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19/11/06 23:38
모병제가 말은 이상적인데 결국 모병률 문제를 극복 못할것 같은데요.
미국수준의 모병률이라 가정하면 20만도 채우기 힘들다는 연구결과도 있는 판에...
19/11/07 00:37
근데 여자도 징병하더라도 부족한 건 마찬가지라서 모병제 진입을 피할 수는 없을 거라고 봅니다. 언발에 오줌누기 같은 거라, 여성모병제를 시행하기 위해 드는 비용도 있으니 그걸 건너 뛸 수도 있는 거죠.
19/11/06 23:40
막연하게 이쪽으로 가야한다고 생각은 합니다만, 모병제를 실시하고도 양질의 인력을 확보하려면 군인에 대한 처우가 극단적으로 좋아져야 할텐데요. 미국군대가 꽤 괜찮은 연봉과 이후 사회 복귀시 대학 등록금 지원 등등의 많은 혜택을 주고도 인력 확보에 항상 허덕이는데, 한국이 해낼 수 있을지 잘 모르겠습니다. 그래도 기왕 논의를 한다니 좋은 결과 있었으면 합니다.
19/11/06 23:43
언젠간 가야한다고 생각하고 누군가는 계속 유의미한 떡밥을 던져야 논의도 성숙해지고 할거 같네요. 그때 가서 다급하게 논의하는거보단..
19/11/06 23:48
징병제나 그 부수적인 징병 형태로 노동력이 징발되는 현 상황 떄문에 발생하는 여러 부작용도 상당하기 떄문에 궁극적으로 모병제는 찬성합니다.
다만, 모병제를 할 때의 수급문제 (그냥 단순히 복무년수 20년이라고 가정하고 지금의 1/2의 병력을 유지한다 할 때 매년 5%의 청년이 들어가야될텐데..)와 처우개선을 위한 여러 비용 (인건비 + 복지비 + 기타부대비용 등)을 어떻게할지가 문제가 될 듯 싶네요. 어쨌든 모병제를 하게 될 경우에는 근시적으로는 일정 부분 군분야의 경제적인 효과가 발생하게 되는 것이 있을 것이고, 장기적으로는 군입대자원을 이용해서 움직인 여러 저비용노동력에 대해서 어느 정도 정상화된 댓가를 받고 일을 하게 되는 상황이 될 것이기 때문에 사회전체적인 비용이 증가하는만큼 경제적 순환은 더 좋아지지않을까 생각하네요.
19/11/06 23:50
사실 요즘같은 불경기 같으면 모병제 하면 사람들 생각보다몰릴지도... 국가의 노예가 되는 게 아니라 좀 빡센 공무원이 되는 셈이라서요.
19/11/06 23:54
모병제 이런거 다 좋은데 그 이전에
군대에서 최대한 자동화하고, 중요성이 다소 떨어지는 업무는 민간에 외주 주는 한도 내에서 군인은 얼마가 필요한가?(북한급변사태시 북한지역 장기간 점령 및 치안유지까지 가정) 에 대한 논의는 필요하죠. 진지하게 논의해봤으면 싶긴 합니다.
19/11/07 00:07
연봉을 잘 쳐주고 전역 이후 사회 복귀에 대한 지원이 빠방하다면 꼭 나쁘게만 볼 일은 아니지 싶습니다. 없는 집에 태어났기에 아무 기회가 없는 것보다는 없는 집에 태어났기에 군대를 통해 자립한다는 선택지라도 있는 게 낫죠.
19/11/07 01:36
모병제가 시행될 때는 어떻게 될지 모르겠습니다만, 군인은 헌법에 명시된 국방의 의무와 직결되니까요. 일반적인 직업과는 차이점이 있죠.
19/11/07 00:09
아무래도 미국을 참고 안할수가 없는데...
어쨌던 군인을 존중하는 문화 적으면 적다고 할수 있지만 그래도 우리나라랑은 비교도 안되는 군인 지원 주변에 적대국가 없는 환경 세계적으로도 위협이 되는 국가가 현실적으로 없는 환경 인데도 불구하고 매브니 프로그램까지 운영했을 정도로 군인이 안모입니다.. 결론적으로 우리나라에서 모병제가 가능할리가 없어 보입니다. 솔직히 일종의 희망고문 사기 아닌가 싶습니다.
19/11/07 13:05
주변에 적대국가가 없고, 위협이되는 나라도 없는데 멀리 전쟁터에 나가서 사망자를 내고있다는사실은 모병에 부정적인 요소일겁니다.....
19/11/07 00:11
한심하고 비현실적인 얘기죠.
일본이 1억2천만 인구에서 자위대 26만 겨우 유지하고 있는데 한국은 비례적으로 12만 유지하면 다행인 수준이 되겠죠. 휴전선 - 서울간 종심이 너무 짧아서 이걸로는 유사시 기동방어는 커녕 강원도 포기하고 서울 경기 지키는거에 집중해도 제대로 된다는 보장이 없습니다. 모병제는 선진국이라서 하는게 아니라 병력이 많이 필요하지 않은데 징병제의 필요성이 없어지면 그때나 고려하는 것이고 서유럽 주요국가가 징병제를 폐지한 것도 소련이 망해서 폐지한거지 거기가 선진국이 되면서 폐지한게 아닙니다. 이미 거기는 70년대 80년대 선진국이었지만 징병제 있었어요. 중국이든 북한이든 상비군 규모가 백만단위인데 모병제해서 상비군 12만 되면 유사시에 뭘 어떻게 대응을 하려고 모병제를 합니까. 전쟁나면 강원도 포기하고 기동방어 포기하고 서울 지키기도 힘들텐데
19/11/07 00:51
가장 긍정적으로 생각해도 5천만 인구에 38만 나오면 다행이란 얘기군요.
38만이 국방에 충분하다는 보장은 대체 어디에 있습니까. 징병제 폐지는 한번 하면 민주주의 특성상 되돌리기 거의 불가능에 가깝습니다. 비가역적인 제도니까 나라 망할때까지는 못 뒤집는다고 보시면 됩니다. 뭐 물론 민주주의적 절차 하에 망하는 것도 나쁘지는 않겠죠. 그렇게 되더라도 리스펙트합니다.
19/11/07 01:01
반대로 38만이 국방에 안충분하다는 보장도 없죠. 그리고 같은 직업이라도 나라마다 동일하지 않습니다. 예를 들어, 선생님이라는 직군을 두고보면 우리나라처럼 지원자역량이나 숫자를 봤을 때 이정도로 나오는 나라는 드뭅니다. 이는 사회마다 국가마다 그 직업을 규정하는 정체성에 따라 상황은 매우 달라질 수 있습니다.
19/11/07 01:13
그러니까 38만은 세계에서 모병제 하는 나라중에 가장 인구대비 병력이 많이 뽑혀나오는 가장 이상적인 상황을 가정했을 때 38만인 것이고 옆나라 일본만치 12만 밖에 안뽑히는 상황도 가정해야 하는겁니다.
그렇다면 결과는 12만에 가까울까요? 38만에 가까울까요? 결과는 알 수 없습니다만 최선의 결과인 38만의 병력으로도 제대로 된 방어가 될지 아무것도 검증된 것이 없는데 12만이 될지도 모르는 결과를 그냥 불러오자고 하는 것은 그냥 공수표 뿌리는거죠. 아마 국민들이 생명과 재산으로 책임지게 될 공수표요. 물론 국민들이 선택한다면 리스펙트 합니다. 그렇게 망한다면 그 또한 민주주의로 망한 거룩한 나라의 숙명이겠죠.
19/11/07 01:14
남한 경제가 북한과 삐까삐까 하던 시절 병력수를 경제력 수십배 차이나는 지금까지 계속 유지해야 한다는게 억지스럽지 않나요?
그리고 모병제가 징병제 폐지와 같다고 생각하시면 안됩니다. 일단 병행으로 시작해서 조절해나가는 거예요.
19/11/07 01:20
다시 말씀드리지만 민주주의 정부에서 징병제를 폐지하면 다시는 모병제로 못돌아갑니다. 민주주의 특성상 나라가 망하지 않는 이상은 다시 돌아갈수가 없어요.
현재 남한 경제가 북한을 압도하고 군사력도 재래식 전력으로는 압도하는 상황이라 모병제로 전환하고 나서 15년 뒤 북한 경제가 떡상하거나 중국이 북한에 대량의 식량과 무기, 기름을 주고 군사고문관을 파견하는 상황이 되더라도 다시 징병제로는 못간다는 말입니다. 병행이라면 이미 하고 있습니다. 간부들은 다들 모병제로 운영되고 있고 전문하사 제도도 있습니다. 제도를 바꾸는 의미의 모병제는 결국 사병의 징병제 폐지 및 모병제로 간다는 말입니다. 대체 뭘 다르다고 생각을 해야 한다는 말인건지 모르겠습니다. 모병제 전환이라는 소리는 징병제 폐지라는 것과 같지 병행은 말장난에 불과합니다.
19/11/07 00:23
전세계 어느나라 모병율을 대입해도 50만은 커녕, 30만 20만도 채우기도 버겁습니다.
거기다 군복무 자체가 지방 근무가 많고, 이동도 많으며, 3D에 가까우며, 사회적인 인식 자체도 상당히 낮아서 젊은이들이 기피할 요인이 많죠. 그렇다고 정년을 보장해주기에는 숫자를 포기했는데 질마저 포기할 수 없는 노릇이기에 전투력이 하락되는 어느 시점에서는 상당수가 전역을 해야하며, 나가서 이직을 하기도 힘들죠. 그냥 자기들이 복무기간을 축소해서 다시 늘리기도 힘들고, 여성징병 주장은 정치적 자살에 가까우니, 뭔가 이상적인 상징 하나 내세워서 유야무야 시간 끄는게 모병제 주장이라고 봅니다.
19/11/07 00:31
모병제 전환의 핵심은 '징병제 만큼의 국방력을 유지할 수 있는가'라고 봅니다. 8명 징병하던 것을 모병제로 바꿨을 시 몇 명이 모집되는 지, 또 모병제로 바꾸면 전문화가 될텐데 그래서 한 명의 전투력이 징병제의 몇 명의 전투력과 비슷한지를 연구해봐야죠. 이 관점에서 보면 인구 감소로 모병제를 검토한다는 건 희안한 해결방식입니다. 사람 모잘라서 옛날이었음 공익이나 면제였을 사람들도 현역으로 가는데 거기에 더 사람을 줄이자구요? 그래서 모병제로 뽑은 병사의 전투력을 이전 징병제 때의 몇배로 올릴 수 있는 수트가 개발 되었다면 모를까요. 가뜩이나 인구수 줄어들어서 병력수 줄어드는 데 모병제는 거기에 불을 붙이는 거죠. 돈이 문제가 아닙니다. 돈이 문제였으면 모병제 말고 용병도 검토하겠죠.
저는 그냥 여태 젊은 남성층 후려치다 이제서야 표 생각나서 내놓은 얼치기 같은 수라고 봅니다.
19/11/07 00:33
(수정됨) 댓글을 보면 항상 매번 같은 레퍼토리이네요. 일단 한국국민들은 남녀노소 군대 얘기만 나오면 군사전문가로 돌변하죠. 댓글들도 그닥 신빙성있거나 그럴듯하기보다는 뇌피셜 혹은 나아가 자기군대경험에 비추어 적는게 다반사입니다. 마치, 교육문제에 있어서 대한민국 교육을 받았거나 학부형이면 교육문제에 대해서는 교육학 따위는 소나 줘버리고 뻘소리하는 거랑 비슷하죠.
비슷한 수준으로, "저희는 일반인이라 논문을 보지 않아도 알 수 있습니다" 라는 주장이 있죠. 그리고 항상 이런식으로 끝납니다. 아직은 논의를 해야하고 아직은 시기상조다. 전시작전권 전환문제도 항상 똑같은 레퍼토리입니다. 아마도, 국방부가 좋아서 표정관리가 안될겁니다.
19/11/07 00:38
해도해도 너무 늦었지만 이제라도 시작해야죠
뭐 최소 5년이 아니라 최소 10년 20년은 바라보고 해야되는 일이라.. 지금의 정당중에서 이걸 진짜 해낼수 있는 정당이 있는지에는 회의적이긴 하지만.. 그럼에도 불구하고 무조건 시작해야 합니다
19/11/07 00:40
총선 다가오니 표가 급하니 막 던지네요.
제발 자기 정권 안위만 생각하지 말고 지금 출산율 바탕으로 미래 대한민국 사회에 대한 고민도 하고 정책을 내놓길
19/11/07 00:51
22222 그리고 좀 생각을 더해봤는데요, 젊은 남자들(미래의 유권자 10대 포함)로 하여금 징병제 vs 모병제, 아직 안 간 놈 vs 이미 갔다온 놈 갈라치기 시도해서 니들끼리 싸우고 여성징병 같은 건 꿈도 꾸지 말라고 사주하는+ 미래세대들(현 10대 정도?)이 희망고문당하다가 결국 군대 가게 될 때 '아 군대 안 갈 수도 있었는데 결국 가는 건 보수야당과 자기들 갔다왔다고 보상심리에 젖은 군필자들 때문이야!'로 화살을 돌리게 하는 일종의 정치질이라고 생각합니다
19/11/07 00:54
킹받아서 하는 말이 아니라 진짜 여성 징병이 필요한 것 같습니다.
사람이 없어서요. 어느 한 정권이 총대매고 망하더라도 비전투 인원쪽으로 충당하는 방향으로 여성 징병을 해야 뭔가 숫자를 맞출 거 같은데요.
19/11/07 01:16
논의를 시작한거 하나만으로도 점수를 주고싶네요.
어차피 당징 징병률 95%넘는 미친 상황인데 다른데 들어갈 예산 싹 긁는다해도 이런거 시도라도 해봐야죠. 진짜 안보가 중요하다면 말이에요.
19/11/07 01:42
(수정됨) 위의 논의를 보니 군의 숫자가 적어져도 모병제로 양질의 전투력으로 충당하면 되는 것 아닌가 라고 생각하시는 분들이 많은 것 같습니다.
예를들면 1의 전투력의 군인 5명보다 5의 전투력의 특전사 1명이 나으니 후자로 전환하면 좋지 않나? 라는 계산법 말입니다. 이러한 시점은 현 안보 상황 상 큰 헛점을 내포하고 있습니다. 북한을 주적이라고 생각 안하시는 분 들도 있으시지만, 어쨋던 헌법 명령 상 북한 지역에 남한 군대가 주둔하고 치안을 유지 할 일이 생긴다면, 결국 모든 지역에 일정 수의 군인이 주둔을 해야 합니다. 물론 남한지역에도 주둔군이 필요하고 북한 전지역에도 주둔군이 필요하고 전투부대는 따로 있어야죠. 그리고 군대란 것은 아무리 작게 잡아도 소대단위로 전투력이 발휘되고, 그만큼의 보급부대가 필요합니다. 전 육군병력을 모병제 10만명 선으로 조절한다고 했을때 진짜 단순하게 생각해서 전투부대를 5만으로 잡는다면,(5만은 보급및 군수지원, 포병 등이라고 칩시다.) 잠은 자야하니 근무도 최소한 2교대는 돌려야 하니. 군수지원 및 포병 등도 투입되서 3교대 정도는 돌릴 수 있다고 합시다. 그럼 유사시 북한에 주둔 가능한 현역은 2만 5천명 선입니다. 북쪽 국경 남쪽 국경이 탈출러쉬로 난리통일테니 양쪽으로 5천씩 보낸다고 치면 12만 km 를 만명정도가 주둔해야 합니다. 무려 전투로 손실이 없다는 가정 하에서 남한쪽에는 육군이 주둔 안한다고 치고요. 해군 공군이 올라와서 한다 치고요. 중국 러시아 개입이 없고, 전투 없이 갑자기 통일이 되었다고 가정을 해도 북한 사변 시 현역 십 몇만명 선이면 될락 말락 합니다. 그럼 그 떄 가서 예비군 통지서 받고 가서 집안일 생업 다 포기하고 가서 2교대~3교대 탄약고 보초를 서라? 모병제 되면 예비군 숫자도 급감할 겁니다. 손자병법에서 정공법이면 5배의 병력을 동원하라고 했죠. 사변 시 중국 병력이 230만명 정도 되니 중국이 쳐들어 왔을 떄에 최정예 46만명은 있어야 책에서 10배는 있어야 된다던데 하면서 고민정도는 할 수 있게 만들 수가 있지 않을까요. 국군이 전투력 현대화를 얼마나 할 지는 모르지만 중공군을 전투력 5배 차로 압도할까요? 전문가는 아니지만 2020년에 시행한다는 현역 숫자가 제가 볼 때는 다이어트를 극한까지 시킨 숫자입니다. 군사적인 문제를 비전문가들이 국민이 원한다는 미명 하에 정치적인 퍼포먼스로 무책임하게 간보듯이 올리네 마네 하는 게 국익에 무슨 이득이 있을지 모르겠습니다. 저 숫자도 유지 못한다? 근데 여성 징병은 안한다? 혹은 저 숫자 아래로 모병제를 하겠다? 농담이나 막 던지는거 아니고 핵무장 말곤 없습니다. 핵무장 하면 정말 최정예의 핵보복 수단을 가지고 공격군 숫자를 대폭 줄일 수 있고 열강들 눈치 안보고 말 그대로 국지적 방어부대및 공격부대만 운용해도 되는 일이니까요.
19/11/07 13:19
유사시 북한점령같은건 포기하는거죠. 20-30년 장도면 개헌해서 갈라서자는 사람이 과반을 점할 가능성도 있고, 20만명대 출생자들이 성인으로 올라올시기라 귀한 인적자원을 북한영토안정같은 영역에 투자가능한가 자체가 의문시될 것으로 생각됩니다.
19/11/07 01:51
모병제로 적정 병력 유지하려면 그냥 연봉을 많이 줘야 할 것 같아요
예를 들어 이등병 초봉을 대기업 수준으로 맞추면 오겠죠. 국방비를 그만큼 써야겠지만. 그정도 각오가 없다면 징병제 유지해야 하지 않을까 합니다.
19/11/07 02:14
지금 논의하고 있는 모병제 전환이 딱히 20대 남의 표를 모을수 있을것 같진 않네요. 본인들도 알겠죠. 자기들까지는 갈거라는것을..
19/11/07 03:25
(수정됨) 1. 인력은 기술로써 거의 완벽히 대체 가능하다.
2. 다수의 병력을 유지하는 것은 필요하지도 않고 오히려 비효율적인 일이다. 모병제 시행, 평시 병력 규모 축소, 군 복무 기간 단축, 대체 복무 제도 확대, 현역 및 예비군 훈련 완화 등과 관련하여 사실상 핵심으로서 주장되는 사항들입니다. 개인적으로 참 신기한 것은 이런 이야기를 꺼내는 절대 다수는 군 관련 전문가들이 아닌 비전문가들이라는 사실입니다. 국방과 관련된 각종 세부 사항들은 기밀 자료로서 철저히 보호되고 있기 때문에 관계자가 아닌 이상 잘 알고 있기도 힘든데 도대체 무엇을 근거로 그렇게 자신감을 갖고 적극적으로 강하게 주장을 해나갈 수 있는 것인지 참으로 궁금하더군요. 심지어는 위 사항들이 사실이 아니라고 할지라도 안보를 일부 포기하면서까지 모병제나 기타 사안들을 시행하는 것이 결과적으로 더 낫다는 의견들도 있죠. 이 점만큼은 가치 판단의 영역일 수도 있겠으나 개인적으로는 차라리 다른 것을 포기해서라도 안보 문제만큼은 최대한 보수적으로 접근하여 철저히 만전을 기해야만 한다는 생각입니다.
19/11/07 03:27
이러한 정책 추진은 20대 남자들에게도 미필과 군필 사이에 뜨거운 논쟁이 될 거 같습니다.
오히려 현 정부에 그다지 호의적이지 않은 20대 남자계층을 분열시키기에 좋은 정책이 아닐까요? 제가 너무 부정적인지 모르겠는데, 이제 이 정부가 정책을 추진하는 걸 공정, 정의, 그리고 평등 같은 가치를 얘기하는 게, 마치 사기꾼이 사기 치는 것 같아요.
19/11/07 08:06
너무 멀리 나가신 듯 합니다. 고등학생만 되도 모병제가 아무리 짧게 잡아도 10년 이상 걸릴거라는걸 압니다. 20대 미필이면 애초에 모병제에 혹 할 나이가 아닙니다.
19/11/07 03:33
저도 군필이지만 징병제로 가는게 맞다고 봅니다. 근데 그간 정부와 여당의 20대 남성에 대한 태도를 보면 남성 계층간 분열시키기 전략이 아닐까 하는 생각부터 드네요.
19/11/07 04:01
모병제하면 충분한 군인 숫자 못채울 겁니다.
다른 모병제하는 나라들 봐도 그렇고, 군대 인식도 그렇고요. 개인적인 경험이지만 심지어 군대 있을 때 인사과장하던 중령(진)도 모병제 했으면 자기 군대 안왔을거라 하더군요. 모병제로 하기에는 군인이라는 직업은 안좋은게 한둘이 아닙니다. 일단 위에서 로테이션 돌리는데로 몇 년 마다 주거지 옮겨야 되고요. 일정 나이까지 진급 못하면 짤리는데 그러면 그 뒤의 생계는 답이 없습니다. 두발이나 기타 제한 사항도 많고요. 이런걸 다 커버할 만큼 돈을 많이 줘야하는데 그 정도 금액은 불가능 할겁니다. 기계화하면 인력 커버된다는 분들도 많이 보이는데, 인간만큼 다용도로 기능하면서 투입되는 자원이 적은 기계는 없습니다. 드론만 하더라도 결국 누가 조종해야하고, 자율 주행도 제대로 안되는 시점에서 기갑을 기계가 대체하는건 말도 안되고, 산악지형 많은 땅에서 보병 대체할 기계도 없죠. 현재 기계는 고정된 상황에서나 뛰어난 효과를 발휘하지, 열린 선택지의 상황에서는 인간보다 performance가 한참 떨어집니다.
19/11/07 05:37
https://imgur.com/kPkcnQc
전군의 병력을 30만으로 현재의 절반까지 줄인다고 했을 때 사병이 12년 복무한다는 가정으로 연간 20세 성인남자의 10%가 모병에 응해야 합니다. 미국이 20세 남자 모병율이 5.4%이고 영국, 프랑스, 일본 등은 2%대입니다. 징병제 하의 현재 한국의 모병율이 4.5% 구요. 모병율을 높일 수 있는 획기적인 방법이 없다면 모병제는 그냥 허울 좋은 외침일 뿐입니다.
19/11/07 05:57
다른 이유도 아니고 '군인 수가 적어져서' 모병제로 전환은 대체 무슨 프로세스를 거쳐서 나온 주장일까 봤는데 민주당에서도 뭐 간보기조차 안하고 있는 카드같네요
19/11/07 06:06
육군을 제외하고 해군과 공군만 보면
기술군이기에 함정과 전투기를 이륙시키기 위해 필요한 필수 인력들이 반드시 필요합니다. 특히 공군의 경우는 현재 육군보다 4개월 더 복무한다는 이유로 지원률이 미달되는 실정인데 모병제가 된다면 더 힘들겁니다. 물론 직업군인 부사관을 더 뽑으면 되겠지만 예산이 감당될까요?
19/11/07 06:48
100% 20대 남성 겨냥한 총선용 뻥카입니다.
https://www.sedaily.com/NewsView/1VQOZMKEZ0 귀화자도 군대 갈까...국방부 내년 입법 추진 35세 이하 연간 1천여명 귀화…세부 적용안 마련중 이미 국방부에서는 사병이 모자라는걸 감지하고 예전부터 외국인 귀화자 징병을 준비하고 있었습니다. 요즘 민주당 의원들 82년생 김지영 관람평조차 안올리는거 보십쇼. 20대 남자들 훠훠훠~ 하면서 사람취급도 안해주고 무시하더니만 총선이 다가오니 20대 남자들 표가 아쉬운가봅니다. 총선 끝나면 모병제 논의는 연기처럼 사라지고 또다시 페미관련 법안 쏟아져 나올걸요? 저 민주당 모병제 검토 보고 솔깃할 20대 남자들에게 외칩니다. "20대 남자들아. 또 속냐!"
19/11/07 07:22
(수정됨) 윗 댓글들을 보다 보니 다른글에선 징병제는 남녀차별이다. 라고 하다가 이번글에선 모병제도 빛좋은 개살구다. 라는 사람들이 보이는데... 그럼 뭐 어쩌라는 건지 모르겠네요. 그냥 뭘 해도 까고 싶다고 하면 솔직하기라도 하지. 아니 자기들 의견 안들어준다고 뭐라고 하다가 자기들 의견 반영한 정책 냈더니 그걸 또 뭐라고 하는데 어쩌라는 겁니까
19/11/07 08:08
음 그럼 여성징병제 얘기는 꺼내지도 않는 이유는 뭘까요?? 병력부족을 위한 대안이라면 모병제는 오히려 병력 수를 떨어뜨리는 효과가 날 것 같은데요.
19/11/07 11:21
진지하지 않으면 트집잡으려고만 꺼낸 얘기인가요? 당에서 정책 논의하는데 아무말이나 막 던집니까.
님처럼 진지하지 않게 던질 수 있는건 님처럼 일개 시민이나 가능한거죠.
19/11/07 11:42
모병제도 뭐 아무말이나 막 던진거랑 딱히 달라보이지도 않는데 여성징병제면 뭐 어떻습니까. 페미정부라서 그리고 여성 지지율 떨어질까봐 못꺼내는거 뻔히 보이는데요 뭐. 그말이 그렇게 하기 어렵나요??
19/11/08 06:55
아래에도 달아서 생략했는데, 여성징병제 효용이 뭔데요? 다같이 x 되자?
그리고 맘에 안든다고 대댓글 달지 말라고 하는건 님이 그렇게 싫어하는 페미와 똑같네요.
19/11/08 07:38
홍차밥 님// 와 진짜 끝까지 동문서답에 남이 하는 말 왜곡 이렇게 대댓글이 얽혀 있지만 제 첫 대댓글에 대한 대답은 절대 들을수가 없나보네요 크크
19/11/07 08:32
한국식 징병제는 인권 문제고 모병제는 현실성 문제잖아요. 징병제를 하더라도 제대로 된 보상을 해주면 아무 문제 없습니다. 모병제로 가면 군대 축소에 대한 대책은 있냐는 질문에 까고 싶어서 깐다고 대답을 하면 논의에 진전이 없습니다. 애초에 징병제로 꿀 빤게 집권여당이고 집권여당을 한건 자한당 무리가 훨씬 긴데 징병제로 민주당 비판할 건덕지도 없어요. 한국식 징병제 욕하는건 당 불문하고 한국식 징병제가 싫은거죠
19/11/07 09:01
epl 안봄 님 같은 의견이 아니라 다른 사람들 얘기한 거였습니다. 뭔 말만하면 이번정부는 무슨 20대 남성은 버린다느니 하는 사람들이요.
말씀하신대로 인구 변화가 줄어드니 징병제든 모병제든 인권+국방력 둘다 어느 수준은 유지할 수 있는 방안을 진지하게 논의를 해봐야지요.
19/11/07 07:56
인구수가 줄어드니까 논의되야 하는게 당연하죠. 선거 운운하면서 가능성이 없다고 폄하하는 분들은 뭐 어쩌자는 말인가요? 20대 청년인구보다 70대 노인인구가 많아지는 시기가 얼마 남지 않은 현실에서 자기들이 재입대라도 하겠다라는 건가요? 군축과 모병제 논의는 선택의 문제가 아니라 생존을 위해 가야만 하는 필수가 된지 오래입니다.
19/11/07 08:13
미국, 영국등 많은 나라가 현재 모병제인데 그럼 유사국가인가요. 그리고 역사적으로도 용병/전문군인으로 유지된 국가가 훨 많습니다. 님 논리대로라면 지금까지 모든 국가는 유사국가네요.
19/11/07 08:54
한반도는 모병제를 시도해본 적이 없는 나라인데 뭔 모병제한 나라는 다 망한다는 얘기를 하는지 모르겠네요. 예전에 왕조시대에 민주주의 투표권 주면 나라 망한다 소리 보는 느낌입니다. 미국 영국 도 모병제 했는데 잘 굴러가고 있다는 의미고요
19/11/07 16:24
지금 징병제로만 해결하려고 하니 문제가 뭔데요. 인권무시 + 부적합 자원도 군복무 시키는 건데요. 여성이 현재 공익판정 받은 남자들에 비해 더 신체적으로 군복무에 적합한 자원이라곤 생각되지 않네요. 근력이며 모든 면에서요.
님 논리대로라면 여성징병해서 인권 무시받는 총량은 늘리고 총만 든 허수아비병사만 양성하라는 소린가요? 그게 국방력에 도움이 되요? 차라리 남여평등도 달성하게 전 국민에게 병역세를 신설하고 군필에게는 면제하자는 주장이라면 적극동의하겠습니다.
19/11/08 07:03
여군 징병에 비해 모병제가 더 비용과 문제가 발생한다는건 어디까지나 님 머릿속 생각이죠. 증거자료 있어요? 증거자료 가져오고 얘기하세요. 망상만으로 정책짭니까.
그리고 여자만 지원병과 넣으면 또 여자만 꿀빤다는 소리 나올텐데요. 여경 논란 그 이상의 갈등이 나올걸요. 남녀갈등은 유지하며 전투병 크게 늘리지도 못하는 그런 비효율적이고 인력낭비하는 정책을 선호하세요? 비전투병을 민간이나 군대에서 고용하고 징병자는 전부 현역 보내는 방법보다 나은걸 모르겠는데요? 그리고 인권 소중하게 여기니까 남여 가리지 말고 징병하지 말자는 겁니다. 누구처럼 다 x 되봐라 라고 하향평준화시키자는 이상한 방법 쓰는게 아니라요. 그리고 여성에게도 의무 부여하잔건 저도 찬성인데요. 그래서 세금 내고 모병제하자는 거고요.
19/11/07 18:23
꼭 그렇지는 않습니다. 의외로 여성을 종이인형 취급하시는 분들이 종종 있더군요.
남성 신체능력 하위 10%에 해당할 정도면 정말 심각한겁니다. 보통 여성분들은 당연히 그보다 신체능력이 좋으시구요. https://ppt21.com/freedom/82912#3685814
19/11/08 07:08
님 자료에도, 대부분이 남자보다 여자가 신체능력이 낮은건 사실이잖아요. 징병제도 지금 남자 하위 10%까지 끌어쓰는게 문제고요. 그러니 능력이 안되는 사람들 자꾸 끌어다 머릿수 채우는 임시방편 말고 능력이 되는 사람들 끌어오는게 효율적인거 아니겠습니까.
19/11/08 09:46
[여성이 현재 공익판정 받은 남자들에 비해 더 신체적으로 군복무에 적합한 자원이라곤 생각되지 않네요.]
홍차밥님께서 쓰신 댓글을 다시 봐주시길 바랍니다.
19/11/07 08:33
(수정됨) 진지빨자면 미국/영국만큼 지리적 여건이 국방에 유리한 나라는 매우 드뭅니다. 모병제로도 버틸 만큼 국방소요가 적은 나라들이에요. 게다가 이 나라들도 필요에 따라 얼마든지 징병제로 바꾼 역사가 있습니다.
19/11/07 08:57
미국 영국 말고 현재 프랑스 독일등도 모병제 하고 있습니다. 그리고 제 댓글은 무조건 모병제만이 답이란 소리가 아니에요. 모병제 해도 현재 굴러가고 있는 나라들도 있는데 원 댓글은 모병제 하면 나라 망한다 라고 하고 있으니 쓴 소리지요.
19/11/07 09:03
프랑스 독일도 미국/영국만큼은 아닐 뿐이지 지리적 여건이 나쁘지 않은 편이죠. 한국과 지리적 여건 비슷한 나라라면 우크라이나나 이스라엘/터키 정도를 들 수 있지 않을까요?
19/11/07 11:19
위에도 댓글 달았는데, 전면 징병제 폐지후 무조건 모병제만이 답이다라고 한 건 아닙니다. 인구가 주는건 기정 사실인데, 인적자원확보가 주는 국방력 vs 경제적 이득의 타협점에 대해 논의 해봐야지요.
몇몇분은 국방력 유지하려면 모병제 안된다고만 하는데, 병역 대상자 절대수가 줄어드는건 이미 확정인데 그렇다고 인력 확보하겠다고 북한처럼 10년 징병할 수도 없는 법 아닙니까. 아니면 군복무 끝낸 사람들 다시 징병합니까?
19/11/07 12:41
그래서 실제 군에선 첨단화 하고 있고 군축을 하고는 있죠. 근데 모병은 그것보다 더 심한 문젠데요... 까놓고 말해서 인구가 줄어들면 징병이나 모병이나 자원 풀은 줄어드는건 마찬가지에요. 인구수 주는게 모병의 이유가 되는건 말도 안되죠. 군축의 이유면 모를까요
19/11/07 16:27
징병은 특정 연령대에만 집중되고 1인당 복무기간이 1.5년후 끝이지만 모병하면 연령대도 넓어지고, 1인당 복무기간도 길어지니 좀 더 자원풀이 넓어지는 효과가 나는거 아닌가요?
19/11/08 06:48
이리스피르 님// 말하신대로 사실 풀이 늘지 줄지는 모병참여 비율에 따라 다를테지만 모병제가 징병제에 비해 크게 인력부족에 시달리진 않을 수도 있다. 정도로 이해해주시면 감사하겠습니다
19/11/08 08:40
홍차밥 님// 늘고말고할게 아닌거에요. 애초에 인력풀은 그대로고 자원이라 수만 더 떨어지는 효과만 있을뿐이죠... 언급하시는 내용 자체에 동의할 수가 없습니다만... 이건 전세계 모병제 실시하는 나라에서 공통적으로 나타나는 모습이에요.
19/11/07 12:47
모병/징병 논의에 한반도 역사를 운운하는 건 뜬금없는 소립니다.
당장 조선만해도 상비군의 수는 적었고 예비군의 형태로 운영됐는데요. 예비군도 징병이니까 징병제로 유지된거라고 말씀하시려는 건지.
19/11/07 08:14
초등학생 아들딸 키우는 입장에서 어떻게든 결론 났으면 좋겠어요.. 저야 군대갔지만 제 자식들 보내긴 솔직히 좀 억울합니다.. 요즘 전쟁 머릿수로 하는 것도 아니고.. 나라를 위해 니 아들 목숨을 걸라고 국가가 강제하는게 당연한 시대는 지났으면 좋겠어요
19/11/07 08:44
예측을 해보자면,
징병제는 계속 유지되고, 병사들 월급이 많이 오르게 되고, 복무기간이 늘어나는 방향으로 가게 되지 않을까 싶네요.
19/11/07 12:37
당연히 많습니다. 사람들 착각하는게 여성징병은 표때문에 못하면서 복무기간 연장은 문제 없다고 생각하는 점이죠... 전자나 후자나 표 문제로 못하는거에요. 마치 우리나라가 복무기간 정도는 필요에 따라 늘렸다 줄였다 할 수 있었던 나라인걸로 착각하고 있는거죠. 우리나란 간첩이 서울 쳐들어와서 대통령 목 잘라가겠다고 설칠때빼곤 복무기간 늘어난적도 없어요... 그 군사정권 시절에도요...
19/11/07 13:12
그 인구가 얼마 안 되죠.
예전과 달리 말이죠. 인구절벽이라 20세 이하 인구가 얼마 안되는데다가 투표권도 없고, 게다가 아이를 대부분 한 명 낳으니, 여자 아이의 부모들은 반대 안할 테고, 군대 이미 나왔는데 모병제 한다고 하면 세금 더 내야 하니 반대 안할 테고, 결국 얼마 되지도 않는 인구만 반대할 테죠. 인구절벽으로 인해 그런 구도가 만들어질 테고요.
19/11/07 13:24
사람이 모자라는게 군대만 그런게 아닐거라서 반대가 해당인구에게서만 나오는 형태가 아닐겁니다.
징병제라는게 사회에서 생산력을 가지고 생산력이 떨어진 사람을 부양하는 인구를 피부양자로 만들며 동원하는 체제고, 지금처럼 사회가 아직은 해당하는 수준의 비용지불을 버티는 상황에서야 당사자들의 불만정도로 표현되는 데 그칩니다. 하지만 사회 전반에서 노동력이 부족해지는 시점에서 생산가능인구의 추가 염가사용이 우호적으로 받아들여질지는.....
19/11/07 13:45
'복무기간 못늘려요. 그럴려면 전쟁 나거나 간첩이 서울까지 내려와야 합니다.'
단호하게 단정적으로 댓글을 달기 시작하셨는데, 부드러워지시고 끝을 흐리시는 걸 보니, 설득되신 것 아닐까 싶네요.
19/11/07 16:36
양현종 님//
재판에서도 증인이 나와서 범인 확실하다고 단정적으로 이야기했는데, 나중에 어조가 바뀌면 물어볼 수 있는 거라 생각합니다. 설득되었는지 그렇지 않은지 이런 것들을 묻는 것은 재판에서도 소송경제를 위해 늘 하는 거라 알고 있습니다. 토론도 마찬가지로 저는 단정적으로 말씀하시면서 전쟁이나 간첩을 이야기하시길래, 그정도까지 단정할 일은 아니라 생각하고 반박한 것이므로 이는 확인해볼만한 부분이었다고 생각합니다. 다만 한가지 제가 표현력이 부족하여 더 좋은 표현을 쓸 수 있음에도 불구하고 그러지 못했을 수 있는데, 만약 그렇다면 에탄올님께 양해를 구해야 할 부분이라 생각합니다.
19/11/07 15:51
(수정됨) 그 규모가 아무리 작아봤자 선거 가면 당락을 좌우하는 규모에요. 얼마안되 라고 말하는게 말도 안되는 소리죠. 그리고 한명 낳는다지만 꼭 한명만 낳는 것도 아니고 여자아이의 부모라고 해서 그 복무기간 연장을 반대안할거라는 것도 착각이죠.
그리고 전 소독용에탄올님이 아닙니다만...
19/11/07 16:16
이리스피르님이 보고 다신 댓글은 그 위에 또 다른 댓글이 있어 그 맥락하에 쓰여진 내용이란 점 말씀드립니다.
'사람들이 자신의 개인적 이익을 추구한다고 할 때 찬성이 더 많지 않을까요?' '자신의 개인적 이익을 추구한다고 할 때' 란 전제하에 적은 내용이죠. 따라서 착각이라 말씀하시려면, 둘 중 하나는 필요하다 생각합니다. 여자아이의 부모에게 그것이 왜 기인적 이익이 되는지를 말씀해주시거나 혹은 위 전제를 없앨 때의 제 의견을 물으시고 그때도 똑같은 말을 하면 그때 착각이라 말씀하실 수 있는 거라 생각합니다.
19/11/07 17:40
(수정됨) 번개맞은씨앗 님// 여자아이의 부모라고 해서 여자아이만의 부모일 이유는 없고 여자아이만 본인 자식이라고 하더라도 본인 친인척이 죄다 여자일 이유는 없잖습니까? 거기에 더해서 언급하신 논리대로면 징병제는 진작에 폐지됫겠죠. 모든 남자 아이의 부모가 적극적으로 반대했을테니까요. 그리고 찬반의 정도도 따져봐야 하는데 여자이아 부모라면 무관심 하게 되면 됫지 찬성을 적극적으로 하지도 않죠.
애초에 전제 하신거 자체가 불분명한거에요.
19/11/07 08:55
인구 감소로 기존의 병력 규모를 유지하는 것이 구조적으로 불가능한 상황이라고 했을 때 전면 모병제 전환 및 시행은 병력의 규모를 더욱 크게 줄임으로써 상황을 도리어 악화시키는 방법일 뿐이라고 생각합니다. 따라서 다음의 방안들이야말로 실질적인 해결책이 될 수밖에는 없을 것으로 예상합니다.
1. 징병 대상 확대 → 대체 복무제 축소(폐지), 현역 판정 기준 확대, 여성 징병 시행 등 2. 군 복무 기간 확대 3. 병력의 전투력(전문성) 강화 → 징병/모집 인원 의무 복무 기간 확대, 모집 인원(직업 군인) 처우 개선, 훈련 강화 등 4. 전시 동원 예비 병력 강화 → 학생/직장 예비군 제도 축소(폐지), 예비군 훈련 기간 확대, 예비군 훈련 강화 등 5. 신규 기술 도입 확대 주어진 여건 내에서 활용 가능한 인원을 최대한 활용하면서 동시에 이들의 전투력도 가능한 최대로 끌어올리는 방안입니다. 순수 모병제 시행은 후자만을 고려하는 것인데 병력이 일정 규모 이상으로 모집되기 힘들다고 할 경우에는 기술력으로 대체될 수 있는 부분을 감안한다고 하더라도 현 안보 수준을 유지하기에는 충분하지 않을 것으로 예상합니다. 이 중 5번은 예산에 가장 민감한 사항이라는 점에서 한계가 클 수밖에 없고, 특히 기술력으로 대체할 수 있는 국방력에도 한계점이 존재하기 때문에 결과적으로는 1~4번이 핵심 방안이 될 수밖에는 없을 것입니다. 일견 거부감이 느껴지고 시행되기 어려울 것으로 생각될지도 모르겠으나 안보 수준을 낮출 게 아닌 이상에야 불가피하더라도 결국에는 받아들여야만 할 것이라고 봅니다. 한편으로는 복무 기간이 늘어나고 훈련이 강화된다고 하여 차라리 안보를 포기하자고 할 정도라면 진정으로 목숨을 내걸고 동원에 응해야만 하는 전시에는 아예 국가를 포기하자고 할지도 모르겠다는 생각이 듭니다.
19/11/07 13:16
지금 출생추이가 호전되지 않는다면 기술발전으로 사회에서 노동력이 덜 필요해져서 복지정책으로 입대시키거나, 모병이민으로 채우는 형태가 아니면 일정규모이상 병력유지는 그 일정수준을 조정하는 형태를 제외하곤 달성하기 어려울것으로 생각됩니다....
19/11/07 11:11
저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠.
아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...
19/11/07 11:18
일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만
여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.
19/11/07 11:20
체력의 남녀 평균치가 극단적으로 크게 벌어져 있는 것이 아니기 때문에 전력이 되는 여성 수는 의미있을 정도로 확보 가능합니다.
안보가 그렇게 중요하다면 여자들이 추가적으로 희생해서라도 해야 하는 일이죠.
19/11/07 11:25
글쎄요 위에도 말씀드렸듯 전 근본적으로 희생을 자꾸 강요하는 사회에 반대하는 것이기 때문에
자꾸 희생을 해라 마라 언급하시니 동의가 안되네요
19/11/07 13:36
복무 기간이 얼마나 줄어들지는 모르겠지만, 본문 맥락이 갈수록 줄어가는 징병 대상자에 대한 보충인데...
조금이라도 줄일 수 있다면 좋기야 하겠지만 남성들의 고통이 그렇게 크게 줄어들지는 잘 모르겠습니다
19/11/07 13:40
당연히 크게줄죠. 게다가 지금 남성들이 억울해하는부분은 여자는 병역에서 아무것도하지않고 남자만 2년을 버린다는건데, 이 억울함은 훨씬큽니다. 이걸 공평하게 둘다 군입대함으로인해서 심적인 고통도 상당히 덜수있을거에요.
19/11/07 13:42
지금 자꾸 남녀 모두 징병한다vs남자만 징병한다로 생각하시니까 그렇게 말씀하시는 것 같은데,
남녀 모두 징병한다 vs 모병제로 해서 나 군대 안간다 대신 나라경제가 어려워진다 또는 남녀 모두 징병한다 vs 남자만 징병하는데 연봉 3000씩 준다 로 생각하면 후자가 훨씬 많을거라 생각합니다. 심적인 고통이나 사회적인 평등도 중요하지만... 당장 부당한 착취를 당하는 남성 징병자들에게 실질적인 보상을 제공하는게 훨씬 급하다 생각합니다.
19/11/07 13:46
모병제가 더억울하죠.. 이미갔다온 남성들은 2년은 2년대로 버리고 세금은 세금대로 내야하나요?
모병제는 당장 병력이 필요한 우리나라현실에 맞지도않고, 이미 갔다온 남성들을 이중착취하는 꼴이기때문에 더 불공평합니다.
19/11/07 13:52
랑비 님// 불가능해보이네요..미필남성과, 여자한테만 돈걷는걸로 그 비용을 충당할수있을까요?
게다가 여성들이 가만있을까요? 여성징병제보다도 비현실적으로 들려요.
19/11/07 14:02
castani 님// 여성들리 가만있을까로 생각하면 여성징병제에 비할 바는 아닐 것 같습니다.
현실적 비현실적은 논점에서 많이 벗어난 것 같네요. 여성징병제든 모병제든 징병보상이든 다 논의의 초기단계고, 어느쪽이든 가능성은 열려있다 생각합니다. 20년 전에 병장월급을 최저시급 맞춰준다 하면 누가 믿었을까요? 하지만 지금 그런 방향으로 가고있지요.
19/11/07 14:04
랑비 님// 여성징병제는 여성들의 반대만이 걸림돌이지만,
모병제는 재원부족, 병력부족, 여성반대 3개가 걸립니다. 병장월급 조금 올리는거랑은 차원이 다른 얘기죠..
19/11/07 14:11
castani 님// 여성징병제는 국민의 절반이 극렬히 반대하겠지만
모병제는 ... 모르겠네요 얼마나 비율이 될지 하여간 단순히 진행 가능성을 봤을때 꼭 한쪽이 크게 차이나게 어렵다고 단정하는 거는 본인 생각이지 객관적이라고 보긴 어려울 것 같은데요...
19/11/07 14:25
랑비 님// 단순히 여성반대만이아니라.. 재원문제, 병력수문제까지
3중고이기때문에그렇다고 썼는데요... 안읽으시는지.. 모든국민에게서 세금을 걷어도모자랄판에.. 이미 군대갔다온 남성을 배제한다면.. 고납세자 대부분이 군필남성일텐데..재원충당이 될까요?
19/11/07 14:38
castani 님// 자꾸 댓글이 이상한 방향으로 가는 것 같은데요...
첫 댓글에 말씀드렸듯 재원 문제는 나라가 망하지 않는 이상 투입해야죠. 기본인권이 우선이니까... 납세액에 여성, 법인, 관세 기타등등 많구요 다들 안보에 기반해서 사는거니까 내야죠 아님 안보없는 국가에서 살아보던가... 재원충당 안되니까 니가 좀 참고 무료봉사해라? 전 솔직히 말이 안된다고 생각합니다
19/11/07 14:44
랑비 님// 인권보다 중요한게 그걸 뒷받침할수있는 돈이있는가, 병력을 모을수있는가입니다.
이미 무료봉사 수십년간 시켰잖아요. 말이야 모병제좋다지만 현실적으로 그게 안되니까 징병제를 유지한거 아닌가요?
19/11/07 14:51
castani 님// 여태까지야 안되었을지 몰라도 이제 살만큼 사니까 변해봐야지요.
그럼 여성징병제는 여태까지 왜 안했나요? 어떻게 변할지를 논의하자는 와중인데 변하지 말자는 이야기를 하시는건지... 돈 있죠. 근데 그 돈이 엄청나서 국가재정이 악화되겠죠. 그치만 그래도 해야죠. 할 수 있다면요. 복지재정이고 보건재정이고 뭐고 안보와 인권보다 우선순위 뒤에 있는거 깎아서 해야죠.
19/11/07 14:53
랑비 님// 여성징병제를 못한이유는 여론반대때문이죠.
예전엔 남성들도 반대를했었거든요. 근데 점차 남성들쪽에서 여성징병찬성여론이 올라가는중이죠. 변해가는과정입니다. 모병제할수있으면좋죠. 근데할수없으니문제죠. 단순 여론반대뿐만아니라 돈문제, 병력문제까지 겹치니까요. 예전보다 잘산다고는 하나 그만큼 무기들도 비싸고 필요한돈도 훨씬큽니다. 근데 그 필요한세금을 국민전체도아니고 여성과 돈없는 젊은 남성에게만 걷겠다? 여론이 찬성한다한들 아예 불가능한얘기죠.
19/11/07 14:57
castani 님// 전 모병제도 마찬가지라 생각합니다.
그러니 이런 글타래도 만들어진거구요 (상기시켜드리자면 이 글은 모병제 관련이지 여성징병이 아닙니다). 어느쪽이 현실성이 높은가는 전문가의 영역이지, 저희가 쉽게 주장할 수 있는 문제는 아니라 생각합니다. 당장 이 글에도 저 외에 여성징병이 더 어렵다 생각하시는 분이 계세요.
19/11/07 15:00
랑비 님// 전문가가아니라도 충분히할수있는 예상입니다.
이미 모병제자체로도 불가능하다는 전문가들이 널리고널렸어요. 당장 실무자들인 국방부부터가 현역징집률을 계속 가열차게 높이고있습니다. 전문가들인 실무자들이 이미 그렇게하고있어요. 하물며 여성에게만 돈걷는 모병제는 가능할리가없죠.
19/11/07 15:08
castani 님// 자꾸 여성에게만 돈 걷는다는 얘긴 왜 하시는지 모르겠네요. 우리나라 세금이 군필남성이랑 여성이으로만 구분됩니까?
실무자들은 한정된 예산 내에서 집행해야 하니까 당연하지요. 국방예산을 미친듯이 늘려준다는 소릴 아무도 안하니까요. 당연히 지불해야하는 비용을 아무도 당연하게 생각 안하니까...
19/11/07 15:10
랑비 님// 남성대부분은 군필이잖아요.. 근데 군필남성에게서는 돈을 걷지 않겠다고하시지않았나요?
미필남성들이래봐야 얼마 안되는수죠. 대부분은 미필 젊은 남성들일텐데 이사람들이야 돈이 별로없구요. 사실상 여성이 부담하는셈이죠.
19/11/07 15:18
castani 님// 납세주체야 법인, 온갖 간접세, 관세 등 여러가지 있고
근본적으로 세금을 따로 걷는게 아니라 군필남성에게 환급해주는 형태가 되겠죠 티비수신료도 아니고 어케 따로 걷겠습니까 예산을 따로 편성하는거지 그냥 돈이 모자라다 이런말씀이면 이해가 가겠는데 여성에게만 걷어서 돈이 안된다 이런말씀은 어떤 의도로 하시는건지 모르겠네요
19/11/07 15:21
랑비 님// 환급해준다고끝나나요? 올라가는세금은 어쩌구요.
모병제유지하려면 세금이 오를텐데, 죄다 빚내서 할수는 없으니까요. 그럼 이미 갔다온사람들은 억울한건 마찬가지죠. 이중 착취가되는거죠.
19/11/07 15:32
랑비 님// 세금은 죽을때까지 내는건데 그걸 어디서 환급을해줍니까..
땅파서 돈나오는것도 아니고말이죠...그게 남성들에게서 돈 안걷는거랑 다를게 하나도없죠. 돈으로해결이 안되니 문제인겁니다..
19/11/07 15:41
castani 님// 소득공제 안받으십니까? 해주려면 방법이야 있죠 다 의지와 예산문제지
추가된 국방예산 만큼 국민세금부담 계산해서 군필한테만 환급해주는게 그렇게 어려울까요? 매년 해주기 싫으면 한번에 모아서 주던가 돈만있으면 뭔들 못하겠습니까 돈문제지요
19/11/07 15:53
castani 님// 그 말씀 하실 수 있나는 건 충분히 이해하고 그에 대한 제 생각을 위에 말씀드렸는데 갑자기 돈문제가 아니라고 하시니...
어쨌든 이야기가 빙빙 도니까 이만 줄이겠습니다.
19/11/07 12:22
님이 주장하시는 모병제도 다른 구성원들의 희생을 전제로 하는 겁니다.
문제를 해결하는데 있어서 희생 자체를 거부하겠다는 것은 문제를 해결하지 말자는 것과 똑같은 의미가 되는 겁니다.
19/11/07 13:38
모병제는 사회 전체가 조금씩 희생하는 건데
이십대 건강한 일부에게 엄청난 희생을 강요하는 거랑 완전히 다르지요 희생을 거부하는게 아니라 <일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하는걸 거부하는 겁니다
19/11/07 13:45
그러니까 성인 남성에게만 부여된 병역이라는 엄청난 희생을 성인 여성에게도 부여해서 짐을 덜자는 거죠.
공정이라는 측면에서 여성징병제를 수행하는 게 맞다고 봅니다.
19/11/07 13:48
공정이라는 측면에서 남성만 하는거보다 여성도 하는게 우위에 있다는 것은 동의합니다.
그렇지만 모병제가 모든 사람에게 훨씬 더 공평하게 할 수 있는 방법이며, 남녀 모두 징병제를 한다고 해도 남성 징병자들에게 별다른 보상이 주어지지 않을 거라는 점에서 보상책을 따로 마련하던지 아예 모병제를 하는게 훨씬 더 중요한 일이라고 생각합니다.
19/11/07 13:50
랑비 님// 윗쪽에 댓글을 달았지만
모병제는 이미 군대갔다온 남성들을 이중으로 착취하는 문제가 있고 게다가 당장 병력이부족해서 갈수록 징집률을 높이고있는 우리나라 현실에도 맞지않아요. .
19/11/07 13:52
랑비 님// 징병 보상책 이야기는 옛날 가산점 폐지된 이후부터 계속 나온 이야기입니다.
그럼에도 불구하고 지금까지 뭔가 구체적인 대책이 마련된 것은 하나도 없죠. 상대적으로 모병제보다 적은 재원을 요구하는 보상조차 제대로 논의되지가 않는 판국에, 그보다 더 한 재원을 필요로 하는 모병제는 우리나라 현실에서 이루기가 거의 불가능한 제도입니다.
19/11/07 14:08
castani 님// 모병제 이중착취는 윗댓에 말씀드렸고, 징집률 문제는 결국 돈문제라 생각되네요.
첫 댓글에도 말씀드렸지만, 전 나라경제보다 중요한게 안보와 인권이라 생각해서 나라가 망할 지경이 아닌 이상 충분한 자금을 투입해야 한다고 생각합니다. 설령 모병제가 불가하면 돈이라도 진짜 많이 주던가... 하여간 제 의견의 논지는 징병대상자를 좀더 생각해야된다는 이야기입니다. 희생만 강요할게 아니라...
19/11/07 14:19
NoGainNoPain 님// 현실성 문제는... 글쎄요 아예 불가능하다면 모르되 20대 남성 2년을 훔쳐놓고 현실적으로 어려우니 포기해라? 다들 체념하니 그렇지 꾸준히 주장하고 문제제기하면 불가능할 거라 생각하지 않습니다.
보상 문제만 해도, 요즘 병장월급 이야기를 20년전에 했으면 농담처럼 취급받았을 겁니다.
19/11/07 14:26
랑비 님// 글쎄요... 20년전 병장월급 이야기를 왜 하시는지에 대해서는 전혀 이해가 안됩니다.
현실성 차원에서는 모병제보다 여성징병제가 훨씬 더 가능성 높은게 사실이구요. 모병제가 현실적이라고 주장하려면 1차적으로 재원, 2차적으로 인원 확보 가능성에 대한 구체적인 설명이 있어야 합니다. 그런데 아직까지 그런 건 없죠.
19/11/07 14:40
NoGainNoPain 님// 그럼 여성징병은 여성들을 어떻게 설득할건지 아셔서 주장하시나요?
지금 어떤게 옳은지를 이야기하는건데 자꾸 현실성 이야기를 하시네요 현실성 얘기 하려면 전문가랑 통계자료를 들고와야죠
19/11/07 14:41
NoGainNoPain 님// 그리고 근본적으로 여성징병이랑 모병제나 징병보상이랑 전혀 다른 맥락인데 자꾸 대체제처럼 이야기하시네요
여성징병 하면 군대 갔다온 사람에게 정당한 보상이 되나요?
19/11/07 14:46
랑비 님// 남성징병을 법제화하는데 남성들을 설득하는 과정이 있었습니까?
남성징병으로도 적정한 병역자원이 확보가 안되면 당연 여성징병을 해야죠. 징병보상이야기를 왜 했냐면 재원이 적은것도 안되는데 재원이 더 많이 들어가는 모병제는 더더욱 안될꺼니까 그런 겁니다. 군대 갔다온 사람에게 정당한 보상 안해줘도 좋으니 공정을 이룬다는 차원에서 여성징병 해야죠.
19/11/07 14:55
NoGainNoPain 님// 그럼 여성징병 법제화하는데 국민동의 없이 하실겁니까?
남성징병 법제화는 당연 국민동의가 있었다고 봐야죠 그럼 대한민국 법은 다 국민동의 없이 지멋대로 만든건가요? 정당한 보상 안해줬는데 왜 좋아요... 대체 그게 왜 좋습니까? 지금 군대가기 하루전 삼일전 이십대라 생각해보세요 입대 한달지난 이등병이라 생각을 해보세요. 그게 좋습니까? 아무나 2년 끌고가서 보상없이 처박아두는게 좋습니까? 지금 당장 월급을 다 같이 안 받는다 생각해보세요. 공평하게 전국민이 다. 아 월급은 아주 유익하고 공정하에 쓰겠다고 합니다. 그럼 공정을 이룬겁니까? 공정이란 행위 자체에 타당성과 합리성이 있어야지 걍 모두다 같이하는게 공정이 아닙니다.
19/11/07 14:57
랑비 님// 네 여자남자 둘다 징병한다면 좋아요. 제가이등병이라도요..
우리나라현실을 생각할때도 타당하고, 합리적이고, 공평한것같습니다.
19/11/07 15:01
랑비 님// 자발적으로 당사자인 남성들이 군대보내주세요라고 했다구요?
국민동의가 있었던게 아니라 그 당시 사회지도층이 그렇게 하도록 법을 만든거겠죠. 20년 전 군 가산점이 폐지되었을 때 정당한 보상 해준다고 했는데도 지금 이뤄진 것 하나도 없습니다. 그렇게 징병이라는게 인권에 반하는 것이었다면 옛날부터 남성만 징병하는 병역법을 개선하도록 했어야죠. 보상도 제대로 안하고 징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는 것은 적어도 저한테는 전혀 설득력이 있어 보이지 않네요.
19/11/07 15:10
NoGainNoPain 님// 제가 언제 여성징병 반대한다고 했습니까?
모병제 하자는 글에 갑자기 여성징병 끌어들여서 모병제 대신 여성징병 하자고 하니까 이러는거죠. 진짜 황당하기가 이를데 없네요.
19/11/07 15:13
NoGainNoPain 님// 법에 대해선 그런 식이면 대한민국에 국민동의 있었던 법 아무것도 없습니다.
지금 국회의원들이 하는 입법활동 이것도 다 국민동의 없는건가요? 우리손으로 뽑은 국회의원들이 만들고 그에대해 반대도(당시엔) 없었으니까 당연히 국민동의 있는거지 나라의 근간을 부정하는 말씀을 하시네요
19/11/07 16:11
랑비 님// 경제를 파탄해서도 모병제를 해야된다고 주장하셨기에 여성징병제를 하면 경제를 파탄내지 않아도 문제를 해결할 수 있다고 말씀드린 거죠.
경제를 파탄내지 않아도 할 수 있으면 모병제보다는 여성징병제를 해야 하는게 당연한 것 아니겠습니까? 국회동의 = 국민동의라고 생각하시는 듯 한데 저 두개는 의미가 동일하지 않습니다. 국회의원으로 선출되었다는 것은 국민으로부터 권한을 위임받았다는 거죠. 그뿐입니다.
19/11/07 16:23
NoGainNoPain 님// 무슨 문제를 해결합니까...
여성징병제 하면 강요당한 20대의 2년을 돌려준답니까? 징병 대상자들이 "여자도 하니까 인정"하고 즐겁게 군대가나요? 댓글 첨부터 쭉 이야기 하는건데 대체 무슨 문제를 말씀하시는건지 모르겠네요 상식적으로 생각해보세요 군입대 하루남은 사람이 "하... 그래도 여자도 가니까 많이 나아졌어.. "이러겠나요? "하... 그래도 연봉 3000주니까 많이 나아졌어"이래야 맞죠 여성징병제 좋아요 주장하세요 저도 좋은 생각인 것 같아요 근데 그게 어케 모병제의 대체재가 되요 그게 어떻게 20대 2년 뺏어간 것에 대한 보상이 되냐구요 위에도 말씀드렸지만 전국민 월급 똑같이 안주면 다 안주니까 공평하다 하고 넘어가실거예요? 행위에 공정성이 없는데 왜자꾸 범위를 넓힐려는 걸로 해결이 된다하십니까
19/11/07 16:25
NoGainNoPain 님// 국회동의는 솔직히 좀 답답하네요 그래서 게인님이 하시려는 얘기가 뭔가요? 그 당시에 사회적 의견 합치가 없이 했으니 무효다? 아님 지금도 사회적 의견합치 없이 여성징병 할 수 있다?
19/11/07 16:36
랑비 님// 경제를 파탄해서 모병제 하는것보다 파탄 안시키고 여성징병제 하는게 더 낫지 않습니까?
여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 답변을 좀 듣고 싶은데 말이죠. 정작 여기에 대해서는 말씀 안하시고 2년이 돌아오냐라는 지엽적인 문제에만 집중하시네요. 여성징병제 해도 2년 안돌아오겠죠. 근데 2년의 대가 요구 차원에서 여성징병제를 하자는 건 아닌데 말이죠. 공정하게 사회가 돌아가고 있다는 차원에서 여성징병제 도입은 충분히 의미있습니다. 월급은 일한 만큼 받는 거지만 의무는 공평하게 나누어서 받는 겁니다. 그래야 공정한 거죠. 개인의 성과에 따라 받는 월급과 나라에서 부여하는 의무를 동급으로 취급하는 것부터가 잘못된 예입니다. 여성징병제가 모병제의 대체제가 안된다라고 말씀하시는데, 그건 모병제가 가장 최선의 대안이다라는 상황에서 나올 수 있는 이야기이구요. 제가 이야기하는 것은 모병제는 여성징병제보다 더 나은 대안이 아니라는 겁니다. 그리고 국회동의 이야기는 굳이 당사자의 동의를 받을 필요가 없다는 거죠. 근데 당사자의 동의가 마치 필수인 것마냥 적어놓으셨기에 이야기를 한 겁니다.
19/11/07 17:09
NoGainNoPain 님// 경제 문제에선 낫겠지만 인권 문제에선 전혀 나을게 없죠.
애초에 징병대상자들의 희생 이야기로 시작된 글타래인데 그게 지엽적인 이야기라니요? 근본적으로 어떻게 징병 대상자들의 인권이 지엽적인 이야기입니까? 제 댓글을 읽긴 하신건가요? 그리고 자꾸 여성 징병제의 도입을 제가 반대한것처럼 이야기하시는데 누차 말씀드리지만 반대한적 없습니다. 그러나 완전 다른 부분에 대한 이기라는 거죠. 월급은 성과에 따라 받는거니까 안되고 군역은 나라에서 부여하니까 괜찮다? 이게 무슨 해괴한 논리인지 그럼 월급이 아니라 군역으로 이야기해보죠. 예비군을 7박 8일 동원으로 늘리고 유급이 아닌 무급으로 바꾸겠다. 반발해? 아 그럼 예비역 말고 전국민으로 할게! 그럼 공평하니까 해결이지? 이럼 되나요? 예시의 핵심을 전혀 못 짚으시네요. 월급은 돈이고 군역은 시간과 기본인권을 빼앗죠. 뭐든간에 왜 돈 있는데 안 사고 뺏어가냐 이겁니다. 여성징병제가 모병제의 대체재가 안된다는게 왜 모병제가 최선의 대안이어야 하는건지 이해가 안가네요. 그냥 문장 자체가 이해가 안갑니다. 무슨 이야기인가요? 모병제와 여성징병제는 그냥 성격이 달라요. 그리고 국회 동의 이야기가 나온 맥락이 이거잖아요. 현실성 이야기를 하셔서, 그럼 여성징병은 여성들을 어떻게 설득할건지 아셔서 주장하시나요? -->질문 남성징병을 법제화하는데 남성들을 설득하는 과정이 있었습니까? --> 답변 그럼 여성징병 법제화하는데 국민동의 없이 하실겁니까? --> 질문 남성 징병도 법제화 하는데 남성 동의 안받았다 --->> ??? 그럼 지금 말씀하시려는게 여성징병제 하는데 여성들을 설득 안해도 된다 이거 아니예요? 그게 사회적 의견합치 없이 여성징병 할 수 있다 --> 이 얘기 아닙니까
19/11/07 17:16
NoGainNoPain 님// 글도 모병제에 대한 글이고, 저도 모병제 하잔 댓글이었으며, 제 댓글에 여성징병 하지 말란 이야기는 하나도 없음에도 불구하고 "여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대한다..."운운 하시질 않으시나, 희생얘기로 시작된 댓글인데 지엽적인 얘기라고 하질 않으시나
솔직히 이게 대화가 되고있긴 한건지 의문이네요
19/11/07 20:22
랑비 님// 밥을 먹고 살아야 인권을 챙기죠. 경제문제 발생하면 인권이고 뭐고 없습니다.
살면서 경제문제가 최우선인데 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠다라고 이야기하시면서 경제를 별로 중요시 하지 않으신건 님이십니다. 그래서 경제 파탄내서 모병제 할 바에야 경제 파탄내지 않아도 되는 여성징병제를 하는게 낫다고 이야기한 건데 여기서 어떤 문제가 있는지요? 님이야말로 제 댓글을 제대로 읽어보셨는지 모르겠네요. 월급과 군역을 구분해야 하는걸 해괴한 논리로만 치부하지 마시고 왜 해괴한지 설명을 해주셔야죠. 그런 구체적인 설명 없이 그냥 해괴한 논리라고만 이야기하고 넘어가는 건 회피로밖에 보이지 않습니다. 본인이 제대로 된 예시를 대지 않으셨다면 그걸 인정하고 넘어가시는게 깔끔한 거죠. 그리고 예비군 예를 들어주셨는데, 그게 필요하다면 해야죠. 필요하지 않으면 안해야 되는 거구요. 저출산으로 인해 병역자원이 부족해지고 이를 보완하기 위하여 여성징병제가 필요하다는 겁니다. 그런데 님이 들어주신 예비군 예는 이러한 논리의 흐름이 있습니까? 그런 7박 8일 예비군을 해야 되는 이유가 있느냐 없느냐가 핵심인데, 예로 들어주신 건 예비군을 왜 해야 되는지에 대해서는 설명이 없습니다. 이런 점을 간과하고 단순하게 예비군 7박 8일 예를 드시는 거야말로 예시의 핵심을 전혀 이해 못하신 겁니다. 그냥 성격이 다르긴요. 병역자원을 모집하는 방법 중에서 모병제와 여성징병제가 있는 겁니다. 모병제가 예산과 실행 효용성 문제로 불가능하기 때문에 여성징병제가 현실에 가까운 대안이라고 하는데 그냥 성격이 다르다고 퉁치고 넘어가시면 안되죠. 그리고 질문을 여러개 풀어서 써주셨는데, 제가 드리고 싶은 역질문은 이겁니다. "법 개정하는데 꼭 당사자 동의를 무조건 다 받아야 되나요?" 단통법은 다 동의 받았습니까? 책통법은 다 동의 받았습니까? 종부세 시행령은요? 요즘 핫한 분양가 상한제는 어떻습니까? 당사자라면 미치고 팔짝 뛸 법안들과 시행령들이 만들어지고 이행되는 게 한두가지가 아닌데 말입니다? 저야말로 솔직히 이게 대화가 되고있긴 한건지 의문이네요.
19/11/08 01:29
NoGainNoPain 님//
지금 대화의 맥락을 첨부터 짚어볼까요? 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 해야지, 왜 징병 대상자만 희생하라고 강요하냐?? --> 여성징병제 하면 해결되는데? 여성징병제 해도 똑같은데 징병 대상자 희생하는게 어떻게 해결됨? --> 모병제 하는거나 보상하는것도 어차피 누군가는 희생하는건데? 그런 사회 전체가 조금씩 부담하는게 아니라, 일부에게만 엄청난 희생을 하는게 부당하다는 건데? --> 그러니까 여성징병제 하면 그런 희생도 해결된다니까? ? 아니 여성징병제를 하건 뭘 하건 징병 대상자가 희생하는건 똑같은데 무슨 해결이 되는데? --> 아니 현실적으로 모병제 불가능 하다니까? 여성징병제 하는게 해결이야 아니 현실적 이야기는 갑자기 왜 나오고... 그리고 여성징병 얘긴 자꾸 왜 하냐니까? 여성징병으로 희생이 해결이 안된다니까?? --> 와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네? (어이 터지는 포인트)
19/11/08 01:34
NoGainNoPain 님//
살면서 경제 문제가 최우선이다. 밥먹고 사는게 중요한데 인권이고 뭐고 없다. 그래서 모병제든 보상이든 해줄수 없다. 이렇게 말씀하시는 거면 저는 의견에는 반대할지언정 다름 토론중이구나 하고 이해할 수 있습니다. 근데 경제문제가 최우선이다. 밥먹고 사는게 중요한데 인권이고 뭐고 없다. 근데 여성징병제 하면 다 해결된다. 이러니까 지금 제가 답답하기 이를데가 없는거죠. 댓글 읽으셨다구요? 처음 제 댓글이 뭐였습니까? <저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...> 저는 <국민의 인권이 경제보다 중요하며, 이를 위해서 모병제나 그에 준하는 월급을 주는 정책을 시행해야 한다>라고 주장하는 사람입니다. 이 주장에 반대하시려면 1. 인권을 보장할 수 있는 모병제보다 더 좋은 정책이 있다! 또는 2. 징병제가 주는 경제적 이득이 인권보다 더 중요하다! 둘 중에 하나로 하셔야지 왜 자꾸 여성징병제를 끼워넣으시냐구요. 여성징병제가 징병대상자의 인권을 더 보장해줍니까?
19/11/08 01:52
단통법 책통법 언급하신 부분은 진짜 어이가 없는데요.
우선 징병제를 바꾸는 거랑 단통법 책통법이랑은 영향력이 전혀 다릅니다. 어쩌면 헌법을 바꿔야 할 지도 모르고, 국민투표까지 갈 수도 있죠. 일부 연령대의 관심과 반대에 그쳤던 단통법과는 전혀 다른 이야기죠. 단통법이 왜 되었겠습니까? 통신사들이 로비했겠죠. 그리고 정치인들이 그에 맞춰 움직인거죠. 그게 이득이 되니까요. 근데 여성징병제 하면 정치인들에게 무슨 이득이 있습니까? 국민 반반씩 나눠갖는거? 왜 멀쩡한 자기 지지기반을 무너뜨리려고 할까요? 여성진영에 대한 설득이 없으면, 전체에 대한 설득이 아니더라도 최소한 부분적인 합의가 없으면 정치계는 절대 안 움직여요. 진짜 국민 절반이 일치단결해서 찬성해도 무효표 생각하면 국민투표 해도 과반 절대 못넘기죠. 그리고 이런 큰 건을 소수도 아니고 국민 절반이 반대하는데 무시한다는 발상이 저는 이해가 안가네요.
19/11/08 01:59
NoGainNoPain 님// 그리고 예시에 대해선 제가 그럼 제 의도를 아주 풀어서 이야기해드릴게요.
위에도 말한 것 같긴 하지만, <국가에 꼭 필요한 일이라고 해서, 대가를 지불할 능력이 있음에도 불구하고, 국민에게 무조건적인 희생을 강요하는 것이 옳은 일이냐?> 이에대한 예시입니다. 이렇게 말씀드리면 이해가 되실까요? <꼭 필요한 일이라면 옳은 일이다> 라고 생각하실 수 있습니다. 동의는 안하지만, 이건 토론의 영역이라고 생각해요. 근데 <월급은 꼭 필요한 일이 아니고 군역은 그렇다> 이렇게 말씀하시니 어이가 없다는 거예요. 그냥 예시 아닙니까. 제가 월급은 아주 유익하고 공정하게 쓰겠다고까지 말했는데, 그럼 월급을 징수하는게 꼭 필요한 일이라고 가정하고 그에대한 반박을 하시면 되는데, 자꾸 예시가 틀렸다 저렇다 말씀을 하시니...
19/11/08 02:13
NoGainNoPain 님// 이런저런 얘기를 해서 논지가 자꾸 흐려지는 것 같은데, 근본적으로 위에 말씀드린 바를 정리해서 말씀드리면
1. 이 댓글은 <모병제는 징병대상자의 인권을 보호해줄수 있으니 해야 한다>는 댓글로 시작된 글타래이다. 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. 3. <인권보다 경제가 중요하다>는 얘길 하는 것은 OK. 근데 인권보다 경제가 중요하면 모병제를 안하는 걸로 끝이다(인권문제라는 관점에서). 근데 뜬금 여성징병제 얘길 꺼내는 건 아무 상관이 없는 논점이탈. 마치 제가 인권문제 빙자해서 자꾸 여성징병 반대하는 사람인 것처럼 이야기하시는데, 정말 황당하기 이를데가 없구요. 제가 봤을때는 여성징병과 모병제를 대치구도로 생각해서 자꾸 감정이입하시는 것 같은데, 그건 여성징병 적극적으로 반대하는 저기 어딘가에서 하셨으면 좋겠습니다. 여성징병이 굳이 나올 필요가 없는 글타래고, 본인이 반대하지 않는다고 입이 닳도록 이야기해도 누차 꺼내시는 저의를 모르겠네요.
19/11/08 08:38
랑비 님// 님이 짚어주신 대화는 왜곡 투성이네요.
안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 해야지, 왜 징병 대상자만 희생하라고 강요하냐?? --> 여성징병제 하면 해결되는데? : 전형적인 앞뒤 쳐내 버리는 맥락 왜곡이네요. 정확하게는 여성징병제 하면 경제를 파탄내지 않더라도 해결 가능하다, 입니다. 여성징병제 해도 똑같은데 징병 대상자 희생하는게 어떻게 해결됨? --> 모병제 하는거나 보상하는것도 어차피 누군가는 희생하는건데? : 그래서 어쨌든 간에 희생이 필요하다는 건 동의하시는 거죠? 그렇게 알고 넘어가겠습니다. 그런 사회 전체가 조금씩 부담하는게 아니라, 일부에게만 엄청난 희생을 하는게 부당하다는 건데? --> 그러니까 여성징병제 하면 그런 희생도 해결된다니까? : 왜 일부인지? 여성징병제 하면 남녀 공히 병역의무를 지는 것으로 국민 전체가 다 포함되는데요. ? 아니 여성징병제를 하건 뭘 하건 징병 대상자가 희생하는건 똑같은데 무슨 해결이 되는데? --> 아니 현실적으로 모병제 불가능 하다니까? 여성징병제 하는게 해결이야 : 그래서 모병제는 현실적입니까? 저는 왜 그런지 계속 설명해달라고 하는데도 계속 설명 안해주시네요. 아니 현실적 이야기는 갑자기 왜 나오고... 그리고 여성징병 얘긴 자꾸 왜 하냐니까? 여성징병으로 희생이 해결이 안된다니까?? --> 와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네? (어이 터지는 포인트) : 어찌되었든간에 이런 문제를 해결하기 위해서는 희생은 해야 된다는걸 말씀드렸죠? 그런데도 희생이 없는 해결방법이 있다는 듯이 계속 이야기하시네요. (어이 터지는 포인트)
19/11/08 08:44
랑비 님// 일단 징병제에 대해서 정확히 합시다. 징병제가 인권침해인가요?
일단 여기서부터 정확히 설명해주셔야 하구요. 이게 안되면 님의 주장은 아무 의미 없습니다. 아아아주 양보해서 징병제가 인권침해라고 해도 경제를 파탄내면서까지 인권문제를 해결하기 위해서 징병제 대신 모병제를 할 이유는 없는 겁니다. 제가 여성징병제 하면 다 해결된다라고 하셔서 답답하시다구요? 그럼 님은 모병제 하면 다 해결된다고 이야기하시는 거 아닌가요? 이러니까 지금 제가 답답하기 이를데가 없는거죠. "저는 <국민의 인권이 경제보다 중요하며, 이를 위해서 모병제나 그에 준하는 월급을 주는 정책을 시행해야 한다>라고 주장하는 사람입니다." 님이 당당하게 자신의 주장이라고 적어놓은 내용이신데, 틀린 내용입니다. 경제가 망가지면 인권을 챙길 여유가 사라집니다. 이건 경제가 망가진 국가들 예를 봐도 알 수 있어요. 그냥 경제에 대해서 손해를 보면서 모병제를 해야 한다고 하셨다면 전 이렇게까지 적지 않습니다. 왜 이렇게 적냐면 님이 '경제파탄' 이라는 용어를 사용했기 때문이죠. 경제파탄까지 각오하면서 모병제를 해야 할 가치나 이유는 절대 존재하지 않습니다.
19/11/08 08:51
랑비 님// 징병제를 헌법을 바꿔야 된다구요? 남자들에게 병역의 의무를 지운 건 병역법입니다.
헌법의 하위개념인 법률만으로 남자들한테 병역의 의무를 지우고 있는 상황인데 법률개정으로 여성징병제를 못할 하등의 이유가 없습니다. 국민투표까지 가야 된다는 것은 님의 억지 주장이죠. 단통법이 통신사가 로비해서 되었다구요? 통신사들은 단통법 제정에 반대입장이었습니다. 그래도 통과된 것은 정부의 강력한 의지가 있었기 때문인데요. 잘 모르신다면 좀 알아보고 관련 사안을 이야기하시는 게 어떨까요? 그리고 책통법, 종부세, 분양가 상한제등은 왜 빼놓으시는지? 반박을 이야기하실려면 다 해주셔야 하는게 아닐까 합니다만... 여성징병제 하면 정치인들에게 무슨 이득이 있겠습니까? 라고 하셨죠? 그게 대의정치의 문제인거죠. 장기적으로 해결해야 할 국가문제를 일부 소수집단의 이해관계로 인해 실행을 안하고 은근슬쩍 넘기는 것 말입니다. 여성징병제에 대해서 합의가 안될 거라고 생각하시는데, 인구절벽으로 인해서 남성 병력자원이 도저히 감당할 수 없을 수준이고 모병제로도 답안나오는 막다른 코너에 몰리면 결국 하게 될 겁니다. 여성계 빼고는 그 부분적인 합의를 이뤄내겠죠. 국민투표는 말도 안되는 소리라 넘어갈께요. 병역법은 헌법이 아니라 법률이니까 말입니다.
19/11/08 08:54
랑비 님// 월급과 군역에 대해서 아직까지 차이점을 이해 못하셨네요.
월급은 내가 노동력을 지급하고 얻는 일종의 대가입니다. 그러나 군역은 의무에요. 월급을 유익하고 공정하게 쓰고 싶으시다구요? 그럼 납세의 의무가 있으니 그걸 활용하시면 됩니다. 그런데 전 국민에게 납세의 의무를 추가적으로 부담케 하는 것 또한 일종의 희생인건 아시죠? 모병제를 해도 어차피 희생은 들어가게 마련입니다.
19/11/08 09:07
랑비 님// 요약해서 정리해 준다고 하셨으니 전 거기에 대해서 다시 반박 정리해 드릴께요.
1. 이 댓글은 <모병제는 징병대상자의 인권을 보호해줄수 있으니 해야 한다>는 댓글로 시작된 글타래이다. -> 그런 의도셨다면 "안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가..." 라는 내용은 빼셨어야죠. 내가 A라는 의도로 글을 쓴다면 A에 맞는 문장을 써야지 B라는 문장을 쓰면 A라는 내용이 전달되지 않습니다. 제가 볼 때는 님의 댓글은 경제를 파탄내더라도 모병제는 해야 할 가치가 있다는 내용이었습니다. 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. -> 징병제는 인권의 문제가 아니라고 생각하시나요? 그럼 괜찮지 않습니까? 여성징병은 인권에 문제가 되는 것도 아니고, 어차피 문제를 해결하려면 누군가 희생해야 되고, 경제파탄을 걱정할 필요도 없으니까요. 3. <인권보다 경제가 중요하다>는 얘길 하는 것은 OK. 근데 인권보다 경제가 중요하면 모병제를 안하는 걸로 끝이다(인권문제라는 관점에서). 근데 뜬금 여성징병제 얘길 꺼내는 건 아무 상관이 없는 논점이탈. -> 모병제를 안하는 걸로 끝이 아닙니다. 가용 병력자원이 줄어들고 있는데요. 그 가용병력이 줄어들면 줄어든 만큼 해결책을 내야죠. 해결책이 없으면 병력도 안채워집니다. 그 해결책으로 주장하는게 여성징병제인데 이게 왜 논점이탈인가요? 물론 여성징병제와 모병제 그 자체는 대치구도가 아닙니다. 현재도 모병제와 징병제는 공존합니다. 일반병사는 징병제로 충원하고 간부는 모병제로 충원하죠. 하지만 일반병사 남성 병력자원의 감소에 대한 문제해결 관점에 한정한다면 둘이 공존할 필요가 없죠. 여성징병제까지 수행해서 병력자원을 충원할 수 있다면 모병제가 필요없는 상황이 되기 때문입니다. 여성징병제까지 수행함에도 불구하고 병력자원을 충원할 수 없는 상황이라면 모병제 자체가 의미 없구요. 이미 필요자원을 다 끌어썼기 때문입니다. 여성징병이 굳이 나올 필요가 없는 글타래라고 자꾸 주장하시는데, 경제파탄까지 각오하시면서 모병제를 하신다길래 여성징병이라는 대안이 있다고 말씀드린 거구요. 모병제와 여성징병 둘 다 현재 줄어드는 남성 병력자원의 충원 관점에서의 해결책이기 때문에 안나올 이유가 없습니다.
19/11/08 11:00
NoGainNoPain 님// 답답하네요. 논점이 빙빙 도는데, 일단 완전히 다르게 짚은 부분부터 말씀드릴게요.
<그런 사회 전체가 조금씩 부담하는게 아니라, 일부에게만 엄청난 희생을 하는게 부당하다는 건데? --> 그러니까 여성징병제 하면 그런 희생도 해결된다니까? : 왜 일부인지? 여성징병제 하면 남녀 공히 병역의무를 지는 것으로 국민 전체가 다 포함되는데요.> 어떻게 그게 전부입니까? <20대> <건강한> <성인>만 지는데요. 회사가 군대갑니까? 여기 사는 외국인들 군대 갑니까? 신체 건강하지 않은 사람, 온갖 방법으로 빼는 사람은 어떻습니까? 그리고 병역 의무 기간이 이미 지난 30대, 40대는요? 여성징병제 하면 노인분들까지 몽땅 보낼건가요? 그리고 설령 전부 다 포함이 된다고 하더라도, 그게 어떻게 해결인지요? 희생에 대한 보상을 하던가 선택권을 줘야 해결이죠. <아니 현실적 이야기는 갑자기 왜 나오고... 그리고 여성징병 얘긴 자꾸 왜 하냐니까? 여성징병으로 희생이 해결이 안된다니까?? --> 와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네? (어이 터지는 포인트) : 어찌되었든간에 이런 문제를 해결하기 위해서는 희생은 해야 된다는걸 말씀드렸죠? 그런데도 희생이 없는 해결방법이 있다는 듯이 계속 이야기하시네요. (어이 터지는 포인트)> 제가 언제 희생이 없는 해결 방법이 있다고 이야기했나요? <희생에 대한 보상을 해주던가, 선택권을 줘라>라고 이야기했죠. 그리고 애초에 [--> 와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네? (어이 터지는 포인트)] 이 말에 대한 답변이 어떻게 저렇게 나옵니까? 제가 언제 징병제 하자니까 모병제 하자고 반대를 했냐 이말입니다.
19/11/08 11:04
NoGainNoPain 님// <징병제는 인권 침해냐?>
당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 다만 <안보>가 <인권>보다 중요하기 때문에 어쩔 수 없는 부분에 대해 이런 인권침해에 대해 인정하는 거죠. 국가가 성립하기 어쩔 수 없으니까요. 그럼 이 안보를 위한 인권을 어디까지 양보해야 하느냐? 이게 지금 논의의 대상인 거죠. 저는 경제보다 인권이 앞이다라고 주장하자는 쪽이고, 게인님은 아닐 수 있겠지만, 뭐 이건 토론의 여지가 있죠. 이건 지금 답답한 포인트가 아니예요.
19/11/08 11:17
NoGainNoPain 님// 아니 예시 아닙니까...
납세의 의무를 활용하면 된다구요? 그럼 이렇게 예시를 들면 만족하시겠습니까? <앞으로 전국민 소득세 100%> 이럼 되나요? <국가에게 꼭 필요한 것>에 대한 예시를 드는건데 그걸 왜 파고드시는지 이해가 안되네요.
19/11/08 11:18
랑비 님// 무슨소리입니까? 20대는 언제나 20대인가요?
10대가 20대가 되고 30대가 되고 40대가 되고 50대가 되는 겁니다. 20대의 남성에게 병역 의무를 지웠기 때문에 대한민국 남성들은 모두 병역의무와 관계되어 버린 겁니다. 신체 건강하지 않은 사람은 병역법에 따라 의무가 면제되는 거고, 온갖 방법으로 빼는 사람은 처벌대상인 거지 그게 병역의무 자체의 불합리함을 이야기하는 건 아니죠. 그리고 여성징병제 주장하는 사람이 노인분까지 몽땅 보내라고 이야기했습니까? 본인 편하신대로 하지도 않은 주장을 했다고 확장하지는 마시길 바랍니다. "[근본적으로 희생을 시키질 말던지] 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다." 님이 하신 이야이죠. 근본적으로 희생을 시키질 말던지라는 건 해결책에 아예 희생이라는 걸 배제하자는 것으로 해석되죠. 그런 해석을 할 수 있는 문구를 적어놓으셨으면서 지금와서 딴소리하면 이게 바로 (어이 터지는 포인트)가 되는 겁니다.
19/11/08 11:21
NoGainNoPain 님// (요약정리에 대해서)
모병제는 징병대상자의 인권을 보호해줄수 있으니 해야 한다. -->이런 의도로 전혀 안보였다. 댓글을 첨부터 한번 쭉 읽어보세요. 제가 무슨 이야기 하고있나... <이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건.... 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다. 희생을 자꾸 강요하는 사회에 반대하는 것이기 때문에 남성들의 고통이 그렇게 크게 줄어들지는 잘 모르겠습니다 희생을 거부하는게 아니라 <일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하는걸 거부하는 겁니다 남녀 모두 징병제를 한다고 해도 남성 징병자들에게 별다른 보상이 주어지지 않을 거라는 점에서 보상책을 따로 마련하던지 아예 모병제를 하는게 훨씬 더 중요한 일이라고 생각합니다.> 제가 첨부터 단 댓글 한줄씩 쭉 뽑은 겁니다. 징병 대상자들의 인권, 보상, 희생 문제를 한 번도 언급하지 않은 적이 없는데 그런 의도로 안보였다구요? 아니 첫 댓글에서 눈치를 못 챘어도 중간쯤엔 알아야 되는 것 아닌가요? 제가 줄기차게 저렇게 얘기하는 동안 자꾸 딴 이야기 하셔놓고 갑자기 <희생문제는 지엽적인데...>이런소리 하시질 않나
19/11/08 11:22
랑비 님// 아래 내용 둘 다 님이 하신 이야기인데요.
1. <징병제는 인권 침해냐?> 당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. 징병제는 당연히 인권 침해지만 여성징병제는 징병대상자의 인권과 상관이 없다? 이게 도대체 무슨 말인가요? 인권 침해면 인권 침해고 인권 침해가 아니면 인권 침해가 아닌거죠. 이랬다 저랬다 왔다갔다하지 마시구요. 일관된 주장을 해 주시길 바랍니다. 그리고 경제보다 인권이 앞이다라고 주장하시는데, 경제가 파탄되면 인권이 무시되는 국제사회 예는 많이 있습니다. 이거는 경제와 인권 어느게 앞이다 뒤다라고 이야기할 수 있는 상황이 아닙니다. 이론이 어찌되었든 간에 기본적인 경제조건이 갖춰져야지만 인권을 논할 수 있는 상황이 되는 겁니다.
19/11/08 11:24
NoGainNoPain 님// 그래서 밑에 달지 않았습니까...
<일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하는걸 거부하는 겁니다 이 맥락에서 <희생을 시키지 말자>는 얘기는 <징병제를 하지 말자>로 해석되야죠. 무슨 이게 딴소리입니까....?
19/11/08 11:24
랑비 님// 님이 원하신다면야 <앞으로 전국민 소득세 100%> 이라고 주장하시면 됩니다.
하지만 그게 당사자들에게 먹힐지 아닐지는 다른 이야기이죠. 국가에 꼭 필요한 것을 의무로 만드는 건데 님은 월급과 의무를 동치시킬려고 하시니까 그게 아니라고 계속 이야기하는 겁니다. 국민의 금전적인 의무는 월급이 아니라 납세와 연관되는 겁니다.
19/11/08 11:24
NoGainNoPain 님// 아니 그렇게 상관이 없다는게 아니잖습니까.
징병제 -> 인권침해 여성징병제 -> 어차피 인권침해인건 똑같음 이러니까 상관이 없고 논점이탈이라는 겁니다.
19/11/08 11:26
NoGainNoPain 님//
그리고 경제보다 인권이 앞이다라고 주장하시는데,-->이부분은 토론의 여지가 있습니다. 네 충분히 그렇게 생각하실 수 있죠. 아니 근데 왜 자꾸 이상한 데로 이야기가 새냐 이말입니다...
19/11/08 11:28
NoGainNoPain 님// 원하신다면야?
원하신다면야가 아니죠. 첨부터 그런 의도로 쓴건데... 월급이 의무가 되면 어떻겠냐, 지금은 군역이 꼭 필요한 일이지만, 그 이외에 것도 꼭 필요한 것이 된다면 국가에게 대가없이 지불할 거냐 이 이야기인데 이걸 어디까지 세세하게 설명해야 하는지...
19/11/08 11:28
랑비 님// 희생을 거부하는게 아니라 <일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하는걸 거부하는 겁니다, 라고 하시는데, 이미 <일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하고 있는 상황입니다. 그게 현재의 징병제죠.
그래서 나머지 일부에게 같이 엄청난 희생을 하자고 하는 게 여성징병제구요. 보상책을 따로 마련하자고 하는 건 군가산제 폐지 이후 20년이 지났는데도 아직 제대로 된 것도 없구요. 그래서 보상책 이야기는 지금와서 무의미한 겁니다. 20년동안 시간을 줘도 안되었는데 이후 제대로 될 보장이 없거든요. 모병제를 한다? 그것도 마찬가지로 엄청난 희생이 들어가는 거에요. 모병제를 제대로 굴리기 위해서는 천문학적인 비용이 들어가야 하는데 이게 다 국민세금에서 나옵니다. 따라서 모병제 또한 <전 국민에게><엄청난 희생을> 강요하고 있는 상황이 되는건 마찬가지구요. 정 님의 주장을 관철하고 싶으면 모병제>여성징병제 라는 걸 명확히 보이셔야죠.
19/11/08 11:30
랑비 님// 이 맥락에서 <희생을 시키지 말자>는 얘기는 <징병제를 하지 말자>로 해석되야죠, 라구요?
네 좋습니다. 징병제를 안하는 거라면 결국 모병제를 해야 하는데 여기에는 희생이 안따르나요? 모병제를 위해선 비용이 어마무시하게 들어갈텐데 이걸 위한 추가적 세금 부담은 결국 국민들의 희생인데요.
19/11/08 11:31
NoGainNoPain 님// 제가 댓글을 위쪽에 길게적어 아마 아직 쓰고계실 것 같은데... 조금 후에 다시 오겠습니다.
그리고 제가 언제 여성징병 반대한다고 모병제 갖다쓴건지도 좀 이 대화에서 해석해서 말해주시면 좋겠네요. 저랑 대화의 맥락 해석이 전혀 다르신 것 같아요.
19/11/08 11:32
랑비 님// 아래 내용 둘 다 님이 하신 이야기인데요.
1. <징병제는 인권 침해냐?> 당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. 도대체 님의 주장은 뭐입니까? 지금 와서 징병제를 인권침해다라고 주장할 거면 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다라는 말은 왜 이야기하시는지? 본인 발언의 모순부터 먼저 해결해 주세요.
19/11/08 11:33
NoGainNoPain 님// 네 지금 하신 두 개의 댓글은(마지막 여성징병제 갑자기 튀어나오는 부분만 빼면) 좋은 댓글이라 생각합니다. 충분히 논의해볼만한 내용이죠. 근데 그 전에 위의 대화의 맥락 관련된 부분도 좀 정리되었으면 좋겠네요.
19/11/08 11:35
랑비 님// 필요한 것이 된다면 국가에게 대가없이 지불할 거냐 라고 하셨는데 국가에서 그렇게 만들고 있죠.
재개발이득환수도 그렇고 분양가상한제도 그렇고 미세먼지가 심할때 차량 2부제도 그렇고 국가가 공익을 목적으로 국민에게 희생을 강요하고 대가를 지불하지 않는 일은 심심찮게 찾아볼 수 있습니다. 당장 병역필 남성부터 제대로 된 대가를 지불하지 않고 있는 상황인데 말입니다.
19/11/08 11:38
랑비 님// 님이 말한 제 두개의 댓글 중 마지막 댓글은 님의 모순을 지적하는 글입니다.
그런데 그걸 충분히 논의해볼만한 내용이라고 퉁치고 넘어가지 마시구요. 징병제가 인권침해냐 아니냐 둘 중 하나로 입장을 명확하게 정리해 주시기 바랍니다.
19/11/08 12:00
NoGainNoPain 님// 아니 이게 지금 댓글 다 다신거예요...?
퉁치고 넘어가는게 아니라 논의해볼만한 주제고 이야기 할 거예요. 그리고 그쪽 의견도 존중할 수 있으며 가치있는 논제라는 거죠. 그냥 넘어간단 얘기가 아니예요. 근데 다른 얘긴 대체 왜하냐 이걸 묻는거예요. 징병제가 인권침해냐 아니냐 둘 중 하나로 입장을 명확하게 정리해 주시기 바랍니다.--> 이러니까 제가 답답한 거예요. 아니 댓글을 읽긴 하신거냐구요. 제가 지금 대충봐도 몇번을 이야기했잖아요. <당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 징병제 -> 인권침해> 인권침해지만 안보가 우선이기에 넘어가는 거라구요.
19/11/08 12:03
NoGainNoPain 님//
댓글을 안 보신 것 같으니 다시 달까요? NoGainNoPain 님// 아니 그렇게 상관이 없다는게 아니잖습니까. 징병제 -> 인권침해 여성징병제 -> 어차피 인권침해인건 똑같음
19/11/08 12:09
NoGainNoPain 님// 좀더 풀어서 써 드려야 하나요?
1. 나는 징병 대상자들을 무임금으로 막 부리는 것에 대한 보상을 해 주던가, 막 부리지 말아야 한다고 생각한다. 2. 여성징병제 하든 말든 징병 대상자들을 무임금으로 막 부리는 건 똑같다. 3. 여성 징병제는 이 문제랑 상관이 없다. 이게 어떻게 하면 <와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네?> 이렇게 되죠??? 본인이 모병제 한다니까 여성징병제 한다고 반대를 하는 사람이신거지, 저라고 그 역이여야 되는게 아닌데 왜 갖다붙이시는지 이해가 안갑니다.
19/11/08 15:07
랑비 님// 님이 하신 말은 2가지입니다.
1. <징병제는 인권 침해냐?> 당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. 이 두개는 충돌하는데 당연히 설명하고 넘어가야지요. 제가 님보고 충돌하는 두 가지 주장을 해라고 말한 것도 아니구요. 자 그럼 님의 입장은 1번인것 같은데, 왜 2번 문장을 쓰셨나요? 123 번호를 붙여가면서 정리해서 이야기하신다면서 정작 자기 자신의 주장조차 아닌 내용을 정리랍시고 쓰신거라면 제대로 된 토론이 되겠습니까? 뭔가 토론을 하고 싶으신 거라면 자기가 이야기한 내용들의 모순부터 먼저 검토하는게 순리라고 보입니다.
19/11/08 15:08
랑비 님//
징병제 -> 인권침해 여성징병제 -> 어차피 인권침해인건 똑같음 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. 위의 두 내용 다 님이 이야기하신 겁니다. 서로 충돌되는 내용을 주장하셨으면서 남보고 댓글을 안보고 있다고 하시면 안되죠. 님이 적으신 댓글은 봐도 이해를 할 수가 없는 내용이었으니까 말입니다.
19/11/08 15:13
랑비 님// <와... 여성징병제 하자니까 모병제 한다고 반대를 하네?>
제가 이렇게 주장했습니까? 님이 경제파탄하면서까지 모병제를 주장하시길래 그럴 필요 없이 여성징병제 하면 경제파탄 안하고 안보를 확보할 수 있다고 이야기한거죠. 남이 하지 않은 말을 마치 한것처럼 이야기 하지 마시길 바랍니다. 1. 나는 징병 대상자들을 무임금으로 막 부리는 것에 대한 보상을 해 주던가, 막 부리지 말아야 한다고 생각한다. -> 네 이론상으로는 좋은 말입니다. 그런데 모병제가 이를 해결할 수 있는 현실적인 방안인가요? 지금 상황에서 현실적이지 않은 대안은 없는 대안과 동일한 의미를 갖습니다. 2. 여성징병제 하든 말든 징병 대상자들을 무임금으로 막 부리는 건 똑같다. -> 무임금에 준하게 부리는 것 맞죠. 하지만 현 상황에서 마땅한 대안이 없으니 어떡하겠습니까? 2번에 대한 반론은 1번에 대한 반론과 마찬가지입니다. 모병제가 이를 위한 현실적인 대안이 아닙니다. 3. 여성 징병제는 이 문제랑 상관이 없다. -> 상관이 없긴요. 엄연히 남성 병력자원이 부족한 현상에 대한 해결책 중 하나인데 말입니다. 님은 남성 병력자원이 부족한 현상에 대한 해결책을 모병제로 주장한 거고, 저는 여성징병제로 주장한 거고, 그 차이밖에 없죠. 엄연히 특정 사안에 대한 해결책 차원에서 여성징병제는 이 문제랑 상관이 있습니다.
19/11/08 15:15
NoGainNoPain 님//
아니 두개가 어떻게 충돌합니까? 밑에 풀어까지 써 드렸는데 그걸 어떻게 다시 설명해야되나요? 풀어 써 드린걸 다시 풀어 써 드릴게요 그럼. 2. 여성징병제는 징병 대상자의 인권과 상관이 없다. 또한 본인은 반대하지도 않는다. -->2. 여성징병제 하든 말든 징병 대상자들을 무임금으로 막 부리는 건 똑같다. --> 여성 징병제는 징병제라는 관점에서 징병 대상자들에게 아무런 보상을 해주지 않는 점은 똑같다. 그러므로 징병 대상자들의 인권에 대한 보완책이 될 수 없으며, 징병 대상자들의 인권 향상에 아무런 도움이 되지 않는다. 여성 징병제는 대상에 대한 공평함이란 점에서 본인은 반대하지 않는다. 하지만 내가 중시하는 바는 대상을 넓혀 공평함을 추구하는 것이 아니라, 대상자에 대한 보상으로 그들의 인권을 좀더 보호하는 방향으로 나아가는 것이다. 이렇게까지 써 드리면 이해가 가시나요?
19/11/08 15:17
NoGainNoPain 님//
[그렇게 징병이라는게 인권에 반하는 것이었다면 옛날부터 남성만 징병하는 병역법을 개선하도록 했어야죠. 보상도 제대로 안하고 징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는 것은 적어도 저한테는 전혀 설득력이 있어 보이지 않네요.] 그럼 이걸 게인님이 한번 해석해 주시겠어요? 이게 제가 여성징병제 반대했단 이야기가 아니면 뭐지요?
19/11/08 15:20
NoGainNoPain 님//
저는 남성 병력 자원이 부족한 현상에 대한 해결책으로 모병제를 주장한 적이 없어요! 왜 그걸 여태까지 모르십니까? 여태까지 제 글을 읽었다고 하시면서 제가 계속 말씀드리는 사항을 무시하시네요. 저는 징병 대상자의 권리를 침해하기 때문에 징병제를 반대하는 거라니까요?? 왜 갑자기 병력자원 부족으로 인한 여성징병제 이야기는 끌어들이십니까. 대화의 맥락을 왜 자기 맘대로 바꾸세요. 제가 여기서 병력자원 부족한거 한번이라도 언급했습니까? 위에 얘기도 계속 징병 대상자의 희생 얘긴데 왜 갑자기 옆으로 새는겁니까.
19/11/08 15:23
랑비 님// 아직도 이해가 안되는데요. 여성징병제 하면 여성도 징병 대상자가 되는데 말입니다.
여성징병제가 징병 대상자에 대한 인권과 상관이 없다 -> 여성징병해도 인권문제는 아니다라고 되는거죠. 그리고 착각하시는 것 같은데, 여성징병제를 병역의무를 다한 사람에게 보상책으로 제시하는 게 아닙니다. 병역자원 부족의 해결책으로 제시하는 겁니다. 남성 병역이행자의 인권문제를 챙겨주고 싶으시다면 다른데 가서 이야기하세요. 여기는 병력자원 부족을 어떻게 해결할 것인가 이야기하는 장입니다.
19/11/08 15:26
랑비 님// [그렇게 징병이라는게 인권에 반하는 것이었다면 옛날부터 남성만 징병하는 병역법을 개선하도록 했어야죠.
보상도 제대로 안하고 징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는 것은 적어도 저한테는 전혀 설득력이 있어 보이지 않네요.] 저는 이 내용을 사회적 움직임이 없었다는 의미에서 이야기했는데요. 님이 개인적으로 찬성하건 반대하건 어쨌든 간에 사회적으로 남성들만 이행하는 병역에 관해서 해결하고자 하는 구체적 움직임이 없었던 것은 분명하고, 여성징병제 이야기가 나오니까 지금와서 인권 어쩌구 이야기를 꺼내는 것은 그 의도가 상당히 의심된다는 이야기입니다. 남녀 구분없이 공평하게 신경썼으면 이야기는 진작에 나왔겠죠. 20년동안 군보상 문제를 해결하지 않은 상태로 끌고 오지도 않았을 거구요.
19/11/08 15:30
랑비 님// "저는 남성 병력 자원이 부족한 현상에 대한 해결책으로 모병제를 주장한 적이 없어요"
아니 왜 지금와서 저렇게 주장하십니까? [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가...] 님이 젤 첨 쓰신 댓글입니다. "저도 이게 맞다고 생각해요." -> 이 문장에서 이거는 모병제 아니었나요? 민주당 내부 연구원에서 주장한 것은 모병제였고, 모병제를 주장한 이유는 병력자원 부족 해결 문제의 일환입니다. 근데 지금와서 "저는 남성 병력 자원이 부족한 현상에 대한 해결책으로 모병제를 주장한 적이 없어요!" 라니... 정말 황당하네요.
19/11/08 15:34
NoGainNoPain 님// 아니 왜 뒤에 두 문장은 딱 자르시죠?
[저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] 완전 자기 편한대로 자르시네요... 저 문장을 다 보고도 제가 병력자원 부족에 대한 해결책으로 주장한 적이 있다고 하실 수 있나요?
19/11/08 15:35
NoGainNoPain 님//
[남성 병역이행자의 인권문제를 챙겨주고 싶으시다면 다른데 가서 이야기하세요. 여기는 병력자원 부족을 어떻게 해결할 것인가 이야기하는 장입니다.] 아니 지금까지 실컷 같이 인권문제 얘기해놓고 이제와서 다른데 가서 하라구요???? 논의를 진짜 자기 편한대로 이랬다 저랬다... 아니 그런 얘길 하시려면 첫 댓글에 다셨어야죠. 아니 최소한 중간쯤엔 다셨어야죠. 제가 줄기차게 그 얘기 하는동안 열심히 얘기 하다가 이제 좀 이상하다 싶으니까 갑자기 다른데로 튄다? 아까부터 얘기가 다 이런 식입니다.
19/11/08 15:40
NoGainNoPain 님// 사회적 움직임이 없었다는 의미에서 이야기했다구요?
아니 지금까지 실컷 저랑 이야기해놓고 갑자기 주체가 사회적 움직임으로 변합니까? [징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는] 이게 절 가리키는게 아니라 사회적 움직임 얘기라구요. 한창 저랑 같이 얘기하는 와중에 갑자기 화살이 사회적 움직임으로 간다... 이게 말이 된다 생각하십니까? 누가봐도 저 보고 하는 얘기지 이게 어디... 눈 가리고 아웅 하시네요.
19/11/08 15:44
랑비 님// 아니 제가 언급한 건 "저도 이게 맞다고 생각해요." 라는 문장이었는데 말입니다?
여기서 '이게' 라는 것은 본문의 내용을 살펴보면 아무리 봐도 민주연구원에서 주장하는 모병제인데요. 그리고 민주연구원은 모병제를 도입해야 하는 이유로 병력자원 부족을 들고 있고 말입니다. 님이 모병제 도입을 병력자원 부족에 대한 해결책으로 주장하지 않았다라고 이야기하고 싶으셨다면 본문의 내용에 동의하지 않으셨어야죠. 엄연히 본문은 민주연구원의 모병제 내용을 언급하고 있는데 말입니다. 님이 민주연구원의 모병제 내용이 어떤 건지 잘 살펴보지도 않고 덜컥 동의하셨으면서 지금 와서 병력자원 부족에 대한 해결책으로 주장하지 않았다라고 이야기하는 건 이미 때가 늦은거죠. 약관을 안읽어보고 동의한거랑 마찬가지 상황입니다. 남탓할 때가 아니에요.
19/11/08 15:47
랑비 님// 님이 인권만을 이유로 징병제에 반대하는 듯이 보이길래 거기에 대해서 언급한거죠.
본문의 내용은 엄연히 병력자원 부족을 해결하기 위한 차원에서의 모병제 언급이고 인권은 언급되어 있지 않습니다. 인권만을 이야기하고 싶으시면 다른 글을 파라는 건데, 그게 그렇게 해석이 어렵나요? 본문의 내용과 일관성 있는 댓글을 적어 주세요. 영 별개의 주제로 이야기하지 마시고요.
19/11/08 15:50
랑비 님// 언제 저 행위가 님이 하는거라고 이야기했습니까? 전 그런 적 없는데요.
저는 댓글에서 상대방에게 저렇게 두루뭉술하게 간접적으로 이야기하지 않습니다. 그런 이야기를 하고 싶으면 대상을 정확히 지적해서 하지 마라고 이야기하지요. 의심나시면 다시 댓글을 주욱 읽어보시죠. 전 님이 한 이야기를 반박하고 싶으면 정확히 님을 지칭해서 이야기하고 있습니다.
19/11/08 16:09
NoGainNoPain 님//
자기 맘대로 문장을 잘라다 붙이고 이제 와서 이런 이야기였다니... 지금와서 이야기 하는게 누군데 자꾸 <지금 와서>를 언급하시는건지 모르겠네요. 제가 줄기차게 인권 이야기할때 같이 이야기하셔놓고 이제와서 갑자기 발 빼시는 건가요? 약관을 안 읽은건 게인님이죠. 아니 약관을 읽고도 가다가 갑자기 다른소릴 하신다고 하셔야 하나... 그런 이야길 하시려면 제가 첫 몇개 댓글 달때 말씀을 하셨어야지요. 논의가 자꾸 튄다는게 이런 이야기입니다. 제 댓글은 읽지도 않으시고... 제가 여태까지 한 소릴 뻘소리라고 생각하셨으면 첨부터 그에 대해 이야기를 하시면 되는데, 자꾸 엇나가는 이야기를 한참 하다가...
19/11/08 16:11
NoGainNoPain 님//
[님이 인권만을 이유로 징병제에 반대하는 듯이 보이길래 거기에 대해서 언급한거죠] 제 말이 그 말이예요! 제가 그렇게 반대하는 듯 보이길래 거기에 대해 언급하신 건데 왜 갑자기 사회적 움직임을 끌어들이십니까? 그리고 정확히 워딩하셔야죠 [님이 인권만을 이유로 여성징병제에 반대하는 듯이 보이길래 거기에 대해서 언급한거죠] 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 아래 댓글 보니 근데 또 갑자기 님이 하는거라고 이야기하셨네... 이게 지금 앞뒤가 말이 됩니까? [님이 인권만을 이유로 징병제에 반대하는 듯이 보이길래 거기에 대해서 언급한거죠] [언제 저 행위가 님이 하는거라고 이야기했습니까?] 뭡니까 대체...
19/11/08 16:18
랑비 님// 저는 계속 병력자원 부족이라는 차원에서 이야기했습니다. 님도 그런 줄 알았죠.
왜냐하면 본문의 내용이 병력자원 부족 관점에서 모병제를 다루었기 때문입니다. 그런데 엉뚱하게 여기는 관심없고 인권에만 관심있으시더군요. 그래서 다른데 가시라고 이야기하는 거죠. 엄연히 본문은 병력자원 부족 관점에서 모병제를 다루고 있기 때문입니다. 엉뚱한 이야기 하고 있는 건 님입니다. 본문과 영 별개의 관점에서 이야기를 하고 있으니까요. 본문과 별개의 이야기를 하고 싶으셨다면 "저도 이게 맞다고 생각해요." 라는 문장을 쓰지 않으셨어야죠.
19/11/08 16:21
랑비 님// 또 이상한 이야기 하시네요. 여성징병제에 반대 안하신다구요?
[여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요] 그럼 이문장은 뭔가요? 설마 동의만 하지 않았을 뿐 반대한 적은 없다고 이야기실 건 아니시죠? 뭡니까 대체... 라는 건 제가 이야기하고 싶은 말인데 말입니다.
19/11/08 16:46
NoGainNoPain 님// 이 이야기도 또 해야됩니까?
<여성징병제에 반대하는게 아니라, 여성징병제는 모병제의 대체재가 될 수 없다는 의미이다> 이거 제가 한 3번쯤 말씀드린 것 같은데...
19/11/08 16:48
NoGainNoPain 님// 님도 그런 줄 알았다니 완전 잘못 아신거죠.
댓글 한번 다시 읽어보셨습니까? 다시 써드려요? [여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요] [근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] [글쎄요 위에도 말씀드렸듯 전 근본적으로 희생을 자꾸 강요하는 사회에 반대하는 것이기 때문에 자꾸 희생을 해라 마라 언급하시니 동의가 안되네요] [희생을 거부하는게 아니라 <일부에게만> <엄청난 희생을> 강요하는걸 거부하는 겁니다] 이걸 보고 [병력자원 부족이라는 차원에서 이야기하는 줄 알았다] 고 하시는데 제가 안 답답하겠습니까...?
19/11/08 16:50
랑비 님// 그리고
[님이 인권만을 이유로 징병제에 반대하는 듯이 보이길래 거기에 대해서 언급한거죠] [언제 저 행위가 님이 하는거라고 이야기했습니까?] 이거는 대체 뭔지 모르겠네요. 아무리 봐도 대화 맥락을 완전 못 잡고 있으신걸로밖에 해석이 안되요. 아니면 어떻게든 제가 여성징병을 반대하는 사람이라는 걸 갖다붙이고 싶으신거거나...
19/11/08 18:13
랑비 님// <여성징병제에 반대하는게 아니라, 여성징병제는 모병제의 대체재가 될 수 없다는 의미이다>
어떻게 저게 맞는말이 되는거죠? 병력자원의 충원 관점에서 접근하는 거라면 충분히 여성징병제는 모병제의 대체제가 될 수 있는데 말입니다.
19/11/08 18:17
랑비 님// 아니 계속 이야기하고 있는데 못알아들으시는 건지, 아니면 알아듣지 못하는 척 하시는 건지...
[여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요] 처음 님이 이야기한 건 님은 여성징병제에 반대안했다는 거구요. 그래서 제가 님이 쓰신 글을 그대로 가지고와서 처음에 여성징병제에 반대한게 아니냐라고 이야기 한겁니다. 병력자원 부족이라는 차원에서 이야기했다는 것은 본문의 목적이 그거였기 때문에 본문 내용의 연장선상에서 이야기한 거구요. 이 댓글의 인용문은 님이 여성징병제에 대해서 반대안했다는 것을 반박하기 위해서 가지고 온 겁니다. 제가 님의 댓글을 어떤 목적으로 인용했는지에 대해서는 제대로 파악하고 나서 대답하셔야 되는거 아닌가요? 영 엉뚱한 방향에서 동문서답을 하고 계시니 저야말로 답답하네요.
19/11/08 18:22
랑비 님// 아니 이미 해명을 했지 않습니까? 그 문장은 님을 대상으로 쓴 게 아니라고요.
"징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는" 저 문장이 님을 목적으로 했다면 님은 징병제에 대해서 반대하는 옛날 글이나 댓글을 가지고 오면 쉽게 저 내용을 반박하실 수 있습니다. 게다가 전 님의 과거행적을 모르기 때문에 제가 굳이 그런 반박 위험부담을 가져가면서까지 저런 글을 쓰지 않습니다. 옛날댓글 링크 한방에 쉽게 반박되는 내용을 제가 왜 쓸까요? 님을 대상으로 쓰지 않았다고 이야기했으면 그냥 믿으시면 될 일이지 왜 그렇게 그 이야기를 계속 끌어갈려고 하시는지요? 님이야말로 대화 맥락을 완전 못 잡고 있으신걸로밖에 해석이 안되요
19/11/08 21:19
NoGainNoPain 님// 병력 자원의 충원 관점에서 왜 자꾸 접근하냐니까요?
아니 말 한마디 할 때마다 제가 제 말의 맥락을 다 붙여야됩니까? 심지어 몇번이나 한 말인데? <여성 징병제는 징병 대상자에 대한 보상이란 면에서 대체재가 될 수 없다> 이렇게 꼭 말을 붙여줘야 매번 그렇게 알아들으실 건가요? 이 이야기를 몇 번이나 했는데...
19/11/08 21:22
NoGainNoPain 님//
[여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요] 이 말이 왜 나왔습니까? <징병 대상자에게 희생을 강요하지 않았으면 좋겠다.> 여기다대고 <여성징병하면 해결된다> 고 하시니 제가 대답한거잖아요? 말은 왜 또 짜르십니까? 일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 [여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 제 말은 다 일맥상통하는 건데 왜 자꾸 무시하고 여기짜르고 저기짜르고 해서 억지로 갖다 붙이시는지... <여성징병제 하지 말아라> 라는게 아니라 <징병 대상자들에게 희생을 강요하는건 똑같다>라는 말이라구요. 어떻게 그걸 <여성징병제에 반대한게 아니냐>라고 물어봅니까... 아니 설령 한두번은 물을 수 있어도 지금 제가 몇번이나 되풀이해서 설명을 하는데도...
19/11/08 21:28
랑비 님// 병력 자원의 충원 관점에서 왜 자꾸 접근하냐구요? 본문이 그렇게 써져 있기 때문입니다.
위에서부터 본문이 그렇게 써져 있다고 몇번을 말했습니까? 그것도 모르고 본문에 동의하셨나요? 그러니까 제 입에서 약관 안읽고 동의했다는 이야기가 나오죠. <여성 징병제는 징병 대상자에 대한 보상이란 면에서 대체재가 될 수 없다> 민주연구원 모병제 보고서 내용 보면 그런 식으로 말한 내용 하나도 없습니다.
19/11/08 21:28
NoGainNoPain 님//
아니 그 맥락에서 무슨 사회문제가 나와요. 본인이 글을 이상하게 쓰신거거나 뒤늦게 짓뭉게시는 거거나... [랑비 님// 자발적으로 당사자인 남성들이 군대보내주세요라고 했다구요? 국민동의가 있었던게 아니라 그 당시 사회지도층이 그렇게 하도록 법을 만든거겠죠. 20년 전 군 가산점이 폐지되었을 때 정당한 보상 해준다고 했는데도 지금 이뤄진 것 하나도 없습니다. 그렇게 징병이라는게 인권에 반하는 것이었다면 옛날부터 남성만 징병하는 병역법을 개선하도록 했어야죠. 보상도 제대로 안하고 징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는 것은 적어도 저한테는 전혀 설득력이 있어 보이지 않네요.] 댓글이 이렇습니다. 그럼 제가 하지도 않은 사회문제는 갑자기 왜 끌어오셨습니까? 설득력 없는건 그럼 사회 움직임인데 그 얘길 여기서 갑자기 왜 하시는 거냐구요. 이 얘기랑 그럼 아무 상관없는 부분인데. 저런 맥락이면 당연히 <당신의 이야기가 설득력이 없다>에 대한 함축이지 무슨 사회 움직임이예요. 그리고 인권을 이유로 반대하는 여성 징병제를 반대하는 사회움직임은 또 뭡니까? 대체 무슨 움직임을 말씀하고 싶으셨던건지 설명을 해보세요 그럼.
19/11/08 21:30
NoGainNoPain 님// 아니 그러니까 제가 계속 얘기 하잖아요. 그런얘길 하려면 지금 대화의 첫머리부터 하던지, 최소한 중간부터 하시라니까요?
왜 이제와서 갑자기 트시는 거냐구요. 그래놓고 <저는 계속 병력자원 부족이라는 차원에서 이야기했습니다. 님도 그런 줄 알았죠.> 이런 말씀을 하니까 제가 기가 차죠. 계속 징병 대상자에 대한 희생관점에서 보고 있다, 우려된다, 이런 말을 지금 이제 두손가락도 넘어가는데 거기에 대해서 줄기차게 얘기하다가 이제와서 갑자기 아닌 줄 알았다? 이럼 제가 납득이 가겠습니까?
19/11/08 21:32
랑비 님//
1. 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 2. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 1번과 2번 둘 다 님이 한 말입니다. 그런데 저 두개는 모순되는데요? 지금와서 설마 '동의가 안되네요' 는 '반대의 의미가 아닙니다' 라고 하실건가요? 남보고 뭐라 하기 전에 님의 모순부터 제대로 해결하려고 노력해 보세요. 그리고 제가 <여성징병하면 해결된다> 라고 했습니까? 제가 한 말은 정확하게 "여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다." 였고, 이건 님이 경제를 파탄내도 필요하면 모병제를 해야된다길래 거기에 대한 반론의 의미였습니다. 맥락상 경제 파탄이라고 한 이야기는 쏙 빼놓으시네요. 그래서 경제파탄나도 모병제를 하자는 건지요?
19/11/08 21:37
랑비 님// 제가 하지도 않은 사회문제는 갑자기 왜 끌어오셨습니까? 라고 자꾸 꼬투리를 잡으시는데, 그건 님이 자발적으로 당사자인 남성들이 군대보내주세요 말도 안되는 이야기를 했기 때문에 나온거죠.
저보고 님이 이야기하지도 않은 사회문제를 끌어들였다고 한다면 님은 그럼 왜 자발적으로 당사자인 남성들이 군대보내주세요라는 이야기는 왜 끌어오셨는지요? 그리고 징병제를 인권의 차원에서 접근해서 해결하려는 사회 움직임이 있었습니까? 남성징병제에서는 입 꾹 닫고 있다가 여성징병제 이야기가 나올때 인권 어쩌구 할 거라면 당연히 반대하죠. 남자는 되고 여자는 안된다라는 거니 일관성이 없으니까요. 20년동안 입으로만 병역보상 얘기만 하고 정작 실천한 건 하나도 없는데 병역 관련해서 무슨수로 사회단체를 믿으라는 건가요?
19/11/08 21:38
랑비 님// 아니 그건 님이 해야하는거죠. 제가 왜 합니까?
엄연히 본문은 민주연구원의 모병제에 대해서 이야기하고 있고, 민주연구원의 모병제 도입 목적은 병력자원 부족을 해결하기 위한 것입니다. 본문에 동의한다면서 민주연구원에서 구체적으로 모병제에 대해 어떤 이야기를 했는지 파악도 안하셨나요? 기가 찬건 오히려 제 쪽입니다. 본문의 모병제가 정확히 어떤 걸 뜻하는지 이해하지도 못하고 대화를 진행하고 계셨으니까요.
19/11/08 21:39
NoGainNoPain 님//
제가 동의가 안된다는 말을 위부터 잘 읽어보세요. <징병 대상자들에 대해 희생을 강요하지 않았으면 좋겠다> <여성징병제를 하면 된다> <전국민이 희생해라로 변하는 거나 마찬가지니 동의가 안된다> 다시말해서 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 이 뜻이죠. 이걸 아니 몇번을 설명하는지... 아니 그리고 그런뜻 맞다니까요?! 그걸 몇 번을 설명해요. 아니 뭐 말만하면 쏙 빼놨대. 위에 지금 몇 번을 말했어요. 읽고 이야기를 안하시니까 그렇게 들리죠. 전 경제적으로 큰 타격이 있더라도 감수하고 징병 대상자들에 대한 지원을 해야한다는 입장이라고 찾아도 드려야 합니까?? [당연히 인권 침해지요. 자유 구속, 무임금 노동, 온갖 부조리... 다만 <안보>가 <인권>보다 중요하기 때문에 어쩔 수 없는 부분에 대해 이런 인권침해에 대해 인정하는 거죠.국가가 성립하기 어쩔 수 없으니까요. 그럼 이 안보를 위한 인권을 어디까지 양보해야 하느냐? 이게 지금 논의의 대상인 거죠. 저는 경제보다 인권이 앞이다라고 주장하자는 쪽이고,] 이거 기억 안나세요?
19/11/08 21:42
NoGainNoPain 님// 자발적으로 당사자인 남성들이 군대보내주세요는 또 어디서 나온 얘깁니까?
이건 진짜 어이가 없어서... 징병제를 인권의 차원에서 접근해서 해결하려는 사회 움직임이 당연히 있죠. 그러니까 자꾸 병장 월급 올라가고 이러는거 아닙니까. 군대 상태도 개선해주고 핸드폰도 쓰게해주고요. [아니 여성징병제 이야기가 나올때 되니까 인권 어쩌구 하면서 반대한다] 그런사람 여기 없다니까요? 없는사람을 왜 자꾸 상관없는데서 찾으십니까?
19/11/08 21:44
NoGainNoPain 님// 아니 본문이 모병제에 대한 이야기이면 당연히 모병제의 다른 순기능에 대한 이야기도 할 수 있죠. 그게 뭐가 잘못되었습니까? 자꾸 지금 대화맥락 벗어난걸 본문 끌어다가 맞추실려고 하시는 것 같은데 그게 그런다고 정상적인 대화가 됩니까?
19/11/08 21:47
랑비 님// 저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠.
아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건... 여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까? 저도 이게 맞다고 생각해요. -> 본문의 징병제에 대한 동의 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... -> 경제를 파탄내서라도 모병제를 해야 된다는 말도 안되는 주장 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건... -> 뭔가 부연설명을 했지만 구체적으로 표현된 것도 아님 제일 첫 댓글을 다시 봐도<징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라는 게 나올 건덕지가 없습니다. 그리고 경제파탄나면 인권도 없다니까요? 근데 인권인권하시는 분이 경제를 파탄낼려고 그러십니까? 아까전부터 경제파탄나면 인권도 없다는 이야기를 하시는데 계속 끝까지 주장하시네요.
19/11/08 21:50
랑비 님// 남성징병하는데 국민동의를 받았다면서요. 그 동의한 국민 안에서 남성은 빠지는 겁니까?
징병대상자인 남성이 동의했다면 자발적으로 보내달라는것과 똑같은거죠. 이 해석이 무리인가요? 병장 월급 올라가는게 인권문제 해결인가요? 그럼 여성징병 하고 월급 좀 많이 주면 되겠네요. 여성징병 하고 군대 상태도 개선해주고 핸드폰도 쓰게해주면 인권문제 나올 일 없을 것 같습니다. 그럼 된 거죠?
19/11/08 21:51
NoGainNoPain 님// 아니 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 해석은 왜 또 그 한줄만 갖고 하십니까. 또 짜르시네.
[저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] [여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다. 여성단체들 반발이 무서워서 입도 뻥긋 안하는 거죠.] [일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 이거 다 읽으면 충분히 그렇게 해석될 수 있죠. 아니 마지막 문장만 읽어도 그렇게 해석할 수 있는데...
19/11/08 21:52
랑비 님// 전 모병제의 다른 순기능에 대해서 이야기하지 말라고 한 적 없습니다.
님이 경제파탄나도 모병제를 해야 된다길래 여성징병하면 경제파탄낼 필요가 없다고 했죠. 순기능 실컷 이야기하시면 됩니다. 딱히 말릴 필요는 없구요. 근데 순기능이 있다는 것과 그게 현 시점에서 현실성이 있다는 건 다른 이야기죠. 그리고 순기능 아무리 있어봤자 경제파탄나면 그 순기능이 다 무쓸모가 되는데 말이죠.
19/11/08 21:54
NoGainNoPain 님// 당연히 무리죠. 지금 대한민국 건국 당시 이야기를 하고있는데, 이에대한 국민동의가 국민 전원이 <와 정말 좋은 생각이다. 찬성이야!> 이거겠습니까?
사회적으로 반대하는 사람이 있더라도 국민 전체적인 공감대가 형성이 되었다는 이야기죠. 당시로 돌아갔다고 생각을 해 보세요. <남자는 모두 군대를 가야한다> 여기에 대해서 공감대 형성이 안되었을 것 같습니까? 당사자는 싫어서 죽상을 썼을지언정 다들 당연한 거라고 생각을 했을겁니다. 그러니까 그런 법안이 만들어진거지 무슨 사회 지도층이 자기멋대로 만든것처럼...
19/11/08 21:55
랑비 님//
1. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 2. 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다. 아니 아까전부터 계속 모순되는 주장을 하고 계시는데 이거 좀 해결해 달라니까요? 이전에는 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다면서, 지금와서는 동의가 안된다라고 하시네요? 두 문장 다 님이 한 이야기 그대로 복붙한겁니다. 토씨하나 바꾼적 없다구요.
19/11/08 21:57
NoGainNoPain 님//
[병장 월급 올라가는게 인권문제 해결인가요? 그럼 여성징병 하고 월급 좀 많이 주면 되겠네요. 여성징병 하고 군대 상태도 개선해주고 핸드폰도 쓰게해주면 인권문제 나올 일 없을 것 같습니다. 그럼 된 거죠?] 이거는 지금 뭐 하고싶은 말이 있으신건 아니면 그냥 대충 아무말이나 하신건지... 정중히 답변드리는게 더 이상한 의견인데 굳이 말씀드리면 <월급 좀 많이 주면 되죠>. 아니 여성징병 얘기는 꺼낼필요 없지만 뭐 하시겠다면 해도 좋구요. 궁극적으로 <월급 많이 주면 되죠>. 아니 무임금 노동 해결하는게 인권문제 해결이 아니면 뭐 국제문제인가요?
19/11/08 21:58
NoGainNoPain 님//
아니 왜 제가 답변한걸 자꾸 해결 안했다고 하시냐니까요... 제 글 안읽으셨어요? 위위위 댓글이요(게인님 댓글에서). 왜 안읽고 자꾸 답글을 다셔요.
19/11/08 22:04
랑비 님// <월급 많이 주면 되죠> 가 인권문제 해결이라고 하시니, 여성징병제 하고 월급 많이 주자는 이야기입니다. 그럼 님이 걱정하시는 인권문제가 해결되는 거죠, 안그렇습니까?
님이 쓰신 글을 보니 현 월급 수준으로 인권문제가 해결되었다고 생각하시는 것 같으니 현재 월급 정도만 주면 되겠네요.
19/11/08 22:06
랑비 님// 아니 아까전부터 답변했다고 하셨는데 답변 안되었다니까요?
1. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 2. 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다. 저 두 문장이 어떻게 모순없이 동시에 존재할 수 있습니까? 반대한 적이 없다 - 동의가 안된다 라는 것을 어떻게 한 의미로 묶을 수가 있죠? 말도 안되는 이야기 해놓고 마치 설명한것처럼 이야기하는 건 그만둬 주시길 바랍니다.
19/11/08 22:08
NoGainNoPain 님// 제가 쓰신 글을 어떻게 읽으시면 현 월급 수준으로 인권문제가 해결되었다고 읽힙니까?
제가 그렇게 생각하면 이런 댓글을 쓰고 있을까요? 아니 그리고 무노동 임금이 인권문제가 아니면 무슨 문제냐니까요...
19/11/08 22:12
NoGainNoPain 님//
[여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] [NoGainNoPain 님// 아니 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 해석은 왜 또 그 한줄만 갖고 하십니까. 또 짜르시네. [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] [여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다. 여성단체들 반발이 무서워서 입도 뻥긋 안하는 거죠.] [일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 이거 다 읽으면 충분히 그렇게 해석될 수 있죠. 아니 마지막 문장만 읽어도 그렇게 해석할 수 있는데...] 이 댓글들은 뭔가요? 아니 말이 안된다고 생각하면, 왜 말이 안되는지를 지적하고 그에대한 토의를 이어나가면 되는데 <왜 대답 안하세요?> <왜 빼놓으세요?> 이러니까 지금 대화가 앞으로 나가질 못해요. 제가 하는 말이 설령 틀렸더라도 그 말이 그냥 증발합니까? 안한게 되요? 왜 본인이 지나쳐놓고 또 <말이 안되는 이야기다>라고 퉁치고 넘어가려고 하십니까.
19/11/08 22:13
랑비 님// 그러면 처음부터 월급 이야기를 하지 마셨어야죠. 그건 왜 하셨습니까?
무노동하고 임금받으면 그게 인권문제가 되나요? 놀면서 월급받는데 말입니다? 본인이 지금 무슨 이야기 하고 있는지도 제대로 파악 못하시는 거 같네요.
19/11/08 22:15
NoGainNoPain 님// 여기서도 또. 아니 무슨 말을 하고 말고를 떠나서, 왜 자꾸 대답을 빙빙 돌게 했는데 안했냐는 둥, 왜 빼놓냐는 둥... 왜 자꾸 빼놨냐고 하는지좀 설명을 해 주세요.
이야기가 빙빙 도는 원인이 지금 게인님이 자꾸 제 댓글을 안읽으니까 생기고, 여기에 대해서 제가 계속 말을 하고 있는데 읽지를 않으시니 제가 무슨 말을 하든 뭔 소용입니까.
19/11/08 22:18
랑비 님//
1. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 2. 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다. 제가 두 문장을 왜곡한 적이 있습니까? 수정하거나 의도적으로 삭제한 적이 있나요? [여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] [NoGainNoPain 님// 아니 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 해석은 왜 또 그 한줄만 갖고 하십니까. 또 짜르시네. [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] [여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다. 여성단체들 반발이 무서워서 입도 뻥긋 안하는 거죠.] [일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 이거 다 읽으면 충분히 그렇게 해석될 수 있죠. 아니 마지막 문장만 읽어도 그렇게 해석할 수 있는데...] 이렇게 길게 적어놓으셨는데, 여기에 "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 라는 걸 설명해 줄 수 있는 내용이 있나요? 전 눈씻고 찾아봐도 안보이는데 말입니다. 저걸 설명하려면 님이 길게 쓴 내용이 여성징병제에 반대하는 내용이 아니다라는 걸 설명하고 있어야 합니다. "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 이건 아주 짧고도 명확한 문장입니다. 뭐 부연설명해서 추가적으로 살을 붙일 건덕지가 없어요. 정말 여성징병제에 대해서 반대한 적이 없으십니까? 후반부 글은 계속 반대하는 걸로만 보이는데 말이죠.
19/11/08 22:20
랑비 님// 지금 문제는 제가 님 댓글을 안읽어서 생기는 게 아니라 님이 이야기하는데 일관성이 없기 때문이죠.
본문은 분명 병력자원 관점에서 작성한 민주연구원의 모병제를 이야기하고 있는데, 님은 그걸 제대로 파악하지 않고 인권 차원에서만 모병제를 다루고 있죠. 어떨 땐 여성징병제에 반대 안한다고 하다가 또 어떨 땐 여성징병제에 동의안한다고 하면서 왔다갔다 오락가락 하고 계시죠. 이렇게 일관적이지 않으니 님이 한 말이 소용이 없을 수 밖에요.
19/11/08 22:25
NoGainNoPain 님// 정말 아니 기억을 왜케 못하시는건지... 그럼 더 위부터 잘라드려요?
랑비 님// [게인님 1. 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 2. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 1번과 2번 둘 다 님이 한 말입니다. 그런데 저 두개는 모순되는데요? 지금와서 설마 '동의가 안되네요' 는 '반대의 의미가 아닙니다' 라고 하실건가요? 남보고 뭐라 하기 전에 님의 모순부터 제대로 해결하려고 노력해 보세요.] [랑비 제가 동의가 안된다는 말을 위부터 잘 읽어보세요. <징병 대상자들에 대해 희생을 강요하지 않았으면 좋겠다> <여성징병제를 하면 된다> <전국민이 희생해라로 변하는 거나 마찬가지니 동의가 안된다> 다시말해서 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 이 뜻이죠. 이걸 아니 몇번을 설명하는지...] [게인님 랑비 님// 저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건... 여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] [랑비 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 해석은 왜 또 그 한줄만 갖고 하십니까. 또 짜르시네. [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] [여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다. 여성단체들 반발이 무서워서 입도 뻥긋 안하는 거죠.] [일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 이거 다 읽으면 충분히 그렇게 해석될 수 있죠. 아니 마지막 문장만 읽어도 그렇게 해석할 수 있는데...] 이게 그 위위위위.. 하여간 더 윗댓글부터 맥락대로 짜른거예요. 이럼 이제 대화의 맥락이 이해가 가시나요? 이래도 제가 대답한적 없다 하실건가요?
19/11/08 22:26
NoGainNoPain 님// 근데 갑자기 기억을 잃으신건지, 암말도 없이 갑자기 1번 리플로 돌아가면서
<왜 대답 안하냐> 이러는데 진짜... 읽지를 않으신건가요 기억을 안하시는건가요?
19/11/08 22:29
랑비 님// [게인님
1. 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 2. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 1번과 2번 둘 다 님이 한 말입니다. 그런데 저 두개는 모순되는데요? 지금와서 설마 '동의가 안되네요' 는 '반대의 의미가 아닙니다' 라고 하실건가요? 남보고 뭐라 하기 전에 님의 모순부터 제대로 해결하려고 노력해 보세요.] [랑비 제가 동의가 안된다는 말을 위부터 잘 읽어보세요. <징병 대상자들에 대해 희생을 강요하지 않았으면 좋겠다> <여성징병제를 하면 된다> <전국민이 희생해라로 변하는 거나 마찬가지니 동의가 안된다> 다시말해서 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 이 뜻이죠. 이걸 아니 몇번을 설명하는지...] [게인님 랑비 님// 저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건... 여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] [랑비 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 해석은 왜 또 그 한줄만 갖고 하십니까. 또 짜르시네. [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠. 아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건...] [여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다. 여성단체들 반발이 무서워서 입도 뻥긋 안하는 거죠.] [일반적인 여성이 전력이 될 것인가도 의문이지만 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 근본적으로 희생을 시키질 말던지 금전적 보상을 해주던지 하는게 중요하다 생각합니다.] 이거 다 읽으면 충분히 그렇게 해석될 수 있죠. 아니 마지막 문장만 읽어도 그렇게 해석할 수 있는데...] 이 내용 어디에 1. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 2. 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다. 이 두 문장의 모순을 해결할 수 있는 내용이 있다는 거죠? 전 눈씻고 찾아봐도 안보이는데 말입니다. 맥락 없는건 아무리 붙여봤자 맥락이 없는거에요. 없던 맥락이 생기는건 아닙니다.
19/11/08 22:32
NoGainNoPain 님// 아니 그럼
[여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] 이 얘기는 왜 하셨습니까? <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다>라는 말은 최소한 인식을 하셨으니까 그렇게 말씀하신거 아니예요? 그리고 자꾸 왜 빼놨다 안했다 이러는지부터 말씀을 좀 해주세요. 본인 맘에 안든다고 뱉은 말이 사라지나요?
19/11/08 22:37
NoGainNoPain 님//
이해를 하신 것 같다가, 못하신것 같다가 정말 아리송하네요. 그럼 위에 긴 댓글을 다시 짧게 말씀드릴게요. [해당 문장은 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다는 말이다. 이는 전후 문장을 통해 유추해보면 짐작 가능하다] 여기까진 이해하시고 [여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] 이렇게 말씀하신거 아니예요?? 아니 근데 왜 다시 1번으로 돌아가...
19/11/08 22:48
랑비 님// [저도 이게 맞다고 생각해요. 안보가 그렇게 중요하면 경제를 파탄내서라도 시작해야겠죠.
아니면 그냥 살고 나라 망하던가... 이도저도 아니고 징병 대상자 니네가 다 희생해라 이건... 여기에 <징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다> 라고 구체적으로 해석할 건덕지가 있습니까?] 이게 제가 적은 댓글의 내용인데요, 이게 "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 와 관련된 내용입니까? 이건 님이 적은 젤 첨 댓글과 관련된 내용인데요. 어쩌구 저쩌구 첫번째 적은 댓글에 대한 해명이 나중에 적은 댓글과 상충하는 것을 보고 해명해 달라고 이야기 하는데, 왜 자꾸 첫번째 댓글 내용 안에서만 머무르시는 거냐구요? 그럼 님이 이해하기 쉽게 아주 간단하게 질문을 드리죠. 님은 분명 "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 라고 이야기를 하셨구요. 저 말이 틀리지 않다면 지금도 여성징병제에 대해서 반대 안하시는 거죠? 맞습니까, 틀립니까? 괜히 구질구질하게 길게 이야기하지 마시구요. 저 문장이 맞는지 틀린지만 확인해 주시죠.
19/11/08 22:50
랑비 님// "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 이건 1번 댓글이 아닌데요.
님이야말로 1번 댓글에 머무르고 싶으신 것 같네요. https://ppt21.com/freedom/83340#3717893 못찾으실 것 같아서 링크 붙여드립니다. 순서를 이무리 봐도 1번 댓글이 아닌 것 같은데 말입니다.
19/11/08 23:27
NoGainNoPain 님// 무슨말입니까...
저게 "전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 와 관련된 내용입니까? 관련된 내용 맞아요... 본인이 쓰신 댓글 정리 다시 읽어보세요. (게인님)[...1, 2 모순되는데요?] (랑비)[징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다]는 말이니 모순이 아니다. (게인님)쓰신 댓글이 어떻게 그 말이냐? (랑비)이러이러한 전후 맥락이 있으니 이 말이다. 이런 내용인데 갑자기 관련없는 댓글 내용이라는 얘기가 어찌 나오는지... 그리고 아주 간단한 질문... 이 아주 간단한 질문만 제가 오늘 몇 번째 듣는지 모르겠네요. 구질구질은 무슨 구질구질이예요. 반대안한다고, 제가 진짜 거짓말 안보태고 10번 넘었습니다. 말씀드린 횟수가요. 반대 안한다니까요!! 진짜 제 글을 읽긴 읽으시는 겁니까? 대답 안했다, 쏙 빼놨다, 반대하는거 아니냐, 아니 말을 왜 몇번씩 하게 안 읽고 말씀을 하십니까.
19/11/08 23:29
NoGainNoPain 님// 아니 그리고 당연히 1번은 제가 지금 언급한 리플 4개를 말하는거지 뜬금 왜 이상한 리플을 찾아오십니까... 지금 내용이랑 아무 상관도 없는데...
19/11/08 23:35
NoGainNoPain 님// 자꾸 어물쩡 넘어가려고 하지 마시고, 지금 게인님 토론 태도가 너무 황당해요. 왜 본인 생각에 맞지 않는 대답이면 그냥 없는거 취급합니까? 대답을 분명 했는데 <왜 대답 안하냐> 이러니까 제가 벙찌죠. 맞지 않으면 그에 대한 지적을 하고 담으로 나아가야 하는데 왜 그게 갑자기 없는게 됩니까.
왜 쏙 빼놓냐, 왜 대답 안하냐... 이 말씀을 몇 번이나 하셨는데 제가 대답을 계속 드리잖아요. 위에 했다 좀 읽어달라. 좀 읽어주세요.
19/11/08 23:43
랑비 님// [징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다]는 말이니 모순이 아니다. -> 이게 왜 대답인가요?
"전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요?" 라고 말씀하셨잖아요. "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" 라는 것은 여성징병제에 대한 반대가 아닌 겁니까? 동의가 안된다라는 게 언제부터 반대하는게 아니게 되었나요? 반대안한다고요? 그럼 지금까지 한 동의하지 않는다는 이야기는 다 잘못된 거 맞죠? 인권이건 뭐건 월급이 좀 부족하게 느껴지건 문제소지가 존재할 가능성 있더라도 반대하지 않는거 맞죠? 반대안한다면 진작 반대안한다고 해시지 왜 동의가 안되니 어쩌구 하면서 사람을 헷깔리게 만드시는지 모르겠네요.
19/11/08 23:45
랑비 님// 제가 링크한 거 안보셨나요? 그거 님이 적은건데 말입니다.
제가 적은것도 아니고, 제가 적으라고 시킨것도 아닌데요. 그게 뜬금 이상한 리플이라면 그 뜬금 이상한 리플을 적는 님에게 책임이 있는 거죠. 그 리플이 지금 내용이랑 아무 상관이 없다라면 왜 그 리플을 적으셨는지요? 신기하네요.
19/11/08 23:47
랑비 님// 본인 생각에 맞지 않는 대답이라고 없는거 취급한다구요?
황당한 논리를 가지고 오니까 없는거 취급하죠. 대답해 줄 가치가 없으니까요. 하지 않은 행위를 선례라고 이야기하는게 이게 제대로 된 대답입니까? 그건 억지죠. 억지부리는 것까지 굳이 대답해줄 이유는 없는데요.
19/11/08 23:58
NoGainNoPain 님//
"징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" 더 풀어 써 드려야 합니까? "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로, 모병제 대신 여성 징병제를 하면 징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는 말에 동의가 안된다" 이게 <여성 징병제 반대한다> 이거랑 같나요? 왜 <동의가 안된다>는 말만 뚝 짤라서 <여성징병제에 대해 반대한다> 이렇게 말씀을 하세요. 그리고, 아까는 또 징병제 반대 제가 한적 없다고 말씀하셔놓고, 갑자기 또 여성 징병제를 제가 반대하고 있다로 스탠스가 바뀌셨네요? 또 찾으실까봐 말씀드리면 ["징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는" 저 문장이 님을 목적으로 했다면 님은 징병제에 대해서 반대하는 옛날 글이나 댓글을 가지고 오면 쉽게 저 내용을 반박하실 수 있습니다. 옛날댓글 링크 한방에 쉽게 반박되는 내용을 제가 왜 쓸까요?] 이 말은 대체 또 왜 하시고, 또 갑자기 엄한걸 붙들고 말씀하시는지... 말이 일관성이 없으신건 게인님이세요. 너무나도 없어요.
19/11/09 00:00
NoGainNoPain 님// 아니 리플 자체가 이상하다는게 아니라 1번 리플이 그게 아니라는 얘기잖습니까.
어디까지 일일이 설명을 해 드려야 하는지... 제가 <1번 리플로 돌아간다>라고 말했을 때 1번 리플은 제가 적은 4개의 댓글 중 게인님이 적은 [게인님 1. 여성징병도 결국 건강한 남자만 희생해라 건강한 전국민이 희생해라로 변하는거나 마찬가지니... 전 별로 동의가 안되네요 2. 전 여성징병제에 대해 반대한 적이 없다니까요? 1번과 2번 둘 다 님이 한 말입니다. 그런데 저 두개는 모순되는데요? 지금와서 설마 '동의가 안되네요' 는 '반대의 의미가 아닙니다' 라고 하실건가요? 남보고 뭐라 하기 전에 님의 모순부터 제대로 해결하려고 노력해 보세요.] 이거란 말인데 왜 또 갑자기 이상한 곳으로 올라가셨나요...?
19/11/09 00:01
NoGainNoPain 님// 아니 황당한 논리를 가져오는건 본인 생각이구요.
어디 나가서 그런소리 해보세요. 토론에서 상대방 논리가 본인 생각에 황당하면 대답을 없는 것 취급하면 된다. 황당한 논리라고 생각하면 <황당한 논리네요> 말하고 다음으로 넘어가야지, <왜 말씀을 안하세요> 이게 지금 어떻게 말이 됩니까??
19/11/09 00:35
랑비 님// "여성 징병제를 하면 징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다" 라는 말을 누가 했습니까?
전 그런 말 한 적 없는데, 왜 하지도 않은 말에 동의를 못한다라고 이야기하시는 건가요? 그리고 워딩은 정확히 하셔야죠. "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" 님이 쓰신 말 그대로입니다. 1. 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다. 2. 여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는) 말에 동의가 안된다 괄호친 부분을 언제 저한테 이야기하셨습니까? 풀어쓴다는 핑계로 전에는 없던 내용을 막 갖다붙이시네요? "징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다" 라는 내용은 말한적도 없는데, 하지도 않은 말을 한것처럼 말하고 여기에 대해서 동의안한다고 멋대로 이야기하시네요. 그리고 동어반복하게 하시는데요, ["징병제에 대해서 적극적으로 반대하는 움직임을 보이지도 않았으면서 지금 와서 병력자원 부족으로 여성징병제 이야기가 나오니 인권을 이유로 반대하는" 저 문장이 님을 목적으로 했다면 님은 징병제에 대해서 반대하는 옛날 글이나 댓글을 가지고 오면 쉽게 저 내용을 반박하실 수 있습니다. 옛날댓글 링크 한방에 쉽게 반박되는 내용을 제가 왜 쓸까요?] 문장 그대로 해석하세요. 저 문장은 님을 목적으로 한게 아니라구요. 말 그대로 님이 옛날에 그렇게 했다는 링크 한방만 가져오면 바로 파훼될 내용인데 제가 왜 그렇게 합니까? 엄한걸 붙들고 늘어지시는 건 님이시죠. 하지도 않은 걸 가지고 오고 동의안한다고 하질 않나...
19/11/09 00:37
랑비 님// 황당한 논리라고 남이 이야기하기 전에 먼저 자신의 논리가 황당한지 아닌지부터 알아내시는게 먼저 아닌가요?
황당한 논리를 이야기해놓고 왜 황당한 논리라고 이야기를 안하냐고 뭐라하는 거야말로 황당하네요. 그렇게 일일히 친절하게 지적해주는 분이 필요하다면 과외선생님을 하나 찾으시길 바랍니다.
19/11/09 00:44
NoGainNoPain 님// 지금 제가 과외선생이 된 기분입니다. 일일이 다 설명을 해 줘야 하니...
아니 괄호친 부분이 없으면 그 문장이 해석이 안되십니까? 똑같은 내용을 중언부언해야 됩니까? 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다 = 여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는) 말에 동의가 안된다 이 말로 치환되는게 그렇게 어렵습니까? 아니 본인이 저 문장 하나로 해석이 어려워도, 앞뒤 맥락이 있고, 제가 했던 말들이 있는데 저 말을 제가 정말 [여성징병 반대해!]라는 맥락해서 했다고 생각을 하십니까? 제가 여태까지 했던 말들은 다 뭐라고 생각하십닊? 아니 그리고 아래 문장에 대해서. 그 문장이 지금 제가 대상이 아니었으면, 지금 게인님은 제가 여성 문제에 대해 반대한다고 생각하고 있고, 저랑 한창 이야기 하는 와중에, 갑자기 여성문제를 반대하는 사회적 움직임이 생각나서 여성문제에 반대하는 사회적 움직임에 반대한다! 라고 말씀하신 거라는 말씀이세요? 유체이탈 화법도 아니고 이게 말이 됩니까...
19/11/09 00:47
NoGainNoPain 님// 1번리플 얘긴 그래서 뭐였죠?
그리고 황당한 논리가 본인이 황당한지 아닌지 아는 사람이 토론을 하겠습니까? 그리고 그 황당한 논리가 본인 생각인지 누구나 생각해도 다 황당한지 본인은 어떻게 확신합니까? 아주 귀 닫고 자기 생각만이 옳다고 하실 생각이십니까? 토론에 기본 태도가 안되어 계세요. 아니 상대방에 말이 잘못되었다고 말하는게 친절한 지적이고, 토론에서 불필요한 행동입니까? 그냥 9시 뉴스 나가서 브리핑하시지 토론 왜 하세요???
19/11/09 01:21
랑비 님// 아니 거기에 대해서 지금까지 아무말도 없었는데 부연설명이랍시고 지금 와서 괄호내용을 붙이는 걸 제가 굳이 받아들여야 합니까? 이전에 한 말만 하세요. 괜히 엉뚱하게 하지도 않은 말 붙이지 마시구요.
"여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는)" 말을 제가 했습니까? 제가 안했다면 여기에서 저 말을 하신 분은 누가 있나요? 만약에 아무도 없다면, 님은 그냥 토론의 전형적인 오류인 허수아비 치기를 하신 겁니다. "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" 이 말은 징병 대상자들에 대한 희생이 보상이 안되기 때문에 여성징병제에 동의못한다는 의미구요. " 여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는) 말에 동의가 안된다" 이 말은 누가 여성 징병제를 하면 징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는 주장을 했고, 그러나 거기에 동의못한다는 겁니다. 분명히 말씀드리지만 저는 저런 말 한 적 없습니다. 전자는 여성징병제에 동의못하는 거고 후자는 여성징병제가 가져오는 해결책에 동의 못한다는 것으로 두 문장의 의미가 완전히 달라지는데 어떻게 저걸 똑같다는 의미로 이야기를 할 수가 있죠? 아니 여성문제를 반대하는 사회적 움직임에 대해서는 꾸준히 이야기하지 않았습니까? 그 대표적인 게 20년동안 징병보상에 대해서 말만 있었지 구체적으로 뚜렷한 해결책을 만들지 않고 있다는 행위도 분명 언급했구요. 저 문장이 님을 대상으로 한 거라면, 그럼 님은 지금까지 20년동안 징병보상을 만들지 않은 것에 대한 책임이 있으신 분인 겁니까? 정 저 문장을 님을 대상으로 한거라고 생각하실거면 징병보상이 이루어지지 않은 것에 대한 사과부터 먼저 하셔야겠네요.
19/11/09 01:27
랑비 님// 1번리플 이야기를 제가 굳이 다시 되짚어 드려야 하나요? 직접 찾아보시길 바랍니다.
그리고 지금 님은 제 질문에 제대로 답변해주셨나요? 여성징병제 반대안한다고 했다가 동의못한다고 뒤집는거나, 국민투표 왜하느냐라는 것에 대해서는 설명해달라고 해도 일절 대답도 없고, 나중에 와서 국민투표 확정이 아니라는 식으로 발뺌하고, 여성징병제 중요한데 중요한 것 중 많은 것이 법안제정으로 마무리되었는데 여성징병제도 이런 식으로 마무리하는게 맞지 않느냐에 대해서 분명 물어봤는데 이건 대답도 안해주셨잖아요. 남보고 왜 대답안하냐고 물으시기 전에 본인은 대답을 잘했는지부터 먼저 뒤돌아 보시길 바랍니다.
19/11/09 01:37
NoGainNoPain 님//
아니 당연히 게인님이 하신거죠. 설령 본인의 의도가 그게 아니었더라도, <징병 대상자에 대해 보상을 해 줘야 한다. 혹은 끌고가지 말아야 한다>라고 주장을 하는 사람에게 <여성 징병제를 하면 해결된다>고 말씀하셨으면 당연히 본인이 그렇게 주장을 하신거죠. 아니 그리고 계속 이에 대해서 이야기 하셔놓고 왜 이제와서 그러시냐니까요. "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" " 여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는) 말에 동의가 안된다" 이 말이 동치가 안된다구요? 저 말만 뚝 잘라서 보니까 안되시겠죠. 그래서 제가 위아래 댓글 다 잘라다 붙여 드렸잖습니까. <징병 대상자들에게 희생을 강요하면 안된다> <징병 대상자들에게 고통인건 똑같다> 이런얘길 두번 세번 계속하는데 싹 무시하고 저거 하나에 달라붙어서 이 뜻인가? 저 뜻인가? 궁리하시니까 답이 안나오지요. 아니 그리고 마지막 문단에 대해서는 정말 논리전개가 비상하시네요. <게인님이 나를 대상으로 [인권문제를 빙자해서 여성징병제를 반대하는 사람]이라고 말했다> <게인님이 나를 대상으로 해당 문구를 말한 것이 맞다면 내가 사과해야 한다> 이게 지금... 어느 우주 논리입니까? 제가 게인님이 없는 사실을 저에게 씌웠다고 했지, 내가했습니다! 손든겁니까? 이게 대체...
19/11/09 01:42
NoGainNoPain 님// 뭘 직접 찾아봐요. 전 지금 게인님 얘기 어이없음에도 일일이 다 대답해주고 있는데...
아니 그리고 누차 말씀드리지만, <제대로>의 기준은 게인님 입장이구요. 국민투표 왜 하느냐라는 것에 대해 답이 없다 -> 이건 밑에 얘기를 끝냈다고 생각했는데 또 꺼내시네요? 일절 답이 없긴 왜 없어요 본인 맘에 안드는 답은 없는겁니까? 여성징병제 마무리하는게 맞지않냐는 진짜 나중에 나온 얘긴데 지금 그 전에 토론 태도 얘기가 안 끝나잖아요. 아니 지금 본인 맘에 없는 답 말하는 대화는 없는 말 취급하는 사람에게 제가 무슨 말을 합니까. [황당한 말은 없는 거나 다름없어서 없는 취급하는] 사람이 지금 본인이세요. 남이 이야기하기 전에 먼저 자신의 논리가 황당한건지 알아내라? 이게 지금 토론에서 나올 얘긴지... 의견교환하고 어느쪽 의견이 맞는지 대보는건데 본인이 알아낼 거였으면 토론을 왜 합니까?
19/11/09 02:17
랑비 님// 그게 왜 제가 한 겁니까? "설령 본인의 의도가 그게 아니었더라도" 라는 말은 왜 나오는 건가요?
제가 한 말은 "여성징병제를 하면 굳이 경제를 파탄내지 않아도 가능합니다" 입니다. 님이 경제가 파탄나도 모병제를 해야 된다길래 거기에 대한 답변으로 해 드린 거죠. 경제가 파탄나면서까지 모병제를 해야 할 하등의 이유가 없습니다. 남의 말을 해석하실려면 정확한 문구를 가져오신 다음에 해석하시길 바랍니다. 위아래 댓글 다 갖다붙여봤자 뭐가 바뀝니까? 애시당초 본 문장부터가 의미가 차이가 나는데요. "징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같으므로 여성 징병제를 하면 된다는 말에 동의가 안된다" -> 이거는 님이 징병 대상자들에 대한 희생은 여성 징병제를 해도 똑같다고 생각하시는 거구요. " 여성 징병제를 하면 (징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다는) 말에 동의가 안된다" -> 이거는 남이 여성 징병제를 하면 징병 대상자들에 대한 희생이 해결된다라고 말하는 것에 동의를 못해주겠다는 겁니다. 의견을 말하는 주체가 다른데 어떻게 똑같은 내용이 됩니까? 앞뒤 뭘 갖다붙여도 절대로 똑같은 의미가 될 수 없습니다. 제가 언제 없는 사실을 님에게 씌웠나요? 전 꾸준히 님한테 그런 말한 적 없다고 주장하고 있는데 말입니다. 본인이 안했다고 한다면 정확하게 본인조차 반박할 수 없는 근거를 제시해 주세요. 저는 20년동안 징병보상에 대해서 구체적인 대안을 세우지 않은 사람들보고 뭐라 그런 겁니다. 근데 님이 그 말을 님보고 한거라고 생각하신 거라면, 님이 20년동안 징병보상에 대해서 구체적인 대안을 세우지 않은 사람들이라는 의미겠죠. 그러면 사과해야 하는거 당연한거 아닌가요? 님이 20년동안 징병보상에 대해서 구체적인 대안을 세우지 않은 사람들이 아니라면, 그 말을 님한테 한거라고 생각할 수가 없는데 말입니다. 이정도 자세하게 설명드렸는데도 못알아먹으신다면 저야 어쩔 수 없죠.
19/11/09 02:21
랑비 님// 일일히 대답해 주긴 뭘 대답해 줍니까.
바로 떠오르는게 여성징병제 중요한데 중요한 것 중 많은 것이 법안제정으로 마무리되었는데 여성징병제도 이런 식으로 마무리하는게 맞지 않느냐에 대해서 분명 물어봤는데 대답을 안해주셨잖아요. 마무리를 하는게 맞다 아니다라는 것에 대답해 주신적 있습니까? 있으면 가져와 보세요. 일일히 다 대답해 주신다면서요? 근데 왜 토론 태도 얘기가 다 안끝나니 마니하면서 핑계를 대시나요? "본인 맘에 없는 답 말하는 대화는 없는 말 취급하는 사람에게 제가 무슨 말을 합니까" "전 지금 게인님 얘기 어이없음에도 일일이 다 대답해주고 있는데..." 이번에도 모순된 두 문장을 쓰시네요. 일일히 다 대답해주실거면 조건없이 다 대답해 주시던가, 아니면 없는 말 취급하는 사람에게 무슨 말을 하냐면서 대답해 주지 않는다는 걸 인정하시던가요.
19/11/07 13:39
맞습니다 하지만 남녀모두 징병한다고 해서 그게 공평하냐? 라고 생각하면 동의가 안되네요...
물론 남자 한쪽만 하는 것보단 훨씬 공평하단 것엔 동의합니다.
19/11/07 15:51
국가의 일은 국가 구성원 모두가 하는게 당연히 공평한거죠. 그러니 기본적으로 남녀 모두가 하는게 공평한거죠. 거기서 그걸 못하는 신체적 기타 문제를 가진 사람들을 면해주는거고요.
19/11/07 11:14
하이고 총선 공약요? 대놓고 표 빨고 버리겠다는게 눈에 선하네요.
이러면 또 진짜 할지 안할지 어떻게 아냐면서 태클 들어 올 것 같은데 진짜 하면 제가 백배 사죄하고 민주당바라기 하겠습니다. 모병제 시행 할 여건도 안되는 상황에서 이제껏 페미팔이 하던 민주당이 모병제 이야기를 총선 공약으로 꺼냈는데 이걸 어떻게 믿나요.
19/11/07 11:29
선거용 입털기인가 아닌가가 문제지 모병제는 길게 보면 선택사항이 아닌 거 같아요 무조건 국가 차원에서 전향적으로 검토해야됩니다
19/11/07 11:31
정말 가족들 대리고 이민가야하나 싶을정도로 미래가 암울하기만하네요
답도없고.. 방법도 없고.. 어느책에선가 멸종의 시대라고 하는걸 읽었는데 정말 멸종의 길로 가고 있나 싶기도 하네요.
19/11/07 11:43
(수정됨) 언에듀케이티드 발언부터 시작해서 최근 당내 청년대변인의 82년 김지영 논평 철회까지 2,30대는 물론 미래의 유권자인 10대까지 싸잡아 2등시민 취급하던 민주당이 총선을 앞두고 한국남자인생의 가장 큰 이벤트인 군입대를 미끼로 끼어서 낚시대를 던진다?
모병제 논의는 언제나 환영이지만, 민주당은 좀 빠져줬으면 좋겠네요. 역겨움.
19/11/07 12:00
다른거보다 인권 차원에서 모병제로 가는게 맞죠. 아니면 징병을 하더라도 지금 나오는 모병제 수준으로 대우를 해주던가...
최저임금도 안주고 노예처럼 부려먹는 식의 제도를 계속 젊은 남성 희생으로 돌릴수는 없는거죠. 군인수 줄어들어서 문제라면 이건 여성 징병이건 모병이건 같이 해서 매꾸는 수밖에 없죠. 이건 뭐 민주당이 절대 언급도 안하겠지만...
19/11/07 12:10
기사 내용 보면 싱크탱크에서는 검토함 - 당 정책위에서는 들은 바조차 없음 이런 의견인데, 기사 본문도 안보고 선거용 쇼라고 댓글로 비난부터 하시는 분들이 많네요 크크크
19/11/07 12:39
들은 바 없다는게 진짜 들은 바 없는건지 그런척하는건지 모르죠.
정부도 그렇고 간보는거야 심심하면 하는거니까요... 이전에 여성은 유급으로 모병하면 어떻겠느냐는 것도 간본적 있죠... 국방부에서...
19/11/07 13:29
쇼하는거 하루이틀인가요.
뭔가 이상한 논란이 될만한 주제 딱 던져놓고 반대의견이 많은거 같으면 "오해다 검토조차 한 적없다' 이런 식으로 빠져나가는게 한 두번어있어야죠.
19/11/07 13:44
반대로 사실관계 확인 안된거 가져와서 신나게 까다가 정부에서 해명하면 간본거 아니냐고 억지로 까는 글들을 이 게시판에서 워낙 많이 봐서요. 참 편한 방식이죠.
19/11/07 14:20
이명박근혜 정권때가 가장 심했는지는 검증도 어려울뿐더러, 딱히 검증할 필요도 없는 것 같고요. 기사 내용도 안보고 까는 분들이 많은 것 같아서 한 말입니다.
19/11/07 12:56
여성징병제 많이 얘기하는데 여성징병제는 모병제 보다도 실현가능성이 낮을 거 같네요.
20대 제외하면 남자들도 여성징병제 반대의견이 많을 거라 봅니다. 특히 딸 가진 아버지가 찬성할리가...
19/11/07 13:01
여성징병제는 실제 효율성 및 당위성을 떠나서 현실성이 1도 없습니다. 민주주의가 지속되는 한엔 불가능할걸요? 저런거 입법할 정치인들은 표로 당선되고 여자가 남자보다 지금 인구 수 많습니다.
딱 하나 가능한 시나리오가 진짜 징병 대상 혜택이 어마무시해서 우리도 보내달라고 하는건데 우리나라 여성 단체들은 혜택의 삭제를 주장하면 주장했지 본인들을 보내달란 얘긴 안할겁니다.
19/11/07 14:21
그래서 그나마 현실성 있는 모병제 얘기를 하는거일수도요?
남성만 징병하는것에 대한 부조리함을 얘기하면 여성징병이 아닌 모병제 얘기를 꺼내니까요.
19/11/07 17:48
둘중에 그나마현실성 있나없나를 따져볼만한건 모병제죠. 애초에 여성징병은 현실성0프론데 이거 운운하는거 자체가 젠더이슈만나오면 눈알뒤집어지는 꼴이죠.
19/11/07 17:08
무슨 출생인구가 남자만 줄어드는것도 아니고 남녀 가리지 않고 인구가 줄어드는 미래가 현실이고 지금같은 출산율로 시간이 가면 안봐도 뻔하죠. 뭐 어디서 클론 병사라도 찍어낸다면 모를까 현재 규모의 군을 유지하는 것 자체가 불가능한 시점이 그리 오래 남지 않았습니다. 20대 초반의 생산가능 인구를 남녀 가리지 않고 전부 군에 몰아 넣으면 60만 유지가 되긴 되겠지만 그 결과는 파국일겁니다.
정부 입장에서 병력 규모가 줄어들 수 밖에 없다면 병력의 질이 천차만별이고 훈련도에 한계가 존재할 수 밖에 없는 징병제보다 프로페셔널로 군을 채우는 방편인 모병제가 더 낫다고 생각할 수 있죠. 까놓고 지금 병력이 진짜 그만큼의 숫자가 필요한 건지 아니면 1950년대 말 그때 미군한테 원조 더 받으려고 꽉꽉 눌러서 숫자 그렇게 맞춰놨으니 조직이 그 관성에 따라 지금까지 흘러온건지 알수 없는 노릇이지 않습니까. 한반도가 땅덩어리가 어마어마하게 큰데다 산맥같은 천연 장애물이 별로 없는 러시아 같은 땅도 아니고 지형 특성상 병력 전개 가능한 축선이 몇개 되지도 않는데 현역, 예비역합쳐 근 400만에 가까운 병력이 필요한지 일단 그것부터 따져볼 일이고 북한의 실제 전면전 수행 여력이 얼마나 되는지 따져봐야죠. 지금까지 이런 것에 대해 제대로 된 논의조차 없었다는게 말이 안되는 일이라 봅니다.
19/11/07 17:45
국방부 입장은 모병제 안된다 입니다만... 그냥 당에서 표때문에 하는거죠.
그리고 평범한 시민들이야 논의를 안했다 쳐도 까놓고 말해서 국방부나 여기저기선 계산기 이미 두드려보고 있던 일이에요.
19/11/07 20:28
모병제로 전환하면 당연히 군의 규모가 줄어들고 장성뿐만 아니라 군인들 자리가 대폭 없어지는데 국방부가 찬성할리가 없죠.
현재 직업군인들도 결국은 직장인이고 자기 직장이 구조조정 들어가는걸 반길 직장인이 어디있겠습니까. 국방부는 무조건 반대할게 뻔하죠
19/11/07 21:46
(수정됨) 어찌됫건 그 전문가가 국방부인데요? 거기 이야기 안들으면 어디 이야기 들으려구요? 표로 말 쉽게 바꾸는 정치인들 보단 국방부에서 안된다고 하는게 합리적인 것 같은데요? 어찌됫건 많은건 문제가 아니니까요.
애초에 민주당의 연구소측에서 저거 발언하기전까진 대부분의 정당이 감축해서 50만 40만 선은 유지되야 한다에 동의하는 입장입니다만... 물론 그것도 미국 경우랑 비교해서 무리인게 모병제인거고요
19/11/07 18:43
전 문제는 기준이라고 생각해요.
현재 적국은 북한이죠. 근데 얘들, 까놓고 얘기해서 우리가 병력수 줄인다고 해도 상대가 되나요? 일년에 총 한발씩 쏘는 애들을? 자기들도 그걸 아니가 비대칭전력인 핵이나 미사일로 가잖아요. 근데 이걸 막는 건 병력수로 막는게 아니죠. 그렇다고 해서 기준을 북한에 맞추는게 맞냐? 하면 그건 아니란 말이에요. 우리의 가상적국은 중국입니다. 중국의 패권주의적인 행보나 영토를 향한 야욕을 보면 더욱 그렇죠. 문제는 여기서 발생해요. 중국과 군비 경쟁을 하면 군비경쟁하다가 한국이 자멸할겁다. 그렇다고 군비경쟁을 하지 않으면? 한국은 약소국이 되어 우리의 안전이 보장받지 못하게 되죠. 지금은 미국이 패권 국가라 그게 안된다고 하지만 미래는 알수 없으니 우리의 안전은 우리가 지키려는거 아니겠어요? 누구에게 기준을 맞추느냐, 그것에 따라서 정책을 바꿔야 한다고 생각합니다.
19/11/07 19:23
북한과 계속 맞대고 있을거면 모병제 할만하고
중국과 직접 접경할 생각하면 모병제론 좀 부족하겠죠 핵무기없이 한국을 압박 가능하냐 아니냐의 차이.
19/11/08 11:14
NoGainNoPain 님// 이건 진짜 지엽적인 얘기인데 대체 논점이 어쩌다 여기까지 왔는지...
위키 참조하면, 한국의 경우에는 헌법 개정안에 대해서 국민투표로써 확정하도록 규정하고 있다. 또 중요한 국가 정책에 관하여 대통령이 필요하다고 인정할 때에는 국민투표에 붙일 수 있도록 하였다. 제가 국민투표까지 갈 수도 있다고 말씀드렸죠. 여성징병 정도면 정말 어마어마하게 중요한 국가정책 아닙니까? 아마 전국민이 불탈텐데 충분히 할 수 있죠. 이게 왜 억지죠? 책통법, 분양가 상한제, 뭐 다 비슷한 이야기니까 일일이 거론을 안한거죠. 기본적으로 여성징병이라는 의제에 비하면 엄청나게 쪼그만 문제예요. 주체가 통신사건 정부 일부건 간에, 상대적으로 소수가 밀어붙여서도 가능한 일이었다구요. 그런데 여성징병이 그게 어떻게 됩니까. 대의정치의 문제다? 문제죠. 근데 그 문제를 어떻게 해결할 거냐구요. 합의가 될 수 있다? 뭐 미래에 될 수도 있겠죠. 그리고 되면 하면 되죠. 근데 지금 가능성 이야기하는데 그게 무슨 도움이 됩니까. 국민투표가 말도 안되는 소리라니... 왜 말이 안됩니까? 이만큼 중요한 국가정책이 또 어디있다고... 될지 안될지는 모르지만 말이 안될 문제는 전혀 아니죠.
19/11/08 11:44
국방의 의무는 헌법에 명기되어 있지만 병역의 의무는 헌법에 없습니다. 병역법에서 정의하고 있습니다.
그러니까 님이 여성징병제 국민투표 이야기하는 것은 아무런 의미가 없는 겁니다. 헌법개정 사안이 아니거든요. 분명히 이 내용을 위에서 말씀드렸는데 동어반복 하도록 만드시네요. 님이 생각하시는 정책 규모는 여성징병제>>책통법, 분양가 상한제 이신듯 한데, 이건 그냥 개인의 판단일 뿐이지 전혀 객관화된 평가기준에서 나온 결과가 아니죠. 지금까지 남자들 2년정도 다녀오는 것 아무렇게도 취급하지 않았으니 여자들도 별거 아니고 감당할 수 있다고 생각합니다.
19/11/08 12:43
헌법 개정 사항이 아니더라도, 중요한 국가 정책에 관하여 대통령이 필요하다고 인정할 때 국민투표를 할 수 있다.
--> 이 구문이 있는데 왜 아무 의미가 없습니까? 반박을 하실거면 여성징병제 별거 아니라서 국민투표 안해도 된다. 이렇게만 하시면 되죠. 자꾸 이러니까 대화가 엇나가는 거예요. 그 와중에 여성징병제 별거 아니다 이말은 정말 ...
19/11/08 15:04
법령에서 '할 수 있다' 와 '해야 한다'의 차이점은 좀 구분하시는게 어떻습니까?
'할 수 있다'는 해도 되고 안해도 된다의 의미입니다. 그럼 왜 국민투표를 해야되는지 필요성을 설명해야 하는게 다음 단계입니다. 그런데 님의 댓글에서 여성징병제가 국민투표를 해야 할 정도로 중요한 국가 정책이라는 것에 대한 설명이 있었나요? 애시당초 남성 징병제가 국민투표를 거치지 않고 법률 제정만으로 이루어졌는데 말입니다.
19/11/08 15:10
아니 위의 제 말이 그말 아닙니까.
<반박을 하실거면 여성징병제 별거 아니라서 국민투표 안해도 된다. 이렇게 말하면 되는데 헌법개정 사안이 아니니까 아무 의미 없다고 말하니까 자꾸 논의가 엇나간다> 자꾸 지금 논지가 왜 비틀어지는지 본인 말이 어떤 부분이 잘못되었는지 자각을 못하시고 다른 부분에 대해서만 말하시잖아요. <국민투표는 말도 안되는 소리라 넘어갈께요. 병역법은 헌법이 아니라 법률이니까 말입니다.> <님이 여성징병제 국민투표 이야기하는 것은 아무런 의미가 없는 겁니다. 헌법개정 사안이 아니거든요.> 이 말이 지금 헌법 개정사항이 아니면 국민투표 할 필요 없단 얘기에서 딱 끊고 있는데 지금 이게 맞는 말입니까? 명백하게 중요한 국가 정책에 관하여 대통령이 필요하다고 인정할 때에는 국민투표에 붙일 수 있는데요. 중요한지 안중요한지 납득이 안가면 거기에 대해서 물으면 되는데 지금 저 말이랑 완전 다른 얘기잖습니까.
19/11/08 15:17
그래서 대통령이 국민투표 사안이라고 인정했습니까?
님이 대통령도 아닌데 이건 국민투표 사안이다라고 이야기를 하시는지요? 위에서도 분명히 말씀드렸는데요. 남성에 병역의 의무를 지은 병역법은 국민투표를 거치지 않았다구요. 그런데 왜 여성징병제를 법률로 제정하기 위해서는 국민투표를 거쳐야 하나요? 엄연히 선례가 있는데 이 선례를 부정하실려면 그에 걸맞는 타당한 이유를 님이 가져오시는게 맞죠.
19/11/08 15:23
그럼 <납득이 안간다. 이유를 대봐라> 라고 하는게 맞지 왜
<헌법이 아닌데 말도 안되는 소리다>로 바로 넘어가냐구요. 지금 게인님이랑 논리는 부차적인 문제고, 애초에 지금 대화 방향 자체를 왜 자꾸 비틀고 포인트가 잘못된 대답을 하시면서 그냥 넘어갈려고 하시냐니까요. 이게 이러니까 대화가 이리튀고 저리튀잖아요.
19/11/08 15:34
제가 왜 헌법이야기를 했는지 궁금하십니까?
대한민국 역대 국민투표는 1번빼고 다 헌법개정을 목적으로 이루어졌고, 남은 1번도 제4공화국 헌법 유지를 위해서 치루어졌기 때문입니다. 역사상 국민투표는 다 헌법관련이었어요. 그런데 님은 단순히 문구 하나만으로도 국민투표를 해야 한다니 그런 이야기를 한거죠. 그래서 여성징병제를 국민투표에 붙여야 할 정도로 중차대한 이유는 찾으셨습니까? 제가 요구한 건 이건데 정작 필요한 답변은 안해주시네요.
19/11/08 15:57
본인이 자꾸 논지에 엇나가는 말을 하니까 논의가 이상해지죠.
위에도 말씀드렸잖아요. <납득이 안간다. 이유를 대봐라>하면 되지 <헌법이 아닌데 말도 안되는 소리다>이러는데 거기다 대고 제가 무슨 말을 해요. <국민투표는 말도 안되는 소리라 넘어갈께요. 병역법은 헌법이 아니라 법률이니까 말입니다.> 이래놓고 무슨 갑자기 본인이 첨부터 그렇게 말한 것처럼... 그리고 국민투표 얘기는 일단 <할 수도 있을 정도로 중요한 문제다>라고 했지 <해야 한다>고 안했습니다. 그럼 여성징병 문제가 <할 수도 있을 정도로 중요한 문제인가?> 이건데, 전 이게 작은 사한이라고 생각하는 것 자체가 이해가 안되네요. 최소 인구 절반이 반대하고 있고, 직접적인 이해 당사자 수가 어마어마합니다. 찾아보니 현재 20, 30대 여성인구가 700만정도 됩니다. 지금 700만명한테 <내년부터 2년간 복무해야 한다> 라고 말해야되는데 이게 작은 일입니까? 이거 이상 중요한 일이 될려면 어느정도 되야하죠? 대체 어느정도가 그럼 중요한 일입니까?
19/11/08 16:03
랑비 님// 말도 안되는 소리 맞죠. 국민투표는 헌법관련이 아니고서는 치루어진 역사가 없으니까 말입니다.
그냥 대통령이 부칠 수 있다라는 문구 하나로 국민투표감이 아닌 걸로 취급하는 건 말도 안된다! 라는 걸로 꼬투리잡는걸로밖에 안보입니다. 그리고 님이 말씀하신 여성징병 문제를 국민투표에 붙여야 하는 이유는 남성징병에도 똑같이 적용되는 겁니다. 그럼에도 불구하고 남성징병은 국민투표에 안붙였죠. 여기에 대한 마땅한 해명은 없으시네요.
19/11/08 16:45
NoGainNoPain 님//
남성징병은 대한민국 건국될때 있던일인데 그걸 어떻게 여기에 갖다붙입니까? 그때 안했으면 지금도 안해도 되고, 그때 했으면 지금도 해야됩니까? 그럼 대한민국 건국할때는 여성징병은 왜 안했나요?
19/11/08 18:11
랑비 님// 대한민국 건국될때 있던 일을 언급 못할 사유라도 있습니까?
그때 안했으니 지금도 안해도 되는게 더 설득력 있죠. 선례라는 단어가 괜히 있겠습니까? 대한민국 건국할때는 여성징병 왜 안했냐구요? 저야 모르죠. 그러니까 지금 하지는 거 아닙니까?
19/11/08 21:34
NoGainNoPain 님// 저야 모르죠라니... 아니 그럼 여성징병제도 안하는게 선례니 안하는게 더 설득력 있는겁니까?
진짜 너무 아무 말이나 말씀하시네요...
19/11/08 21:41
랑비 님// 아니 국민투표는 지금까지 개헌 관련으로만 이행했다는 근거를 대고, 남성 징병은 국민투표도 없었다는 근거를 댔는데 제가 그당시 국회의원이 어떤 심정으로 여성징병을 왜 안했는지까지 찾아드려야 하나요?
아까전부터 계속 여성징병제를 국민투표에 붙여야 할 정도로 중차대한 이유는 찾으셨습니까? 라고 묻고 있는데 여기에 대한 대답은 일절 없이 본인 궁금한 것만 계속해서 물으시네요. 제가 근거를 댔으니 님도 님의 주장에 부합하는 근거를 좀 대세요. 계속 요구하지만 말구요.
19/11/08 21:48
NoGainNoPain 님// 아니 지금 자꾸 빼놨다고 말씀하시는데 댓글을 읽으시라니까요.. 위에 썼잖습니까...
읽고 말을 하세요... 읽고... 그리고 또 지금 시작하시는게 말이 일로 갔다가... 안읽고 위로 돌아갔다가... 의미가 없다고 했다가... 이유 대라고 했다가... 남성징병 은 왜 국민투표에 대해 얘기 안했냐고 하고... 말 하는것마다 다 대답해드리고 있는데 갑자기 또 빼놨다고 위로 돌아가고...
19/11/08 21:57
랑비 님// 위에 뭘 썼습니까?
제가 본건 대통령이 국민투표에 붙일 수 있다는 문구 하나밖에 없는데 말입니다? 설마 국민의 반 이야기 하시는건 아니시겠죠? 그 내용은 이미 국민의 반인 남성징병 할때 국민투표가 없었다는 말로 충분히 반박드렸습니다. 정 반박을 이어가실려면 그 당시의 국민의 반과 지금의 국민의 반에 대한 차이를 구체적으로 설명해 주셔야죠.
19/11/08 22:00
NoGainNoPain 님//
그리고 국민투표 얘기는 일단 <할 수도 있을 정도로 중요한 문제다>라고 했지 <해야 한다>고 안했습니다. 그럼 여성징병 문제가 <할 수도 있을 정도로 중요한 문제인가?> 이건데, 전 이게 작은 사한이라고 생각하는 것 자체가 이해가 안되네요. 최소 인구 절반이 반대하고 있고, 직접적인 이해 당사자 수가 어마어마합니다. 찾아보니 현재 20, 30대 여성인구가 700만정도 됩니다. 지금 700만명한테 <내년부터 2년간 복무해야 한다> 라고 말해야되는데 이게 작은 일입니까? 이거 이상 중요한 일이 될려면 어느정도 되야하죠? 대체 어느정도가 그럼 중요한 일입니까? 아니 진짜 일일이 찾아드려야하네... 잘 읽지를 않으시니까 안보이죠.
19/11/08 22:10
랑비 님// 아니 그럼 지금까지 여성징병제가 국민투표가야 할 확신도 없으신 상태로 국민투표 이야기를 하신 겁니까? 황당하네요.
여성징병제 중요합니다. 그럼 국민투표 안가고 법률에서 마무리된 다른 건 안중요한 건가요? 공수처와 같이 다른 중요한 것들도 법안으로 마무리되는게 수두룩빽빽한데 여성징병제도 법안으로 마무리되면 충분한 거 아닌가요? 제가 지금까지 주장한게 법안만으로 마무리된다였는데, 그렇게 나오실 거면 제 이야기에 굳이 반대를 할 필요는 없으셨을 건데 왜 계속 반대하신건지 모르겠네요.
19/11/08 22:14
NoGainNoPain 님// 아니 첨부터 해야될수도 있죠. 이렇게 이야기했는데 이제와서 또 뭐 어디서 확신을 찾아요.
그리고 지금 또 두루뭉술 넘어가려고 하시는데, 전 대답했잖아요. 그죠? 본인맘에 안들지는 모르겠지만 대답을 했는데 왜 빼놓았냐고 자꾸 하시냐구요. 한두번이 아니예요 지금.
19/11/08 22:24
랑비 님// 대답하려면 끝까지 하셔야죠.
대답 한번만 하고 거기에 반론을 했더니 반론에 대한 재해명은 안하고 은근슬쩍 뭉개고 가는걸 누가 제대로 된 대답이라고 할까요? 그러니까 여성징병제가 중요하다고 하는건 제가 동의를 했잖아요? 근데 지금까지 법안 제정으로 마무리된 다른 내용 또한 중요한게 많잖아요. 안그렇습니까? 여기에 동의하신다면 여성징병제를 법안 제정으로 마무리 할 수도 있지 않습니까? 동의하시나요? 이게 제가 지금까지 이야기한 내용인데 말입니다.
19/11/08 22:30
NoGainNoPain 님// 아니 그럼 그말을 하면 된다니까요?
<대답을 하려면 끝까지 해라> 근데 그러질 않고 <왜 대답 안하냐> 이러니까 속이 터진다는데 왜 그거에 대한 설명을 못하십니까. 그리고 반론에 대한 재해명은 안했다고 또또또 그러신다. 반론이 이거 말하시는 거겠죠? [님이 말씀하신 여성징병 문제를 국민투표에 붙여야 하는 이유는 남성징병에도 똑같이 적용되는 겁니다. 그럼에도 불구하고 남성징병은 국민투표에 안붙였죠. 여기에 대한 마땅한 해명은 없으시네요.] 그래서 제가 그랬잖아요. [아니 그럼 여성징병제도 안하는게 선례니 안하는게 더 설득력 있는겁니까?] 왜 또 암말 안했다고... 그냥 뭐 다 기억이 안나시는건지...
19/11/08 22:42
랑비 님// "아니 그럼 여성징병제도 안하는게 선례니 안하는게 더 설득력 있는겁니까?"
이건 대답할 가치도 없는 이야기라서 대답 안한건데요. 대답하셨다고 하니 굳이 이야기해 드리면 "여성징병제를 안하는게 왜 선례인가요?" 여성징병제 안한게 선례라면 모병제 안하는 것 또한 선례가 되겠네요, 안그렇습니까? 안하는 게 선례면 새로 할것들이 하나도 없겠네요 안한 거 그 자체가 선례가 되니까 말입니다.
19/11/08 23:31
NoGainNoPain 님// 아니 대답할 가치가 없으면 대답 안한게 됩니까?
지금 토론나가서 그러실 겁니까? 꾹 듣고있다가. 대답할 가치가 없는 말이어서 못들은거나 다름없네요. 말씀을 안하시는데 다시 말씀해주세요. 내용 논쟁 좋죠. 아니 근데 토론의 태도라는게 기본적으로 상대의 말을 듣고 그에 대한 반박을 하던지 하는거 아니예요? 저는 지금 게인님 말 동의는 안 가더라도, 하나하나 열심히 답해주고 있는데 본인 맘에 안든다고 <응 없는거야>이러신 거잖아요. 아니 대답할 가치가 없어서 대답을 안한거다... 정말 이건 진짜 어처구니가 없는 논리네요. 대답할 가치가 없는 대답을 해서 대답을 제가 안한게 된거군요? 그래서 왜 대답 안하냐고 마치 기억 싹 잊으신 사람처럼 말씀하신거군요?
19/11/08 23:39
랑비 님// 아니 대답할 가치가 있어야 대답을 하죠. 그런 걸 하지 않은게 선례라니 말이 됩니까?
님 말대로라면 4년 중임제는 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되고, 연동형 비례대표제는 지금까지 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되겠네요? 하지 말자고 정했으면 선례가 됩니다. 근데 하지 말자고 정한 행위 자체가 없는데 그게 선례가 된다구요? 그 논리대로라면 모병제는 왜하자고 그럽니까? 모병제 안한 거 자체가 선례인데요. 안한게 선례가 된다면 안해본걸 새로이 지정하는 것은 어떻게 합니까? 안한 거 자체가 선례가 되는데요. 그러니까 어처구니 없는 논리고 대답할 가치가 없는 겁니다. 그걸 대답이라고 내세운 게 대단하시네요.
19/11/09 00:03
NoGainNoPain 님// 아니 대답할 가치가 없으면 대답할 가치가 없다고 말을 하라구요. 왜 자꾸 제가 말하는 논지를 피해서 다른 얘기로 빠져나가십니까.
본인 기본 토론 태도가 지금 <대답할 가치가 없는 말은 그냥 없는게 된다> 이거라는 말을 듣고 제가 토론을 할 수 가 있겠습니까? 본인이 대답할 가치가 있다고 생각할때까지 그냥 다 없는 얘기 취급할텐데? 그냥 혼자 벽 보고 얘기하는거랑 뭐가 다릅니까?
19/11/09 00:28
랑비 님// 대답할 가치가 없는걸 왜 굳이 친절하게 말해줘야하나요?
대답할 가치가 없는 엉터리 논리를 내세우는거야말로 부끄러워해야 하는거 아닙니까? "아니 그럼 여성징병제도 [안하는게 선례니] 안하는게 더 설득력 있는겁니까?" 이걸 대답이라고 내놓은 거 자체를 부끄러워 해야 할 상황인데요. 안하는게 선례다라는 건 첨 들어 봤습니다. 그것도 모르고 왜 안말해줬냐고 따지기까지 하다니... 어이가 없습니다.
19/11/09 00:38
NoGainNoPain 님//
[그때 안했으니 지금도 안해도 되는게 더 설득력 있죠. 선례라는 단어가 괜히 있겠습니까?] ???? 아니 본인이 말씀하신건데 이건 또 무슨 말이래... 대답할 가치가 없는 엉터리 논리를 주장하신 건가요? 아니 그리고, [대답할 가치가 없는걸 친절하게 말해줘야 하나요] 누가 친절하게 말해달랬습니까? 왜 있는 대답을 없는걸로 치냐구요. 하다못해 <대답할 가치가 없어서 다른 답을 해줬음 좋겠다> 이런 말만 했어도 이 대화가 이렇게 빙빙 돌지가 않죠. 그냥 뜬금없이 <왜 대답 안하세요?> 이러셨잖습니까. 이게 지금 맞는 태도라고 보세요?
19/11/09 01:13
랑비 님// 남성 징병제를 결정하는데 국민투표를 사용하지 않았다는게 선례라는 건데 무슨 말씀이신지?
"아니 그럼 여성징병제도 [안하는게 선례니] 안하는게 더 설득력 있는겁니까?" 무슨 차이인지 알려드려요? 제가 말한 선례라는 것은 남성징병제의 결정 행위에 국민투표가 없었다는 게 선례인 겁니다. 근데 님은 이걸 결정행위 자체를 안한 게 선례가 되는 걸로 해석한거죠. 이게 큰 차이인데요? - 남성징병제를 국민투표 안하고 결정했다, 그래서 여성징병제도 국민투표 안하고 결정해도 된다. - 여성징병제를 안했으니 안한거 자체가 선례다. 이 두 문장은 엄청나게 큰 차이인데요? "님 말대로라면 4년 중임제는 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되고, 연동형 비례대표제는 지금까지 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되겠네요?" 여기에 대해선 어떻게 생각하십니까? 말이 안되도 답변 안해주는 걸 싫어하시는 분이니 여기에 대해서 충분히 잘 설명해 주실거라 믿겠습니다.
19/11/09 01:49
NoGainNoPain 님//
"님 말대로라면 4년 중임제는 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되고, 연동형 비례대표제는 지금까지 안해봤으니 안한게 선례라서 하면 안되겠네요?" --> [선례가 있으니 안해야 된다]라고 말씀하신건 본인이신데, 왜 제가 마치 선례 때문에 안한다고 주장한 사람인 것처럼 말씀하십니까? 전 게인님이 선례가 있으니 안해도 된다고 말씀을 하시니, 그럼 안한 선례가 있으면 다 안하냐? 라고 되물은건데 인과를 파악하고 질문을 해주세요. 그리고 논리가 너무 구차하단 생각이 들지 않으시나요? [안하는게 선례다라는 건 첨 들어 봤습니다] [국민투표를 안한 것은 안한 게 아니다] 이거야말로 듣도보도 못한 해석이네요. 안한 거건 한 거건 선례면 선례고, 그게 싫으시면 그렇게 말씀을 안하시면 되지, 이제와서 하신다는 말씀이 [남성징병제에 국민투표가 없었다는것 자체가 선례다. 그러므로 이건 안하는게 선례가 아니다] 말이 너무 앞뒤가 안맞지 않습니까? 그리고 대답할 가치가 없는 말은 없는 취급한다는 부분은 어떻게 되었나요? 그게 토론에 있어 벽 보고 얘기하는거랑 뭐가 다른지 설명좀 해주세요.
19/11/09 02:27
랑비 님// 제가 이야기한 것을 아직도 이해 못하셨네요. 일부러 그러시는 건지 아니면 정말 모르시는건지...
남성징병을 명기한 병역법은 [국민투표를 안하고] 법안 제정만으로 마무리한 선례가 있다는 겁니다. 반면 여성징병은 할지 말지 아예 논의조차 안되었습니다. 어떠한 절차를 거쳐 마무리된 것과, 아예 논의조차 안되었는게 어떻게 동급 취급 됩니까? 그리고 인용을 또 이상하게 하시네요. "남성징병제에 국민투표가 없었다는것 자체가 선례다" -> 요건 님이 적어주신 거구요. "남성징병제의 결정 행위에 국민투표가 없었다는 게 선례인 겁니다." -> 요건 제가 적은 건데요. 결정행위라는 게 있었다 없었다라는게 중요 포인트인데 이걸 빼먹으시네요? 말이 앞뒤가 안맞는게 아니라 님이 핵심 단어를 파악 못하고 대충 읽으시는 겁니다. 대답할 가치가 없는 말은 없는 취급한다는 부분은 어떻게 되긴요. 그거 자체가 대답입니다. 님은 제가 한 질문에 대해서 대답을 다 안주셨잖아요. 님부터가 모든 질문에 답변을 다 안주시면서 저한테 답변을 일일히 달라고 말할 수 없는 거 같은데 말입니다.
19/11/08 15:43
여성징병은 헌법 관련 사안 아닙니다. 실제로 이전 남성만 징병되는 병역법이 위헌이라고 소송한 위헌 심판에서도 이건 단순 입법사안이라고 판결해서 위헌이 아니라고 한거고요. 그래서 국민투표 이런거 필요 없고 하려면 그냥 하면 되요. 하고 국회에서 통과되면 그냥 징병하면 되는 문젭니다. 그냥 본인들 정치 생명이 문제라 그냥 있는거죠. 그리고 이걸 필요해서 도입할때 국민투표를 하면 오히려 본인들 정치 생명 살려보려고 뻘짓하는거에 가깝죠. 마치 영국에서 브렉시트 결정을 표 벌어보려고 국민투표 붙였다고 피보고 있는 것처럼요
19/11/08 16:00
맞습니다. 전 국민투표를 꼭 해야한다고 말하는게 아니라, 그 정도로 중요한 사한이라고 말하는 중이었습니다.
말씀하신대로 정치생명을 걸어야 하는 일이고, 이게 지금 당장 해야되는데 나는 어느쪽도 못 고르겠다 하고 정치권에서 판단하면 할 수도 있죠. 망하는 길이더라도요. 애초에 당연히 그렇게 되지 않도록 한쪽을 어느정도 설득해서 국론의 합치를 어느정도 이루어야 한다, 라고 생각하는게 제 의견입니다.
19/11/08 16:23
중요한 사안인건 맞는데 국민투표는 할 의미가 없고 하면 그냥 면피하는 뻘짓이죠. 여태 우리나라 국민투표 시행할때 헌법사안 아닌 적이 없는게 괜히 그런게 아닙니다...
정치권에서 저걸 진행하게 되면 그땐 정치 생명이 위험하지 않을 때가 된거죠. 가령 군사정권 시기에 간첩이 서울에 처들어와서 복무기간 연장한 것처럼요. 그런건 국론의 합치가 아니라 상황이 오냐 안오냐의 문제죠. 저런 상황와도 갈 대상 되는 사람들은 찬성할리 만무하지만 어찌됫건 명분이 서서 끌고가게되는거거든요
19/11/08 16:44
공감합니다. 그 정도의 명분이 있으면 정치생명 안 걸고도 충분히 진행이 가능하겠죠.
그 명분이 사회적인 의견 합치를 이루어 내는거죠. 반대하는 사람이 있을지언정 찬성이 훨씬 많고 필요성에 대해 다들 공감할 테니까...
19/11/08 16:17
A: 그럼 양성징병은 여성들을 어떻게 설득할건지 아셔서 주장하시나요?
B: 남성징병을 법제화하는데 남성들을 설득하는 과정이 있었습니까? A: 그럼 양성징병 법제화하는데 국민동의 없이 하실겁니까? B: 법 개정하는데 꼭 당사자 동의를 무조건 다 받아야 되나요? 남성 독박 징병제, 단통법, 책통법, 종부세 시행령, 분양가 상한제 A: 양성징병제는 단통법 책통법이랑은 영향력이 전혀 다름. 헌법을 바꿔야 할 지도 모름. 국민투표까지 갈수도 있음. B: 국민투표까지 가야 된다는 것은 님의 억지 주장임. A: 한국의 경우에는 헌법 개정안에 대해서 국민투표로써 확정하도록 규정하고 있다. 또 중요한 국가 정책에 관하여 대통령이 필요하다고 인정할 때에는 국민투표에 붙일 수 있도록 하였다. B: 병역의 의무는 헌법이 아닌 병역법에 있는 내용임. A: 헌법 개정 사항이 아니더라도, 중요한 국가 정책에 관하여 대통령이 필요하다고 인정할 때 국민투표를 할 수 있다. B: 법령에서 '할 수 있다' 와 '해야 한다'의 차이점은 좀 구분해야 한다. 애시당초 남성 징병제가 국민투표를 거치지 않고 법률 제정만으로 이루어졌다. 대충 요약하면 [절차적으로는] [양성징병을 법제화하는데 국민동의 없이 할 수 있다] 정도가 되겠네요. 여성징병이라는 단어 자체가 남성만 독박 징병당하는 상황에 대치되어 여성만 징병하는 듯한 뉘앙스로 읽히기 때문에 좀더 젠더 중립적인 양성 징병이라는 단어로 교체하였습니다.
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