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19/04/30 15:30
수시야 말로 결국 있는 놈 싸움인데 몇몇 교육계에서 이상하게 프레임 잡으려는거 같아서 의아합니다. 저기에 속는 학부모 학생만 피 보는거지만요
19/04/30 15:34
적어도 잘하는 애들도 프리패스를 들으니까요.
수능 잘 볼 수 있는 아이들의 방법을 속칭 흙수저들이 시도라도 해볼 수 있다는건 긍정적이라고 봅니다.
19/04/30 15:38
프리패스를 들을 수는 있으니 적어도 비슷한 무기는 주어진다는 겁니다.
물론 학업분위기나 가정 환경 여러가지 다른 요소들이 있지만 그런거는 어쩔 수 없구요.
19/04/30 15:38
(수정됨) 수시 로스쿨 등 정성적 요소를 평가에 넣는 제도일수록
최상층과 최하층이 뽑히기 쉽고 중간층이 뽑히기 어려운 구조가 됩니다 최상층은 정성적 요소로 최하층은 사회배려제도로 뽑아주니까요 이걸 최하층에게 유리한 한쪽 단면만 부각해서 서민들을 위한 제도라고 포장하는 게 이 제도들의 전략이고요
19/04/30 18:24
(수정됨) 옛날엔 그래서 딸만 있거나, 아들이 있어도 아들이 공부랑은 거리가 너무 먼 법조인들은 사위로 법조인을 들여서 변호사 사무실과 영업망 등을 물려주고 그랬는데 (여자가 리스크 높은 사시공부 오래 하다가 빨리 붙으면 좋지만 아니면 혼기니 뭐니 다 놓치죠) 요새는 리스크 낮고 대학생활도 정상적으로 하면서 기간도 짧은 로스쿨이 생기니까 딸을 직접 로스쿨 보내서 변호사 만들죠
19/04/30 15:38
뭐 수능에서 돈의 위력이 가장 적은지도 확실치 않아 보이긴 합니다. 학종이나 내신은 킹론상으로 따지면 돈의 위력이 없는 쪽에서 더 나은 결과를 낼 수도 있으니까요.(예를 들어 내신으로만 입시가 결정되면 8학군에 뛰어난 학생들이 몰리는 것이 입시에서 정답일까... 하는 생각이 들겠죠.)
19/04/30 15:39
적어도 수능은 부모가 낄어들 여지가 적죠. 지금 수시는 그냥 학부모 전형이죠. 꼭 사교육비만 문제가 아니라 시간이나 노력같은 부분에서 절대로 학생 혼자 준비가 안되죠. 수능이 아니어도 좋으니 부모에 의해서 크게 좌우되는 입시제도는 없었으면 하네요
19/04/30 15:39
제 삶의 기준으로는 수능비율이 높은게 맞다고 생각합니다.
경기도권 학교다니고 부유층도 과외도 안했어도 학교 수업하고 문제집 정도로 모의고사 수능 1등급이 어렵지 않던 시절이라
19/04/30 15:40
어차피 멀해도 돈많은 집이 유리하지만 수능은 내가 저놈한테 왜 졌는지 이유는 알 수 있는데
학종은 그게 안되고 다른 개입 요소가 많아서 아무리봐도 저신뢰 사회인 한국에선 별로라 봅니다
19/04/30 15:51
동의합니다. 수능은 구체적인 점수 하나로 평가되니 납득이 되고, 학종 이전의 논술은 어떻게 비벼볼 여지라도 있었어요. 그런데 학종은? 시간과 돈으로도 해결이 안 되는 인맥까지 얽혀들어가서 도저히 납득할 수 없는 결과가 나오곤 합니다. 비정상의 끝...
19/04/30 15:41
'의도적으로 사회배려제도' 같은걸로 하위권 뽑고
지역균형으로 지방 뽑고 하는 '의도성' 제외하면 수능이 그나마 격차가 가장 적은건 맞습니다. -.-; 근데 저런식으로 의도하면 상위(돈많은) + 하위(배려받는).. 가 아닌 중위가 이제 젤 죽어나가는... 덤으로 수능하고 다르게 학종은 이미 쌍둥이 사건부터 해서.. 신뢰가 불가능하다는걸 수차례 보여준게 현실이고.. 조작 난이도도 낮을뿐더러 (쌍둥이가 너무 멍청해서 걸린거지.. 적당한 수준이였으면 절대 안걸렸다고 봅니다..) 부모 영향력이 너무 크죠.. - -; 쌍둥이가 수능 방식이였으면 절대 좋은곳 못갔을텐데..
19/04/30 15:42
개천에서 용난다 자체가 이제는 옛날 마인드고...
이제는 그 아이가 뭘 잘하고, 뭘 좋아하는지 알아야하는 시점이 궁극적인 교육방향이라고 봅니다.
19/04/30 15:42
수능이 서민한테 더 불리하다는 프레임이 있나요?
입학사정관제 - 학종으로 이어지는 수시라인이 서민에게 훨씬 불리하게 작용한다는게 일반적인 인식같은데요.
19/05/03 12:33
이 말은 참이라고 생각해요.
왜냐하면 서울대가 교수가 뛰어나서 1등 학교가 아니라 입학생이 압도적으로 뛰어난 애들이 입학해서 좋은 학교이듯(그렇다고 교수진이나 재정지원 등이 타학교에 비해 우월하지 않다는 것은 아니죠.), 강남의 학원들이 입시에 뛰어나서가 아니라 애초에 잘난 애들이 죄다 강남으로 몰리니 수능을 봐도 타지역에 비해 좋은 결과가 나오는건 당연합니다.(물론 강남의 재력과 학원진이 타지역보다 좋은건 부인할수 없고요.) 80년대 학번 강남 출신인데(전두환 시절이라 사교육은 아주 극소수 음성적으로 행해졌습니다.) 반에서 15등 정도 했는데 서울 시내 대학을 갔고, 대학가서 같은 과 성남 출신 친구에게 학교 몇 등했냐 물으니 15등 정도 했다고 해서 강남이 좋다는 건 뻥 아니냐 놀랐는데 친구가 웃으며 하는 말이 전교 15등 정도였다고 합니다. 그 시절, 사교육이 없던 시절에도 강남 수준이 그랬는데, 지금은 더더욱 그런 경향이 심할테고, 당연히 수능으로해도 강남애들이 압도적 결과를 보이겠죠. 어쩌면 그나마 내신때문에 이런 경향이 완화되는게 아닌가 싶네요.
19/04/30 15:47
(수정됨) 뭐 말의 차이이긴 한데..
수능이 서민에게 불리하다. -> 참. 수능 결과 분석해서 결국 돈의 영향력이 가장 크게 나온다는 연구 결과가 꽤나 많아요. 수능이 수시보다 서민에게 불리하다. -> 이건 아직 모름. 혹은 거짓. 이렇게 봐야겠죠. 위에서 나온 것처럼 수시와 같은 정성 평가에서는 평가 결과가 수능(의 연구 결과)처럼 돈의 순서대로 정렬되지 않을 가능성이 높아요. 의도적으로 가난한 사람들(혹은 그에 준하는)에게 혜택을 주고 있고, 그럴 수 있다는 점이 도입 이유 중의 하나이니까요.
19/04/30 15:49
월평균 소득이 높으면 선천적으로나 후천적으로나 수능성적이 더 높은건 예상이 가능한데
수시보다도 격차가 크다는 내용이었을까요? 아님 그냥 수능만 다뤘나요?
19/04/30 15:51
제가본건 2016년도 쯤에 나왔던 자료라서 수시는 비교대상이 아니었을 겁니다.
수시는 이런식의 연구 대상이되려면 시간이 더 필요하겠죠
19/04/30 18:37
무려 2009년도 자료에도 부모 소득격차에 따라 수능 차이가 난다고 자료가 나왔어요.
애초에 대입에 거의 몰빵하는 나라에서는 뭘 늘려도 마찬가지에요.
19/04/30 16:31
SAT 점수가 높을수록 인컴 높은 직업 가질 확률이 높고
지능도 어느정도는 유전이 될테니 부모 지능과 자식 지능이 어느정도 비례할테고 지능이 높을수록 SAT 점수도 높을 확률이 높고 사실 당연한건데 앞뒤 다 짜르면 이상한 결론이 되죠, 물론 짜르는 쪽에서는 의도하고 하는거겠지만 흐흐흐
19/04/30 15:47
글쓴분 생각에 완전공감하는데...음 댓글은 그렇지 않군요ㅠ
꼭 대치동 1타강사가 아니더라도 요즘 EBS들어가보니 전국 최고교사들의 강의 퀄이 장난이 아니던데,, 그래도 우리사회에서 그나마 수능이 사회적 경제 계급과 상관없이 공정하다고 봐요. 그외의 요인은 사실 그냥 집이 잘사니까 유리한거지 수능시스템은 그 어느 것보다 공정하고 공평하다고 생각함.
19/04/30 15:50
수능이 소득격차가 가장 크게 난다고 통계로 나와있지 않나요?
문제는 입시를 소득격차 해소의 도구로 삼는 것이 옳은지 여부겠죠. 수능은 어쨌든 점수라는 객관적인 지표가 나오기 때문에 합격하든 불합격하든 '납득'할수가 있는데 학종 같은 정성적 평가는 그러기가 힘들죠. 똑같이 정성적 평가라도 수능과 내신시험의 신뢰도는 엄청난 차이가 있고요.
19/04/30 15:51
개인적으로는 6차 교육과정이 제일 합리적인 방법인 것 같습니다.
공통사회 같은 경우에는 문제가 이런식으로 나왔었어요. 지문에 특정 사화 같은 경우를 적어 놓고 - 국사를 알아야만 내용이 파악 가능할 수 있는 사화 그렇게 파악한 후 문제 보기에는 한국지리에서 배울 수 있는 그 지역의 특징. 즉 둘을 모두 이해하고 풀어야 하는. 그래서 암기가 아닌 이해를 하면 풀 수 있는 문제들 위주로 해서 난이도를 높여야 서민들도 충분히 수능으로 대학 가기가 좋을텐데, EBS 연계를 하고, 범위를 좁혀 놓고 내용을 깊게만 내려고 하니 사교육으로 그런 것들을 쉽게 접할 수 있는 아이들이 대학가기가 수월해 졌어요. 거기다가 수시 비율을 확 높여 버리니, 집에 여유가 있어 부모가 달라 붙어서 케어해 줄 수 있는 상류층 아이들의 상위권 대학가기는 더욱 편해져 버렸구요. 정량적인 기준이 아닌 정성적인 기준으로 하는 수시는 결국 돈으로 때려박으면 어떻게든 좋은 평가를 받을 수 밖에 없습니다.
19/04/30 15:52
뭘로 해도 돈에 따른 차이가 나는건 완전추첨이 아닌이상 당연한 건데
지금 수시가 수능보다 평등한게 하나라도 있나요? 그냥 대학에서 장사해먹는거 아닌가요?
19/04/30 15:52
흥미로운 건, 정시 확대를 주장하는 사람들은 수시가 서민 죽이기라고 주장하고, 수시의 확대 내지 유지를 주장하는 사람들은 정시가 서민 죽이기라고 주장하는데, 어차피 정시든 수시든 교육에 크게 투자할 수 없는 계층의 사람들은 죽어납니다.
근본적인 원인은 한국의 입시경쟁이 계급투쟁의 성격을 강하게 띄고 있기 때문입니다. 게다가 이 문제는 단순히 통계적으로 어느 어느 계층의 자식들이 명문대에 많이 입학하나?를 두고 따지기도 힘든 것이, 한국의 계층 구조는 이미 학력하고 분명히 상관관계가 있다 생각되고, 학력이 좋은 가정의 자식들이 명문대에 입학하는 건 단순히 경제적,시간적인 투자만으로 설명할 수 없다 보거든요. 공부 잘했던 부모가 자식들에게 물려주는건 돈 뿐만이 아니기 때문에. 개인적으로는 수능이 낫다고 생각하는데, 딱히 서민에게 유리해서라기보다는, 어차피 내재적이고 암묵적인 불균형 vs 졸라 명시적인 불균형의 싸움이라면 학업하고 관련성이 짙은 불균형이 낫다 생각해서 그렇습니다.
19/04/30 15:53
저도 수능이 더 공정한 제도라고 봅니다. 수능 문제 출제 위원이 어떻게 생활하는 지를 보면 투명성도 수시보다 훨씬 높죠. 잘 사는 집이 수능 점수도 높다는 건 그 잘 사는 집의 부가 공부로 쌓아진 확률이 높기 때문에 환경이 나을 확률도 역시 높다는 것뿐이고 수시도 마찬가지죠. 높으신 분들이 왜 다 수시 비율을 높이겠습니까? 그게 정당해서? 아니죠. 선량한 정치인이건 부패한 정치인이건 간에 자식들 좋은 대학 보내고 싶은 마음은 같습니다. 그러면 유리한 쪽에 투표를 해야죠. 내버려뒀을 때 자기 자식들 대학 보내기가 더 유리하다면 정치인들이 수시 확대를 그렇게 반겼을까요. 혹시나 정치인들이 국민의 이익을 위해서 그랬다는 말은 우스개소리로 여기겠습니다.
19/04/30 16:11
비교가 되거나 말거나 님 주장대로 정치인들이 자녀를 더 유리한 교육을 시키고 싶은 욕구가 없을리 없으니, 님 주장대로면 그 때부터 수시 같은 제도를 도입시키기 위해 노력했어야겠죠. 연고대 갈 수 있어도 서울대 보내고 싶은게 인간의 심리인데, 그 당시 정치인들이 특별히 선량한 사람들이 아니라면 수시를 안할 이유가 무엇입니까?
19/04/30 16:16
그 당시 정치인들에겐 데이터가 없었고 사회도 지금처럼 발전한 상태가 아니었죠. 교육 과정도 그때부터 지금까지 엄청나게 변화했고요. 그리고 그때 대학 가는 난이도와 지금 대학 가는 난이도는 다른 방향으로 어렵습니다. 그 시절에는 충분히 그럴 필요를 못 느꼈을 수 있죠. 그리고 그걸 알았다고 해서 바로 개정 발의 막 할 수 있을 정도로 간단한 문제도 아니고요.
19/04/30 16:21
대학을 나오면 성공하는게 공식이던건 이미 6~70년대부터 작동하고 있었고, 그 막강한 논리가 한국식의 교육열로 이어져 왔습니다. 학벌주의도 과거가 훨씬 심했어요. 지금 서울대 들어가는 것 보다, 과거에 서울대 가는 효용이 훨씬 더 큽니다. 수시가 부정이 많네 어쩌네 하는데 상식적으로 생각해도 과거가 부정 저지르기 훨씬 쉬웠단건 아시죠? 또 님 주장대로면 이미 자녀를 대학에 보낸 정치인들은 수시 제도에 특별히 긍정적이지도 않겠네요. 설마 손자 손녀 때문에 아니라 대답하시려나요?
그냥 대충 정치인들이 지들 유리한 제도 만든다는 허술한 프레임으로 세상을 바라보는게 문제인 겁니다. 정치인들이 부동산 가졌으니까 부동산 가격이 올라가고, 정치인들이 서울 사니까 서울이 발전하고 뭐 이런 식의 얘기인데.. 이런 게 작용을 전혀 안한다는 건 아닙니다만, 세상이 그렇게 단순 무식하게 작동하진 않습니다.
19/04/30 16:24
네. 저는 이번에는 그런 게 작용을 했다고 보네요. 세상이 단순하게 흘러갈 때도 있죠. 정치인들이 고등 존재가 아니니까요. 그리고 학벌이 심했던 건 과거로 거슬러가면 과거 제도 때도 심했죠. 그것과 수능은 닮아 있고요. 애초에 그걸로 시작했는데 데이터도 쌓이기 전에 바꾸는 게 쉬운 건 아니고요. 단순하게 볼 줄 모르는 것도 문제라는 것으로 턴을 마치고 가겠습니다.
19/04/30 16:26
말씀처럼 과거 제도때도 부정이 심했습니다. 근데 과거 제도는 구품관인법이니 음서제 같은 류의 추천 제도를 개혁하며 나온 겁니다. 님 주장대로면 이상한 일이죠. 정치인들은 다 자기 권력과 자기 자식을 잘 되게 만들어야 하고, 고등존재가 아닌 정치인들이 뭔가를 바꾸면 다 자기들에게 유리해야 하는거 아닌가요?
단순하게 보는게 대체로 뭐가 문제냐면, 그냥 현실과 안 맞기 때문에 문제인겁니다. 단순한 게 보는 것의 장점은, 그 주장을 이해하기 쉽다는거 말고는 별로 없어요.
19/04/30 17:02
정확히 이런 분들이 좌파쪽 정치인들의 마인드를 그대로 닮아있고 이런 분들이 세력을 잡으면 이렇게 항상 그래왔듯이 단순하게 세상을 바라보기 때문에 정권 교체하고도 여기저기서 잡음이 끊이지 않는게 이해가 가네요. 세상을 일차원적으로 바라보는게 제일 위험한겁니다.
19/04/30 17:43
정시는 평가의 기준이 실질적으로 수능 단 하나라는 점에서 기본적으로 문제를 지적할 수 있지만 한편으로는 수능이 단 하나의 정답을 강요하는 객관식 시험이라는 점에서도 큰 문제가 있습니다. 수능과 비슷한 성격을 띤다는 과거 제도조차 답안 작성이 자유로운 논술형이었습니다. 전 세계적으로도 서술형, 논술형 기반의 시험이 대세인 요즘이기도 하고, 애초에 특정한 시험 점수 하나만을 평가 기준으로서 활용한다는 게 시대 흐름에는 맞지 않은 처사입니다. 그만큼 정시와 같은 방식의 인재 선발 방식은 선발 목적에 비추어 보았을 때 비효율적이거나 취약점이 많음을 의미하는 것이고요.
19/04/30 18:43
댓글 하나만 더 달자면 수능이 만능이라는 소리는 아니었습니다. 그나마 지금보다는 나아보인다는 거고 단순하니 복잡하니 해봤자 서로 생각이 안 바뀔 것은 다들 아시고 댓글 다시는 거니까 의견은 참고만 하겠습니다.
19/04/30 20:17
참고로 저도 수능제도를 싫어하지는 않습니다. 다만 어떤 제도의 변화나 다른 의견을 단지 '기득권의 음모'로 간편히 규정하는 논리가 위험하다는 말씀을 드리고 싶었습니다.
19/04/30 16:12
아직 국경도 안정화가 안된 개발도상국에서 자기 꿀단지 지키는 걸 완성 못시킨게 뭐가 이상한가요?
이건 뭐 스타로 치면 이제 배럭스 올리고 있는데 [쟤는 리콜 대비 안하는 거보니 아비터 배제하나보다] 이런 소리나 다를바가 없는 소린데요. 인간이 자원이 충분한거도 아니고 모든 제도의 효율을 극대화하려는 거도 아니니까 그때는 그정도로 충분했던거고, 거의 모든 국민이 고교교육 받는 지금은 그걸로 불충분하니 제도를 바꿀 필요가 생긴거죠.
19/04/30 16:14
정작 80년대 한국보다 훨씬 찢어지게 못 사는 나라들이 부유층들이 해먹는게 훨씬 심합니다. 수시가 첨단 인공지능이 필요한 제도도 아닌데 개발도상국이라서 수시 제도 못한다는게 도대체 무슨 상관입니까? 학벌주의도 지금보다 과거가 훨씬 더 심했는데 뭐가 충분했다는건지도 하나도 모르겠네요.
19/04/30 16:16
그럴듯한 독자적 제도 만드는데는 당연히 개발도상국 국력으로는 힘들죠. 법률조차 만들 능력이 없어서 일본민법쓰던 시절인데 수시 만들 능력이 있겠습니까? 제도가 그냥 말로 뚝딱뚝딱하면 만들어지는 게 아닌걸요.
19/04/30 16:17
그 대충 따라하는거조차도 국가 수준이 어느정도 올라와야 한다니까요.. 하다못해 고급영어를 구사할 수 있는 사람들이 최상류층에 깔리는 수준은 되야 영어 원서 구해와서 베끼기라도 하죠.
근대 국가가 중화학공업 갑자기 일으키는게 어려운거랑 똑같은 수준으로 선진국 제도를 제대로 베껴오기도 어렵습니다..
19/04/30 16:30
(수정됨) 절름발이이리 님// 아니요. 수시제도든 무슨제도든 일본의 영향을 벗어난 제도를 만들기 위해서는 그만한 국력이 뒷받침되야합니다. 일본이 수시제도 운영했으면 반대로 정시를 만드는데 수십년 걸렸을 거고요.
19/04/30 16:34
(수정됨) Bemanner 님// 일본 제도는 한국으로 따지면 본고사 정도 되는데, 님 주장대로면 수능 부터는 일본의 영향력에서 벗어난 셈이니 그 때부터 수시를 해도 됐겠네요. 애초에 수능이 미국의 SAT 따라 만든건데 말입니다.
그리고 애초에 수시 제도의 가장 큰 골자는 선발을 대학에게 비교적 자율적으로 맡기겠다에 있기 때문에, 수능과 본고사의 차이보다 수시와 본고사의 차이가 오히려 더 적을 수도 있습니다. 무슨 6.25 전쟁 직후 얘기하는 것도 아니고 8~90년대만 되어도 이미 한국은 선진국 문턱에 있었는데 수시 제도가 뭐라고 그걸 할 능력이 없어서 못한다는 겁니까.
19/04/30 16:43
절름발이이리 님// 그래서 2번째 댓글로 돌아가게 되는건데.. 그런 제도를 도입할 수 있게 된 시점이 80~90년대니 실제 제도 도입은 더 늦게 되는거죠.. 게임할 때 배럭스 완성되서 팩토리 지을 수 있게되면 무조건 바로 팩토리 짓고 스타포트 지을 수 있게 되면 바로 스타포트 지으시면서 게임하는 사람 있습니까? 국회입법조사처나 각종 연구소 시민단체 정당에서 이거 필요하다고 의견이 모아지는 사안들도 실제로 도입하려면 세월아 네월아 늘어지는데요. 그래서 수시가 기득권 형성시점보다 뒤늦게 도입됐으니, 기득권에 도움이 되서 만들었다고 볼 수는 없다는 논리가 별 의미 없는 얘기라는 겁니다. 제도를 만드는데는 능력과 시간이 걸리고, 인간은 모든 선택을 즉시 최대효율로 하는 생물이 아니니까요.
19/04/30 16:59
Bemanner 님// 정시가 팩토리가 수시가 스타포트란건 그냥 님 주장이고, 실제로는 러커냐 스파이어냐의 택일일 뿐입니다. 지금은 안될지 몰라도 과거에 수능도 수시도 본고사도 뭐 대단한 과정 거쳐서 도입된게 아니라 그냥 정부가 하자고 해서 했습니다. 그냥 정부 방향이 그거였던 것 뿐입니다.
제도를 만드는데 능력과 시간이 걸리는 것도 맞고, 인간이 모든 선택을 즉시 최대 효율로 하는 게 아니다 는 말은 맞습니다. 하필 수시에만 정치인들의 구체적 기득권 수호 의도가 작용한 거라고 믿는 분을 제가 반박한거죠. 세상은 그렇게 단순한 논리로 작동하지 않습니다. 님이 하는 얘기도 결국 제가 말하는 범주 안에 있는거죠. 과거의 대한민국이 수시를 도입할 테크트리 환경이 아니었다는 님의 주장은 별로 근거가 없지만, 어쨌건 어떤 제도가 도입되고 세워지고 하는건 복합적 요인이 작용한다는건 명백 하거든요.
19/04/30 15:55
제 학창시절 경험밖에 없긴하지만 정시가 수시보다 서민을 위한다는건 틀린얘기라고봐요. 성적 줄세우기니까 떨어진 사람들도 납득하는것일뿐
19/04/30 15:57
저는 전혀 공감못하는게 제가 다니던 학교가 서울에서 가난한 동네 권역권이었고 말씀하신대로 인강 맘껏 볼 수 있는 세대였는데도 불구하고 수능으로 서울 최상위명문대 간 친구보다 수시로 간 친구들이 세배는 더 많았어요 서울대 3명갔는데 전부 수시였구요
제가 반에서 2등했고 정시로 서울 중위권정도 대학 가서 경기고 나온 동기랑 얘기했는데, 그 친구도 정시로 왔고 반 인원 30명 중 수능 20등 했다고 하더군요
19/04/30 16:51
JTBC 예능 학교다녀오겠습니다에서 외고애들 일반수업도 영어로 듣는거 볼떄....
과고 에서 명문대 간사람 얘기 들어보니 이미 중3때 고등학교 공부 다 끝내고 과고에선 대학공부한다고 들었을떄...... 수시가 의미가 있나 싶어요 정부에서 고등학교 등급제 막는중이지만 명문대에서 일반계랑 과고, 외고랑 같은등급으로 볼거같진않고
19/04/30 15:58
뭘해도 가난한사람에게 불리해요. 제도 문제가 아닙니다
공짜로 수업해준다고해도 가난한애들은 알바하느라 학원에 올 시간도 없어요. 학종이네 수능이네 문제가 아닙니다. 단지 정보가 너무 오픈되고 인스타로 윗동네삶을 잘볼수있어서 불합리하게 느껴질뿐이죠.
19/04/30 16:00
정시든 수시든 일반론적으로 돈 있는 사람이 더 잘 보겠지만 떨어진 사람 입장에서는 수시 떨어지는 거랑 정시 떨어지는 거랑 다르게 받아들이죠. 내가 객관식 문제의 답을 못 맞혀서 떨어졌다는 건 납득이 가니까요.
개천용이 나오는 사회 대신 개천을 깨끗하게 만드는 사회? 를 위해서라도 떨어진 사람이 납득할 수 있는 방향의 정책을 펴야하는 거 아닌가 싶습니다. 떨어진 사람이 납득할 수 없는 방향으로 정책을 만들면서 개천 어쩌고 하면 그냥 자기 이권 얘기로밖에 안들려요.
19/04/30 17:58
그건 말씀하신 것처럼 평가 점수의 객관화 유무 때문이기도 하지만 한편으로는 정시와 같은 방식에 그동안 너무 익숙해져있는 나머지 정시에서 평가하는 내용, 즉 수능 점수가 진짜 실력이고, 수시에서 평가하는 사항들은 실력과 다소 무관하다고 생각하기 때문이기도 합니다. 예를 들어 1등급 학교가 있고 2등급 학교가 있다고 했을 때 정시 기준으로는 2등급 학교밖에는 못 갔을 테지만 수시로 1등급 학교에 진학한 학생이 있다고 한다면 대개는 이 학생이 자기 실력보다 더 좋은 학교에 들어갔다거나 운이 좋았다고들 인식을 많이 하죠. 그래서 평소 정시에서 자신보다 열위에 있던 학생이 수시로 자신보다 더 좋은 학교에 진학할 경우 불공정하다거나 불합리하다고 생각하는 경우가 많고요.
19/04/30 16:00
수능은 머리가 좋으면 유리합니다. 암기력 말고 추리력같은 머리 회전에 관련된.
소위 강남 사람들의 스펙이 좋을테니, 유전적으로 유리하다 말고는 소득과는 전혀 무관하다고 봅니다. 수시 같은게 소득과 비례하겠지요
19/04/30 16:01
(수정됨) 뭐 수능 대신해서 정성 평가가 도입되는 것이야 여러 이유가 있겠지만.
교육계 전반적으로 정량 평가보다는 정성 평가가 강조되고 있다. 이 점도 생각해봐야 한다고 생각합니다. 이건 물론 우리나라만의 경향은 아니고... 교육계 전반적으로 옛날처럼 시험쳐서 그 시험 점수에 맞춰서 딱딱 나눠서 수우미양가 주는 정량 평가에서 이 학생의 어떤 점이 뛰어난가, 어떤 점이 부족한가. 어떤 점에서 발전 가능성이 있는가. 학습 과정에서 어떤 식으로 학습했는가를 평가하는 정성 평가로 평가의 중심이 바뀌고 있습니다. 물론 정량 평가가 나쁜 것만은 아니고, 정량 평가만의 장점이 있지만, 한 두번의 시험으로 학생이 어떤 학생인지 판단내리는 것이 옳은 것인가. 학생의 인성도 좋고 다 좋은데 여러 이유로 시험만 못 쳤다고 나쁜 학생이 되는 것이 옳은가. 시험만 잘 치는 학생이 좋은 학생인가. 에 대한 여러 우려들이 모여서 정성 평가가 강조되고 있습니다. 교육계가 이렇게 변하고 있는데, 우리 나라 교육계에 가장 영향력이 큰 대학 입시가 "정량 평가"의 정점인 수능이라면 교육계가 변한들 의미가 있나... 라는 우려는 지금 뿐만 아니라 옛날부터 꽤나 많이 나왔습니다. 지금이야 여러 정성 평가가 많이 도입되면서 과정의 공정성에 대해서 많은 말들이 나오지만, 정량 평가인 본고사 시절이나, 수능이 한창일 때는 이른바 "창의성 죽이는 시험만을 위한 공부", 혹은 우병우로 대표되는 시험만 잘 치는 사람에 대해서 많은 말들이 나왔다는 것을 생각해 봐야겠죠. 시험의 목적은 크게 두 가지. 순서 정하는 것. 그리고 가르쳐야 할 내용을 제시하는 것. 인데... 수능은 첫번째 기능은 충실히 하고 있지만 두번째 기능에서 방향성을 크게 잃고 있지 않았냐.. 라는 것이 교육계의 우려였습니다. 거기에 수능 결과가 부모의 재력에 따라 결정된다는 연구 결과가 나오니..뭐... 아. 그렇다고 제가 지금의 학종이라든가, 내신 이런 것을 찬성하는 것은 아닙니다. 그 제도들도 문제점 많죠. 다만, 평가의 공정성만 생각할 것이 아니라 여러 면을 고려하시는 것이 어떨까 싶어서 드리는 말씀이에요. 학교 다니시면서 이런저런 활동 못 하신 것에 대해서 의문점이 가진 적 있으시잖아요? 왜 고3은 체육 못할까와 같은... 현실은 녹록치 않지만, 그런 현상을 바꾸기 위해서 나온 것이 일련의 정성 평가들인 거죠.
19/04/30 16:05
근데 여기서 그냥 데이터 없이 옛날 상각으로 수능이 공평하다 수시가 공평하다 외쳐봤자인거 같고.. 실제로 연구 결과나 통계가 궁금하내요. 로스쿨도 통계보니까 생각보다 긍적적이던데...
19/04/30 16:08
개천에서 용날 확률을 비교하면 수능이 수시/학종에 비해선 더 높은 확률로 가능하다고 봅니다
하지만 결국 문제는 사람이죠.. 책만보고 공부가 가능한 시대는 지났어요 1타강사들 강의 1~200만원이면 듣는다고 하셨는데 있는집 자식들은 그 1타 강사한테 개인 교습도 받을 수 있겠죠. 추가로 좋은대학을 졸업하는게 끝도 아니죠. 그 이후에도 사회에서 경쟁력있는 포지션에 입지를 다지는 기회를 획득하기 위해서는 돈의 유무가 중요하다고 봅니다
19/04/30 16:10
대학교수들에겐, 자기 아들딸을 유리하게 입학시킬 수 있을 학종이 유리합니다. 명문대인 서울대나 연고대일수록 학종의 비율이 높아요.
학교 선생님들에겐, 학생들에 대한 권한이 증가하는 학종이 나쁠게 없습니다. 대부분 선생님들이야 교권학립등 좋은 쪽만 보시긴 하겠지만, 얼마 전엔 학생부에 나쁘게 기재될까봐 성추행을 당하고도 대응 못한 여학생 뉴스도 있었지요. 악용하려면 숙명여고 사태처럼 악용도 가능합니다. 금수저들이야 학종이 제일 좋습니다. 퇴학사유를 범하고도 무마된 후 서울대 입학한 안경환(법무부장관 후보였다 낙마한) 아들 기억하실려나 모르겠네요. 그렇게까지 무리 안하고 정직하게 학종을 준비하더라도, 더 많은 정보력과 더 많은 돈을 바탕으로 수시에 필요한 항목들을 적어나갈 수 있습니다. 수능이 훨씬 더 공정합니다. 수능으로 해도 물론 강남 금수저들이 유리하겠지만, 최소한 그 금수저들은 노력한 금수저입니다. 객관적으로 잘난게 확인된 금수저들입니다. 수시로 하면 대체 이게 왜 잘난건지 왜 떨어진건지 알 길이 없습니다. 정보력이 부족하면 도전하기도 어렵습니다.
19/04/30 16:17
위에 댓글에 많이 적힌대로 수능이 제일 덜 불리합니다. 어차피 불리한 싸움이긴해요. 이미 유전자에서부터 차이가 크고 그렇지 않다면 환경적으로 차이가 크지만 그래도 비벼볼만한게 수능입니다. 요샌 채용도 블라인드다 뭐다하는데 결국 결과보면 sky편중이 더 심해진다고 하죠. 제도가 겉으로 보이기엔 평등을 추구하는 것 같아도 복잡해지고 까다로워질수록 이미 가진 사람들에게 고도로 설계된거에요.
19/04/30 16:20
교수나 정치인들은 둘째치고 정시 축소이후 교사들 자녀 학벌 추적할수 있다면 한번 해보고 싶음 크크크. 분명히 짬짬이가 있고 장난질이 있을텐데.
19/05/03 12:44
워낙 교사수가 많고 그 자녀들은 연령대가 다양하고 많지 않아서(1자녀나 무자녀 교사도 꽤 있겠죠?)아서 추적해봐야 유의미한 결과가 나오기 힘들겁니다.
19/04/30 16:25
소설가가 대필한 자소설, 교수 부모 덕에 유령저자로 이름올린 논문, 시험지 빼돌려서 만든 내신으로 대학을 갈 수 있는 제도를 어떻게 믿습니까.
하다못해 정유라도 말은 셀프로 탔습니다.
19/04/30 16:25
이런 글 나올 때마다 자주 보는 수능제 옹호 논리 중에 다수가
- 옛날에 우리집은 가난했는데도 나는 좋은 대학 갔어. 수능이 공정하고 빈부격차에 영향 받지 않는 제도야. - 고2 때까지 게임만 하다가 고3 때 정신차리고 공부해서 대학 잘 갔어. 수능은 정말 능력만 보고 공정한 것 같아. 이런 말들은 개인이 아닌 시스템을 평가하는데는 아무런 근거가 안됩니다.
19/05/01 02:46
그런데 반대경우도 (학종 수시 주장)
수능이 사실 돈에 더 좌우된다 그런 자료가 있다 라고하는데 그런자료를 링크한 분은 없다는게 함정!
19/05/01 12:12
피지알에 그런 자료가 예전에 몇 번 올라왔었고,
그 때 이후로 피지알의 분위기도 모두가 정시 예찬에서 일부는 수시지지로 흐름이 바뀌었긴 합니다. 당시의 피지알 글을 찾지는 못하겠으나 수시에서 개천용이 더 많이 나온다는 통계는 잠깐의 검색만으로 쉽게 확인 가능합니다. https://news.joins.com/article/21461017 교사를 대상으로 한 설문조사에서 교사들은 학종보다 수능이 사교육의 영향이 적다고 대답했습니다. 뭐 교사라서 학종에 우호적으로 대답했을 수도 있겠지만 실제 같은 기사 내의 통계를 참조해도 기초수급 가정에서의 학종을 통한 진학률은 정시의 두 배 이상이죠.
19/04/30 16:33
수년 내로 학생 수 때문에 대학의 절반이 사라질 상황이라
경쟁률 높은 대학 그것도 인기학과 빼면 정원 채우기도 빠듯해서 경쟁보다 인간을 키워내야 하긴 합니다.
19/04/30 16:35
외국에서 수입해오면서 버티다가 4차산업혁명때 클론이랑 사이보그로 대체할걸요? 어차피 퍼줘봣자 출산률 나아지지도 않는거에 돈 퍼부어야 할 이유가 있나 싶고요.
19/04/30 16:37
그때쯤 되면 최소한 저희는 다 죽고 손자대쯤일텐데
그러니까 문제가 없다~는 건 장기적으로 좋아진다 장기적으로 우리는 죽는다 수준 아닌지;;;
19/04/30 16:58
1.0에서 1중반 1후반까지는 가능한거로 아는데요? 유럽쪽 거기까지 올린 적이 있는거로 아는데
1과 1중후반은 좀 다르지 않나요?
19/04/30 17:09
인구가 줄더라도 천천히 주는게 급하게 주는 것보다 훨씬 좋습니다... 그 인구가 내는 세금이 사회의 인프라를 유지하는 재원인데요.
19/04/30 16:44
출산률 정책 이야기는 너무 연관관계가 너무 떨어지는데요
당장에 출산률 올려봐야 18년 뒤에나 대입이라 현재 줄어드는 학생들을 보전할 수 없습니다. 학생 수가 너무 급격하게 줄어버리기 때문에 그 줄어드는 만큼 학생 수입도 녹록치 않고 그 재원 마련도 어렵습니다. 그래서 대입 체계의 중심이 학생들의 경쟁 → 대학들의 경쟁으로 패러다임이 변하는 중입니다. 대학의 체질개선이 쉽지도 않고 대학 선택에 사회적 인식도 반영되기 때문에 그 또한 변화도 느리지만 지금 대학들 진짜 절박해요
19/04/30 16:28
때는 80년 7월. 문어장군님이 강남에 성행하던 과외를 전면 금지하면서 대신에 EBS라는 것을 만드시고 이것만 열심히 보면 공부 잘할 수 있다 하셨습니다. 방송국은 거기서 난생 처음 강의를 듣는 가난한 학생에게 가서 인터뷰 하기를 "이제 누구나 대학에 갈 수 있는 길이 열려 감개가 무량합니다" 하셨드랬습니다.
학부모는 자녀가 공부를 잘하는 것을 원하지 않습니다. "남보다 더" 잘하기를 원합니다. 인터넷 강의 인프라가 아무리 좋아지건 저 "남보다 더" 잘할 수 있게 해주는 돈이 있는 이상 정도의 차이만 있을 뿐이지, 가난뱅이와 부자는 안 되는 게임입니다. 신군부가 과외를 금지시킨 결과요? 과외가 금지되니 과외값이 치솟았습니다. 대치동에서는 이른바 '별장 과외' '심야 과외' '승용차 과외' 뭐 이런 특별상품(;)들이 나오고.. 결국 승자는 돈 많은 사람들이었죠. 2000년에 위헌 받았습니다.
19/05/03 14:35
개인 가치관 차이이긴 하지만...
어차피 도둑놈들 다 못잡고 못막습니다. 지금 마약사건 터지는 것처럼요. 그래도 막아놓으면 선량하거나 무능한 다수는 그 혜택을 입긴합니다. 과외금지로 제 고등학교 선배도 연대 들어가서 과외비가 연 2천, 거기에 애가 대학 잘 들어가서 성과급 2천 또 받았다고 하더라구요. 당시 대기업 신입 월급이 60만원 가량...그것도 세금떼면 600~650정도(독신이라 연말정산 혜택이 거의 없죠.) 한마디로 거의 대기업 7년치 연봉을 받은 셈이죠. 그 정도 비용 지불할 계층이라면 어떤 식으로든 방책을 마련했겠죠. 말씀하신대로 사교육금지 위헌판결이 부유층의(몰래과외는 그들로서도 부담이었겠죠.) 최대 승리였는지도 모르겠습니다.
19/04/30 16:39
저도 수능을 선호하는 편인데 수능본지 워낙 오래되서...지금도 그게 합리적인 생각일까? 하는 의문은 있습니다.
그런데 학종은 교사가 지나치게 많은 힘을 가지는건 아닐까...하는 의구심이 있습니다.. 어쨌든 그나마 덜 불리한게 수능이지 않을까...
19/04/30 16:51
부모가 돈많아서 공부 잘하는거 꼬집기 시작하면 부모가 잘생기고 돈 많아서 연애 잘하는건 어케 꼬집나요? 공부도 마찬가지입니다.
인생은 불공평한거에요. 그게 학력이라고 다르겠습니까.. 우리나라에서 공부라는게 상승욕구와 관련되어 있어서 건드리기 민감한 주제긴 합니다만 언젠가는 공부=사회적 상승을 위한 턱걸이/본인의 상승욕구를 투영하는 장치 라고 보는 프레임부터 사라졌으면 하네요. 이미 업계에서도 학력과 업무 능력이 상관관계가 약하다고 얘기가 돌고 있는데요. 뭐 지금에야 학벌주의 남아있는건 인정하지만 10년~20년후에도 과연 그럴지 굉장히 의문입니다. 인강뿐만 아니라 대학교 인강도 coursera같은걸로 스탠포드 강의를 공짜로 들을 수 있거든요. 과제, 시험도 똑같이 있어요. 대학 다니는거랑 크게 다름 없어질거에요. 대학 자체보다는 본인의 능력이 더 중요해지는 시대가 오겠네요. 그렇게되면 비로소 노력 대비 아웃풋에 대한 근본적인 불만이 터져나오겠죠. 유전자의 우열에 대한 것을 사회적 가치로 평가해서 세금을 먹여야 하는가 아니면 약육강식의 원리로 그대로 묻고 자본주의를 계속 유지해야하는가에 대해서요.
19/04/30 16:53
전 100% 수능을 지지합니다만 그와 별개로 교육 관계자들 입장에서 수능이 수시보다 좋은 점이 하나도 없을거 같아요.
수능만 중요시한다고 하면 고등학교는 그냥 출석하고 애들 신나게 노는 곳이 되고 수업은 뭐 인강 따라 가고 그렇게 되지 않을까요? (저야 좋다고 생각하지만) 고교 교사들은 내가 이런 꼴 볼라고 고등학교에 왔나 싶겠죠.. 대학교 입장에서도 수시 원서비 장사해서 좋고.. 등등. 학생 말고는 윈윈인데 학생은 투표권이 없으니 뭐 무시당하지 않을까요.
19/04/30 16:57
수능 v 수시 글 올라오는데 몇번 댓글 달아봤지만 통계를 가져와도 자신의 신념에 따라 해석방향도 다르고(답정너) 부모를 제외한 공립 사립학교 교사, 학원 강사 등등 이해관계자의 댓글 등으로 인해 난장판이 되더라구요. 단 하나 확실한 건 우리나라 사람들 줄세우기 광인듯
19/04/30 16:59
수능으로 해도 부자가 더 유리하긴 하죠.
근데 수시는 그거보다 더 유리한 느낌이예요. 공정함은 더 멀리 간 느낌이죠. 아무리 봐도 높은 분들이 수시가 더 좋으니 수시를 하는거 아닌가 생각이 듭니다. 이상이 아무리 높고 좋으면 뭐합니까 현실이 시궁창인데... 신뢰를 확보할 방법같은건 당분간은 현실적으로 어려울꺼 같고... 이런상황이라면 그냥 수능으로 돌아가는게 그나마 공정하다고 생각합니다.
19/04/30 17:11
사실 이 세상 모든 것에 있어서 부자가 더 유리하지 않은 건 없죠... 사실 제도 선정에 있어서 그건 고려할 필요가 없는게 아닌가 싶네요
19/04/30 17:16
마음에 들든 마음에 들지 않든 인재 선발에 있어 가장 우선시되어야만 하는 것은 결국 선발 주체의 자율성이고, 사회적으로 놓고 보았을 때에도 가장 중요한 점은 누구에게 유리하냐 불리하냐는 것이 아니라 어떤 재능과 인재를 사회적으로 필요로 하고 시대가 요구하느냐라고 생각합니다.
달리 말하자면 [우리는 ~한 재능을 필요로 한다. 그리고 우리는 ~한 사람을 그러한 재능이 있는 사람으로 판단하며 ~한 사람을 원한다. 우리는 당신이 어떠한 환경에서 어떻게 나고 자랐는지에 대해 전혀 관심이 없다. 우리는 단지 당신이 우리가 찾고 있는 재능을 갖고는 있는지, 우리가 추구하는 인재상에는 부합하는지 여부에만 관심이 있을 뿐이다.]인 것이죠.
19/04/30 17:32
제 댓글은 단순히 본고사 시행만을 의미하는 내용은 아닙니다. 다만 본고사를 언급하셨으니 덧붙이자면 제 관점에서는 본고사를 금지하는 것 자체를 근본적으로 문제 삼을 수 있습니다.
19/04/30 17:26
경험상 대치동 학원강의와 인강은 크게 차이가 없었지만, 월 200만원짜리 쪽집게 강의랑 인강은 차이가 좀 났습니다. 기실 수능 과외 시장에서 월 200이면 그리 센 수준도 아니지만 없는 형편에 수능 직전에 딱 한번 들을 수 있었는데 다들 왜 그리 쪽집게에 목매는지 알곘더군요.
어떤 제도로 가든 돈 많은 사람들 못 따라갑니다. 옛날 옛적이야 개천용이 나던 시대였는지 몰라도 이젠 그런 시대가 아니에요. 정시의 형식상 공정성은 결과적으로 다 같이 같은 시험 치는데 뭐가 더 필요하냐로 귀결되면서 입시에 사회적 공공성이 개입될 여지를 거세시켜 버립니다. 그러고선 억단위 돈 써가며 수능장 들어가는 학생이랑 인강 간신히 듣고 수능장 들어가는 학생의 경쟁을 공정하다고 판단하게 되죠. 그런 부분을 보완하고 수능부담을 줄이라고 수시 확대해놨더니 학종으로 장난질 쳐대는 꼴이 어처구니가 없긴 합니다만 그걸 감안하더라도 웹상의 정시 만능론or정시 공정론 같은게 썩 공감이 가진 않네요.
19/04/30 17:33
아직도 면접 전에 원생 조교가 "여러분 오전조 7명이나 안 왔어요. 기뻐하세요!" 이랬던 거 기억나네요. 딴 건 모르겠고 수시가 학생 부담 덜어주고 경쟁 줄여서 인성 함양에 도움되고 이런 건 별로 공감이 안됩니다.
19/04/30 17:47
재밌는건 어떤 문제들에 대해서는 "시장 경쟁이 가장 공정하고 각 기업이나 주체들이 어련히 이익도모를 위해 최선의 선택을 할 것이니 억지로 규제하는 것은 나쁘다"라고 피력 하던 사람들이, 교육문제에서는 "국가 공인 일괄 시험만이 공정하며, 사람이 개입하는건 믿을 수 없다"는 의견을 펼치기도 한다는 점이죠. 건드리는 코드가 달라서 그런거려니 합니다.
19/04/30 18:03
(수정됨) 그래서 전 양쪽 모두 시험이 공정성을 그나마 더 살릴 수 있다고 봅니다.
채용 문제만 봐도 김성태 전 원내대표 딸 뽑은거 KT 입장에선 손해될 게 아니죠. 아니, 극단적으로 해당 인원의 업무 수행 능력이 제로라고 해도 상관 없습니다. 업무 외적으로 이익을 가져올 수 있으니까요. 마찬가지 이유에서 대학 자율에 맡기면 똑같은 결과가 나옵니다. 이건 제가 대학 총장이라고 해도 마찬가지 선택을 할 것이며, 실질적으로 따져봤을때 이익이 될 가능성이 훨씬 높거든요.
19/04/30 18:46
말씀하신 점을 아무리 감안해도 그런 부류의 사람들은 소수에 그칠 수밖에 없습니다. 본인들의 존재 목적과 본인들이 본래 추구하던 바에 어긋나는 인원들을 다수로 선발할 경우 결과적으로 자충수가 되어버리거든요. 본인들 스스로 자생할 수 있는 능력 없이 오로지 외부에 의존하는 형태는 언제 어떻게 무너질지 모르는 굉장한 취약점으로 작용합니다. 본인들의 존재 목적을 잃게 될 경우 그 이전에 내부적으로도 충분히 무너질 수 있는 일이기도 하고요.
어차피 소수에 그칠 일이라면, 그 소수가 두려워 더 나은 선택임에도 하지 못하는 일이라면 차라리 그 소수를 인정해주고 더 나은 길로 나아가는 것이 차라리 합리적이라고 볼 수도 있습니다. 그 소수조차 차단해 버리는 것이 그 무엇을 감안해도 더 나은 일임이 명백하지 않다면 말이죠. 이러한 점에서 저는 기여입학제와 같은 제도도 긍정적으로 생각합니다.
19/04/30 18:57
전 동의하지 않습니다.
1) 하급 직원 대부분은 대단한 업무능력을 필요로 하지 않기에 떨어지는 인원이여도 충분히 사용할 수 있습니다. 2) 또한 그런 직원이 다수라고 해도 결국 그들은 핵심 업무로 올라가는게 불가능하기에 어차피 별 문제가 되지 않습니다. 3) 거기다 실제로 이렇게 들어온 사람이 업무능력이 떨어진다고 볼 만한 근거도 딱히 없습니다. 마찬가지로 대학의 입학도 그들에게 제한 없이 맡긴다면 어나더레벨 인원을 제외하면 모두 부모의 능력순으로 배열될겁니다. 어차피 대학의 아웃풋을 결정짓는건 소수의 엘리트니까요.
19/04/30 18:14
그걸 무조건 일관성 없고 위선적인 모습으로 치환할 수는 없을 것 같습니다. 본래 세상 일이란 게 단 하나의 관점만으로 모든 걸 바라보기에는 너무나도 복잡하고 각각의 특수성을 감안하지 않을 수가 없으니까요. 그러니 사람들 간에 서로 비슷한 듯싶으면서도 서로 다른 부분이 존재하고, 서로 다른 듯싶으면서도 서로 같은 부분이 존재하는 것이죠. 의견이 갈리는 부분에 있어 자신의 입장을 어떻게 합리적으로 설명하며 서로를 어떻게 납득시킬지가 관건이긴 한데 늘 만장일치로 결론이 나는 절대적 가치와 진리라는 게 존재하지 않는 이상 종국에는 결국 머릿수 싸움일 수밖에요.
19/04/30 18:24
무조건 위선이고 잘못이다 이런 얘기는 아니었습니다. 어쨌거나 일관성이 부족한 경우의 사람들에게는 성찰은 해보라고 권해드리고 싶네요.
19/04/30 18:29
꼭 대단히 깊이가 있지는 않더라도 논리적, 철학적으로 별다른 사고나 기준점 없이 그저 그때그때의 자기 이해관계 혹은 감정에 따라 왔다갔다 하는 경우는 저도 지탄해야 마땅하다고 생각합니다.
19/04/30 19:13
(수정됨) 시장경쟁이 만들어내는 균형점이 최대효익을 뽑아낼 수 있는게 맞느냐에 대한 논리가 달라지는 거죠. 그 균형점이 인위적 규제보다 효율적이며 최선이라고 믿는 사람들이 있고, 한계가 있으며 개입이 필요하다고 믿는 사람들도 있죠. 근데 분야마다 그 믿음이 달라진다면, 시장경쟁의 효율에 대해 일관된 판단은 없는거죠.
19/04/30 19:12
의무교육이 아닌 대학교육이 공익이 우선시되어야 하는가는 의문이고, 사적 영역이라고 공익이 아예 무시될 수도 없겠죠. 가령 기업 채용은 사적 영역이나 최저임금 같은 것도 필요 없다 라고 주장하는 사람은 드무니까요(저는 그렇게 주장합니다만)
그리고 둘이 같다는 논리가 아니라, 시장의 자율경쟁/비규제가 만들어내는 어떤 균형점이 반드시 바람직한 상태를 만들지는 않는다 or 그 균형점이 가장 효율적인 결론이다 중 취사 선택하는게 논리적으로 일관되지 못하다는 것입니다.
19/04/30 19:21
우리나라에서 대학교육은 고등교육까지의 교육과정의 연장선이에요 고등학생의 대다수가 대학을 가는 현실에서 다른 나라보다도 공익적 요소가 더 큰 게 명백한 현실이죠
시장의 균형점은 시장에 속하는 구성원 개개인의 최대의 사익을 추구할 때 나오는 결과물이에요 시장의 제1목적은 이윤이죠 그래서 그 균형이 개개인의 '이윤'에 바람직한 상태가 되는 거고 반면 교육의 균형점은 교육에 속하는 개개인이 최대의 사익을 추구한 결과가 아니죠 교육의 제1목적은 교육 그 자체에 있고 이를 위해서 만들어진 제약에 구속되거든요 둘은 전혀 다른데 왜 둘을 엮어서 생각하시는지 모르겠네요
19/04/30 20:15
(수정됨) 교육도 개개인이 가능한 좋은 학교에 가서 브랜딩을 하고 소득을 높이려는 사익을 추구하고, 대학도 우수한 학생을 받아서 좋은 성과를 내고 높은 등록금을 받는 사익을 추구하는 과정에서 탄생합니다. 단지 교양있는 지성인이 되기 위해서 공부하고, 사회의 가치를 높이기 위해서(만) 대학 세우고 하는 거 아니잖습니까. 사익을 추구하는 요소들이 겹쳐서 좋은 교육기관과 좋은 학생, 좋은 연구 결과등이 탄생합니다. 어느 대학을 가도 소득이 비슷하고, 어느 학생을 받아도 등록금이 비슷하다면 대학교육은 쇠퇴합니다. 이게 공교육이 잘 안되는 이유기도 합니다. 대학교육에 공익적 요소가 없다는 얘기가 아닙니다. 공익적 요소가 많죠. 그런데 그 공익적 요소가 주로 시장균형에 의해 탄생하느냐, 주로 정부 규제와 같은 의도적 규제로 탄생하느냐, 둘다가 필요하느냐의 문제죠. 당연히 둘다 필요하다가 보편적인 결론일텐데, 어떤게 어느만큼이냐에 대해서는 또 의견들이 다르겠죠. 그런 다양한 의견을 부정하자는게 아닙니다. 그냥 내가 하고 싶은 주장에 맞춰서 취사선택을 하는게 문제란거죠.
19/04/30 20:28
글쓴 분도 양쪽 측면 둘 다 필요하다고 말씀하셨잖아요
그렇다면 교육에서는 공익적 요소가 더 중요하고 시장에서는 사익적 요소가 더 중요하다고 생각해서 둘의 의견을 다르게 정하는 것도 개개인의 의견일진데 왜 두 분야에서 다른 선택을 하는 사람 전부를 상대로 비꼬시면서 편한 대로 취사선택한다고 단정하시는건지 이해가 안 가네요
19/04/30 20:38
"재밌는건 ~던 사람이 ~기도 한다는 점이다." 가 그렇게 심한 비꼬기 인가요? 당연히 의견을 바꾸는 사람 모두가 잘못됐다는 얘기도 아닙니다. 사실 까짓꺼 사람이 딱히 일관적이지 않아도 됩니다. 근데 제가 그것이 논리적으로 비일관적이며 재밌다고 여기는 것도 안될 일인지요?
19/04/30 20:49
재밌다고 여기는 건 님의 자유입니다만
재밌다고 하면서 두 사안의 의견이 다른 걸 틀린 것마냥 얘기하는 건 명백히 비꼬는 의사를 표시한거죠 비꼬려는 의사가 전혀 없었다고 말하실 수 있으신가요?
19/04/30 21:05
비꼬기가 아니란게 아니라, 문제 될만큼 심한 비꼬기가 아니란 겁니다. 그리고 두 의견이 다른게 틀린 것마냥 해석하신 건 님이고, 저는 그 둘이 일관적이지 못한 것이 재밌다고만 했습니다. 위에서도 말했지만 일관되지 않아도 되는데, 그렇다고 그게 썩 바람직한 것은 아니죠.
19/04/30 19:29
아래 어떤 분이 써 주셨네요 효율성과 형평성의 trade-off 문제라고
전 이 의견에 100% 동의하는 건 아닙니다만 시장은 효율성만을 90% 추구해도 되지만(물론 형평성 없이 효율성만을 100% 추구하는 경우에는 법이나 행정부의 심판을 받겠죠) 교육은 효율성만을 추구할 수 없어요 적어도 효율성 5:형평성 5 정도로는 잡아야죠 이게 시장과 교육의 차이입니다
19/04/30 19:16
시장 경제 옹호자지만, 교육에서만큼은 최대한 공정하게 기회를 받아야 한다고 생각하고,
두 주제가 확연히 다르기때문에 스탠스가 다를수 있다는걸 표현하려고 했는데, 의미 전달이 잘 안된것 같네요.
19/04/30 19:19
시장경제를 옹호하는 가장 중요한 근거는, 시장경제에서 '자유로운 경쟁'이 가장 최적의 효율과 효과를 뽑아낸다는 것입니다. 동일한 논거가 적용된다면, 교육의 경우 대학들이 '자유롭게 경쟁'하게 놔둬야 학생 선발에 최선을 다하고 선발의 방식이 개선되며 그 결과 학문적 수준등 부가가치를 늘려나갈 것이니, 정부는 대학이 학생을 어떻게 뽑든 간섭하지 말거나 최소화 해야 한다는 주장이 성립하겠죠. 그런데 만일 대학들이 '수시'나 기타 방법으로 채용에 자의적인 판단을 허용하면 공정함이 사라지고 최대효율이 떨어질거라 믿는다? 그럼 시장경제의 효율에 대한 신뢰가 부족한거죠. 모 아니면 도를 주장하자는 게 아니라, 만약 기준이 그때 그때 달라진다면 그 기준이 과연 무엇인가에 대해 성찰해 보는게 좋다는 얘기입니다.
19/04/30 20:42
생각해보니 저의 기존 믿음과는 달리 생각한 부분이 있네요. 사실 미국의 자율적인 학생 선발에 대해서는 찬성하는데, 국내 수시확대는 찬성하지 않는거만 봐도 제 의견에 일관성이 없다는걸 인지하게되었네요.
아무래도 국내 입시시스템의 비리 같은 부분을 많이 접하다보니 편향적인, 그리고 평소 믿음과 다른 결론을 내린거 같네요.. 이리님 말씀대로 생각을 더 해보는게 맞는듯..
19/04/30 21:25
근데 참고로 미국도 최근에 입시 비리로 말이 많았습니다.
http://economy.chosun.com/client/news/view.php?boardName=C12&t_num=13606697
19/04/30 19:00
https://www.sisain.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=34429 최근 기획기사중에 가장 관심있게 본 시사인의 기사가 결론이 났는데요. 여기서 공정이란 무엇인가에 대한 한 단면을 볼 수 있다고 봅니다.
19/04/30 19:28
재미있는 개념이 많이 등장하네요. 문과 만세.
병목 사회. 전사 시험. 맥락이 제거된 공정. 이 인상적이었습니다. 덕분에 재미있는 기사 잘 봤습니다.
19/04/30 18:10
적확히 이야기하면 수능은 불공정합니다. 단판시험이라 실력판정이 힘들고 그날그날의 운에 달렸습니다. 학종은 제대로 평가된다면야 최고의 평가 방법이겠죠. 평가자를 믿을 수 없고 악용과 편법에 취약한 사람들이라는 사소한(?) 것들 문제지.
수시채용을 믿을 수 없으니 공채가 생겼습니다. 공채로 뽑힌 기수들에게는 공채가 아니면 낙하산입니다. 한국의 공채제도는 필연적으로 다른 이들에 대한 배제를 부릅니다. 직장인부터 공무원, 작가, 기자, 심지어 개그맨까지. 그렇다고 그 공채가 공정하고 실력을 반영하느냐? 정말 그럴까요? 그래도 비리와 빽으로 얼룩진 사채(?)보단 낫지 않느냐는 게 최선의 답이라니 슬프군요. 한국의 문제 대부분은 배제에서 오고 배제의 대부분은 기수문화, 공채문화에서 오는 듯 합니다.
19/04/30 18:21
국내 기업도 이제는 어떻게든 조금이라도 더 효율적이고 합리적인 방법으로 인재 선발을 하려 노력을 하지만 계속해서 공채 제도에 묶여있는 한 한계는 있을 수밖에 없다고 생각합니다. 한편으로는 공채 제도를 통한 기수 문화가 있기에 아무래도 경력직 이직이 상대적으로 활발하기 힘들고 노동 시장의 유연성도 떨어지는 게 아닌가 싶기도 하고요.
19/04/30 18:19
(수정됨) 수능을 여름쯤 한번 종래의 11월에 2번 보는것도 괜찮아보이고, 각종 올림피아드나 시도대회 등 대외수상의 스펙 반영 금지를 해제해야 되고, 정시 : 스펙형 수시 : 내신형 수시 비율을 2:1:1 정도로 하면 괜찮을 것 같아요
19/04/30 18:24
그냥 다 같이 보면 안 될까요? 수능, 비교과, 내신을 모두 한 번에 말이죠. 각각의 가중치를 어떻게 정할지는 대학 자율로 하고요. 그 결과로서 수능 100% 전형, 비교과 100% 전형, 내신 100% 전형이 나올 수는 있겠네요.
19/04/30 18:22
전 내신전형 위주에 학생부 극소수로 가야한다는입장인데.. 다른거보다 인강 보급으로 수능이 공정해졌다는 주장은 전혀 공감이 안됩니다. 프리패스로 풀리는건 그냥 그정도는 뿌려도 되는 것들이죠. 현강이랑 인강의 차이는 강의 자체보다는 현강에서 나눠주는 자료와 각종 문제에서 나오는거고, 그런 자료들에선 탐구과목기준 대부분 사람들이 예측하는거 훨씬 상회한수준으로 출제되는거 죄다맞춥니다. 꼬아서 내고 신유형내고 이미 다 적중시켜요
19/04/30 18:54
국영수는 다르죠.
사실 사탐과 과탐을 수능에서 조진건 집중이수제 때문입니다. 그것만 아니면 훨씬 일반적인 문제 내도 등급 난이도 확보 할 수 있습니다.
19/04/30 19:01
쉬운 수능은 서민이 더 불리한 것이 맞습니다.
쉽다는 기준이 무엇이냐면 사교육으로 극복이 가능한 수준의 난이도를 말하는데, 중위권이 상위권이 될 정도가 되면 통계적으로 유의미하게 서민이 불리해집니다. 이는 상위권에 대한 변별력만 높여줘도 해결되는 문제인데 난이도를 높이면 불수능이라고 난리를 치죠..
19/04/30 19:03
제 생각에 대부분의 제도 논란은 자유vs평등의 trade-off 문제입니다. 달리 말하면 효율성과 형평성의 문제인데 둘다 동시에 달성되는 마법같은 방법은 당연히 없습니다(둘다 달성 못하게 할수는 있겠습니다만). 결국 입시제도도 이 구도를 못 벗어난다고 생각합니다. 형평성을 생각해서 설계될수록 비효율적(실력순이 아닌거죠)인 입시제도가 되고 효율성을 생각할수록 형평성이 희생됩니다(가난한 집안 학생은 실력순으로 하면 상대적으로 도태되니까요.)
근데 우리나라에서 특히나 교육문제를 말하면 효율성과 형평성을 동일시하는 분들이 많은거 같습니다. 흔히 공정한 경쟁이라고 하는데 이게 너무나 애매모호한 개념이에요. 실력있는 사람은 실력만큼의 결과를 얻고(효율성) 사회약자계층에게 기회를주는(형평성) 그런 방식을 원하는데, 그런 제도는 세상에 없습니다. 수시도 정시도 결국 형평과 효율 중간 어디쯤일 뿐이죠. 개인적으로 수시나 정시나 그게 그거라고 생각하고요.
19/04/30 19:24
투기장에서 흙수저가 창 하나만 들고 나타납니다. 반대쪽 문에선 금수저가 갑옷, 헬멧, 창, 방패 등 풀세트 장착해서 나타나죠
자 누가 더 잘 싸우냐 정하는 건데 정시는 1:1 파이트죠 당연히 보통 흙수저가 죽지만 운이 좋거나, 금수저가 사람 못 죽이는 쓰레기거나, 흙수저가 싸움을 기가막히게 잘하면 금수저가 죽습니다. 우리가 원하는 공부는 그런 싸움이라는 거죠, 그런데 수시는 허수아비 찌르기입니다. 허수아비 세워놓고 그거 누가 잘 죽이냐로 승부하는 거죠. 흙수저가 이겨도 금수저를 죽이는 느낌이 안 나죠 그래서 웹상에선 싫어하는 거라고 봅니다. 우리가 원하는 공부는 그런게 아니거든요. 카이지에서 나오는 한정 가위바위보, 늪 같이 한쪽이 지면 죽는 그런 걸 원하는 거지 인간 경마 같은 방법만 찾으면 모두가 이길 수 있는 그런 게임을 원하는 게 아니에요
19/04/30 19:27
(수정됨) 근데 애초에 전문직부부 자식이 좋은 대학가는거 너무 자연스럽지 않나요?
엄마아빠가 공부하는 법도 아는데다 가풍도 교육적일거고 타고난 머리도 좋고 돈도 교육시킬만큼은 버는데 이 분들 자식이 다른 집 자식보다 고득점하고 좋은대학 가는게 당연하다고 생각해요. 흥민이랑 차두리형님이 좋은환경에서 좋은 유전자 받고 자라서 나보다 축구 잘하고 돈도 수십배 버는거 하나도 안억울한데..
19/05/01 00:13
공부가 타고나지 않아도 노력하면 된다는 신화는 대체 언제 깨지는 걸까요.
물론 노력하면 되죠. 근데 그 노력도 타고나는데요. 수능이 흙수저한테 유리하다는건 노력신화의 일종일 뿐입니다. 한가지 더 드는 생각이 대학에서 연구하는건 예로부터 먹고살만한 부르주아들이나 하는 짓이 아닌가 싶기도 하네요.
19/05/01 02:30
그런데 진짜 궁금한게
수능이 진짜 돈많은 사람들한테 더 유리한가요?? 하도 그런거 주위에서 많이들어서 진짜 그런 사실이나 자료가 있는지 궁금해요 수능 vs 수시,학종 무엇이 더 재력에 여행을 많이 받는지
19/05/06 19:21
(수정됨) https://ppt21.com/?b=8&n=71777&c=2921352
댓글 가시면 원하시는 기사들 링크 있습니다. 지금 가보니 시간이 지나서 현재는 확인되지 않는 글들도 좀 있는데 원하시는 자료로는 부족하지 않을 것 같네요. 수시에서 지균은 제외된 결과로 기억합니다.
19/05/01 11:07
늘 생각하지만, 고등학교 공부에 그렇게 어려운 게 있나요? 공부를 안해서 문제인거지, 딱히 돈의 힘을 빌릴만큼의 난이도가 있는 공부인지는 모르겠네요.
19/05/01 14:21
나이 먹고 수능 공부해보니 안해서 문제였을 뿐 그리 어렵다고 말할 수준은 아니구나 싶습니다(이과 수학은 모르겠습니다). 다만 어릴 적 가정 환경과 부모 교육 방침이 어떠했는가에 따라 누군가에겐 한없이 어려운 공부가 될 수 있다고 봅니다. 제가 어릴 적 약간의 난독과 가난한 형편으로 비롯된 부모님의 방치로 공부를 안하고+못한 케이스였거든요. 일부 암기과목을 제하면 해도 성적이 오르지 않았고 기초 수준의 언어적 이해도와 이해력이 필요해지는 중학 과정부터 공부가 아예 막히더군요. 수학은 중학 과정부터 식이 문자로 바뀌고 논리적인 사고를 필요로 해지니 겨우 중1과정인데도 이해가 안되고 공부는 계속 멀어지는 악순환이 생기더군요. 언어 능력이 필요한 영어는 말할 것도 없었고요. 고등학생 2학년부터 공부는 안하더라도 꾸준히 독서하면서 독해력을 향상시키고 이십대 중후반이 되어 늦깎이 수능 공부를 해보니 고교 공부 참 별 것 없었구나 싶더군요. 최상위권 진입을 위해선 돈의 힘 필요할지도 모르겠으나 고교 공부에 한정해선 그렇지 않다고 봅니다. 그러나 이와 별개로 세상엔 다양한 표본이 있고, 저처럼 개인적+가정 환경적 핸디캡을 안는 누군가에겐 그 고교 공부도 정말 어려운 난이도일 수 있습니다.
19/05/01 14:35
어렵지 않기에 돈의 힘이 치명적이 된다고 봅니다.
만약 고등학교 공부가 명문대학 박사과정급의 난이도라 치면, 본인의 의지가 없는 한 아무리 돈을 때려부어도 극복이 안됩니다만, 난이도가 낮은 고등학교 공부는 '시험 점수를 잘 받는 법'만 익혀도 충분히 중상위권 진입이 가능하거든요. 학생이 완전 노답이 아닌 이상... 그리고, '학문적 사고능력이 뛰어난 것'과 '적당한 난이도의 시험 점수를 잘 받는 것'은 완전 별개라는건 이미 사교육시장에서 여실히 증명해 왔죠.
19/05/01 14:42
학벌의 힘이 여전히 크게 남아있는 사회인 이상 교육제도 증조할아버지를 데려와도 어차피 이건 해결이 안됩니다.
그나마 20년전 정도에 비해선 학벌이라는게 거의 유명무실해졌다는게 그나마 나은데, 이게 진짜로 낮은 학벌로도 성공할 수 있는 기회가 많아져서 그렇게 된게 아니라 SKY 나와도 부모 능력이 없으면 별거 없다는 쪽이라 안습이죠 ㅠㅠ 제가 아는 분 중에도 서울대 나왔는데도 불구하고 집안 사정이 어려워서 꽤 오랫동안 빌빌대고(?) 있는 분이 있다보니, 그나마 서울대도 못 간 사람들은 꿈도 희망도 없는건가 싶은 절망감이 주변으로 퍼져나가는 중;;
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