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19/06/11 11:28
지극히 진지하고 엄숙한 주제이고 학술적으로 과학적으로 접근을 해야 하는 테마라고 생각합니다.
일반인들이 모여서 니 한마디 나 한마디 해서 그렇다할 결론이 나올리도 없겠구요.
19/06/11 11:36
사실 대부분의 문제들은 당사자들한테 진지하고 엄숙한 주제이며 관련 전공자들이 과학적이고 학술적으로 접근해야 하는 일입니다. 여당 야당이 정치를 잘 하고 있는지, 신은 존재하는지 등등...
19/06/11 11:38
아 결론을 낸다거나 답을 찾으려고 올린 글은 아닙니다. 그냥 어떠한 인식들을 가지고 계신지 알고 싶어서 올린 글인데 오해하셨다면 죄송합니다.
19/06/11 11:30
(수정됨) 정신적인 면은 환경의 차이가 클 것이라고 생각됩니다 일란성 쌍생아를 예로 들어주셨는데 아마도 환경의 차이는 고려되지 않은 결과로 보입니다
일란성 쌍생아는 아무래도 비슷한 환경에서 자랄 확률이 크니까요 관련 지식이 전혀 없는 제 개인적인 생각에는 유전과 환경이 거의 비슷한 중요도를 지니지 않을까 싶을 정도로 환경이 중요할 것 같습니다
19/06/11 11:43
제가 비록 연관 필드에서 연구를 하고 있다고는 하나, 유전자와 환경의 역할이 각각 몇 %냐는 질문에 답을 할 능력은 없습니다. 사람 따라 다르고, 상황에 따라 다르고, 정밀하게 연구하기도 어려운 부분이니까요.
다만 조현병에 한한다면 유전의 중요성이 매우 큽니다. 위험의 약 70%를 유전의 탓으로 보는데, 이런 연구를 할 때는 환경의 차이에 대해서도 당연히 고려합니다. 대표적으로 일란성 쌍생아와 이란성 쌍생아 비교 (환경은 같다고 보고, 유전적 차이를 확인 가능), 입양된 아이 중 부모가 병력이 있는 경우 (환경이 바뀐 경우에도 발병) 등등을 확인합니다. Robert Freedman, Schizophrenia, NEJM, 2003 "Genetic epidemiologic findings, such as greater concordance with respect to schizophrenia among monozygotic twins than among dizygotic twins and a high incidence of illness among adopted children whose biologic mothers have schizophrenia, point to a ignificant heritable component that accounts for about 70 percent of the risk."
19/06/11 11:30
복잡할 것도 없이 지능도 유전의 영향이 크고, '유전이 영향이 매우 크다'는 이제 거의 정설이죠.
다만 그게 '전부'는 아니라는 거고, 유전의 영향을 개인에서 집단 민족 인종으로 확장시키는 걸 경계하기 위해 그에 대한 연구나 언급은 피하는 것도 이제 거의 합의된 태도죠.
19/06/11 11:34
(수정됨) 말씀하고자 하는 바는 이해를 하나, 조현병 발병률 차이 100배는 계산을 잘못하신 것 같습니다.
덧붙여 모든게 다 유전자로 결정이 된다고 생각하진 않아요. 특히 돌연변이 라는 변수를 생각해보면 부모의 유전자가 미치는 영향이 클 수도 작을 수도 있다고 생각합니다. 또, 기본적인 능력은 유전자로 결정되는 부분이 많겠지만.. 우리는 또 사회적인 동물이니까요. 사회적 관계도 삶에 막대한 영향을 끼친다고 생각합니다. 그래서 성장환경, 주변인들과의 관계, 행운, 판단 등등 많은 요소들이 뭉쳐서 삶을 결정한다고 생각합니다.
19/06/11 11:41
고등학교물리에서 움직이는 물체가 쪼개지면 어떤 방향으로 얼마만큼의 속도로 움직이는지 배웁니다.
빅뱅도 마찬가지로 폭발하는 순간에 어떻게 움직일지 정해져있습니다. 궤도가 휘어지거나 서로 부딪히거나 하는 것등은 알파고할아버지라도 힘들지만 (아마) 물리법칙을 벗어나는게 아니라면 모든게 계산가능합니다. 쿼크가 어떤식으로 결합하고 어떤 원소가 형성되고 그 원소들이 또 결합해 아미노산이 만들어지고 탄소기반 생명체가 만들어지고... 뭐 미래가 정해져있어도 그 결과를 모르니 삶의 의미가 있을수도 있고 아닐수도 있습니다. 나의 의지로 살지만 어쩌면 삶이란게 TV보는것과 같을지도 모릅니다. 나의 의지, 생각이란 것도 어쩌면 그냥 뇌의 현상일 수도 있으니까요.
19/06/11 15:47
라플라스의 악마가 생각나는군요, 라플라스의 악마는 양자물리학이 나타나면서 지워졌죠.
예를 들어서 어떤 원자 위에서 회전중인 전자의 위치는 결정론적이지 않습니다. 어딘가에 위치할 확률이 있을 뿐이죠. (요즘 고등학교에선 오비탈 안 가르치나요? 원래 과학 2에만 나오던가요??;;) 세상 모든게 다 계산에 의해서 결정되진 않아요. 그리고 소립자 단위에서의 오차가 수천 수억개가 쌓여서 세포 단위가 되면 또 어찌될지 모르는거죠.
19/06/11 18:07
아 이게 아인슈타인의 주장과 같은건가요^^; 관측이 안될뿐, 결과가 정해져있지않다곤 생각하지 않습니다. 확률적으로 어떻게 존재하는지를 안다는건 결정되어있는 것과 같다고 봅니다.
19/06/11 18:19
(수정됨) "신은 주사위를 던지지 않는다."가 아인슈타인의 주장이었고, 아인슈타인이 부정한 건 양자역학에서 관측에 따라 결과가 달라지는 부분에 대한 이야기지, 오비탈에 대한 부분은 아니었던 걸로 압니다.
"라플라스의 악마"는 뉴턴물리학이 나온 후에 "이제 모든 물리현상은 뉴턴물리학으로 설명할 수 있게 됐다. 지금은 큰 물체의 운동만 계산 가능하지만, 계속 발전하면 원자 단위까지 계산 가능할 것이다." 라고 라플라스가 주장한거고, 사실 양자역학이 나오기 이전에 이미 파훼됐습니다. 아인슈타인도 그렇게 생각하진 않았어요. 뉴턴물리학을 박살낸게 아인슈타인인데요;;; 양자역학은 거기에다가 쐐기를 박은거고요. 실제로 소립자 단위에서의 운동법칙은 아직까지 밝혀지지 않았습니다. 앞으로 어떻게 될지 모르겠지만, 예를 들어서 핵분열시에 원자들이 어떤 방향으로 어느 정도의 에너지를 가지고 어떻게 운동하는지를 계산적으로 예측할 수는 없는 걸로 압니다.
19/06/11 11:44
부모 168에서 188 은 충분히 가능할것 같은데...
부모님 두분 모두 키 150이 안 됨 - 형(176), 저(173) - 성인 조카 둘 (정확히 모르는데 둘다 180은 넘음)...저희 애들은 아직 어려서.. 저희집이 이래서 168 부모 밑에 188자녀는 충분히 가능할 것 같아요
19/06/11 13:21
부모님 150이 실제론 더 클수 있는 유전자인데, 영양이든 다른 이유로 인해서 그 형질이 끝까지 안나와서 그런게 아닐까요. 대부분의 부모님세대는 한창 키클 20대 이전일때 정말 힘드신 분들이 많았죠.
19/06/11 11:45
(수정됨) 디테일한 부분에서 후천적으로 변할수 있지만 아주 기본적인 부분(체격,외모,수명등)은 유전적으로 어느정도 결정이 된다 봅니다.
후천적인 부분은 태어날때 수저색갈에서 대부분 결정 나구요. 근거는 없네요.
19/06/11 11:48
일란성 쌍생아가 둘다 조현병일 확율이 50%가 아니라
일란성 쌍생아 중 1명이 조현병일때 나머지가 조현병일 확률이 50% 아닌가요? 일란성 쌍생아의 조현병 발병률이 50%이면 너무 높은 확률 같아서요.
19/06/11 12:02
말씀하신 신체적 유전의 사례 전부 충분히 가능한 일이고 어렵지 않게 찾아볼 수 있습니다.
전 개인적으로 유전자가 상당히 많은 거의 모든 것을 결정한다고 생각하는데, 다만 이게 확정적이라기 보다 확률적인 결정이라고 봅니다. 예컨데 누구는 20에서 100의 포텐으로 태어나고 누군가는 30에서 90의 포텐으로 태어나는거죠. 노력 여하에 따라 후자가 전자를 얼마든지 이길 수 있지만, 풀포텐이 발현될 때는 때려죽여도 이길 수 없는 정도. 그 정도가 유전자의 힘이라고 봅니다. 그게 공부건 운동이건 외모건 성격이건 뭐건간에요.
19/06/11 12:07
저는 유전적으로 (사회적 의미의) 정상 범주 형질만 확보된다면, 그 이후로는 유년시절의 경험이 엄청난 비중을 차지한다고 생각합니다.
저는 심리/유전에 어떠한 권위도 없는 사람이지만, 제 어린 시절 경험들을 짚어가며 지금 성격과 연결시켜 보면, 엄청난 연관성이 있더라고요.
19/06/11 12:18
유전자가 백프로인 병은 드뭅니다
그러나 유전자가 많은 경우 상당히 큰 역할을 하지요 우린 키, 피부색, 얼굴모양, 혈액형, 기타 신체적 특징이 유전된다는 점에선 별 거부감이 없는데, 유독 지능에 대해선 거부감을 느끼게 됩니다. 유전에 의해 지능도 차이나고 등등... 세상은 빌게이츠 말대로 불공평합니다. 이 불공평함은 결국 '노오력'으로 극복해야죠 저 인간이 더 머리가 좋아? 그럼 내가 더 노력해.. 문제는 성실성! 조차도 유전의 영향에서 자유롭지 못하단 점일 겁니다 그래도 어쩌겠어요. 우리가 유전에 의해 백퍼 조종되는 로봇은 아니니까요 '노오력'을 더 합시당
19/06/11 12:18
이게 극단으로 가면 결국 히틀러의 논리가 되니까 현대사회에서는 논하기 참 힘든주제죠
게다가 사이비가 끼어들기 참 좋은 주제기도 하고..
19/06/11 12:26
다른건 눈으로 유전자가 어떤지 파악이 대충 가능하지만 (키/외모/신체 능력)
지능만은 약간 다르다고 봅니다. 지능의 유전을 부정하는건 아니지만, 부모의 학력이 머리가 나빠서 못한건지, 노력을 안해서/못해서 못한건지 정확한 판단이 불가능합니다. 그렇기 때문에 부모의 학력을 이유로 자신의 지능이 어쩌고 하는건 저는 핑계/책임회피로 봅니다. 부모님이 정신지체가 있다면 유전 핑계 인정하겠지만.. 노오력 드립도 그렇고, 본인이 못한걸 남 책임으로 돌리는게 가장 쉬운 자기 위안 방법이죠 저도 자주 사용합니다. 이건 내 잘못이 아니고 뭐뭐뭐 탓이다. 흐흐흐
19/06/11 13:05
지능 이외에 다른 것도.. 못 먹고 자라서 키 작은 분들의 자녀가 잘 먹고 자라서 키가 더 큰 경우는 쉽게 볼 수 있습니다. 못 먹어서 덜 큰 게 자기 탓이 아니며, 교육을 못 받아서 학력이 낮다고 자기 탓도 아니고요. 그래도 타고난 총명함이 빛나는 분들도 계시고, 반대급부로 타고난 어리숙한 분들도 계신 것은 사실이고요.
19/06/11 16:37
지능도 대부분 유전 맞아요.
입양된 애들은 거의 친부모쪽 성적을 더 따라갑니다. 사회적 위치는 수양부모를 따라가구요. 양부모 밑에서 환경으로 입지는 커버 가능한데 성적은 커버 못한다는 거죠.
19/06/11 16:43
유전이 아니라는 말이 아니라
키는 유전따라 노력안해도 크고, 노력해서 못크지만 공부는 유전 여부 상관없이 지능이 좋아도 노력을 안하면 성적이 안나오기 때문에 부모세대 성적만 갖고 부모 지능 유전이 없어서 내가 이 모양 이 꼴이다, 생각하면 안된다는 겁니다.
19/06/11 16:50
근데 뭐..유전빨 받으면 설렁설렁 해도 상위권 정도론 나오긴 합니다. 지능 좋은 애들은 최상위가 되냐 못되냐 문제지 적당한 상위권은 아주 쪼끔만 해도 그냥 가죠. 유전빨 못 받으면 그것도 몸비틀면서 받아야 되는데. 진짜 아주 안하는 것만 아니면 될될안될안은 맞다고 보거든요. 그래서 그 말 자체는 틀리지는 않다고 봅니다. 근데 인생 재시작할 것도 아니고 그 한탄할 시간에 몸비틀어서 조금이라도 더 올라가는 게 나은거지.
19/06/11 12:26
확실한 과학적 증거 없이, 그저 제 생각인데요
우리나라는 한동안 개천에서 용이 많이 나고, 교육에 의한 신분상승이 많이 보이던 나라였습니다 그 점에서 우린 신분상승이 가능해서, 태어날때 위치가 꽤 세습되다시피 하는 영국 미국 등과 다르다! 소리를 많이 들었었어요 (제가 어릴 때만 해도) 요즘은 점점 더 그런 소리가 줄어듭니다. 우리도 어느새 신분이 고착화되는 것인가.. 그 원인으로 '부자들이 더 많은 사교육비를 지출해서' 가 제시되곤 합니다 제 가설은 이와 다른데요, 70년대 이전까지만 해도, 대부분의 한국인들은 못 살았습니다. 지능이 높았어도 농사꾼의 자식이었을 거고, 축적된 자본이 너무나 부족하고 먹고 살긴 힘드니 교육을 못 받은 세대였지요 그들 중 '유전자'가 훌륭한 사람은 부모가 가난했어도 열심히 공부해서 성공하게 됩니다. 그래서 집안이 가난해도 성공하는 흙수저 개천룡 신화가 여기저기 보일 수 있습니다 이제 어느 정도 공부로 성공한 사람들은 대부분 성공하여, 2세를 보게 됩니다 이 2세들은 부모의 좋은 유전자와, 부모의 좋은 환경을 물려 받게 됩니다. 이 2세가 명문대에 진학하고, 성공할 확률은 과연 부모의 유전자의 역할이 클까요? 부모가 성공해서 열심히 모은 재산이 역할이 클까요? 물론 둘 다 중요하겠지만, 최소한 '부모의 유전자의 역할'이 꽤 큰 부분이 있을 거란건 확실합니다 (그리고 제 느낌적 느낌에선, 유전자의 힘이 더 클것 같습니다) '아빠가 부자라 성공한 게' 아니라, '아빠가 부자가 될 유전자를 타고 났기에 그 유전자를 물려 받아서 성공'한거란 생각이 듭니다 당연히 이건 백프로가 아니고, 그럴 개연성이 높다 정도겠지만요. 결국 점점 더 성공한 사람은 성공한 자식을 낳고 키울 확률이 높아집니다 그래서 개천룡 신화는 (여전히 가능하긴 하지만) 점점 확률이 떨어집니다 제대로 검증된 데이터로 주장한 가설이 아닙니다 전공자께서, 이를 반증하거나 입증할 연구 자료 같은게 있으면 알려주시면 넘 감사하고용... 10여년 전부터 가끔 생각하던 건데, 오랜만에 걍 끄적거려 보았습니다 흐흐
19/06/11 13:37
젊은 전문직 부부면 러프하게봐도 일반계고등학교 전교 5등안에 들었을텐데 자식이 공부 못하는 게 더 이상함.
근데 이게 누군가에겐 좀 불편한 진실인가봐요.
19/06/11 14:15
제 가설이 사실에 가까워질수록, 금수저 자식이 성공한 것도 당연하지! 하며 흙수저에 대한 배려가 줄 수 있는 위험성은 있지요
그러나 제 가설이 사실이라 쳐도, 여전히 금수저의 환경은 동일한 지능의 흙수저의 환경보다 더 유리한 조건을 만들 것이기에, 환경의 영향도 여전히 남아 있을 겁니다. 따라서 흙수저에 대한 배려도 여전히 있긴 해야 하고요 전 다만 극단적으로 유전의 효과를 배제한 상태에서 짠 정책은 잘못되었을 수 있다... 정도로 생각합니다.
19/06/11 13:46
어랏 이런 식으로는 생각해본 적 없었습니다. 하나하나는 다 저도 원래 하던 생각들인데, 합쳐놓으니 이런 재미있는 결론이 나오는군요.
19/06/11 13:51
유전자가 좋아 성공한 사람이 외모 유전자를 갖진 사람과 결혼하여
자식의 지능을 업계평균(?) 으로 만드는 일도 자주 있지요 흐흐흐흐
19/06/11 13:58
오! 저도 가지고 있던 '마음 속 가설'이네요!
즉, 아무도 높이 차이가 없는 무에서 경기가 시작했기에 지적인 유전자는 가장 성공했을 것이고, 오히려 지금 2대 3대 한국인(KOREAN)이 있는 지금 시대는, 도리어 1대의 성공의 '원인'이 아닌 '결과'에 불과한 기반여건 (금전이라던가)이 1대의 성공요소가 '희석된' 후손들을 '이유 없는 핏줄'만으로 섬김받게 만들고 있다. 뭐 이것도 데이터에 기반한 '팩트'는 아니고, 제 느낌적인 느낌이며, 매우 이데올로기적이고 극단적일 수도 있는 명제같긴 하네요.
19/06/11 15:12
(수정됨) 저도 비슷하게 생각했었는데요. 대한민국에 성공신화, 개룡남이 많아서 그런지
노오력, 환경을 중요시하고, 다른 나라는 계급차이를 받아들이고 무력한 사회로 미래가 없다 묘사하는 걸 보고 선후가 바뀐거 아닌가 싶었지요. 사실상 우리는 전쟁 때문에 모든게 리셋이 된거지요. 다른 나라는 차곡차곡 유전자를 통해서 좋은 유전자+거기에 따른 좋은 환경이 합쳐지면서 계층이 고착화 된거고 우리는 리셋되는 바람에, 좋은 유전자를 가진 사람도 제대로 발현 할 기회를 놓쳤지만 결국 후대에서 발현되어, 사회 엘리트로 들어가고, 그렇게 한번 좋은 유전자가 환경과 결합되면서 이제는 다른 나라처럼 계층이 고착되어 가지 않나...그러니 이제 개룡남은 점점 줄어들고, 현재의 아이들에게 환경적으로 본인의 재능과 의지가 있으면, 거의 불가능이 없다고 보거든요(저희 때, 공부를 하고 싶어도, 특정 분야의 정보를 얻고 싶어도 불가능했던 것이 이제는 유투브나 인터넷에 다 나옵니다. 낚시를 배우고 싶어서 고수 따라다니면서 몇천만원 들었던 것이 초보부터 고수의 스킬까지 유투브로 거의 알아볼 수 있어요. 물론 노하우는 또다른 문제겠지만 예전보다 훨씬 모든 분야에서 접근성이 용이해졌습니다.) 공부가 아닌 애들과 공부를 하고 싶은 애들을 빨리 나눠서, 직업학교 등으로 생산현장에 빨리 보내는게 좋지 않은가 생각합니다. 공부에 대한 집착, 이제 좀 버려야해요. 내가 공부가 시원찮았으면, 우리 자식도 사실상 공부가 어렵다고 봐야하는데 윗세대의 리셋에 의한 개룡남 전설이, 고시부터, 각종 시험에 하면 된다식의 사회적 낭비의 주범이라 봅니다..
19/06/11 15:16
넵 저도 그렇게 생각하는데요
제가 교육학이나 사회과학 전공자가 아니다 보니.. 제 가설에 대해 제대로 분석되거나 실증된 바가 있는지 궁금해서 댓글 달아 봤어요 생각보다 많은 분들이 저같은 생각을 하셨다니 신이 나네요 흐흐흐 그런데 궁금해요... 연구된 결과는 없는지
19/06/11 12:37
'어디까지' 라는 말이 애매하네요. 신체적인 부분에 대해선 영양실조 수준의 가정환경이라든가 하는게 아니라면 대부분을 결정할 것 같습니다.
유게에서 말나온 학력이라면 한 20% 정도 아닐까요? 그런데 유전자가 20%를 결정한다고 해서 나머지 80%가 노력은 아닌 것 같습니다. 예를 들어 학력에 영향을 주는 요소가 유전 20%, 성장기 또래집단의 문화 20%, 유아기 가정교육 20%, 본인의 노력 30%, 나머지 알 수 없는 요인 10% 라고 가정합시다. 그럼 결국 70% 정도는 퉁쳐서 운이 아닌가 싶은데... 딱 운칠기삼? 이네요.
19/06/11 12:40
유전적 영향이 크지만 개인의 노력으로 극복하지 못할 정도는 아니다. 정도 될 것 같습니다.
운동선수를 하든가, 해당 업계 탑클래스를 노린다면 몰라... 그냥 먹고사는데는 큰 상관 없어 보입니다.
19/06/11 12:44
저는 모든것들이(노력마저도) 유전과 환경의 혼합이라고 봐서... 자식의 성장과 직업선택은 부모의 영향이 절대적이라고 생각합니다. 유전으로 정해지면 부모의 노력은 무의미해 질 것이고, 환경으로 정해지는 것이면 부모이 환경조성을 위한 노력이 효과를 발하겠죠.
19/06/11 12:47
(수정됨) 유전적 영향이 크겠지만, 아직 어디까지가 유전인지도 잘 모르는게 아닌가 싶습니다.
재능(유전) + 노력 이라고 하는데 요즘은 노력도 재능(유전)이라고도 하잖아요. 흔히 자유의지라고 말하는데 그것도 유전자 레벨에서 결정되는 것인가? 라고 물어도 명확한 답을 못할 정도로요. 그렇다면 그냥 원하는 대로 생각하면 되지 않을까 싶어요.
19/06/11 12:50
노력 이란것도 개인의 타고난 성격과 환경이 주는 동기부여의 결합이긴하지만 결과만보고 그게 처음부터 정해졌던거다라고 할순 없다고 봅니다.
개인의 한계치의 차이보다 실제 나타나는 차이가 더 크거든요
19/06/11 12:59
콩심은데 콩나고 팥심은데 팥나지만
그 콩이 보편적으로 건강하게 자라려면 밭이 좋아야겠죠. 그리고 쓰레기같은 밭에 뿌려도 한두뿌리는 기어코 건강하게 자라납니다. 어디에 방점을 두느냐가 문제인것 같아요. 누군가는 밭을 얘기할거고 누군가는 콩의 질을 얘기할꺼고, 누군가는 그럼에도 불구하고 자라난 한두뿌리의 콩을 얘기할거고. 항상 토론이나 논쟁에서 문제가 생기는게 사실 다 중요하고 다른 문제점을 가지고 있는데 자신이 제시하고 싶은 문제점을 위해서 다른걸 무시하는거라고 봐요.
19/06/11 13:07
티핑 포인트라는 책에서 나온 재미있는 이야기 중 하나를 예로 들고 싶습니다. 거기 보면 풋볼 선수 관련한 이야기가 나오는데요, 풋볼을 잘 하는 사람들은 생일이 10월생이 많다고 하더군요 (10월이 아니라 9월일 수도 있는데, 뭐 하여튼 특정 월입니다). 왜 그런가 조사를 해봤더니 나온 결론은, 미국은 9월에 학기를 시작하기 때문에 10월생이냐 아니냐를 기준으로 학년을 나누는데, 그러다보니 10월생은 자기 학년에서 가장 나이가 많고, 따라서 자기 친구들보다 피지컬이 우월한 경우가 많습니다. 물론 어른이 되면 그 차이는 없어지지만 어렸을 때만큼은 우월할 수밖에 없고, 피지컬이 우월하다보니 운동에 취미를 붙이는 경우가 많고, 그러다보니 원래 가진 피지컬 차이 + 자연스럽게 더 투자한 시간 = 더 우월한 피지컬 이런 선순환을 하게 된다더군요. 결국 유소년 풋볼 팀에서 선수를 뽑을 때 그 아이들로 구성이 되는 경우가 많고, 그게 어른이 될 때까지 점점 차이가 벌어져서 나중에는 극복이 불가능해진다고 하더군요.
제가 하고 싶은 이야기는, 어른이 되고 나서 보게 되는 엄청나게 큰 차이는 (그게 유전자 때문이든 환경 때문이든 노력 때문이든), 사실 시작하는 시점에는 아주 크진 않은 차이에서 비롯된 것일수도 있다는 점입니다. 그러니까 너무 일찍 좌절하진 말고, 너무 많이 바라지도 말고, 본인이 가진 재능 중에서 제일 나은 분야에 오랫동안 투자하면 그래도 웬만큼은 대접받으면서 살 수 있지 않을까 하는 거죠.
19/06/11 13:15
좋은 내용 소개 감사합니다. 우리나라로 치면 예전 빠른- 시리즈와 3월생 뭐 이런 데에 대입해 볼 수 있을 것 같네요. 그런데 사실 어릴 때는 신체조건 뿐만 아니라 거의 대부분의 영역에서 몇 달이라도 나이가 많으면 차이가 생기게 마련인데, 체육에서만 그런 차이가 발생한다면 그것도 좀 희한하네요. 한국 케이스에 바로 대입하기엔 좀 어려울 것 같기도 하고요.
19/06/11 14:45
학업 성취도 월령효과로 검색해보시면 체육뿐만이 아니라 어떤분야든 다 나타나는 현상입니다.
다른환경이 같으면 어리면 조금 못하고->의욕저하->점점 멀어짐이라서요.
19/06/11 13:46
저도 이쪽 관점에 동의 합니다.
게다가 유전자도 발현이 확율적이기 때문에 고작 자기 부모나 조부모 정도의 샘플을 가지고 내 한계를 정한다는건 말이 안됩니다. 게다가 인간은 자웅동체가 아니기 때문에 유전자는 분명 부모세대와 다르며 다른 유전자 풀이 섞였을때의 결과 역시 현재로써는 예측 할 수 없습니다. 노력도 유전자 드립이 나온 배경에 대해서는 어느 정도는 알고 있습니다만 최근에는 좀 너무 갔지 싶습니다.
19/06/11 14:07
전 아웃라이어에서 본 내용이네요.
이것 말고도 빌게이츠, 잡스 등의 IT 거목들이 비슷한 나이대인 것도 그들이 클 때에 컴퓨터에 접할 수 있었기 때문이고, 미국 19세기에 역사적인 거부가 많은 것도 당시가 미국 자본이 폭발적으로 성장할 때라는 예시도 있었죠.
19/06/11 14:09
10월생이 많다 한들 NFL/NBA가 흑인이 대다수인건 유전으로 밖에 설명이 안되죠.
10월 부스트 받는것도 이미 유전적으로 뛰어난 이들 중에서 조그만 차이를 만들어내는거죠.
19/06/11 21:11
아 물론 그렇습니다. 일반인이 최고의 위치에 오를 가능성은 사실상 0 이죠. 하지만 예체능 분야를 빼면 평범에서 조금 더 잘하는 정도만으로도 자기 자리 만드는 것은 충분히 가능하다고 생각하고, 그 정도의 이야기였습니다.
19/06/11 14:12
(수정됨) 비슷한 이야기를 책 '아웃라이어'에서 본 기억이 납니다. 제가 '티핑 포인트'를 읽어보진 않았지만,
거기서도 아이스하키 선수의 생일이야기가 나오더군요. 그리고 결국 결론은 무슨 '시드 마이어의 문명 5' (OrBef님께서 이걸 해본신적이 있는지는 잘 모르겠지만요)를 플레이하는, 게이머의 심정으로 바뀌더군요. "봐봐! 우리 문명이 있고, 여기 우리 도시가 있지? 5턴 생산력을 투자해서 도서관 건물을 지어놨어. 그러면 1턴마다 '위대한 과학자 위인' 포인트가 1씩 적립되고, 100이 되면 게이지가 꽉차서 '위대한 과학자' 유닛이 탄생하니까. 100턴만 기다리면 이 문명은 자연스럽게 역사 속에서 천재를 하나 얻게 되는거야. 일희일비할 필요가 없어!" 세계를 거시적으로 보면 참 재미있는게, 능력있고 여유있는 사람일 수록 '경향성'은 웃으면서 무시할 수 있게 되지만, 절박하고 어렵게 사는 사람일 수록 '경향성'의 노예가 되고 저주라도 걸린 것처럼 정해진 삶을 살게 된다는 것이더군요. 거시세계의 희생자들이 말도 잘 안 통하고, 미신적이며, 적대적이더라도, 그들이 그 꼴이 된 것에 대한 개평을 조금 때줄 필요가 있다고 생각합니다. 딴 돈의 반을 도박 테이블 위에 놓고가지 않을 용기가 있으면, 사람이 죽고 사는 도박판에서 안락하고 안전한 집으로 귀가하는 길에 골목에서 칼침을 옆구리에 쑤셔실 각오를 하는 용기도 가져야 한다고 생각합니다.
19/06/11 14:16
그래서 제가 더 많은 세금에 거의 항상 찬성합니다. 보편 복지는 공무원들이 가져가는 몫을 줄여서 더 확실하게 재분배를 하니까 더 좋구요.
19/06/12 11:15
이건 저도 느꼈던 게 연말에 태어나서 3월 기준으로 자르는 국내와 8월 기준으로 잘랐던 외국학교 다닐 때 그랬었습니다. 특히 중학교 때 체감이 많이 되고. 나중에 학부가서 그 책 보고 그 경험이 떠올랐었죠.
19/06/11 13:12
유전자는 중요하고 결정적이지만 최종적인 결론을 이끌어내지는 못합니다.
여러분은 여러분의 의지와 노오오력만으로 유전자까지 바꿔버릴 수 있거든요. 요즘 이슈가 되는 후생유전학입니다. (후생유전학의 바람 등 과학계는 근래 급속도로 발전하고 있습니다. 특히 컴퓨터의 발달로 뇌신경세포 단위까지 관측 가능하게 된 뇌신경 분야 이쪽은 그야말로 근 10년 새로운 우주를 맞이했고 앞으로 더 가속화될거라 보여집니다. 그러면서 인간에 대한 이해도 넓혀지고 있고요.)
19/06/11 13:20
경쟁과 승리, 자원의 독식과 분배가 현재 무엇을 기준으로 이루어지고 있으며 어떻게 이루어지는 것이 옳은지에 대한 관심은 고금을 막론하고 형태를 바꾸어가며 계속될 수밖에 없군요. 정의란 무엇인가.
19/06/11 13:26
모든건 유전이 결정하는거야- 라고 얘기하면서 토익단어도 외우지 않으려는것만 아니면야...
과학적 논리나 얘깃거리를 떠나서 실제로 먹고사는 문제에서 대다수는 유전,재능은 막대한 비중은 아닐거라고 생각합니다.
19/06/11 13:41
요즘은 남탓이 메타(?)인거 같아서 내가 노력을 안하는것도 노력하는 유전자가 없어서다 이런 소리 은근 듣게되는데 결국 남들 노력하는것까지 전부 유전자빨로 돌리는거 같아서 씁쓸하더군요.
19/06/11 14:07
유전자는 하스스톤 정도라고 생각하고있어요
사실 대회 덱들 구성 다 비슷비슷하고(아주약간의 차이만있고) 좋은덱도 있겠지만 결국 오른쪽에서 나와야죠
19/06/11 14:28
차이, 우열 인정할건 해야죠
심화되면 히틀러가 되는건데, 그렇다고 눈가리고 아웅하면 안됩니다. 인정할거 인정하고 자신의 위치를 객관적으로 파악하고 자기 위치에서 열심히 발버둥 치는게 최선입니다. 리세마라 없는 게임하는데 나는 R 등급 카드 뽑고 시작하고 친구는 SSR 두개 뽑고 시작하면 시작점이 다른데요. 인정하고 천천히 해야죠 뭐 과금 하면 역전 가능한데 과금도 일반적으론 부모한테 물려받는 경우가 많아서
19/06/11 14:31
유전자는 사람편이 아니지요.
태초의 빅뱅에서 빛이 있은 직후부터 우주에서 수많은 티끌이 스쳐지나갔고, 그 중에서 가장 최신형 애송이가 바로 호모 사피언스 아니겠습니까. 그것도 자기 역사에서 아주 끝물에서 '생각'이라는 걸 좀 하게된 사춘기 크리쳐요. 일개 인간이 아무리 유전자의 효용을 자신의 기준으로 재단해서 떠들려고 해도, 유전자는 사람편이 아닙니다. 피부색이 유전자에 의해서 결정되는 것은 사실이지만, 피부색에 의해 생기는 사회자본, 어떤 특권이나 차별은, 아미노산 설계도의 영역이 아니지요. 요즘 젠더이슈도 그렇고, 지금 인류는 자신이 살아있는 생물체라는 점을 어떻게 받아들여야하는지 모르는 철부지 같은 모습을 보여주고 있습니다. 오히려 그래서 요즘 들어서 알파고를 만들고 골치아픈 피조물로부터의 졸업식을 하려고 하는지도 모르겠네요. 세계인권선언 같이 대전제라도 하루빨리 합의를 봐야하지 않을까 그런 생각을 요즘들어서 하고 있습니다.
19/06/11 14:44
국민연금을 2년차로 수령하면 '아이고... 내가 살아온 것이 전부 정해져있던 것이구나...'라고 한다고 합니다.
중학교를 다니는 2학년이면 '아니, 내가 잘하면 되는 거 아닌가? 서울대 못가는 거 바보 아니야?'라고 한다고 하죠. 그리고 '쯧쯧. 둘다 아닌데... 세상은 모두 중간 지점 그 어디에 잇거늘. 그 정도는 알아야지.' 라고 한다면 고등학교 2학년이라고 하던데, 아무래도 인류가 딱 이 쯤 와있지 않을까 생각합니다. 혹시 사악군님께서는 과외를 해보신적이 있으신가요. 고3과는 다른 고2들은 정말로 생각이 많고도 없어서 정말 귀엽답니다.
19/06/11 15:32
저는 오히려 (세부적인 국가별 차이 제외)인류가 먹고 사는 문제에서 벗어나,
내가 누구며 어디로 가는가 를 생각하게 되는 사춘기 수준에 '도달'했다고 생각합니다. 앞으로 가야 할 길도 금방은 아니겠지요.
19/06/11 14:31
저는 유전자가 한계치를 정의하고 환경이 거기까지 도달할 수 있는가를 결정한다고 생각합니다.
어디까지나 개인적인 판단이죠. 현대 사회에서 외모적인 부분은 쉽게 한계치에 도달할 수 있어(영양 공급이 잘 되므로) 유전적인 부분이 강조되는 반면에 지능은 애초에 그 한계 폭이 깊고 넓으며 수명이 연장되고 있으므로 후천적인 영향이 크다고 생각합니다. 특히 뇌는 다른 기관과 다르죠. 누군가의 표현을 빌리면 '가소성에 대한 의지'의 영향을 가장 많이 받는 부분이라고 생각합니다.
19/06/11 15:12
저는 그래도 환경 영향이 큰 것 같습니다. 인간이 언어를 배우고 문화를 학습하면서 본능적인 것 보단 인류의 유산을 학습하고 풀어내는 영역이 커짐에 따라서 ..물론 신체적인 것은 유전영향이 큰 것 같습니다만, 오늘날의 인류는 신체적인 영역보단 정신적으로 쌓아올린 경험치나 숙련도에 영향을 많이 받는 분야가 많다고 생각하여서. 아닌 분야도 물론 있지요. 가령 남녀관계 1차적인 호감도, 특정분야 스포츠 등.
19/06/11 15:56
(수정됨) 제 주변 보면 유전자가 제일 큰 것 같아요.
대체로 부모가 머리가 좋으면 자식도 좋더군요. 한 친구는 고등학교 2학년까지 공부를 전혀 안했는데 (거의 600명중에 590등) 고 3때 바짝 하더니 결국 좋은 대학 갔구요. 알고보니 부모님 두분 다 전문직이었어요.
19/06/11 16:21
유전자의 차이는, 사실 시작할때 드론 3마리로 시작하냐 6마리로 시작하냐만큼의 차이를 주지 않을까요
거기에 더해서 어떤 유전자를 타고난 사람은 리버 속도가 엄청 빠르고, 어떤 유전자를 타고 난 사람은 시즈 사거리가 엄청 작고 등등... 그걸 노오력으로 커버할 여지가 있기야 하겠지만 그렇다고 유전자의 차이 따윈 없어! 우린 모두 하면 돼! 라고 하는건 넘 비현실적이죠
19/06/11 16:30
하스스톤에서 내가 아무리 승률 1위덱을 가지고 있어도 키 카드가 30번째에 있으면 질 수도 있는거고,
아무리 똥덱이어도 턴 맞춰서 필요한 카드가 딱딱 나와주면 사기덱을 이기기도 하죠. 그게 인생이에요. 운빨망겜이죠. 수없이 많은 사람들이 플레이를 해서 나온 통계는 거짓말하지 않아요. 승률 20%의 똥덱이 승률 70%의 사기덱을 만나면 지는게 맞죠. 내가 승률 20%의 똥덱을 가지고 첫 게임은 이겼을지 몰라도 100판, 1000판을 하면 결국 승률이 20%에 수렴해 갈겁니다. 하지만, 우리 인생은 그 "딱 첫번째 1판"이거든요. 유전자의 영향이 물론 크겠죠. 태어난 환경의 영향 또한 크겠죠. 하지만 운 앞에선 다 부질없어요. 좋은 유전자를 타고나는 것도 물론 좋은 일일거에요. 하지만, 그 좋은 유전자라고 하는 것 조차도 환경과 상황에 따라 달라질겁니다. 예를 들어서, 아무리 먹어도 살이 찌지 않는(지방 비축이 안되는) 유전자가 있다고 쳐봅시다. 지금은 그게 좋을거에요. 날씬한 사람이 매력있거든요. 그런데, 식량을 구하기 힘들었던 빙하기 시대의 원시인들한테도 그 유전자가 좋을까요? 아니죠. 최악입니다. 조금만 먹어도 살이 잘 찌는 사람은 운좋게 사냥 잘 해서 하루 포식하면 수십일을 버티지만, 살 안 찌는 사람은 죽을거거든요. 지금이야 지능이 높고 계산을 잘 하는게 출세할 확률이 높겠지만, 전란의 시대라면 그런 능력은 별로겠죠. 당장 싸워서 살아남아야 하니까요. 글 잘 쓰는 사람이라면 현대사회에선 좋겠지만, 크메르 루즈 치하였다면 즉결처형감이죠. 운의 범위를 "그 사람이 살아가는 사회적 배경"까지로 확장해보면, 결국 인생이란 다 운빨망겜이에요. 하.... 리세마라 안되나??
19/06/11 16:42
저거랑 같이 체형 부분도 오로지 의지로 된다고 생각하죠...
뭐... 현실은.. 딱히 노력안해도 정상체중인 사람들이 있고... 그 정상체중을 위해 끊임없이 노력해야 하는 사람들도 있죠..... 키 같은 경우엔 부.모 다 160미만인데 혼자 185 찍는걸 봐서... 흐....
19/06/11 19:15
"나처럼 내버려 두면 할 줄 알았다"
서울대 출신 아버지가 공부 못하는 아들에 대해 이야기 한 얘기 입니다. 아들은 결국 좋은 대학에 가지 못했는데 ,언젠가 정신 차리겠지하고 내버려 두었더니 게임만 하더라고. 그 아버지 친구들 자식도 하나같이 공부를 잘하지 못했다고 하더군요. 다들 스스로 알아서 공부해서 서울대 갔으니까 공부를 안하는 이유를 몰랐데요. 결론은 머리도 중요하지만 부모의 푸쉬도 중요하다.
19/06/12 17:58
키는 뭐 태어나서 정해지는 거니깐요. 초등학생때 성장판 검사하고 예상키 그대로 적중해서 그대로 살고 있습니다. 뭐 노력 안해보고 그러냐는 분들 계실텐데 저랑 저희 형 무릎에 들어간돈이 수억원이었으니깐요.
19/06/13 06:11
유전은 그릇의 크기고
그 그릇을 채우는건 환경 50, 타고난 성격 50이라고 봅니다. 타고난 성격은 후천적으로 변하긴 합니다만 코어는 잘 안변하더군요. 우리가 흔히.이야기 하는 노오오력은 성격과 환경 그리고 유전이 모두 긴밀하게 상호작용을 일으키죠. 하지만 제가 느끼기엔 여기 과락이 존재합니다. 유전 환경 성격 중 하나라고 과락이 있으면 이를 극복하기란 쉽지 않죠. 예전엔 환경은 어느정도 극복 가능해보였지만.. 사회적 계급이 고착화되는 요즘 이또한 어려워 보입니다.
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