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18/03/20 20:29
해외 선진국에 대한 환상을 가지고 맹목적으로 믿으시는 분들은 이런걸 보고 생각을 좀 달리하셨으면 좋겠네요. 그 나라들이라고 크게 다르지 않습니다.
18/03/20 20:43
(수정됨) 독일만 봐도 제도가 빡셀뿐 안보이는데서는 디젤게이트..아니 심지어 대학생상대로 배기 가스 유독유무실험을 하기도 하고 아프간전때는 해외파병독일병사들이 탈영후 현지용병을 뛴적까지 있을정도인데 정직하다는 이미지가 박혔죠.20세기에 등장한 사기수법인 폰지,다단계,보이스피싱등은 중국이 아니라 전부 영미권에서 개방한거고..
18/03/20 20:49
얼마 전 뉴스 보셨군요. 그 뉴스 보고 어이가 없었죠. 의뢰한 회사들은 자기들은 그런 실험 할 줄 몰랐다고 발뺌하는데 어이가 없어서. 실험 진행 내용 중간에 계속 보고 받았을 텐데 말이죠. 사소한 것입니다만 요새 독일 기차역 플랫폼에 담배 피지 말라고 붙여놓은 곳들이 좀 생겼습니다. 그런데 그 앞에서 대놓고 핍니다. 거기에 '벌금' 이라는 단어 하나만 쓰여 있어도 그렇게 안 할껍니다. 그리고 차 밀리면 안 밀리는 차선으로 쭈욱 가다가 차선 변경 안 되는 곳까지 가서 끼는 차량 출퇴근 길에 많이 봅니다. 사람 사는 곳은 거의 비슷하더라는 결론입니다.
18/03/20 20:54
(수정됨) 해외 선진국에서는 정치인들이 뇌물을 안받는다고 믿는 순진한 사람들이 있기라도 하나요? 같은 뇌물 사건이더라도 그 쪽 나라와 우리나라 간의 사법처리 과정이나 결과에 대한 차이를 논할 수 있고 거기에서 배울 점도, 또는 반면교사로 삼을 수도 있는거죠. 다 똑같다고 퉁치는게 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
18/03/20 21:27
어느 정도 환상을 품는 사람도 있겠지만 아무리 그래도 '해외 선진국에서는 정치인들이 뇌물을 받지 않을거다'라고 믿을 정도로 순진한 사람은 없을 것 같습니다. 뭐 빈도수에서 차이가 있다고 생각하는 사람은 있겠지요.
18/03/20 21:35
뭐 그 수준은 아니더라도 해외 선진국은 청정수 급이고 우리나라는 쓰레기야 수준으로 과하게 환상을 품고 말하는 사람들은 꽤 있죠. 그런 사람들 대상으로 하는 얘기 같은데 그렇게 까칠하게 댓글을 달만한 댓글인가 싶어서요.
18/03/20 22:02
(수정됨) 그 정도로 생각하는 사람은 극소수일 것 같고요. 아니면 평범하게 비교를 했는데 받아들이는 사람이 확대해서 받아들이는 경우도 있죠.
일단 본문의 사건은 어느 나라에서나 볼 수 있는 흔하디 흔한 '뇌물 받아먹은 정치인 사건'인데 이런 케이스를 갖고 소위 '일침'을 날리는 건 섀도우 복싱처럼 보입니다. 거기다가 '거기나 여기나 다 똑같다'라는 표현도 별로 좋아하지 않습니다. 당연히 사람 사는 데는 비슷비슷하죠. 그렇지만 서로 비슷한 가운데 분명 차이점이 존재하는데 그것을 애써 희석시키려고 하는 것에 무슨 의미가 있을까요.
18/03/20 23:02
오프라인에서는 비슷한 얘기 할 일이 많이 없어서 모르겠는데 온라인에서는 꽤 봤네요. 뭐 진담이 아니라 어그로일 수도 있겠지만 발화만 놓고 보면 그랬어요.
저 댓글이 뭘 애써 희석시키려고나 하는 댓글인가 싶네요. 그냥 해외 선진국 뛰어나다고 하면서 우리나라 깍아 내리는 사람들 대상으로 한 댓글 같은데. 피위님이야 말로 확대해석해서 받아들이는 걸로 저는 생각되네요.
18/03/20 21:26
근데 프랑스는 생각보다 비민주적이라고 평가받는 나라라.. 환상이라고 하면 꽤 들어맞는 말이라고 생각합니다. 대혁명이나 복지국가 이미지가 강한것과는 괴리감이 있는편이죠.
18/03/21 00:32
그정도로 구체적으로 선진국과 우리는 이러이러한 점이 다르다까지 생각 안하더라도 우리나라에서 문제만 생기면 이래서 우리나라는 선진국이 아니라고 자조적인 표현이 나오는 건 빈번하지 않나요?
18/03/21 00:50
(수정됨) 그런 표현이 자주 나온다고 해서 흔한 뇌물 사건을 보고 '일침'을 가하는 건 적절치 않죠. 이보다 더 헬조선스러운 사건이 해외 선진국에서 벌어졌을 때 한마디 했다면 일부분 이해할 수 있겠습니다만.
18/03/21 01:23
"해외 선진국에 대한 환상을 가지고 맹목적으로 믿으시는 분들" 이라고 한정지어 이야기 했고 저는 한국에 있을 때 그런 사람 꽤 많이 봤습니다. 육아나 교육만 하더라도 독일에 대해 환상 가지고 있는 분들 있었죠. 저도 어느 정도 그런 생각을 가지고 있었는데 독일에 살면서 그런게 많이 깨졌고 역으로 한국에 좋은 점이 많더라는 것도 나와보니 알겠더군요.애초에 제가 저 이야기를 단 이유는 '다 똑같다고 퉁치자'가 아니라 한국에 대해서 너무 부정적인 사람이 많아서입니다. 한국 충분히 좋은 나라예요.
18/03/21 01:46
(수정됨) 그런데 본문은 해외뉴스로 심심찮게 접할 수 있는 흔한 정치인 뇌물수수 사건이기 때문에 그 지적이 별로 와닿지 않는거죠. 위 댓글에서도 얘기했지만 이보다 더 헬조선스러운 사건이 벌어졌다면 모를까요.
어디까지가 맹목적으로 믿는 태도인지 모르겠지만 그저 외국의 좋은 점을 들어 한국을 비판하기만 해도 나쁘게 받아들이는 사람들도 있다고 봅니다. 그냥 한국만 비판하면 그냥저냥 넘어가는데 여기에 외국과 비교를 하면 불쾌해하는 사람들이 있죠. 그리고 비판하는 사람마다 의도가 다르긴 하겠지만 선진국의 예를 들어 한국에 대해 비판하는 사람들은 대부분은 한국의 나쁜 점들이 개선되길 바라는 마음에서 비판하는 거라 생각합니다. 여기에 대고 외국도 똑같다고 말하면 외국도 그러니 고칠 필요가 없다는 염세주의적 결론만 얻게 되죠.
18/03/21 02:01
저랑 주위 환경이 다르실 수 있으니 그런 사람들 못 보셨을 수도 있습니다. 제 주위에는 선진국은 모든 부분에서 완벽하고 깨끗하다고 생각하는 사람들이 꽤 있었거든요. 저는 '헬조선' 이라는 표현도 별로 사용하고 싶지 않습니다. 한국에서만 살 때는 정말 이런 부분에서는 어떤 나라가 좋다라고 생각했는데 살아보니 다른거죠. 저녁 시간이라 길게는 못 답니다만 말씀해주신 부분은 이해가 갑니다. 다만 제가 댓글을 단 의도랑 다르게 생각하시는 것 같습니다.
18/03/21 02:12
헬조선이란 표현이 마음에 안드시면 '한국에서 유독 특수하게 벌어진다고 여겨지는 적폐'쯤으로 해석하셔도 됩니다.
네. 제가 주변에서 그런 사람들을 거의 못봐서 그럴 수도 있을겁니다. 국내에 살면 자국의 단점과 외국의 장점이 유독 눈에 보이고, 외국에 살면 자국의 장점과 외국의 단점이 유독 눈에 띄는 경향이 있으니까요. 아무래도 사람들은 현재 자신이 처한 상황에 더 불만을 가지게 되는 법이죠.
18/03/20 21:24
독일에서 4년 넘게 있었지만, 거기도 검은 돈 다 있습니다.
하지만, 적발되면 그냥 넘어가지 않는다는 점이 크게 다릅니다. 한국에서 박사논문 표절했다고 정치생명이 끝나나요? 독일은 그걸로 차기 총리 0순위 정치인 생명이 끝났습니다. 독일 대통령이 권한이 별로 없다고 하지만, 200만 유로 뇌물 혐의 걸리자 검찰에서 바로 수사들어가고 바로 대통령 물러났죠. 한국에서는 거의 정치 정점에 있는 사람이 이 정도 뇌물 걸린다고 쉽게 털려서 바로 구속들어가지는 않죠. 위 두 사례가 오래된 예도 아닙니다. 2010년 이후 있던 일입니다. 사고가 나면 대응수준이 완전히 다른데, 어떻게 다르지 않다고 할 수 있는지 되묻고 싶군요.
18/03/20 22:25
말씀하신 것처럼 관성적으로 행동하는 것도 없지는 않을 겁니다.
예전에도 이랬고 주변도 똑같이 하니 그냥 따라가는 거지요. 촛불로 한 번 전환점을 마련했으니, 조금이라도 나은 방향으로 굴러갈 거라고 희망을 가져 봅니다.
18/03/21 01:28
몇 사례는 그렇겠습니다만 안 그런 사례도 꽤 많으니깐요. 디젤 게이트 이슈만 하더라도 초창기 시끄러웠지 이후에 조용합니다. 대응수준이 완전히 다르다고 하셨지만 여기도 한국과 유사하게 처리되는 케이스를 많이 봅니다. 사람 대상으로 배기가스 유해여부 테스트해서 문제된게 올해이고 이후에 변명 내지 모르쇠로 일관하고 있습니다. 대응수준이 완전히 다르지 않아요.
18/03/20 21:59
흠..뭐 제 개인적인 경험으로는 미국이 한국보다는 살기 좋은 것 같습니다.
괜히 선진국이고 강대국이 아니구나라고 많이 느껴요. 다만 이게 그냥 제 개인적인 경험일 뿐인지 실제 미국이 선진국이라 그런지는 모르겠지만요.
18/03/21 01:30
저도 어차피 제 개인의 경험이고 가족의 경험을 바탕으로 이야기하는 것 뿐이죠. 독일에 살면서 느끼는 것은 최소한 저희 가정에 있어서는 한국보다는 독일이 좀다 맞는 것 같다라는 부분이고 동시에 한국에 살 때 느꼈던 한국의 부조리함이 비단 한국만의 문제는 아니구나 라는 점을 깨달아서 역으로 한국에 대해 좀더 자랑스러워졌고 좋은 부분도 더 느끼게 되었습니다.
18/03/21 21:00
리비아가 경제 고립 상태에서 이걸 해결하려고 했죠. 그리고 당선 된 후 카다피 국빈 초대하며 경제재제도 풀어주기 시작하고 카다피가 이 이후로 국제무대에 완전히 자리잡는 모양새였는데 시민혁명으로 골로 가버리며...
18/03/21 00:28
??? : 이래서 제왕적 대통령제 폐지하고 내각제 해야한다.
P.S. 프랑스는 이원집정부제와 대통령제 사이에 있다고 봐야 할 나라입니다...
18/03/21 00:43
환상이 벗겨진 이유에는 우리나라가 그만큼 발전한 것도 한몫한다고 봅니다. 이제는 한국이 선진국이 아니라고 하면 욕먹는 때가 왔으니까요.
18/03/21 08:37
선진국이 아닐때 서유럽 선진국 환상에 빠져서 저렇게 선진국되면 유토피아가 될줄 알고 맹목적으로 믿었다가 이제서 선진국이 되어보니 체감상 크게 달라지는게 없으니까 아니라고 현실부정하는건데 그냥 대단한 착각을 한것뿐이죠
거기에 추가로 몇몇은 지금도 선진국이 아니라고 부정함으로써 각종 선진국의 책임과 의무를 회피하려고 하는 태도를 보여주는거고...
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