만 먹으면 다행 인거죠. 역할만 못했으면 차라리 다행이죠. 지금은 망쳤잖아요.
현정부가 제시하는 정책안, 대안들이 택도 없으니 실패한 놈 대신 새로운 놈에게 기회를 주겠다는 겁니다.
돌고래
21/11/01 11:26
수정 아이콘
넵 더파이팅님이 지지하는 정당이 건승하길 바랍니다

다만 바뀌는건 크게 없을거란거죠
더파이팅
21/11/01 11:27
수정 아이콘
바뀌는건 크게 없을거란 근거도 없고 대안도 없는 불만 댓글은 환영 하지 않습니다.
돌고래
21/11/01 12:12
수정 아이콘
역사적으로 그런 정부가 없었으니까요 알려주시면 감사하겠습니다 그렇게 하면 될테니까요
더파이팅
21/11/01 13:26
수정 아이콘
(수정됨) 저기요.. 역사적으로 지도자에 의해 한 나라 및 국가의 흥망성쇠가 결정된 역사는 무궁무진하구요 . 로마제국, 조선 등등.
현대사회에서도 가장 대표적으로 성공한 지도자 칠레랑 실패한 지도자 베네수엘라가 있겠네요.
국가 지도자와 국가 흥망성쇠가 관련 없다는 님의 근거나 듣고 싶네요. 그리고 제가 대안과 근거도 다 말했는데 뭐라 하실지 궁금하네요.
돌고래
21/11/01 13:36
수정 아이콘
현대의 선진국가는 세계시장속에서 밀접한 관계를 맺고 있고 특히나 한국은 수출위주의 경제구조로 외부적인 요인에 많은 영향을 받습니다

20.10월 수출액이 555억 달러를 넘어서 역대 2위구요 3분기 실적을 봐도 국가 경제는 나쁜게 아닙니다 오히려 좋죠

안좋은건 소상공인과 중소기업에 재직중인 사람들인거죠 이를 모두 종합했을때 지표로 한국 경제는 호황입니다

즉 붕괴라는 말이 맞지 않다는 것이죠

더욱이 집값과 출산률이 문제인데 그걸 정권교체로 잡을수 있다? 여지껏 정권교체가 안되었나요 누가되도 못바꾼다는겁니다

칠레와 베네수엘라를 한국과 비교하신다면 할말이 없네요
더파이팅
21/11/01 13:38
수정 아이콘
(수정됨) 돌고래 님// 말 돌리지 마시구요. 국가 흥망성쇠를 지도자가 결정적인 영향을 줄 수 있다니까요. 역사적으로 사례가 있잖아요? 왜 부정하세요?
문재인 정권 역시 제대로 역할을 하지 못했으니 근거를 가지고 사람들이 비판하는 건데 대안 없이는 말도 하지 말라고 선비노름 하면 쿨해 보이십니까?
정권 교체 해봐야 똑같다고 말하는 님이야 말로 근거 부족에 뇌피셜 아니에요??? 지금까지 모든 정권에서 삶이 똑같았어요?? 정권에 따라 흥한 산업분야, 힘들어졌던 산업분야가 분명할텐데요???
돌고래
21/11/01 13:43
수정 아이콘
더파이팅 님// 칠레가 그래서 잘사나여?

전 문재인 정권 싫어합니다
재난지원금을 극혐하는 사람이에요
대안을 가지고 불만을 말하라는겁니다
그래서 어떻게 할껀지? 그걸 정권이 교체되면 해결된다는게 말이 안된다는 거구요
더파이팅
21/11/01 13:45
수정 아이콘
돌고래 님// 아니 칠레가 잘사냐 못사냐가 왜 나와요?? 지도자 한명이 국가에 끼친 영향을 말하라면서요??
장담하는데 적어도 정권 교체 되면 문재인 부동산 상황 보다는 나아집니다.
돌고래
21/11/01 13:46
수정 아이콘
더파이팅 님// 지도자가 영향을 끼쳤다면 지금 잘살아야한데 그렇지않으니 적절한 예가 아니지 않습니까
더파이팅
21/11/01 13:46
수정 아이콘
돌고래 님// 본인도 본인이 억지 부린다는거 알고 계시죠?? 말장난은 그만 합시다.
돌고래
21/11/01 13:49
수정 아이콘
더파이팅 님// 본안 생각과 다르면 억지라고 말하는 태도를 보니 저도 그만 하겠습니다
더파이팅
21/11/01 13:51
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 회원 대상 어그로 표현은 제재 대상입니다(벌점 2점)
돌고래
21/11/01 13:55
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비아냥(벌점 2점)
더파이팅
21/11/01 13:57
수정 아이콘
돌고래 님// 남들이 말하는 비판을 대안 없는 비난으로 함부로 치부나 하지 마세요.
근거나 대안이나 예시를 위에서 그렇게 설명했는데 마음에 안든다고 제대로 된 설명도 없이 글이나 마무리 하시려는 분이 대체 누구를 가르치려고 하시는 겁니까?
진지하게 자신을 먼저 돌아보시길
돌고래
21/11/01 14:02
수정 아이콘
더파이팅 님// 상기글이서 대안이나 나아가야할 방향이 없음은 댓글에서 다들 인정하고 있습니다

님의 정권교체론이 대안이 될수 없음은 한국은 보수와 진보가 교체되면서 집권 했기에 설득력에 떨어진다고 말하는거구요

맘에 안든다는 말이 어디있죠

자꾸 뒤돌아보시라해서말씀대로 지금 뒤돌아보니 음식배달왔네요
혹시 더파이팅님이신가요?
더파이팅
21/11/01 14:05
수정 아이콘
돌고래 님// 유동성에 의한 부동산 상승은 막을 수 없을지 언정 핀셋규제와 임대차3법 , 공급억제 등의 악법으로 상승되는 건 막을 수 있습니다.
현 정권의 가장 큰 문제는 본인들의 실수를 인정하지 않고 반복하는데 있으며 이를 최소한 억제하기 위한 가장 좋은 대안의 시작은 정권 교체 입니다.
제 근거구요. 반론 좀 듣고 싶습니다.
할말 없으면 빤스런 하시겠지만.
돌고래
21/11/01 14:13
수정 아이콘
더파이팅 님// 말씀하신 위에 4줄은 정확히 사후편향적인 평가입니다

부동산은 마치 양자역학에서 관측하는 과정 그자체가 관측물에게 영향을 주는것돠 비슷하게 정책을 발표하면 그에 영향을 받아 어떤 방향으로도 역효과가 나게 되어 있죠

3기 신도시가 완공되면 공급량에 따라 집값은 잡힐지 몰라도 가계부채와 노후주택문제, 지방도시 집값문제가 또 나올꺼고 그때도 정권교체를 또 주장할겁니다

결국 정권교체가 해답이 아닙니다 단지 임기에 따라 시기를 구분해줄뿐
더파이팅
21/11/01 14:18
수정 아이콘
돌고래 님// 여보세요.. 부동산 문제로 이정도로 정권 교체 강력한 요구가 있었던건 이번 문재인이 최초고 굳이 말하자면 그 이전에는 노무현이었습니다. 모든 정권에서 부동산으로 정권 교체 요구 된 적 없었구요.
님의 주장이야 말로 제대로 된 근거가 되지 못하네요.
혹시 이전 정권들의 부동산 정책으로 인해 현정권에서 터진게 어쩔 수 없었다고 말하고 싶으신건 아니시겠고..
돌고래
21/11/01 14:34
수정 아이콘
더파이팅 님// 서로 다른 얘기를 하고 있는거 같네요 아무쪼록 말씀하신대로 정권교체가 꼭 되어서 모든 문제가 잘 해결되길 바랍니다
더파이팅
21/11/01 14:38
수정 아이콘
돌고래 님// 다른 사람들 의견도 좀 그렇게 수용하고 끝맺음 하시지 그러셨어요?
생각이 좀 다를 수 있지, 의견이 좀 다를 수 있지. 이렇게 넘기시지. 왜 대안도 없이 징징거리냐 따위에 글을 남기기는 건가요?
되돌아 보세요.
돌고래
21/11/01 14:45
수정 아이콘
더파이팅 님// 네 지금 또 뒤돌아보니 한강뷰가 보이네요 이만가보겠습니다
더파이팅
21/11/01 14:48
수정 아이콘
돌고래 님// 네 다음부터는 쿨하시지 못한 사람이 쿨한척은 안하시길 조언 드립니다.
진짜 없어 보입니다.
들어가세요 멀리 안 나갑니다.
돌고래
21/11/01 15:04
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비아냥(벌점 2점)
더파이팅
21/11/01 15:06
수정 아이콘
(수정됨) 돌고래 님// 제 걱정은 마세요..
본인 자랑 자꾸 하시니 저도 제 자랑 한번 해볼게요.
님 보다 제가 훨씬 열심히 노력해서 살아왔구요 . 사회적으로 훨씬 이룬거 많구요. 사회적으로나 개개인에게 보탬이 된 적도 훨씬 많을 겁니다.
연봉만 따져도 배 이상 될테구요.
제 직업이야 제 댓글들 찾아보면 여러번 언급 되었으니 굳이 말씀 따로 안 드립니다.
돌고래
21/11/01 15:14
수정 아이콘
더파이팅 님// 누군지도 모르시면서 그런말씀 하시는거 재밌네요

더파이팅집 글의 끝은 누군지도 모르는 사람에게 사회적으로 이룬게 많다느니 내가 너보다 연봉이 배이상이라느니 하는거네요

참으로 있어보이십니다 그리고 발작버튼 눌러서 죄송하구요

님 댓글은 캡쳐해서 우울할때 마다 볼께요
감사합니다 고급유머
더파이팅
21/11/01 15:26
수정 아이콘
(수정됨) 돌고래 님// 네. 이하동문입니다.
누군지도 모르는 사람에게 열심히 살라고 막말하는 사람이 정작 본인이 그런 말 들으니 급발진 하시는 군요??
흔히 이런걸 내로남불이라고 하던데..
댓글 끝낸다고 하시고서도 끝까지 다시는거 보니 발작버튼은 되려 제가 눌렀나 봅니다.
돌고래
21/11/01 15:38
수정 아이콘
더파이팅 님// 주제외에 선넘고 억지니 이런건 분명 먼저하셨구요 자꾸 뒤돌아보라고 하셔서 답변한것 뿐입니다

유치하게 '마 내가 누군데' 하거나
인터넷에서 '너보다 두배는 연봉높아' 이러진 않죠

댓글 수정도 하셨네요 참 가지가지하십니다
더파이팅
21/11/01 15:43
수정 아이콘
(수정됨) 돌고래 님// 댓글 수정요? 맞춤법이나 추가적인 내용을 넣으면 넣었지 했던 말을 수정한 적은 없는데요? 내용 자체가 수정되었다는 근거 제시해보시죠. 근거 좋아하시니..
그리고 본인 댓글 부터가 [네네 건승하시길 빕니다] 등의 진심도 아닌 소리로 먼저 비아냥 거리는 건 또 역시 보이지도 않나 보네요.
지금까지 같이 유치해놓고.. [유치하게 그러진 않죠] 하는 것도 진짜 웃기구요 크크
돌고래
21/11/01 15:55
수정 아이콘
더파이팅 님// 진심인지 아닌지 님이 어떻게 알죠?

전 회의적으로 보지만 만약 정권교체로 저 모든게 해결된다면 진심으로 원하는사람입니다

자꾸 뇌피셜로 확정짓지 마시죠

그리고 인터넷에서 “내가 연봉이 얼만데”하는거 참으로 있어보이시네요

아 이건 비아냥 맞습니다
돌고래
21/11/01 15:59
수정 아이콘
더파이팅 님// 더파이팅 님// 작성중에 또 수정하시네요 밑에 내용이 늘었는데

왜 그러시는건지 본인 유치한거 아시는건 좋지만 저까지 끌고 들어가지 마시구요

같이 엮으면 기분 안좋을거 같습니다
전 죽어도 저렇게 유치한말은 대놓고 안하거든요 위트를 섞을지언정 훗
더파이팅
21/11/01 16:00
수정 아이콘
돌고래 님//
지금 여기 게시글에 댓글 단 것만 봐도 알 수 있죠. 님에게 반론을 제시한 사람에게 진심으로 건승을 비는 사람 아니잖습니까?
다른 피지알 분들에게 단 댓글들 보세요. 누구나 쉽게 알 수 있는 문제입니다. 뇌피셜 아닙니다.
자꾸 말씀 드리지만 타인에게 열심히 살라고 막말하는 분이 하실 말씀 아니라니까요?
제가 진짜 님 보다 훨씬 이룬게 많고 잘 살고 있으면 어쩌려구요? 크크
위트 크크크크크크 아 진짜 크게 웃었습니다.
돌고래
21/11/01 16:12
수정 아이콘
더파이팅 님// 아니면 어쩔려고 저렇게 확정적으로 말하는건지요 후후

더크게 웃고싶으시면 밑에 글을
한번쯤 소리내서 읽어보시길 바랍니다
비트주세요

"님 보다 제가 훨씬 더 열심히 노력해서 살아왔구요 . 사회적으로 훨씬 이룬거 많구요. 사회적으로나 개개인에게 보탬이 된 적도 훨씬 많을 겁니다.
연봉만 따져도 배 이상 될테구요.
제 직업이야 제 댓글들 찾아보면 여러번 언급 되었으니 굳이 말씀 따로 안 드립니다"

더파이팅?
마모루가 있었다면 저런말 하는 아저씨는 한주먹에

일보는 뎀프시롤로 패버렸을듯 합니다
더파이팅
21/11/01 16:33
수정 아이콘
(수정됨) 돌고래 님// 네네. 이런 글로 자극하면 제가 급발진 할 거로 생각하시나 봅니다.
그리고 이겼다고 정신 승리 하고 싶으신거죠? 이런 무리수 두는 거 보니 제가 발작버튼은 진짜 제대로 눌렀네요.
열심히 더 노력하세요. 저렇게 남들에게 잘 살라고 조언하려면 정말 그 만큼의 위치는 올라가야 하지 않겠습니까?
타인에게 대안 없는 비판글 한심하다고 하셨죠? 근데 님 처럼 증명 없는 뻥카글도 참 한심합니다. 그건 아셨으면 합니다.
돌고래
21/11/01 17:05
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 공격적 표현(벌점 2점)
더파이팅
21/11/01 17:53
수정 아이콘
돌고래 님// 네. 급발진 잘 봤구요. 더 해보세요. 님 수준 정도는 아주 정확히 제가 평가한게 맞네요. 쿨한척 하는데 쿨하진 못하고 남들 지적하는건 좋아하는데 지적당하면 급발진하고 남을 아래로 보고 싶은데 본인을 아래로 보면 발작하고.. 근데 증명은 못하겠고... 네네 알겠습니다.
돌고래
21/11/01 18:15
수정 아이콘
(수정됨)
삭제, 비아냥(벌점 2점)
21/11/01 18:28
수정 아이콘
돌고래 님// 남보고 패배자니 징징대니 배달왔니 내집은 한강뷰니 하시는 분이 응 너보다 잘살아에는 문제제기요...?그리고 그걸 다른 사이트에 캡처..? 찌질..?
Old Moon
21/11/01 19:02
수정 아이콘
돌고래 님// 이분 선을 넘어도 쎄게 넘으시네요.
더파이팅
21/11/01 19:08
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(수정됨)
삭제, 공격적 표현(벌점 2점)
썬업주세요
21/11/01 15:34
수정 아이콘
잘 살게 만드는건 어렵지만
망치는건 쉬운거 같더군요.
NoGainNoPain
21/11/01 11:10
수정 아이콘
대안이 쉽게 안나오니 정부보고 만들라고 하는 거죠.
대통령이 인사권을 가지고 그 아래에 수많은 장차관이랑 참모들 두는 것은 해결책을 만들어 내라고 그렇게 하는 겁니다.
개개인이 쉽게 대안을 만들 수 있으면 참모진들 필요가 없죠. 인건비 회수해서 다른데 쓰는게 훨씬 더 나을 겁니다.
돌고래
21/11/01 11:23
수정 아이콘
그걸 만들수 있는 정부란 건 전세계 어디에도 없었고 앞으로도 없을겁니다

그걸 깨닫고 본인 삶에 좀 더 집중해서 방향과 시류를 잘타면 최소한 나는 잘 살수 있고, 그런 사람들에 많아질수록 한국이 잘살게 되겠죠

적어도 평생 정부탓만 하는 사람이 많은거 보다요
NoGainNoPain
21/11/01 11:30
수정 아이콘
정부가 그걸 할 수 없다고 한다면 정부의 존재의의가 없어지는데요.
대통령이나 고위직들 줄 월급 없애고 남은 예산을 사회복지에 돌리는게 훨씬 더 낫겠네요.
돌고래
21/11/01 11:39
수정 아이콘
사실 대통령이란 행정부의 수장으로 관리만 하면 되는것이죠

하지만 당선되는데 있어 본인 인생에 불만 많은 사람들에게 당신이 노력을 안해서가 아니라 사회구조가 잘못되서라고 그걸 내가 바꿔주겠다고 하면
지지해주니 현혹하는겁니다.

사실 인생에 노력없는 대가가 없고
노페인 노게인인데 말이죠
NoGainNoPain
21/11/01 11:43
수정 아이콘
관리만 할거라면 대통령이 필요가 없는데요.
생활하면서 웬만한 일들은 다 대통령 차원에서까지 갈 필요 없이 말단 공무원 차원에서 다 해결됩니다.
마치 우리가 회사에 뭔가 서비스에 문제가 있다고 이야기할 때 회사 사장까지 갈 필요없이 팀장급에서 다 해결되는 것처럼 말이죠.

대통령을 뽑는 것은 관리 차원으로는 해결할 수 없는 큰 국가적 차원의 문제들을 해결하기 위해서 그런 겁니다.
근데 그런 국가적 문제들을 해결할 수 없는 거라고 정의내려버리면 대통령이 필요가 없는 거죠.
돌고래
21/11/01 12:11
수정 아이콘
그래서 그런 대통령이 누구였나요? 전세계적으로 한분이라도 부탁드립니다
21/11/01 12:21
수정 아이콘
당장 우리나라 역대 대통령만 해도 많지 않나요? 아니라고 생각하는 대통령이 있다면 한분만 알려주시길 부탁드립니다
돌고래
21/11/01 12:24
수정 아이콘
그럼 역대 그 많은 대통령때는 다 살기 좋았어야하는데요? 무슨 말을 하시는건지

전두환 노태우 김영삼 김대중 노무현 이명박 박근혜 누구가 그렇게 살기 좋았나요?
NoGainNoPain
21/11/01 12:47
수정 아이콘
싱가포르 리콴유가 아주 좋은 예라고 보이는데요.
전세계적으로 한분이라고 요청하셨고, 거기에 대한 대답을 해드렸으니, 님 주장은 틀린 게 되겠네요.
돌고래
21/11/01 13:09
수정 아이콘
리콴유요? 상위엘리트 중심으로 경제계획을 세워서 빈부격차가 가장 극심하게 만든 사람인데

빈곤률은 28% 최고수준이고 복지제도가 최악인 나라로 CPF로 자신의 소득을 무조건적으로 저축해야 하는 나랍니다
저출산 고령화도 한국만큼 심각하구요

어떤 점에서 아주 좋은 예인건지
NoGainNoPain
21/11/01 13:18
수정 아이콘
돌고래 님// 망하는 것보다야 낫지 않겠습니까?
국가로서의 존립을 할 수 있을지 말지 불확실한 상황인데 그 정도까지 왜 안했냐고 묻는건 욕심이죠.
님이 말하는 건 물에 빠진 사람 구해줬더니만 보따리까지 왜 안꺼내 줬냐고 말하는 사람 보는 것 같네요.
돌고래
21/11/01 14:36
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 한국이 지금 망하고 있다고 생각하시는건지 망하길 바라시는지 모르겠는데

독재자를 예를 들고 말씀하시니 재밌네요
NoGainNoPain
21/11/01 14:46
수정 아이콘
돌고래 님// 님이 대통령은 단순 관리만 하고 별 역할이 없다는 듯이 말씀하셔서 그 반례를 가지고 온 건데요.
님이 주장하는 게 틀렸다는 걸 인정 못하시니 그냥 독재자 어쩌구 하면서 논점을 다르게 돌리려는 의도 같네요.
돌고래
21/11/01 14:55
수정 아이콘
NoGainNoPain 님// 리콴유는 사후에 독재자라는 평가와 부적절하게 부를 쌓아 그의 자녀들이 싱가폴 최대 기업 오너로 있는 것들도 비판을 많이 받은 인물이라서여

싱가폴이민가시는건 어떠신가요
망하는 나라에 굳이 왜 계시는지
NoGainNoPain
21/11/01 15:04
수정 아이콘
돌고래 님// 싱가폴 이민을 가건 말건 그건 제 맘이구요.
님이 대통령은 단순 관리만 하고 별 역할이 없다는 듯이 말씀하셔서 그 반례를 가지고 온 거니, 리콴유가 단순 관리만 했고 리콴유가 아니라 다른 사람이 총리에 앉아도 싱가포르의 성장은 별 변화가 없었다라는 반론을 해주시길 바랍니다.
21/11/01 11:42
수정 아이콘
어디에도 없었다기엔 이명박, 박근혜때는 맘껏 살 수 있었는데요?
그 시기에 집 산 사람들이 모두 자산폭등 했어요. 님 말대로 그 당시 정부탓 안하고 집산 사람이 승리자긴 하군요.
돌고래
21/11/01 12:51
수정 아이콘
아 맘껏 집살수있다면 잘사는 나라군요
21/11/01 13:22
수정 아이콘
원글 자체가 부동산 글이기도 하고 국민 대부분 자산이 부동산과 제일 밀접하니까 부동산 관련해서 이야기 한거죠
피식인
21/11/01 11:11
수정 아이콘
대한민국이 선진국 중에서 빈부격차가 가장 적은 편이고 살기 좋은 나라라는 말에는 동의합니다. 통계도 말해주는 부분이고, 저는 외국 살아본 적이 없지만 우리나라만큼 살기 좋은 나라가 얼마나 있을까 싶어요. 다만 다른 나라와의 공간적인 비교도 필요하지만, 과거와 현재, 미래의 시간적인 비교도 의미 있는 일이죠. 과거의 대한민국과 현재를 비교해 봤을 때, 양극화가 점점 심해지고 있는건 사실이죠. 저는 양극화는 세계적인 추세이고 다른 선진국들도 해결하지 못하고 있는 부분이기 때문에, 양극화의 추세를 따른다는 것 자체가 우리나라만 특별히 무언가 잘못하고 있는 건 아니라고 생각합니다. 하지만 그 추세를 얼마나 빨리 따르느냐, 디테일들에 대해서는 불만을 가질 수 있는 부분이죠. 이 글에는 딱히 나아갈 방향을 제시하고 있지는 않습니다만, 저는 지금의 부동산 문제에 대해서는 이미 많은 불만글들에서 방향을 제시하고 있다고 봅니다. 정부의 아집을 내려놓고 시장원리에 따르는거죠. 애초에 부동산 수요, 공급이 틀어진 것부터가 정부의 이념이 부동산 정책에 투입되어 시장 스스로 수요, 공급을 조절하지 못하도록 왜곡시켰기 때문입니다. 현재 스무번 이상을 통해 만들어진 각종 규제들도 그렇구요. 시장이 정부보다 더 똑똑한데, 정부가 그걸 인정하지 않고 있다고 봅니다.
21/11/01 11:35
수정 아이콘
회사에서 사원이 해결할 수 없는 문제가 있다고 보고 올리면 해결책까지 다 가져오라는 우리 팀장보는것 같네요.
21/11/01 11:39
수정 아이콘
지금 20~30초는 대학다니고 취준하고 취직했더니 자동으로 현실 패배자가 됐군요? 그런데 여기서 욕하려면 니가 패배자에서 탈출할수있는 대안까지 만들어와라? 울화통이 안 터지면 비 정상임 진짜로 크크
돌고래
21/11/01 11:42
수정 아이콘
지금 30초 이상은 안 힘들었을거 같습니까?
IMF 외환위기를 버티신 분들입니다
사고의 길이를 늘리고 다양한 이해관계를 깊게 생각해보세요

참고로 저도 30초입니다
21/11/01 11:44
수정 아이콘
(수정됨) 30대초가 imf외환위기를 버텼다구요?
Imf때 30대초~40세가 8~20세 정도인데..
돌고래
21/11/01 11:50
수정 아이콘
이상이라고 말씀드렸는데요?
그리고 가장 수입이 줄어들면 학생도 힘들어지는거 모르시나요?

유난히 지금 20대만 유독 힘들다는게 아니란겁니다
21/11/01 11:46
수정 아이콘
이게 무슨 소린지.. 2000년대 이후 취직한사람들만 따져도 지금 직장인 20년차인데... 본문 PIR값도 그렇고 계속 '더' 힘들어지고 최근엔 '급경사로' 힘들어진다는게 본문 주제인데 왜 자꾸 딴소리를 하세요...
돌고래
21/11/01 11:51
수정 아이콘
그 ‘더’힘들다는 게 큰 착각이란겁니다
21/11/01 11:54
수정 아이콘
(수정됨) 지금 230대가 더 힘든 이유는 취업 경쟁률, 취업률, 집값 상승률, 결혼율,출산율에 본문 PIR만 봐도 알 수 있을 것 같은데 더 힘들다는게 착각인 이유는 뭘로 알 수 있나요?
돌고래
21/11/01 12:00
수정 아이콘
취업률만해도 2000-10년도에 비해 오히려 점점 오르고 있습니다
베이비붐세대가 퇴직함에 따라서 티오가 늘어나거든요 이에대한 사회적인 현상과는 별개로 하구요

나머지는 본인이 공부를 더 해보시길 바랍니다
그리고 영양가 있는 토론이 되려면 반대로 요즘 20-30대가 더 힘들다는 수치나 근거를 포함해서 댓글 달아주시면 좋겠네요
21/11/01 12:12
수정 아이콘
당연히 취업률 오르겠죠 베이비붐 세대 은퇴에 직장 전체 파이가 빠지는 속도보다 청년층 인구 감소 속도가 더 빠른데요 근데 IMF때보다 취업 경쟁률은 지금이 더 높고 평균 결혼 연령 계속 올라가고 평균 연봉 평균 대비 집값 올라가고 더 힘들어진다는 지표는 본문에도 나와 있는데 더 힘든게 아니라는 이유를 말해달라니까 공부하라니 이게 무슨 소리인지...
설사왕
21/11/01 11:50
수정 아이콘
제가 대략 그 때인데 그 때는 1년만 버티면 취업난이 풀렸습니다.
물론 1년 동안은 끔찍했습니다만..
지금 청년들 취업난과는 비교가 안 됩니다.

다른 사람한테 깊게 생각하고 어쩌구 조언하기 전에 제대로 알기나 하시길..
돌고래
21/11/01 11:55
수정 아이콘
1년만 버티면 취업난이 풀린적은 2000년 이후로 결코 없습니다

청년실업율이나 보고나 말하세요
귀엽네요
설사왕
21/11/01 12:05
수정 아이콘
말을 해도 못 알아 들으니 방법이 없군요.
전부 다 내 탓이면 정부는 왜 있는 거고 비판은 왜 하는 겁니까?

무지성이라는 말이 요즘 유행하는 이유를 알겠군요.
돌고래
21/11/01 12:08
수정 아이콘
무지성이 잘살고 지성이 못살아서 징징대는거라면 무지성을 쫓어보시는건 어떨까요
설사왕
21/11/01 12:13
수정 아이콘
뭐 그렇게 주위에 벽 두르고 자위하면서 사신다는데 어쩌겠습니까?
돌고래
21/11/01 12:17
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글쌔요 제 주변엔 저렇게 넋두리나 늘어놓고 사는 사람들은 없고 할수있은 일을 열심히하는 사람들이 꽤나 많아서요 한번 초대하고 싶네요 동기부여가 되실수도
설사왕
21/11/01 15:16
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돌고래 님// 잘못된 정책에 대한 비판을 넋두리와 동일시하시는군요.
우린 그런 사람들을 일컬어서 보통 노예라고 하죠.

그렇게 무용론과 허무주의에 빠진 분이 여기서 댓글은 왜 다시나요? 어차피 의미업는 행동인데요.
누군가입니다
21/11/01 11:51
수정 아이콘
님도 대단한 논리는 없어보이고요.
분명 이명박근혜때는 깡맥주 마시면서 정부욕하던 국민들이 매우 많았는데 뭔 노인들 비아냥을 대는지 참
돌고래
21/11/01 11:54
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그분들도 당연히 한심합니다
어느 정권에나 저런분들이 있고 그걸 비판하는겁니다

주체적인 삶의 자세가지고 노력해서 열심히 사시는 대비되어서 한심합니다
21/11/01 11:56
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정부에 불만이 많은 것과 열심히 사는 것은 양립가능한 일입니다.
누군가입니다
21/11/01 11:58
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한심한 이유가 뭔가요
깡소주 먹고 욕하는 노인들도 과거엔 산업화 일꾼이였을테고
깡맥주 먹고 욕하는 비교적 젊은 국민들도 자기 할일은 하면서 이명박근혜 욕했을껀데요.
물론 무지성 정부 비난하는 사람들도 있겠지만 님처럼 정부가 바뀌어도 안바뀐다는 현실과 맞지 않는 이야기를 하는 사람들이 비아냥댈만한 사람들은 아닌것 같습니다.
AaronJudge99
21/11/01 12:45
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자기 삶을 자기가 주체적으로 열심히 살면서 그 상황에서 열심히 고민해서 최선의 선택을 내리는 것은 당연히 중요하고 또 해야만 하는 것이라고 생각합니다
근데 정부가 잘못한게 있다면, 아니 있어 보인다면 비판하고 이게 맞아? 할 수는 있지 않나요?
저는 그렇게 정부 잘한건 잘했다 해주고 못한건 못했다 평가해서 선거 때 내 삶에 유리한 정책을 내세우는 정당에 표를 주는게 좋아보이는데요..
돌고래
21/11/01 13:10
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대안없는 비판은 비난이죠
21/11/01 14:10
수정 아이콘
님도 저런 사람들에게 대안 제시 못하시는거 보니 남들을 비난하시는군요. 본인도 남들 비난하시면서 남들한테 비난한다고 뭐라 하는거 보면 웃깁니다.
돌고래
21/11/01 14:16
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대안 제시 했습니다

한국정도면 나쁘지 않는 환경이다
예전부터 쭉 힘들었다
남 욕할 시간에 더 열심히 살면 삶이 바뀔수도 있다.
날 잘살게 해주고 집사게 해주는건 그 누구도 아닌 나아니면 부모님이다
그만 징징대라
21/11/01 15:16
수정 아이콘
[한국정도면 나쁘지 않는 환경이다, 예전부터 쭉 힘들었다 남 욕할 시간에 더 열심히 살면 삶이 바뀔수도 있다. 날 잘살게 해주고 집사게 해주는건 그 누구도 아닌 나아니면 부모님이다]는 대안이 아니죠. 결국 대안은 [그만 징징대라] 단 하나인데 저도 님 주장에 대해 대안 제시하면서 비판하자면 다른 사람들의 사정도 모르면서 님 생각에 [한국이면 좋은거니 그만 징징대라]라는 꼰대짓 하지 마시고 그냥 넘어가시면 됩니다.
Old Moon
21/11/01 15:04
수정 아이콘
(수정됨) 그만 징징대고 열심히 살면 잘살수도 있다를 대안이라고 하시던데 인터넷 하시면서 다른 사람들 한심하다고 하시기 전에
더 열심히 사시면 좋은 사람도 될 수 있습니다.
돌고래
21/11/01 15:08
수정 아이콘
피해자가 선이 아니고 부자고 악이 아니죠

좋은 사람은 되고 싶는 생각없습니다만 투덜거리고 아무것도 안하는 사람은 분명 국가에 짐이되고 열심히 살아서 세금 많이 내면 국가, 국민들에게 도움이 되겠죠

전 남에게 실질적으로 도움되는 사람이 되고싶네요
남에게 짐이되는 좋은사람보다는
Old Moon
21/11/01 15:12
수정 아이콘
피해자가 선이고 부자가 악이라고 한적도 없는데 제발 저리셨나요?
요즘은 곳간에서 인심난다라는 말이 정설처럼 받아들여 지지만 곳간에서 인심은 날 수도 있고 안날 수도 있는겁니다.
많이 버셔서 세금 정직하게 많이 내는 사람이 좋은 사람이고 정직하게 세금 내는 것도 쉬운일은 아닙니다.

세금 많이 내셔서 도움이 되려고 해봐여 다른 사람들의 한탄을 징징거림으로나 보는 사람은 그 돈보다 더 심한 짐을 지어주죠.
괜히 공감도 지능이라고 하는게 아닙니다.
돌고래
21/11/01 15:18
수정 아이콘
본인이 이해를 못한다, 공감을 못하겠다 이런건 중요하지 않습니다

팩트와 현상은 올드문님의 생각과 별개로 움직이거든요 알파고의 바둑을 이해못해도 그게 맞는거고 거기에 님이 이해하고 말고는 전혀 상관없어요
Old Moon
21/11/01 15:20
수정 아이콘
여기서 팩트와 현상은 "이번 정권에서 부동산은 매우 가파르게 올랐다" 입니다.
그로인한 현상은 "많은 젊은 사람들이 자신의 노동으로 집을 장만할 수 없어서 한탄하고 있다"입니다.

팩트와 현상을 받아들이지 못하고 징징거리지 말고 노력이나 하라는 꼰대질을 그만두고 본인 수양이나 하시라는 말을 드린겁니다.
21/11/01 16:54
수정 아이콘
그리 열심히 사셔서 30초반에 집은 몇채나 사셨는지?
돌고래
21/11/01 16:56
수정 아이콘
자가 하나있습니다
자연스러운
21/11/01 12:05
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좀만 기다리면 공급 많이 하고 가격 떨어질건데 호들갑이라 생각함
피식인
21/11/01 12:14
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한가지 동의하는건 확실히 3기 신도시가 공급 될 쯤이면 분명히 내 집 마련을 하기 좋은 기회가 있을 거라고 생각합니다. 3기 신도시가 언제쯤 공급될까에 대해서는 '좀만 기다리면'은 아니고 그것보다는 상당히 오래(10년 후 쯤?) 기다려야 할 것이라고 생각합니다만, 앞으로 3~4년 내에 내 집 마련이 도저히 불가능하고, 지금 세상이 끝난 것처럼 느껴진다면 길게 보고 준비하는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. 아무튼 지금 암울하다고 영원히 포기하지는 마셨으면 합니다. 다들..
AaronJudge99
21/11/01 12:42
수정 아이콘
10년 후...면 제가 돈 벌 때랑 타이밍이 대충 맞긴 하네요..열심히 모아야겟당...
피식인
21/11/01 15:40
수정 아이콘
예상이 틀릴 수도 있겠지만, 부동산도 사이클이 있으니 지금처럼 수요가 강세일 때가 아닌, 공급이 강세일 때도 돌아오겠죠. 3기 신도시가 공급 될 시점이 그 때가 아닐까 싶고.. 현재의 강력한 수요는 미래의 수요를 끌어 온 측면도 있다고 봅니다. 다만, 내 집 마련하기 좋은 시기가 반드시 지금보다 집값이 내려가 있는 시기를 의미하진 않는다고 생각합니다. 지금보다 집값이 내려가 있을 수도 있지만, 상승세가 꺾였을 뿐 지금보다 더 올라가 있는 시점일 수도 있겠죠. 그래도 공급이 수요보다 강한 시점이 오면, 여러가지 정책이 내 집 마련하기 유리하게 바뀌고, 시세보다 저렴한 급매물들이 많이 나올 수 있다고 봅니다. 주의할 점은 3기 신도시가 공급되는 시점이 내 집 마련하기 좋은 시점일 수는 있지만, 3기 신도시는 생각보다 많이 늦을 수 있다는 점과, 지금보다 집값이 내려가 있을지는 알 수 없다는 점이네요.
개구리농노
21/11/01 12:28
수정 아이콘
나라가 진짜 망하는거 아닌이상 착실히 준비하면 기회는 온다봐요.
본문과 반대사례지만 10년전쯤 딱 지금같이 아파트값 많이 올랐을때
아파트 분양권 매입ㅡ 횡보하는 바람에 대출금 등 갚으려고 투잡ㅡ최근까지 존버
하신 지인있는데.
결국에는 지금 큰돈 버시고 반쯤은퇴하시고 자연인으로 사시는분도봐서..
위사례 반대로 말하면 한 5년전쯤처럼 나라에서 집좀 사라고~ 사라고~하고 미분양사태나고 할때도 있는거죠.
피식인
21/11/01 12:07
수정 아이콘
자본주의는 악하지만 결과는 선하죠. 개개인의 이기심이 사회의 원동력이 되고 시장의 균형을 유지하는 겁니다. 현재 정부의 부동산 정책은 선하지만 결과는 악합니다. 땅을 가진 사람들의 재개발 이익을 나누어 공유하고, 건설업자가 최소한의 이익만을 가져가 집을 저렴하게 공급합니다. 아름다운 말입니다만, 시장은 집을 공급하지 않는 방향으로 반응합니다. 땅을 가진 사람들은 이익이 있어야 재개발에 동의하고, 건설업자는 수익이 클 수록 집을 많이 짓습니다. 낙후된 서울 시내 구시가지의 재개발/재건축 대신 도시 재생을 합니다. 이게 사람 사는 냄새가 나는거랍니다. 시장은 서울에 새 아파트 공급이 줄어들거라고 생각하고, 서울 시내 신축 가격은 미친 듯이 올라갑니다. 똑같은 주택 1000세대가 있어도, 반지하 1000세대랑 아파트 1000세대는 다릅니다. 30년, 40년 전에는 사람이 살던 주거 형태도 지금은 멸실이 될 수 있습니다. 사람들은 점점 더 나은 주거 환경을 원해요. 그래서 재건축/재개발이 필요한 겁니다. 부동산에 각종 세금을 늘리니 사람들이 집을 팔지 않습니다. 집을 한번 팔면 각종 세금으로 떨어져 나가는 비용 때문에, 동급의 집을 다시 살 수 없습니다. 사람들이 집을 팔 이유가 없습니다. 주택청약을 100% 가점제로 바꾸니 가점제 당첨 가능성이 없는 20대, 30대가 전부 아파트 매매 시장에 뛰어듭니다. 전통적인 40대, 50대가 아닌 30대가 아파트 매매 시장의 큰 손이 된건 작년이 처음입니다. 분양가상한제로 신축 아파트를 시세의 절반 가격에 공급하려고 하니, 청약 경쟁률이 미친듯이 치솟습니다. 그냥 정부의 아집을 내려놓고 시장에 맡겼으면 합니다.
21/11/01 12:10
수정 아이콘
박근혜 때 헬조선이 밈으로 쓰였던 걸로 기억하는데 저는 집 값이 끔찍하게 오른 지금이 훨씬 더 헬조선같네요 사회 초년생에게 가혹한 불지옥 난이도입니다
앓아누워
21/11/01 12:25
수정 아이콘
어떤 치부를 소재로 농담을 하는데 실제 그 치부를 가진사람 한테 하면 총맞는거랑 비슷하죠.

진짜 지옥안에 살면 지옥관련 농담이 안나오는거죠 크크
아스날
21/11/01 14:09
수정 아이콘
딱히 그때보다 도덕적으로 나은 정권도 아니죠.
집값은 두배가 됐고..
나파밸리
21/11/01 12:35
수정 아이콘
부의 편중이 문제고 양극화가 심각하다던 사람들이 역대 최대급으로 빈부격차를 폭증시킨 정권에게는 한도없이
관대한걸 보면 역시 세상은 진영논리뿐인것 같아요

위안부할머니들 등골을 뽑아먹고 90조 예산을 쏟아부어도 정규직은 195만 감소하고 박근혜때 40만 신생아가
문제인시대엔 26만까지 폭락해도 그저 태평성대라는데 웃기기만 합니다
한국안망했으면
21/11/01 12:50
수정 아이콘
부동산은 반박이 불가능한 것 뿐이지 부동산 말고도 문제가 차고넘치죠.
미뉴잇
21/11/01 13:06
수정 아이콘
G20에서 외국정상들이 문재인에게 따봉해주고
수출역대급달성하고 주가지수 3천넘기는거 보고
자긍심 느끼면서 부동산,출산율은 세계적추세라고 하죠
21/11/01 12:59
수정 아이콘
통계를 가져와도 실드치시는 분들이 계시네요
정말 대단하신듯...
민초조아
21/11/01 13:37
수정 아이콘
IMF는 안 겪어봐서 모르겠습니다. 초등학생이기도 했고, 직접 비교는 어려울것 같네요. 지금은 그래도 먹고 살만은 하니까요.
다만, 30초반의 이른나이에 순간의 선택으로 같이 성장해온 친구들과 결코 좁혀질 수 없는 계급격차가 벌어진것에 대해 형언하기 힘든 상실감을 느낍니다.
사업드래군
21/11/01 13:43
수정 아이콘
집값이 평균 2배~3배 오르고 출산율이 인류역사상 최저로 떨어졌는데 이걸 이 악물고 쉴드치는 사람들이 아직도 있네.
21/11/01 14:02
수정 아이콘
이번 정권에는 한없이 너그러우신 분들...
이분들이 이명박근혜 때는 하루종일 정부 까고 놀고 있었을거 생각하면 참 소름이 끼치죠..
L'OCCITANE
21/11/01 17:53
수정 아이콘
장판파 세우신 분 지금 집값에 대통령 이명박이었으면 탈조선 헬조선 운운하며 제일 먼저 깐다고 장담합니다
아스날
21/11/01 14:08
수정 아이콘
선진국 집값이 다같이 올라도 우리나라만 유난히 출산율 처박고 있는 이유는 우리나라 사람들 인식도 한몫하지 않나싶네요..
절대 월세는 못살고 최소 전세, 변두리라도 내집 마련이 꿈인 사람들이 많으니...
BibGourmand
21/11/01 16:06
수정 아이콘
그래서인지 그 꿈을 자근자근 짓밟는 중이지요. 개천에 만족해라 이 정권의 모토 아닙니까.
Capernaum
21/11/01 14:10
수정 아이콘
출산율 보면 집값 영향이 큰게 그래프보면 느껴져요...

이번 정부 역대급 무능이라 진짜 할말이 없는데

다음 정부는 제대로 주택 공급하고 부동산 안정화 했으면 하네요..

미친듯이 지어서 공급이 넘쳐나면 내려가지 않을까요..
21/11/01 14:53
수정 아이콘
이번 정부부터 주거신분이 제법 고착화 됬죠.
이젠 어지간 해서는 상급지로의 주거지 이동이 어려워 졌습니다.
주먹쥐고휘둘러
21/11/01 15:52
수정 아이콘
정권교체가 뾰족한 답이 냐면 글쎄요...

서울, 수도권 지역의 아파트값 폭등은 베이비붐 세대의 자녀들이 분가할 시기가 와서 아파트 수요는 늘었는데 공급은 안되는게 가장 큰 요인일거고 이건 정권이 바뀐다고 당장 해결될 요인은 아닙니다.

시간을 거슬러보면 과거 뉴타운 열풍이 사그라들며 대규모 재건축, 재개발이 추진동력을 잃으며 신규 아파트 공급이 안되던 스노우볼이 여기까지 왔다 봐야할텐데... 글쎄요, 지금 와서 다시 뉴타운을 대대적으로 조성할 수 있을지 의문이고 된다고 하더라도 시간이 꽤 걸리겠죠. 뉴타운이 안되면 서울과 그 주변 그린벨트를 풀어야 할텐데 이것도 그렇게 쉬운 일은 아니지 않을까요.
BibGourmand
21/11/01 16:23
수정 아이콘
재건축을 병적으로 틀어막던 것이 전 서울시장이고 문재인 일당입니다. 물론 정권교체가 되더라도 말씀대로 쉽진 않겠습니다만, 지금처럼 병적인 일은 안하겠지요.
21/11/01 16:28
수정 아이콘
거래라도 자유롭게 할수있게 만들면 약간이라도 숨통이 트일겁니다. 지금 아예 막아놓은게 문제죠
미뉴잇
21/11/01 18:24
수정 아이콘
정권바뀌어서 이전처럼 돌아갈거라 생각하기보단
주거문제망친 놈들 투표로 심판하는 목적이크죠
21/11/01 18:53
수정 아이콘
답도 답이지만 이정도 망쳤으면 더 할생각그만 하고 내려놔야죠.
부동산은 일단 양도세 현실화 하고 대출손봐서 거래숨통만 터도 어느정도는 안정될겁니다. 가격이 이전으로 돌아가진 않겠지만요
지금 신규 공급 부족보다 훨씬 심각한게 매매절벽입니다. 부동산 시장기능이 마비되고 있는 상황이에요.
주먹쥐고휘둘러
21/11/01 21:09
수정 아이콘
거래 숨통을 틔운다는 말인 즉슨 부동산으로 한몫 잡으려는, 잡으려 했던 투기꾼들한텐 기회라는 말도 될거 같은데요.
피식인
21/11/01 21:22
수정 아이콘
투기꾼들이 돈을 벌어도 차라리 상황은 지금보다 훨씬 낫고 부동산 안정화에 약간이나마 도움이 됩니다. 투기꾼들이 돈 버는 꼴이 보기 싫어서 상황이 나아질 수 있는 방법이 있는데도 그 방법을 사용하지 않는거죠. 기본적으로 집값 안정화보다 투기꾼 잡는게 우선인 정책 기조에요.
21/11/01 22:24
수정 아이콘
투기꾼이라는 사람들은 집값이 오른다에 배팅을 해서 성공을 한거지 집값을 쳐올린 건 정부의 뭐같은 부동산 정책이죠. 저도 정부 하는거 보고 안되겠다 싶어서 아파트 한채 샀거든요. 폭등할게 뻔히 보이는게 안사는게 바보 아닌가요??
시장내에서 익절해야할 사람은 익절하고 손절할 사람은 손절하고 갈아탈 사람은 자유롭게 갈아탈수 있어야 하는데 이게 안되고 있자나요?
투기꾼들 1억먹는거 보기 싫어서 여태 저러고 있다 5억 올렸죠? 계속 저러고 있어 보세요 어떻게 되나
-안군-
21/11/01 16:10
수정 아이콘
IMF, 카드대란 때처럼 수없이 많은 사람들이 직장을 잃고 노숙자 신세가 되고,
서울역에 노숙자들이 누울 자리가 없던 시절보다야 낫겠지만...
그렇다고 마냥 태평성대도 아니죠. 사회갈등도 극심해지고.

맘 같아서는 차라리 그때처럼 그냥 다 망해버렸으면 하는 기분까지 드네요.
Sinslife
21/11/01 18:23
수정 아이콘
소득과 자산의 격차는 어떤 형태로든 잡혀야 하고, 잡힐 것으로 예상되는데(소득이 오르거나, 자산이 내려오거나, 레볼루숑?? 크크) 현재만 보고 감정을 폭발시켜봤자 본인 감정만 소모할뿐이에요. 상승장이라 모든 부동산 소유자가 전문가가 되어 있고, 갭투자라는 위험한 투자방식으로 인해 이런 집값상승(가계부채를 동반한)은 예견되다시피 했는데요. 문재인정권이 아무것도 안했다면 집값이 조금 천천히 오르기는 했을까요?

집값은 왜 피지알 매매법이 적용되지 않을까요. 아쉽습니다.
Old Moon
21/11/01 19:03
수정 아이콘
갭투자가 문재인 정권에서 생긴 것도 아니고 계속해서 있었는데 유독 이번 정권에서 부동산 가격이 급등한 이유가 갭투자가 있어서라고 할 근거가 있나요?
Sinslife
21/11/01 19:20
수정 아이콘
급등의 원인은 분명히 문재인 정권에 있죠. 임대차3법 등 부동산정책 때문에 수요가 증가했고, 일시적이라고 생각합니다. 일시적이기를 바라구요. 그러나 갭투자를 통한 부채상승과 위험의 강화는 거품을 그냥 내버려두는 방식이고, 뭐라도 하긴 했어야 했습니다. 이미 GDP대비 가계부채는 1위입니다.
Old Moon
21/11/01 19:31
수정 아이콘
하려면 잘하던가 잘못했으면 중간에 멈추기라도 했던가 그렇지 않고 할 수 있는 만큼 계속해서 이 사단을 내놨으면 사과라도 했어야죠.
단순히 뭐라도 했어야 했다... 이런 말로는 지금의 상태에서는 공허한 외침일 뿐이죠.
NoGainNoPain
21/11/01 19:46
수정 아이콘
임대차 3법의 효과는 영구적입니다.
계약기간 최대 2년에서 최대 4년으로 바뀌었으니 집주인이 감당해야 할 리스크 또한 그에 맞게 바뀐 거죠.

그리고 이번 정권의 부채상승 이유는 주택담보 및 전세대출의 증가 때문입니다. 갭투자 때문이 아니라요.
저 두 대출의 증가 이유는 당연 이번 정권의 잘못된 정책 때문이구요.
-안군-
21/11/01 19:46
수정 아이콘
레볼루숑 지지합니다.
Sinslife
21/11/01 20:53
수정 아이콘
가장 현실적인 방법으로 소득증가를 권장합니다. 혁명은 많이 아플것 같습니다. 하나 더 방법이 있다면 .... 북진...? 크크
-안군-
21/11/01 21:17
수정 아이콘
북한만 먹어서는 좀 모자를것 같고, 간도수복까지 목표로 잡아서 중공을 침공하는 겁니다!
DeglazeYourPan
21/11/01 19:25
수정 아이콘
70년 전 잿더미에서 시작한 역동성이 마그마같던 나라가 수천년간 이어져온 선진국의 계급화를 몇년만에 초스피드로 따라잡고 있는데 그게 문제없단 소리가 다 나오네요 챌린저가 플래로 떡락해도 아이언보단 잘하죠 근데 그래서 떡락이 아닙니까?
하이버리시절
21/11/01 23:44
수정 아이콘
이야..근래 보기 드문 장판파일세..장판파 주변에 쿨내가 진동하는군요
마텐자이트
21/11/02 01:21
수정 아이콘
무엇이 정답인지는 모르겠지만... 분명한건 해답을 내는 과정에서 낀세대가 존재할 것이고... 그 세대는 엄청나게 큰 피해를 입을것은 분명할거라고 생각합니다.... 근데 어쩔수가 없다는게 안타깝고요... 10년내로 정부정책에 의한 특이점 한번 올거 같아요
테란해라
21/11/03 10:37
수정 아이콘
작성자님이 열심히 자료찾고 좋은 내용 올려주셨는데, 무지성 정부쉴더가 있어서 좋은 글이 불편해졌네요.
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