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16/05/21 05:11
예 죄송합니다. 그래서 아이디도 이렇게 지었는데... 일기장이 아니라 여기에 적어버렸네요.
글을못쓴다고해서 생각도 못하는건 아니라, 이렇게 스스로도 답답해하면서 무거운 글쓰기버튼을 눌러버렸습니다.
16/05/21 05:18
극단의 경쟁사회에서 일본은 초식남이 사회현상인데 왜 한국은 일베가 사회현상인가라는 질문은 편파적인 걸까요. 생각해보는 것도 나쁘지 않을 것 같아요. 질문자체가 정당하지 않을 수도 있다면 왜 그런지도요.
16/05/21 05:19
일본도 2ch를 필두로 넷우익(여성차별 인종차별 성소수자차별 약자차별)이 있습니다. 사실 얘내가 원조라고 봐도 될 수준이고요.
16/05/21 06:10
저도 일본의 AV산업이 발달한게 이와같은 이유에서가 아닐까 생각해 봤어요.
여성이 더이상 남성을 필요로 하지 않게되니, 남성이 성을 제공받을 방법이 없어지게돼서 말이예요. 이미 우리나라에서도 '여성혐오', '성매매합법화에 대한 논의', 'Warning.or.kr에 대한 비판', '여성부에 대한 비판'은 묶음으로 발생하고 있는걸로봐서(하나가 다루어지면 다른것도 같은커뮤니티내에서 다루어지기 일쑤), 같은 유저층이 이러한 불만을 가지고 있는 것 같거든요.. 일종의 욕구불만이죠. 이 욕구가 해소될 수단이 있느냐 없느냐가, 초식남/일베 노선의 갈림길이 될 것 같아요.
16/05/21 08:11
그렇게 따지면 한국도 성매매 산업이 매우 발달한 나라 축에 듭니다. 가격까지 보았을 때 욕구 해소될 수단은 한국쪽이 더 많지 않나 생각합니다.
16/05/21 05:24
일본이 우리나라의 선행지표라는 분석대로라면, 우리도 이번 강남역 살인사건을 특이점으로해서 남성들이 초식화 노선으로 선회할지도 모른다는 생각은 해봤습니다. 실제로 이번사건을 계기로 여성에대한 인식이나 기대를 바꿨다는 댓글도 pgr이나 다른커뮤니티에서 꽤 본것 같구요.
16/05/21 19:26
초식남이 되려면 일단 풀이라도 먹고 살아야 하는데 해당하는 부분 달성이 아직 이루어지지 못했습니다.
한국에서 '프리터'를 하면 미래만 파는게 아니라 현재도 팔아야 하는(...) 상황이라 일본에서 나타나는 현상들이 동일하게 나타나긴 어렵다고 봅니다.
16/05/21 06:09
스스로를 위한 1인분을 혼자서 벌 수 있는 사람이면 성별의 문제를 떠나 결혼은 필요가 아닌 선택이 되는 것이 당연하다고 생각합니다. 그게 문제가 될 것도 없고요. 남녀가 비슷한 수준의 소득을 벌 수 있는 조건을 가지게 되는 것은 남성에게도 가부장적인 책임에서 벗어나는 해방을 뜻합니다. 남성이 2인분을 생산하지 못하는 사람이어도 여성과 가정을 이루는 게 어렵지 않아지는거죠. 둘이 각자 자기의 몫을 벌면 되니까요.
이제 여성을 만나고 연애를 하는 문제는 사회적인 문제가 아니라 개인의 문제로 넘어가겠죠? 경제적 능력이 부족해서 여성을 만나지 못한다는 관념이 생기는 것도 현재 남녀간의 소득 격차가 빚어내는 현상이라고 생각이 드네요.
16/05/21 06:14
문화적 잔재로 남아 있는 것일 수도 있죠. 현 20~30대 여성들이 가부장적 환경을 보고 성장하며 판단하기로, 남성은 바깥일을 전담할 정도가 아니면 결혼할 가치가 없다고 생각 할 수도있는것이구요. 실제로 지금 현 상황에서 출산과 결혼이 적은건 성비가 남자쪽이 더 많은 우리나라에선, 여성의 선택의 결과라고 볼 수 있으니까요.
소득이 많은 여성도 결혼을 하지 않는 경우는 흔하죠. 그 경우 눈이높다고하는데, 여성의 입장에서는 자신보다 1.5~2배정도 뛰어난 능력의 남자가 아니면 결혼대상이라고 느끼지 않아서 일 수도있는거죠. 문화적 잔재로 인해서 말이예요.
16/05/21 06:17
그런의미에서 마지막에
'어쩌면 혐오해야 할 대상은..... 비를내려주지않아, 농사를 지을 수 없어, 1인분 이상을 벌지 못하게 하는 하늘이 아닐까?' 라고 말한건 잘 못 됐을 수도 있겠네요. 하지만 제가 강조하고 싶었던 것은 일반적으로 여성이 자신보다 소득이 많은 남성을 원한다는 생각을 말하려고 했던 거예요. 그게 옳던 옳지않던 가치판단이 필요한 일이 아니건 간에, 그것으로 인해 결혼과 출산이 줄어드는것이 아닐까 생각해 본 것이구요. 왜냐면 현대의 남성은 여성에 비해 2배의 소득을 낼 수가 없거든요. 바깥일을 남자만 하는것이 아니니까요.
16/05/21 06:31
여성의 선택으로 출산과 결혼이 적다고 볼 수 있죠. 하지만 임신 출산 이후 경력 단절이 여성들이 결혼을 기피하는 가장 큰 이유 아닌가요?
소득이 많은 여성이 결혼을 하지 않는 경우도 대개 그 소득을 유지하려면 결혼 생활이 직장 생활에는 마이너스가 되면 되지, 플러스가 되긴 힘들기 때문에 하는거죠. 결혼 생활이 자신의 커리어에 아무 영향이 없다면 맘에 드는 남성이 있는데도 경제적 요건만을 따지며 기필코 결혼을 고사하는 사람이 많지는 않겠죠.. 일반적으로 여성이 자신보다 소득이 많은 남성을 원한다, 라는 인식의 근본적인 원인을 찾자면 결국 경제적 불안이 원인이 가장 크다고 보네요.
16/05/21 06:49
경제적 불황이 원인이라고 보기에는, 오히려 호황기때에 그러한 인식이 더 팽배 했죠. 70-80년대 일본의 버블경제때나, IMF이전 우리나라만 생각하더라도..
출산이후 경력의 단절이 결혼을 기피하는 이유라는말은, 출산이후 경력의 단절이 결혼 상대로써 2인분 이상의 소득을 만드는 남성을 원하는 이유라는 말로도 생각할 수 있을까요? 그렇게 생각해서, 임신과 출산에 대한 복지가 잘되어있는 유럽의 경우에 결혼과 출산율이 어떤지 찾아봤어요. 유럽의 복지국가 3개국의 출산율이 스웨덴 1.91 (2012) 노르웨이 1.85 (2012) 핀란드 1.8 (2012) 로 그리 높지는 않게 나왔어요. 프랑스는 5.4 로 매우높게나왔구요 (2010) 독일은 1.42 로 매우낮게 나왔어요. (2010) 출산 복지의 수준은 우리나라에 비해 다들 매우 좋은 국가들인데, 편차도 크고, 가장 복지가 좋다는 3개국의 출산율이 크게 높지도 않은 것 같아요. 2012년도는 세계은행통계, 2010년도는 CIA가 출처예요. 제가얻은 2차출처는 각각 구글검색결과, 위키피디아입니다.
16/05/21 07:27
쿠키몬스터님은 불황이 아니라 불안을 말씀하신 것 같습니다.
일하고 싶어하는 여성들은 중은 대부분은 경력단절을 원하지 않습니다. 그들도 남성 못지 않은 교육을 받았고 더 나은 소득과 사회적 지위를 원하는데 경력 단절은 여기에 전혀 도움이 안되는거라서요. 여성들이 고소득 남성을 원하는 이유가 출산 후 경력 단절을 고려해서라면 너무 나간 것 같네요. 경력 단절은 걱정하지 않는 여성들이라고 저소득남성만 찾는 것은 아니죠. 고소득 남성을 찾는 것은 본인의 삶이나 자녀들의 삶에 당연히 + 요인이기 때문에 경력단절을 두려워하고 안하고의 차이가 유의미한 영향을 주진 못할 것 같습니다. 고소득 여성이 저소득 남성을 만나면서 내가 먹여살리면 되지 라고 생각하기도 하겠지만 이 여성이라고 해서 고소득 남성을 마다할 이유도 없거든요. 그리고 예로 드신 유럽 국가의 출산율은 낮다고 해도 다 한국보다 높습니다. 그리고 더 중요한 것은 적극적인 출산장려정책 등으로 2000년대부터 계속 상승하는 추세라는 것이 더 중요하죠. 결국 방향성이 더 낫다는겁니다.
16/05/21 08:32
결혼을 기피하는 이유가 경력 단절인 것과 결혼을 원하는 여성들이 고소득의 남성을 원하는 것은 서로 연관이 아예 없는 것은 아니지만 다른 일이죠
본인의 일을 우선시 하는 사람이 경력 단절을 원인으로 결혼을 기피한다면 상대가 고소득자라고 해서 그 생각이 바뀔까요? 쿼터백님의 말씀대로 고소득자를 선호하는 건 경력 단절과 딱히 연관성이 없습니다. 남성의 경우에도 똑같이 재산이 많은 여성을 더 선호할 수 있잖아요...? 사실 글쓴이분께서 왜 이 이야기에서 "약자"라는 용어를 꺼내셨는지도 아직 충분히 이해가 가지 않는 것 같네요... 결혼에 있어서 약자와 강자를 구분한다면 또 그것에 성별이 결부되어야 할 이유도 명확하지 않은 것 같고요
16/05/21 09:10
제가느끼기엔, 여성이 남성에게서 바라는 것 중 경제적 안정성이 남성에 비해 더 큰 비중을 차지하는 것 같다는거예요.
그게아니라면 결혼을 굳이 할 필요를 못 찾을 정도로요. 혼자살면 될껄 왜 굳이 귀찮게 결혼을해서 아이를 낳느냐는 식의 태도를 많이 봤거든요. 약자라는 용어를 꺼낸건, 성적 선택권이 있는 그룹과 없는 그룹에 대해 말하고 싶었던거예요. 그런뒤에 가장 기본적인 그룹을 남/녀로 나눴어요. 성별이 결부되어야할 이유가 없는게아니라, 결부해서 분석해보려고 한거죠. 실제로 남/녀는 그만큼 다른 종이고, 그걸 인정하는것이 현 상황을 이해하는데 도움이 될거라고 생각해서요.
16/05/21 19:34
남/녀 라는 범주가 포괄성과 배타성을 가지는 잘 만들어진 범주가 아니라는 문제가 있습니다.
사회라는 이름의 군집생활을 하는 인간에게 있어서 '남/녀'는 최소한 성, 젠더, 섹슈얼리티라는 세가지 차원에서 연속적인 분포를 보이는 집단이기도 합니다. 매끄럽게 구분해 내기 어려운 '집단'이 서로 다른종이라는 것을 밝히고 그 사실을 인정하는 것은 쉬운일은 아닙니다.
16/05/21 20:24
매끄럽게 구분해 내기 어려운 집단을 구분하기 위해서, 가장 큰틀에서 큰 차이를 보이는 그룹을 나눈 것입니다.
연속적이라고해도 분포는 다를 수 있는 거구요. 그런식의 접근이라면 어떠한 그룹핑, 가정, 논의도 불가능 하겠죠. 남녀가 같다면, 군대는 왜 남자만 가는걸까요.
16/05/21 20:30
행정적으로 법적성별이 남성인 사람의 '일부'를 동원하는 형태의 제도가 짜여져 있기 때문입니다.
이때 남성에 대한 동원만 이루어진 것은 남성이 '동원가능한 자원'이자 '사회의 구성원'이었기 때문입니다. 제도가 만들어지던 당시에는 '여성'이 동원가능한 자원으로 간주되지 못했으니까요. 일단 구성된 제도는 그 제도와 관련된 행정조직, 이해관계자들을 만들어 냅니다. 이 행정조직과 이해관계자들은 '변화'에 저항하지요. 경로의존성이라고 불리는 이 저항은 생각보다 강력합니다. 이러한 경로의존성을 만드는 행위자들은 외적조건의 급변에 의해 제도유지가 어려워 질 때 전환을 야기하기도 합니다. 일례로 현 출산률 추세가 유지된다면, 제도의 유지를 위한 여성징병이 주장될 공산이 있습니다. 제가 위에 적은 말은 남녀가 같다는 것이 아니라, 남녀는 상당한 수준의 내적 다양성을 가지는 집단이라는 말입니다.
16/05/21 20:39
소독용 에탄올 님// 네 저는 그 내적다양성을, 욕구의 측면에서 바라보자고 제안해 본 것입니다.
남녀가 가진 '욕구의 종류'와 그 '정도'의 차이의 관점에서요. 물론 정량적으로 측정 될 수 없는 것임을 압니다. 그래서 더 전문가들이 다루기는 어려운 성질의 물건일 것이고요 (따라해봤습니다.) 하지만 다루기 어려워서 다루지 않고 회피하고 있는것이, 어쩌면 정말 본질적인 차이를 만들어 내고있는 것은 아닐까요?
16/05/21 06:45
약자는 강자가 필요한 반대말이죠
강자라고 생각하는 여러가지가 있을 수 있죠 개인소사이든 아니면 간접경험이든 ㅡㅡ 어찌되었건 확실한 약자는 정량적 소수가 확실합니다 여자와 남자 중에 약자를 논함에는 무리가 있가고 봅니다 둘다 기득권이죠
16/05/21 07:18
이 글은 약간 포인트가 엇나간 것이 아닌가요? 여성해방 혹은 여성운동은 사회가 남자가 필요없을 정도로 풍족해져서 발생하는 것이 아니죠. 근대 초기까지 주요 사회에서 여성의 지위는 남성에게 속한 위치였습니다. 경제권도 없었고 당연히 정치에 참여할 권리도 없었죠. 그러다가 여성에 대한 중고등교육이 점차 늘어나고 산업화와 함께 여성의 경제활동도 확대되면서 자연스럽게 권익도 신장되어 온것입니다. 사회가 풍족해서 노동의 필요성이 줄어들고서(오히려 노동은 늘었죠.) 서비스의 교환이 쉽게 이루어지는 것은 현대사회의 특징일 뿐 여권 신장과 별 관련이 없어보입니다. 오히려 이런 것들보다는 콘돔의 개발이 더 중요하겠죠.
즉, 어찌되었든 위와 같은 사유로 여성의 남성으로부터의 해방되고 동등한 인간이 되길 꿈꿔온 것은 100~200년도 더 된일입니다. 이번 사건은 그런 여권이니 약자이니 하는 큰 흐름 내에 있다고 할수는 있으나 실질적으로는 한국 사회의 여혐, 남혐이라는 사회적 현상이 갈등으로 폭발한 것 뿐이죠. 그리고 사회는 이미 매우매우 분업화되어 있습니다. 하지만 인간 사이의 관계는 이에 영향을 받긴 해도 매우 감정적이고 원초적인 부분입니다. 시장을 통해 만남이 이루어질 수는 있어도 그 이후에는 시장으로부터 벗어나죠. 단순히 서비스 교환이니 시장이라는 개념만으로 분석하면 단지 매우 작은 부분만을 볼 수 있을겁니다.
16/05/21 10:08
혐오의 현상이 어디서 나올까?를 욕구의 불만족에서 한번 찾아보려고 한 글이에요.
현대사회의 특징을 언급한 것은 그러한 욕구불만이 점증되어가는 그러한 특성에 기인한 것이 아닐까 생각해본 것이구요. 사실 여성과 남성의 분업은 옛날이 더 철저했다고 보거든요. 남성과 여성의 스테레오타입이 분명했고, 해야하는일도 분명했죠. 그런 성역할이 실제로 제도를 통해 정립되어있었고 제약되어 있었죠. 하지만 지금은 성역할의 제도적 제약은 없어진 상태죠. 전 그렇다고해서 실제로 존재해왔던 (그래서 옛 선인들이 그렇게 제도를 만들었을) 남/녀 간의 특성차이가 갑자기 없어질거라고는 생각 안하거든요. 실제로 남자가 잘하는 것이있고, 여자가 잘하는 것이 있어요. 그러한 서비스들이 교환되고 있는것또한 예나지금이나 똑같아요. 다만 제가 말하고자했던건, 예전에는 개인대 개인의 영역에서 이루어지던 것들이 이제는 시장을 통해서 이루어진다는 것이에요. 그 과정에서 시장으로 나올 수 있던 것과, 없던 것이 있는데, 육체적 노동, 신변보호, 지적노동 등은 시장으로 나와 공기업 사기업 혹은 국가로부터 서비스 받을 수 있죠. 하지만 섹스의 경우 한국의 경우 아직까지 쉬쉬되고 도덕적 가책을 느껴야해요. 유사섹스 (포르노 야동, 아이돌, 인터넷방송)등 도 지탄받기 일쑤고요. '성매매를 합법화해야한다.', '성을 개방해야한다'라고 까지 주장하지는 않아요. 아직까지 저도 어떻게 하는게 맞는방향인지 모르겠으니까요. 다만 남/녀가 가진 욕구중에서 어떤것은 시장을통해 거래되고, 어떤것은 거래되지 못하는것이, 어쩌면 결혼이라는 남녀간의 개인대 개인으로서의 서비스 거래관습을통해 남성이 얻는 효용과, 여성이 얻는 효용의 큰 갭을 만들어 내고, 이 거래 관습이 계속 이어져 내려오기 힘들어지게된 이유가 아닐까 라고 생각해 봐요.
16/05/21 10:50
추가로 제가 생각하는 남성과 여성이 서로에게 필요로하는 서비스를 적자면 아래와 같아요.
남성이 여성에게 요구하는것은 기본적으로 섹스, 고차원적으로 안정감, 인정받고싶은 욕구의 충족 여성이 남성에게 요구하는건은 기본적으로 안전보장과 육체적노동, 고차원적으로 장기적인 노동 그리고 안전보장의 약속 Quarterback님께서 '단순히 서비스 교환이니 시장이라는 개념만으로 분석하면 단지 매우 작은 부분만을 볼 수 있을겁니다. ' 라고 말씀하셨듯이, 저 또한 지금 한국의 남/녀 에게 결핍되어있는 욕구는 공통적으로 고차원 적인 것이라고 봐요. 남성은 아마도 저차원적 욕구도 충족시키지 못하고 있다고 보구요. 아무리 성매매가 많다많다해도 여전히 불법인 것은 사실이까요. (저와 제주변은 이런걸 해본 사람이 없네요) 다만 이번의 강남살인사건에서 여성들이 여성혐오에대해 정치적 행위를 함으로써 얻으려 하는것은 경찰과, 국방으로 말할 수 있는 집단적 영역에서의 신변보호를 넘어서, 개인적 영역에서까지의 신변보호(예전이였으면 결혼을 통해 가능했을) 까지 사회 시스템적으로 확보해 달라고 요구하는 것으로 보여요. 이때까지는 고차원적 영역에서 얻어진 종류의 신변보호죠. 개인남성대 개인여성간의 거래를 통해 (고차원적이란 것이 정신적으로 숭고한것을 의미하든, 아니면 복잡한프로세스에 의해 얻어지는 것임을의미하든) 그러니 남성들도 반발이 일어날 수밖에 없어요. 여성들이 그러한 서비스를 원하는데, 그 호소의 대상이 남성이니까요. 서비스를 행하려면 에너지와 자원이 드는데, 그걸 남성들에게 부과하려고 하는 느낌이 드는것도 사실이니까요. 그러면서 동시에 남성에게는 인정받고싶은 욕구의 충족은 커녕 잠재적범죄자라는 수치심을 안기고있죠. 한쪽이 너무 일방적으로 유리한 거래를 원하고 있는 거예요. 어쩌면 협박이거나, 정치적 영향력행사 이겠죠. (개인적으로 Pgr과같은 사이트라서 이 수치심을 드러내지않고 참으며 평정심을 유지하거나, 혹은 유지하는 척 할수있는거라고 봐요. ) 여성은 갈수록 모든 욕구를 사회를 통해 충족시키려고 할 거예요. 극단적인 경우에는 남성1인당 여성 1인 보호제라는 창의적인 정책도 나올 수 있겠네요. 혹은 남성을 군복무와 더불어 3년 추가로 도심치안요원으로 활동하게 한다던가 하는등의 정책도 가능할 법 해요. 이런식으로 여성만이 정치적 담합을 하고 목소리를 내고, 남성은 참을 수 있고 참아야하고, 그의 목소리를 저급한것으로 무시하는 과정이 지속된다면요. 하지만 남성의 고차원적 욕구가 언젠가는 시스템을 통해서 충족될 수 있을까요? 아니면 최소한 저차원적 욕구라도 말이예요.
16/05/21 07:37
각자 능력에 따른 기득권이 다른거죠.
노동에 대해 피지컬적인 측면에서 태생적으로 남자가 좋다는 것 ex고연봉 운동선수 멀티테스킹 능력이나 양육, 공감에 태생적으로 여자가 좋다는 것 ex교사 이런게 성 간에 어떤 직업에서의 약자와 강자를 나눌순있겠죠. 그걸 어쩌겠어요. 막상 전자 토목 플랜트 호황일 때에 전자과 토목과에 성비나 대학진학률 비만 봐도 왜 여자가 취업이 덜되는지에 대해서 이야기 하는 것 자체가 넌센스 아닐까요. 나중에 시대가 바뀌어서 그런 산업 기술직 보단 패션이나 보육이 핫한 세상이 오면 뒤집힐수도 있겠죠. 약자 강자가 아니라 수요에서 봐야 할 것 같습니다. 없는 수요를 강제로 만들게 할 수도 없잖아요. 우리가 무슨 수로 비를 내립니까. 물을 찾아 떠나야지.
16/05/21 08:01
"메갈리아로 말할 수 있는 남성으로부터 선택되지 못하는 여성" 이 문장은 근거가 있나요? 궁금하네요. 타사이트 비하로 읽히는데요.
16/05/21 09:23
그 사이트의 제가 생각하는 주관적 특성을 말한거예요.
제 댓글들도 일베라는 사이트가 '욕구불만'이 있는 사람들이 모이는 것을 전제한 이야기들이 있듯이 말이예요. 덮어놓고 욕하지 않았고, 실제로 제가생각하는 두 사이트의 특성이니 오해하지 말아주시길 바라요. 그리고 전 요며칠새 이곳에서 일베에 대한 엄청난 비난을 보아왔어요. 그러한 언사들 가령 일베에대한 덮어놓고 욕하기나, 비하적인 언사 '쓰레기'나 '맞을만한 놈이 맞았다.' 등이 여기서 제제를 받지않고 쓰일 수 있는 말이라면, 제 글에서 쓰인 이정도 수준은 용인할 수 있는 범주가 아닐까라고 기대해 봅니다.
16/05/21 08:08
루저 남성, 성욕, 동정, 마법사니 이런거에 집착하는 인터넷 문화 정말 사라졌으면 좋겠습니다.
처음 자학개그로 시작된 것이 이제는 도를 너무 넘고 있어요. 인터넷을 사용하면 저절로 물이 들 수 밖에 없을 지경이더군요. 이런 문화가 이런 생각을 만들어 낸거라 봅니다.
16/05/21 09:16
저도사실 그런걸 매우 싫어하고 저급하다고 생각하는 축이였습니다. 그런것들이 없어지려면 실제로 욕구의 불만이 없어지는 것이 순서일지도 모른다고 생각해 봤어요. 무턱대고 그런것들을 말하지 말라고 하기엔, 그들이 인터넷에서 그렇게 타자를치고 말을하는 이유는, 분명히 존재하는 내적 동기에 의한 것이기 때문이거든요. 그 동기를 저는 욕구불만이라고 보는 거구요.
남성의 욕구에 대해서도 이제 구시대적으로 '저급한 것'이나 '루져의 것' 으로만 보면서 조롱할 것이아니라, 실제적으로 다루어야 할 것 같아요. 막는다고 해결되는 것이 아니거든요. 실제로 남성의 욕구에 관한것들은 항상 억압돼왔죠. 남성의 에너지와 활동의 모멘텀이 성적인 에너지에서 나온다고 생각해서 일까요? 아무튼 욕구자체를 인정안하고 남성을 너무 통제 해야할 대상으로 생각해 온게 아닌가 싶어요. 여성도, 남성스스로도.
16/05/21 09:42
"남성의 욕구에 관한것들은 항상 억압돼왔죠. "
예를 좀 알려주시겠습니까? 궁금하네요. 심지어 여성이 남성의 성욕을 통제 대상으로 생각해왔다는 주장은 엄청 황당해서요.
16/05/21 19:31
일단 남성의 '욕구'에 대한 정의가 필요할 듯 합니다.
성욕을 예로 든다고 하면 '생물학적인 부분'은 사실 '자위'같은 물건으로도 충족가능할 공산이 있고, '관계에 관련한 부분'이라면 욕구가 있다고 해서 다 충족할 수는 없는(...) 물건이며, '권력과 관련된 부분'이라면 어떠한 욕구는 반드시 통제되어야 하기까지 합니다. 항상 억압되어온 남성의 욕구라는 명제가 사실이기 위해서는 여기에 더해서 '억압'의 수단과 기제, 정의 역시 필요해 집니다.
16/05/21 09:57
20대 정확히는 취업전까지는 그래도 상당부분 여성 상위 시대가 맞죠.
다만 그 이후로 의견이 분분한거고 남자가 그래도 유리한거니.. 20대 취업전까지도 남자가 갑이다 라고 이야기에는 이제는 좀 무리수가 많이 있는 이야기..
16/05/21 10:51
전 진심으로 20대까지는 남자가 더 역차별 받고 있다고 생각합니다.
30대 이후부터는 상황이 좀 달라지는 경우가 많다고 생각하지만요. 메갈이나 워마드 같은 페미나치 사이트에 20대 미혼여성들이 많은건 어쩌면 위와 같은 이유가 한몫 할지도 모른다고 생각합니다. 20대 이후의 상황이 두려운거죠.
16/05/21 15:35
그렇죠. 사실 결혼만 안하면 출산 육아 워킹맘 문제에서 다 벗어나게 되니까요.
저는 남녀간 평균소득 같은것도 직종별 차이에서 온다고 생각하고 워킹맘 같은 문제도 기업과 국가가 해결해야 할 문제인데 일반적인 남자들한테 뭘 어쩌라는건지 모르겠습니다. 전 아무리 생각해도 현 2~30대 흙수저 남성만큼 이 사회에서 대접못받는 집단은 폐지줍는 어르신들밖에는 없지않나 그리 생각합니다.
16/05/21 11:28
연애시장에서 여자가 약자니 남자가 약자니 이것도 무슨 통계가 있는것도 아니고..
남자들 여러명에게 눈에 띄는 여자는 여자들 중에서도 잘난여자일꺼니 남자들 눈에 여자가 강해보이는거고. 여자들 여러명에게 눈에 띄는 남자는 남자들 중에서도 잘난여자일꺼니 여자들 눈에 남자가 강해보이는거 아닐까요? 아무리 공대녀라도 못생기면 과 남학생들이 우리과에 여자 없음이라고 대놓고 말하고 다니는데 여자가 강자일까 싶기도 하네요-_-?
16/05/21 13:59
거꾸로 봐야 합니다. 여성 중에서 약자 축에 든다 해도, 여성이라는 이유 하나로 선택권이 있는데 반해서,
약자 축에 드는 남성들에게는 선택권이 없습니다. 더 쉽게 말하자면, 남성들은 매력없는 여성하고서라도 연애/결혼을 하고자 하는 의사가 있는데 반해, 여성들은 능력없는 남성과의 연애/결혼은 아예 배재해버립니다. 이게 큰 차이죠. 어차피 잘난 축에 드는 계층들은, 이러한 차별/역차별의 문제에 대해서는 전혀 영향을 받지 않아요. 쉽게 말해서, 김태희나 원빈, 이부진이나 이재용 같은 사람들은 이런 논쟁에서 아예 열외죠. 논의의 대상도 아닙니다. P.S: 그리고 공대녀 얘기는... 제가 공대 출신이고, 저희 학과 동기 300명중에 여성들이 딱 6명이었던 그런 과였는데, 말로는 "니가 여자냐?" 라는 식으로 놀려도, 그 공대녀들이 남자친구가 없었던 적은 단 한번도 없었고, 심지어 전공시험을 볼 때, 조교가 와서 대놓고 답을 가르쳐주고 있어도, 단 한명도 그것에 대해 반발하지 않았습니다. 이런게 진정한 역차별이죠.
16/05/21 17:59
여성이란 이유로 선택권이 있다는건 무슨 뜻인지...?
뭐. 현재 20대에 남자가 더 많아서 남자의 상대적인 선택권이 줄어들었다는거면. 그건 맞는거 같지만 여자라고 무조건 선택권이 있을리가요...
16/05/21 19:43
뭐, 지극히 주관적이라면 주관적인 견혜입니다만...
적어도, 제 관찰결과에 따르면, "와 쟤는 저래서 어떻게 결혼하냐?" 라는 얘기를 들었던 여성 중에, 연애/결혼을 전혀 하지 못하고 독신으로 사는 경우는 보지 못했지만, (결혼에 관심이 없어서 '안'하는 경우는 제외) 남성의 경우에는, 미친듯이 노오오오오오력을 해도 결실을 맺지 못하는 경우를 수없이 봐서 그렇습니다.
16/05/22 10:02
결혼정보 회사는 남녀 성비가 여자가 더 많았습니다. 남자에게 선택권이 더 많았죠.
최근에 남녀 성비가 심하게 불균형 되면서 남녀 가입자가 비슷해졌지만... 여성이기에 선택권이 있다는건 지나치게 주관적인거 같습니다. 그리고 제 주관적으로는 주변엔 결혼 못하는 여자도 꽤 있습니다. 거기다 남녀 소개시켜주려고 할때 남자쪽에서 여자스펙(외모, 직업)보고 안만나겠다고 한다던가, 남자쪽에서 만나보고 거절하는 경우도 많았구요-
16/05/22 12:16
결혼정보 회사는 여성들이 더 나은 남성을 찾으려는 욕구가 더 강하다는 점을 이용하는 회사입니다. 애초부터 마케팅 타겟이 거기에요.
저도 결혼정보 회사를 이용해봐서 체감해본 내용입니다. 그리고, 여기서 말하는 선택권이란, 1:1로 만난 상황에서의 절대적인 선택권을 말하는게 아니라는건 제 댓글의 내용이 말하고 있죠.
16/05/21 19:35
남자와 여자를 지나치게 동일한 성격을 가진 집단으로 정의하시는 듯 합니다.
남자와 여자, 남성과 여성이 내부적 균질성을 가진 깨끗하게 구분되는 두 집단이었다면 문제인식과 해결은 훨씬 쉬운일이 되었을 겁니다. 하지만 그렇지 않지요. 남자/여자, 남성/여성은 연속적인 집단이고, 내부적인 이질성도 상당합니다. 말씀하신 연애/결혼에 대해서만 제한적으로 생각해 볼 때, 당장 연애/결혼하고자 하는 의사가 없는 남성도 상당히 존재하며, 연애/결혼의 대상이 여성이 아닌 남성도 상당히 존재합니다.
16/05/21 19:39
그게 지금 제 이야기와 무슨 상관인지 모르겠네요.
여성과 결혼하고자 하는 남자가 아닌 경우랑, 그런 의사가 있음에도 선택에서 완전 배재당하는 경우와 전혀 접점이 없잖습니까. 여성과 남성이 각각 이성과 연애/결혼하고 싶어하는 경우에, 여성은 자신의 처지가 좋지 않아도 남성에게 선택받을 수 있는 기회가 열려 있지만, 남성은 자신의 처지가 좋지 않으면 여성에게 선택받을 수 있는 기회가 원천 차단된다는 얘기가 주제입니다. 그 외의 경우... 결혼을 포기했거나, 이성에게 관심이 없는 경우는 배재해야죠. 예외상황이니까요.
16/05/21 19:52
남성, 여성 범주화가 가지는 설명력이 부족해 지는거죠.
"처지가 좋지 않다"가 주요한 변수가 됩니다. 현재 결혼시장에서는 처지가 좋지 않은 여성이 남성에게 선택받을 기회가 더 많을 수 있습니다만, 이건 한국사회가 '젠더사이드'를 포함한 산아제한시기를 경험하면서 생긴 '인구차이'에 의한 부분도 큽니다. 유사한 규모를 가진 인구집단에서, 1부1처제가 유지되고, 집단구성원이 1회의 결혼을 한다면 결혼하고자 하지만 못하는 사람들은 양쪽 성에 동일한 수로 나타나게 됩니다. 하지만 현재 결혼시장의 남성과 여성은 동일한 숫자가 아닙니다. 현재 세대의 여성이 여기에 대해 가진 책임은 '운이 좋아서 낙태되지 않았다' 정도 뿐일겁니다.
16/05/21 19:56
여성들의 책임을 묻겠다는게 아니라, 남성이 약자의 입장에 서게 되는 상황이 분명히 존재한다는게 요점입니다.
이 부분을 무시해버리고, 그냥 "남성들이 더 강자니까 니네가 다 양보해야 한다." 라는 얼토당토 않은 논리를 펴는게 문제인거죠. 말씀하신 인구불균형의 결과는, 예를 들어 남/녀 각각 1~10 분위 정도가 있다고 쳤을 때, 여성 10분위가 남성 8분위와 결혼하게 되고, 나머지 남성 9, 10분위에게는 아예 기회가 안 주어진다는 것인데, 이건 노오오오오오력으로도 극복이 안되잖습니까. 그런데, 이걸 단순히 성적욕구의 문제로 치환해버리면 억울하죠.
16/05/21 20:03
숫자차이 때문에 발생하는 일이라서 연애와 결혼에 대한 사회적 강제를 약화하는 방식으로 대응해야 완화할 수 있다고 생각됩니다.
1990년대에 태어난 동년 인구집단중 일부는 성비가 115:100을 넘는 등 모든여성이 어떤남성과도 결혼한다고 해도 10명 정도가 남는 상황이라 어떤 방법을 써도 만족하실만한 해결은 불가능하니까요.
16/05/21 20:19
이글내에서 핵심으로 다루고 있는것은,
남녀가 가진 '욕구의 종류'의 차이와, '욕구의 정도'의 차이이고, 그 욕구가 사회적 시스템내에서 해결될수 '있느냐 vs 없느냐' 의 차이에 따른 남녀의 욕구충족 면에서의 삶의질을 말하고 있는 거예요. 그런 것들을 하나도 읽지않으시고, 남/녀 그루핑이 잘못 되었다고 말씀하시고, 성비만이 주요변수라고 말씀하시는건, 아예 논의의 맥락에서 벗어나 있다고 생각됩니다. 다시 남성이 약자라고 생각하는 이유를 말하자면, 남성의 섹스욕구(고차원적인 것을 포함)은 가장 강렬한 욕구인데반해, 항상 개인적인 문제일 뿐이라고 취급되어지고, 여성의 가장 큰 욕구인 안전과 생존은 다행스럽게도 사회적으로 매우 잘 다루어지고, 관심받고, 해결되어지고있다. 이 차이가 남/녀 의 삶의질의 차이를 부른다고 생각하고 있다는 거예요.
16/05/21 20:25
남성의 '섹스'욕구를 생물학적으로 만족시킬 수 있는 개인차원의 수단이 존재하니까요.
오르가즘이라는 섹스의 보상기제는 타 개체와의 관계 없이도 달성 가능합니다. 섹스욕구가 정말 '개인적인 문제' 였다면, 성매매를 금지할 이유도, 결혼유형을 사회적으로 통제할 이유도, 혼외출산에 대한 비판이 존재할 이유도 없죠. 섹스욕구가 '개인적인 문제'가 아니었기 때문에 성매매가 금지되고, 결혼중 특정한 유형만이 공인받으며, 혼외출산에 대한 지원이 없는 겁니다.
16/05/21 20:46
소독용 에탄올 님//
남성의 섹스 욕구라는 말로 제가 말하고자 했던 것은 오르가즘만을 뜻하는건 아니였어요. 남성이 여성으로부터 얻을 수 있는 안정감과 인정받는 욕구등 다양한 정신적인 욕구를 포함하는 말이었습니다. 그리고 섹스가 개인적인 문제라고 한것은, 위의 댓글에서 누차 언급드렸다시피, 시장에서 거래가 가능한지, 그렇지 않은지의 기준에서 그렇지 않다 라는 의미로 썼던 것입니다. 그리고 성매매는 지구상의 모든나라에서 금지되고 있지는 않습니다. 네덜란드나 터키, 미국의 네바다 주에서는 공창제까지 시행되고 있어요. 우리가 가지고있는 유교적 관념과 그 잔재들로인해 거부감을 느끼고 있는 것이지, 그것이 옳다 나쁘다에대해서는 진지하게 고민과 논의 자체가 어려운 환경입니다. 저는 현재 그리고 시간이 지날수록, 여성이 남성을 필요로 하지않아 할것이라고 생각해요. 왜냐면 여성의 가장 큰 욕구이자 필요로 하는 것인 안전과 생존을위한 노동이 기술발달과 시장으로부터의 서비스구매를 통해 거의 완전히 해소됐다고 보거든요. 하지만 남성은 섹스 욕구가 너무 큰나머지 여성을 필요로 할것이라고 보구요. (적어도 지금의 우리나라를 기준으로 본다면) 그런데, 남성이 여성에게 섹스를 위해 이전보다 훨씬 더 큰 노력과 투자를 해야하고, (이전에 남성이 개인간의 거래를통해 제공하던 서비스들이 현재에 가치가 떨어졌기 때문에) 필히 욕구불만인 남성이 다수 생길 수 밖에 없는 지점에서, 그 욕구를 정말 개인대 개인의 것으로만 놓아두고, (육체적 서비스는 다른사람을 통해 받을 수 있는 반면) 성적인 서비스는 시장에 정말로 절대로 내놓아서는 안되는것인가에대한 인식을 재고해 봐야 하지 않냐는 것이죠. 정말 사회가 그 구성원 전체의 행복을 추구한다면 말이예요.
16/05/21 20:10
"처지가 좋지 않다" 가 주요 변수라고 말씀하셨는데,
저는 이렇게 말씀하시는게 오히려 변수들을 지나치게 단순화 하는 것이라고 생각합니다. 남/녀를 그룹핑한 이유는 일단은 가장 큰범주에서 가장 큰 차이를 나타내는 두 집단이기 때문이에요. 그 안에서 이질적이고 연속적인 변화를 그 다음에 따져 볼 수 있는거죠. "말씀하신 연애/결혼에 대해서만 제한적으로 생각해 볼 때, 당장 연애/결혼하고자 하는 의사가 없는 남성도 상당히 존재하며, 연애/결혼의 대상이 여성이 아닌 남성도 상당히 존재합니다. " 예를 들어, 이렇게 말씀하셨는데, '위의 연애/결혼 하고자 하는 의사가 없는 남성도 상당히 존재한다'라는 사실이 여성/남성 을 그룹핑 짓지 않을 이유는 못 됩니다. 분명히 연애/결혼을 하고자 하는 남성과 하지 않고자 하는 남성의 비와, (굳이 2분법적이아니라 결혼의향도라는 수치를 상정하더라도) 연애/결혼을 하고자 하는 여성과 하지 않고자 하는 여성의 비는 유의미한 차이를 가질 수 있거든요. 남/녀를 그룹핑한 다음에도 결혼의향도, 재산,성적매력도,욕구의 정도, 욕구의 분포에 따라 남녀는 그 그룹내에서도 당연히 어떠한 다양성을 나타내겠지요 오히려 저는 https://ppt21.com/?b=8&n=65304&c=2559801 이 댓글에서 말씀드린것처럼, 남/녀는 서로가 서로에게 원하는 것이 다를것이라고, 경험과 진화심리학적 통찰을 통해 추측하고 있는 것이에요. 그리고 통계적으로 뚜렷한 차이가 나타날 것이라고 생각하구요. 그리고 그 차이가 현대에 와서는 욕구충족의 불균형으로 남성들에게 불리하게 작용하고 있다고 생각하구요. 남/녀를 그룹핑 하지말라는 말은, 참 편리하게도, 여성이 유리한 지점에서는 잘 나오지 않더군요.
16/05/21 20:22
우리가 물려받는 유전형의 재생산을 위한 기제들은 조건에 민감한 물건입니다.
여성이 남성에게 요구하는 것, 남성이 여성에게 요구하는 것을 말씀하신 형태로 단순화 하는 일이 어려운 이유는 그 때문이기도 합니다. 남성이 여성에게 '섹스'를 요구한다는 것은 이성애자 남성에 제한된 주장이죠. 그리고 번식욕이라면 정자기증, '오르가즘 추구'라면 자위로 해결가능한 일이기도 합니다. 남성의 사례들에서 인간이 가진 오래된 도구들은 전자에는 반응하지 않을 공산이 크지만, 후자에 대해서는 '현실과 딱히 구분되지 않는 수준의 반응'을 보입니다. 여성이 남성에게 '안전함'을 요구한다는 것은 안전이 보장되지 않는 조건일 때에만 의미를 가집니다. 애초에 국가가 제공하는 안전은 '시민 개인'에 대한 안전보장입니다. 당연히 '개인적인 안전'이 보장되어야 하는 것이죠. 개인적인 관계에서의 안전이 국가가 제공하는 안전에서 벗어날 수는 없습니다.
16/05/21 11:56
근데요 솔직히 저도 결혼의 필요성을 느끼지 못해요
소득이 많진 않아도 안정적이고, 돈만 있음 서비스 충족이 되는 시대거든요. 사실 남성이 필요 없습니다. 결혼과 승진과 커리어에 큰 장애물인데다 돈을 똑같이 부담해도 남자에게는 기대되지 않는 역할 수행-시댁 행사(생신상 차리기, 제사 준비, 안부전화 드리기)를 거의 제가 한다는 것도 맘에 안들거든요. 사실 성욕도 거의 없으니 남성이 필요 없고 , 출산을 통해 내 몸 망가지는 것도 싫고(배 트는 것 , 꺼진 가슴, 신경통 , 급격한 노화), 생활 수준이 낮아지게 되는 것도 싫습니다. 그리고 제 직업 자체가 노처녀분들도 많아서 나중에도 저와 유사한 분들이 많아서 심정적 공감을 나눌 분도 많구요. 어느 정도의 기대 소득과 안정된 노후가 있는 분의 경우 결혼이 마이너스인 경우가 꽤 있어요. 남성분이 이 모든 걸 뛰어넘을 정도로 매력적이거나 엄청난 사랑이 생기지 않는 한 결혼 안할 것 같아요. 남성도 사실 2세, 성욕 해결이 아님 결혼할 뚜렷한 메리트가 없지 않나요? 심정적 공감도 있게지만 미혼 남성끼리도 어느 정도는 채워줄 수 있고요. 남성도 여성도 결혼하지 않아도 될 시대라고 생각해요.
16/05/21 12:44
미슈님이 결혼을 꺼리는 이유에 남성에게 결혼이 메리트가 되는 이유가 적혀 있지 않나요? 말씀하신 '남자에게는 기대되지 않는 역할 수행' 의 부분이 실제로 실행은 배우자에게 다 떠맡긴다손 치더라도 결국 사회에서 성인 남자에게 요구되는것들이잖아요. 물론 그 실행을 배우자를 통해서 하는것이 굉장히 성차별적이고 가부장적이지만 어쨌든간에 남자에게 결혼을 해야만 한다는 압박감은 보통 저런 사회적 시선의 영향이 크죠.
http://cfile30.uf.tistory.com/image/15448C224C310BE2451BCE 이 자료를 봐도 대략적인 그림은 남자는 [결혼할 능력이 없고] 여자는 [결혼할 이유가 없다]는게 눈에 확 들어오지 않나요. 남성에게서 높게 나타난 소득 부족 / 직업 불안정 / 결혼 비용 부담은 결국 '내가 결혼을 어떻게 합니까?' 이런 뉘앙스라면 여성에게서 높게 나타난 마땅한 사람 못 만남 / 가부장적 결혼제도 부담 / 커리어에 방해됨은 '내가 결혼을 왜 합니까?' 이런 뉘앙스죠.
16/05/21 13:13
Jace Berlen 님의 댓글을 읽으니 남성들에게 그게 메리트가 될 것 같네요. 저는 그냥 저에게 안 좋은 점만 생각하고 남성에 대한 이해가 부족한 면이 있었네요. 제가 가는 사이트에서 기혼 유부남 분들이 애만 아니면 결혼 안했다는 분들도 있고 싱글남들도 능력 있는데 혼자 산다는 분들도 믾아서 착각한 부분이 있었던 것 같아요. 성욕,2세, 같이 시부모님에게 효도할 사람 등의 메리트가 있었네요. 제가 저의 입장만 생각하다 보니 남성의 성욕이나 번식 욕구를 낮게 보았네요. 사회적으로도 남성이 결혼을 해야 진정한 남자다 이런 인식이 없어져서 등에 떠밀리지 않게 되었으면 좋겠네요. 남성이 여성을 책임지기 위해 결혼한다는 인식도 없어지고 결혼 비용도 낮아졌으면 좋겠습니다. 가부장적 문화는 사실 어느 문화권이든 아직은 잔존한다 믿어서 이걸 한국 의 문제로만 보지는 않습니다.
16/05/21 13:25
실제로 저런 제례 행사들을 하는게 자기가 좋다기 보다는 어느 순간 시류에 휩쓸려 있는 사람이 많지 않을까 싶어요. 미슈님이 어디 사시고 무슨 일을 하시는지는 모르겠지만 사실 이건 지역별로도 차이가 많을거구요. 부모가 전부 서울생이고 형제가 많지 않은 환경이라면 아마 제 나이 또래 20 후 ~ 30 중까지의 나이의 남자도 그렇게까지 결혼에 대한 압박을 받지 않을겁니다. 저도 그런 케이스구요.
저는 우리 가정에서 만큼은 제사나 차례등의 전통적 제례 행사는 부모님 세대에서 끝임을 부모님이 확고히 의사표명을 하셨고, 나중에 안타깝지만 언젠가 제 곁을 떠나실 부모님에 대해서 기억하는 행위는 저와 동생이 생각하는 방식으로 지극히 개인적이고 현대적으로 할 예정입니다. 그런데 반면에 제 친구는 이미 벌써부터 전통적 제사 의식을 도맡아 하기도 하니 사실 케이스 바이 케이스겠죠. 미슈님 말씀대로 개인의 행복추구권이 결혼 문제에 있어서 최우선이 되었으면 좋겠습니다. 저는 제가 이런 방면에서는 정말 극도의 자유를 누릴 수 있는 환경이기 때문에 주위에 억압받는 친구들을 볼때 두배 세배로 마음이 아파요. 결혼은 인생의 거의 절반 이상의 생활 환경을 좌지우지하는 엄청나게 중요한 이벤트입니다. 누구랑, 왜, 어떻게 하냐가 여생을 어떻게 보내냐를 좌지우지 하는 인생 최대의 기로에서 자기 의사를 일정 이상 반영하지 못한다면 얼마나 슬픈일일까요. 내 인생은 내것인데요.
16/05/21 14:08
그렇죠. 개인의 선택이 강요에 의한 것이 아니면 좋겠습니다. 결혼은 정말 중요한 일이고 인생이 바뀌는 일이니까요. 제례행사도 분명 강요된 측면도 있으니까요. 전체적으로 개인이 행복해질 수 있는 사회가 되었으면 하고 바랍니다.
16/05/21 14:09
연애/결혼 시장에서 하위계층에 속한다고 보는 제 입장에서 말하자면, 같은 하위계층일 경우, 남성쪽이 절대적으로 불리합니다.
정확한 통계자료 같은 건 잘 모르겠지만, 수없이 많은 소개팅과, 주변 사람들의 의견 등을 종합해 봤을 때, 남성의 경우에는, 경쟁력이 높은, 상위 10% 정도를 제외하고는, '선택권'이 없고, 여성의 '간택'을 기다리는 입장이 된다고 보면, 여성의 입장에서는 그 계층에 관계없이 결정권이 있습니다. 더 단순하게 얘기해서, 남자가 청혼을 하고, 여성이 승낙을 하는 어떤 프로세스가 있다고 쳤을 때, 최종 결재권자는 여성이라는 거죠. 그런데, 이번 사태를 보면서 더 치졸하게 느껴진 것은, 거기다가 남성들이 '가해자'라는 프레임을 덧씌우려는 시도입니다. 이건 굉장히 치사하고 저열한 논리라고 봅니다. 모든 남성들을 잠재적인 죄인으로 만들어서, 안그래도 불공평한 상황에서, 자신들 쪽에다가 무게추를 하나 더 놓겠다는 겁니다. 궁예질을 해보자면, "니네들은 나쁜놈들이니까, 잔말말고 우리가 하자는 대로 해라."죠. 그동안, 여성들에 대해서 그래도 좋게 생각하려고 애써왔고, 어쨌거나 사회적 강자의 입장에서 배려해야 한다고 생각해왔는데, 이번 일로 인해서 생각이 많이 바뀌었습니다. 정말 혐오스럽고, 역겹고, 증오스럽습니다. 단지 남자라는 이유만으로 역차별을 당하는게 얼마나 많았는데, 거기다가 '죄책감'까지 덧씌우려 들다니요. 이건 정말 악마같은 짓입니다. "다음 세상에선 같이 남자로 태어나요"...? 저는 한국에서 다시 태어난다면, 절대로 남자로 태어나고 싶지 않습니다. (참고로, 저는 이제 막 40대가 된 미혼남성입니다.)
16/05/21 19:48
한국의 연애/결혼시장은 1980년대에서 1990년대까지 이어진 '젠더사이드'를 포함한 산아제한시기의 영향을 받고 있어서 중간이하 계층의 남성이 불리함을 가지고 있을 가능성이 있습니다.
하지만 이건 여성들이 뭘 어떻게 해서 생긴 차이가 아닙니다. 이번사태와 관련되어 '궁예질'이라고 언급하신 부분은 정말 기록된 '궁예'와 유사한 접근일 공산이 높다고 생각됩니다. 애초에 남성에 대한 '가해자'프레임은 실패할 공산이 큽니다. 남성은 한국사회에서 소수자였던적이 없고, 현시점에도 소수자가 아닙니다. 하지만 한국사회에서 성별이 '남'인 개인들 중 일부는 그 다른 특성으로 인해 소수자가 될 수 있습니다. 이미 말씀하시는 내용에도 포함되어 있습니다만, 중하위 계층 남성이 경험하는 결혼시장에서의 불리함은 '남성'이라는 성별변수보다, '계층변수'로 더 잘 설명되는 일입니다. 남성 이어서가 아니라, '중하위계층의 남성'이어서 발생하는 일이죠.
16/05/21 19:52
그럼 제가 허수아비치기를 하고 있었던 거로군요.
알겠습니다. 이제 타겟을 '여성' 뿐만이 아닌 '상위계층 남성'으로 확대해야겠네요.
16/05/21 20:00
구조적인 문제라 '여성'을 비판한다고 해소되긴 어렵습니다.
현재 시점의 여성이 크게 반성해서 태도를 일신한다고 해서, 부족한 숫자가 '늘어날'수는 없는 일이니까요. 모두가 동일하게 결혼경험을 해볼 수 있게 하기 위해서 돌아가면서 이혼-재혼을 하는 급진적인 해법에 합의한다고 해도, 한 시점에 '결혼'상태일 수 있는 사람은 한국 법률상 한계가 있고 결국 남는 남성이 발생합니다. 결혼시장에서의 유리함을 정치적으로 얻어낼 수 있는 수단이라면, 결혼체계의 해체 혹은 결혼의 확장이 있습니다. 전자는 결혼에 대한 사회적 강제를 무너뜨리는 것이고, 후자는 이성을 연애/결혼 대상으로 삼지 않는 사람들이 결혼을 통해 공식화 함으로서 결혼시장의 현 상황에 변화를 야기할 수 있습니다.
16/05/21 20:02
뭐, 현실적인 방안으로, 결혼이민을 적극적으로 수용하는 방향도 있겠죠. 이미 현재진행형이고요.
현재 다문화가정의 대부분이 한국남성&외국여성의 형태라는 점이, 그 방증이겠죠.
16/05/21 20:06
남초현상이 한국에서만 일어난 일이 아니라, 결혼이민을 통한 해소에는 한계가 있습니다.
중국 성비불균형만 고려해도 한국 인구보다 많은 수준이니까요 ㅠㅠ
16/05/21 14:46
결국 청년 일자리 문제가 장기화되면서 초식남 현상이 한국에도 올거고 그때가 되면 지금의 극렬 페미도 사그러질겁니다. 그땐 각자 생존하느라 남과 싸울일이 없을테니까요. 세대간 알력은 더 심해지겠지만
16/05/21 14:47
우리나라 20대 30대 남자는 호구중에 호구죠. 저는 이럴바에 차라리 일본처럼 됐으면 좋겠습니다. 성매매도 합법으로 하구요. 제일 웃긴건 남성들이 위험하고 어려운일 다 하는데 여자가 남자보다 연봉이 적어 빼애애애애액 하는분들 보면 정말 때려주고싶습니다. 남자보다 2년 먼저 사회생활하는데 집은 남자가 마련해야한다고 말하는여자들도 정말 많죠. 남자들이 변해야합니다. 불공정거래는 이제 그만해야합니다.
16/05/21 15:25
확실한건 남자가 여자보다 힘든 일 하는건 학창시절부터 습득되는 면이 너무 강함..
심지어 초등학생들도 너무 잘앎..힘들 일은 그냥 남자가. 심지어 그렇게 힘들지도 않고 여자도 충분히 할만한 일도 그냥 남자를 시키는 경향이 강함. 남녀공학을 다녔고 과거를 충분히 반추해보면 그 자체로 불합리하게 시키는게 많았다는 걸 인지할 겁니다. 교사부터 여자를 안 찾고 남자를 찾는 마당이니.. 초등생부터 그런 행동양식이 습득되니 그냥 그게 인생 전반의 기저에 깔리죠.. 차라리 어떤 면에서는 아예 여중여고여대 순으로 여자들만 있던 집단의 분들이 그런면에서 자생적인 면이 더 강할 것 같다는 생각이 들고는 합니다.. 거의 반드시 중간에 남자라는 대상이 끼면 일단 남자부터 찾고 보는 경향이 있어요 확실히.
16/05/21 15:55
강자/약자는 분명 어느순간 존재하지만 문제는 모든 면에서 강자도 모든 면에서 약자도 없다는 것인데, 진보하고 변했다는 인식 조차 남성은 강자, 여성은 약자라는 이분법적 구분에만 머무르는 점이 아쉽죠. 아마도 마르크스주의적 페미니즘에 어울리는 젠더관념일텐데 아이러니한 건 그전의 이분법적 남녀관계(주로 가부장제로 대변되는)가 갖고 있던 단점을 그대로 계승했다는 점입니다. 권력이란 건 상황에 따라 시기에 따라 역학에 따라 항시 달라지는 것이고, 그 세부적 맥락과 필요에 따라 여성적 '편견과 특권'을 원하는 남성과 그 반대의 여성도 얼마든 존재할 수 있음에도 언제나 이 굳건한 이분법은 모든 걸 한쪽으로 퉁쳐버리죠.
또 하나, 만약 시장자유주의적 남녀관계 (그러니까 연애와 결혼)이 용인된다면 마찮가지 논리로 시장자유주의적 고용관계 또한 합리화되지 못할 이유가 있을지 궁금하네요. 각자의 자유를 아무리 존중한다하더라도 어떤 권장되어지고 나아가야할 방향이란 게 있는게 아닐까요. 그러니까 여성의 입장에서 나보다 더 경제력 나은 남성을 원하는 것과 기업의 입장에서 가급적 남성을 원하는 것. 이 사이의 공통의 문제가 해결되려면 마찮가지로 공통의 지향점이 있어야 할텐데요. 사실 그 지향점은 모두 알고 있음에도 각자의 이득에 머물러 취사선택하고 있는게 지금의 상황 아닐까 싶고요. 또한 아이러니하게도 그 욕망들 덕분에 이 모두가 불평하는 굴례도 계속 유지되고 있죠. 나보다 더 돈 많이 버는 남자를 원하면, 그 남자는 어떻게든 돈을 더 벌어야 하고, 그 남자들이 고용에서 살아남아야 하고, 결국 그 남자들로 인해 여성은 더더욱 돈 많은 남자들을 구해야만 하는... 뭐 그런 느낌이에요. 하지만 고용은 필수요소니까 평등원칙. 연애는 선택요소니까 무원칙. ... 근데 노동이라든가 연애,결혼이 모두 사회의 (그리고 개인의) 어떤 제반을 이루고 있는 것들이라면 그것들이 그렇게 단일하게 독립적으로만 존재하는 것 같진 않거든요.
16/05/21 16:30
아니, 사실상 사회적으로도, 연애시장에서도, 남자가 딱히 여성보다 우위에 있지도 않은데,
그냥 남자보고, '니네가 더 강자니까, 니네가 다 희생해.'라고 하면, 대체 그게 무슨 무논리인지.. 고용에 있어서도, 남자보다 여자가 더 능력있으면, 여자가 더 대우받습니다. 제 주변의 부부들만 봐도, 그런 부부들 많습니다. 아내가 남편보다 연봉이 더 높아요. 그래서 가사도우미를 쓰면서 맞벌이를 합니다. 이래도 여성이 남성보다 약자인가요? 보통 이렇게 경제권이 역전되면, 명절때 부모를 찾아가는 일이라던지 등등에서도 여성이 우위를 차지합니다.
16/05/21 16:51
예전부터 느낀건데 안군님 말씀과는 별개로 여혐 남혐 논쟁의 핵심은 결국 현재 한국 사회에서의 남녀 지위 차이에 대한 인식인 것 같습니다. 여기서 서로 동의가 안되니 거의 모든 남녀문제를 바라볼 때 시각차가 나는 것 같더라고요. 어디서 한번 각잡고 광범위한 종합통계(?)라도 내야 논쟁이 좀 발전될 것 같습니다. 한국은 게다가 군대까지 남녀이슈와 같이 얽혀서....;;
16/05/21 16:50
관점을 성욕으로 보니 수요공급 이론으로 남자가 약자가 되는 군요. 그러면 성매매 합법화를 주장하는게 더 나아 보이네요.
그런데 지금도 성매매가 불법의 위험성이 있지만 주변에서 걸렸다는 사람 본적이 없습니다. 뉴스도 보면 주로 강남 오피같은 것만 걸리는 군요. 김태희와 저의 잠자리 결정권은 김태희에게 있겠지만 이게 갑을 관계라고 생각해본적은 없습니다. 아직 경제적, 정치적 권력은 남자가 더 가지고 있숩니다. 개인을 비교하면 아닌 경우도 많겠지만 그렇다면 일반화 시키기도 어렵습니다. 그리고 외모때문에 차별 받는 뚱뚱하고 못생긴 여성들에 대해서도 생각해보셨으면 합니다.
16/05/21 16:59
외모때문에 차별 받는 뚱뚱하고 못생긴 여성들에게도 적게나마 '수요'가 있습니다.
그러나, 경제력없고, 외모까지 떨어지는 남성들은 수요가 '전혀' 없습니다. 그리고, 제 입장에서는 김태희와 저와의 관계는 갑을관계 맞습니다. 꼭 잠자리 뿐만 아니라, 경제적, 정치적 권력에 있어서도 모든 부문에서 김태희가 저보다 갑이죠. 어떤 식의 경쟁력이든, 그 총합에서 여성이 남성을 앞서는 순간, 여성이 권력을 가져갑니다. 그게 비록 부부라고 할지라도 말이죠.
16/05/21 20:05
같은의미라면 어떤식의 경쟁력이든 그 총합에서 여성이 남성을 앞서지 못한다면 남성이 권력을 가진다는 의미이고,
이 조건에선 남성이 권력경쟁에서 더 유리합니다. 이 말은 '모든 남성'이 그렇다는 것이 아니라, '어떤 남성'을 무작위 추출했을때 그럴 가능성이 '어떤 여성'을 무작위 추출했을때 그럴 가능성보다 높다는 의미입니다.
16/05/21 20:07
제 개인적인 느낌이지만, 남성이 여성보다 절대적으로 우위에 있는 건, 이제 '완력' 외에는 없습니다.
물론 그 차이가 여성과 남성의 권력차를 만들어 내겠지만요. 뭐.... 당장 대통령만 해도 여성이잖아요? 크크크...
16/05/21 20:12
아직까지 행정, 사법, 입법의 주요직위는 남성이 점하고 있고, 경제력도 남성이 더 많이 가지고 있긴 합니다.
무작위추출로도 완력 외에 상대적으로 더 많은 권력을 남성이 가지고 있을 공산도 높고요. 다만 이런 인구집단 수준의 차이가 개인의 경험에서 일관되게 관찰되지 않을 공산도 큽니다. 한국이라는 자본주의 국가에서 경제변수에 의한 차이는, 성별변수에 의한 차이보다 더 클수 있으니까요.
16/05/21 17:50
저는 남성의 성욕 관점에서 쓰여진 본문의 "욕구불만"은, 역설적이게도 남성의 모순된 성적 판타지에 기인한 바가 크다고 생각합니다.
남성은 빈발하는 성욕을 여성을 통해 채우길 원하면서도, 한편으로는 본문이 말하는 고차원적 욕구의 대상으로서의 여성에 대해서는 "순결과 정숙", 또는 좀더 사회화된 표현으로 "청순"의 이미지를 욕망하거든요. 좀 더 직접적으로 말할게요. 남성이 쉽게 성욕을 충족시키는 가장 단도직입적인 방법은 여성의 성을 해방시키는 겁니다. 현재의 기준으로 여성 전반의 성이 좀더 "문란해져야" 본문에서 말하는 남성의 욕구불만이 완화될 거란 얘깁니다. 물론 생리적으로도 여성이 남성에 비해 성욕의 충동성이나 빈도나 정도가 약합니다. 근데 그러한 여성의 성은 나아가 사회적 굴레, 즉 가부장적인 사회적 맥락에 의해 이중으로 억압됩니다. 동거와 원나잇, 그 밖에 성욕의 표출과 성생활이 자유로운 여성에 대한 한국 남성들의 일반화된 거부감을 한 번 떠올려봅시다. 그렇게 잠재적으로 나의 고차원적 욕구(본문에서 인정 내지 공감으로 표현된, 보다 직접적으로 배우자나 장기적 연인)의 대상이 될 여성 일반에게 순결 내지 정숙을 꿈꾸면서, 동시에 자신의 성욕을 쉽게 풀 수 있기를 바랍니다. 성생활이 자유로운 여성에게 가볍게 비난을 던지고, 그 결과로 여성들에게 그들의 성을 쉽게 허락(?)하지 못하게 하는, 보이지않는 사회적 결계를 만드는 데 공조합니다. 그래놓고는 그 결과로 당연히 획득하기 어려워진 여성의 성을 얻지 못한 욕구불만을 토로하는 거죠. 그 모순을 해결하기 위한 방편으로, 일반적인 남자들은 보통 성매매 합법화를 주장하는 활로를 택합니다. 그리고 지극히 비뚤어져 정신병의 영역에 이른 일부의 남자는 살인 강간과 같은 극단적인 사례를 만들어내죠. 본문은 남자의 성욕과 여성의 선택, 그리고 여성의 선택을 받지 못한 남자의 욕구불만을 얘기하고 있습니다. 그러나 여자들 역시 교제와 번식의 시장에서 성형과 다이어트, "여자는 쉽게 맘을 주면안대 칭구를 만나느라 샤샤샤" 같은 고급 스킬까지 써 가며 선택을 받고자 하는 입장이기도 합니다. 선택을 받기 위해서는 예뻐야하고, 쉽게 맘이나 몸을 줘서도 안 되는데, 또 다른 남성들은 그녀들의 맘이나 몸을 쉽게 얻지 못한다고 분노하는 환경인 겁니다. 예쁜 여자는 나를 선택하지 않는다고 미워하고, 못생긴 여자는 선택받지 못한다고 조롱합니다. 제가 여자가 아니라서 직관적으로 느끼지 못하고 머리로만 생각하다보니 더 어려운지 모르겠습니다만, 제가 저 상황이라면 정말 어찌해야 할지 어리둥절하고 답답하고 나아가 억울할 것 같습니다. 완력의 면에서는 말할 것도 없고, 사회적으로도 여전히 가부장 문화가 힘을 발휘하는, 약자의 입장에 놓인 여성의 입장에서 그러한 남자들의 "모순된 욕구불만"이 범죄로 현실화되고 조롱과 비난으로 여론화되는 것을 보면서, 뭔가 제가 백프로 이해할 수는 없는 동질적 피해의식을 공유할 수는 있겠다.... 여기까지가 여성들의 강남역 사건 추모 열기와 그 기저의식에 대한 제 추측의 한계네요.
16/05/21 18:40
일단 전제를 하나 깔죠. "문란한 여자가 나쁜 여자인 이유는, 나에게 문란하지 않았기 때문이다."
육체적인 욕구 하나만을 두고 보면, 남성들은 문란한 여자가 문란하다는 이유 하나만으로 싫어하지는 않습니다. 그 여성이 나에게도 문란하다면 상관없어지는게 또 남성들의 생리죠. 자... 남성들만이 모인 자리에서는, 예쁜 여자는 나를 선택하지 않고, 못생긴 여자는 선택받지 못한다고 조롱하기도 합니다. 그런데, 그 얘기를 남녀가 함께 모인 자리에서 공론화 할 수 있습니까? 안됩니다. 지독한 여혐종자 취급을 받겠죠. 가부장 문화요? 지금의 젊은 부부간에도요? 그랬다가는 바로 이혼당할겁니다. 거액의 위자료를 물어내면서. 오히려 월급통장을 인질로 잡히고, 용돈을 받아가면서 살아가야 하는게 일반적인 기혼 남성들의 운명이죠. 거기서 주도권을 잡겠다고 했다가는, 조선시대 꼰대라는 비난을 피할 수 없을겁니다. 현재의 대한민국에서, 남성이 여성보다 앞서는 건 완력밖에 없습니다. 여성들이 지금 두려워하는게 솔직히 남성의 완력 말고 뭐가 있습니까? 이번 강남역 사건에서도 말이죠. 성추행의 위협에 떨고, 밤길에 남성을 피하게 되고... 하는 모든 것들이 다 남성의 완력이 무서운 것이잖아요. 사회적 불평등? 차별? 지금 그런 이야기들이 논의가 되고 있나요? 아니죠. 그런건 이제 여성들도 부정합니다.
16/05/21 20:45
죄송하지만... 남성분이신지 여성분이신지 여쭤봐도 되겠습니까?
그리고, 저 멘트에 대한 부연설명을 조금 더 해보자면... "문란한 여자" 에는 "매력적인, 섹시한 여자" 라는 뜻이 내포되어 있죠. 뭇 남성들을 홀릴만한 매혹적인 여성이 나도 유혹한다.... 싫어할까요? 아무리 이뻐도? 아이돌/여배우 급이라도?
16/05/21 21:59
어떤 학자중에 2회결혼을 주장했던 사람이 있었는데 기억이 가물가물하네요.
나이많은 사람과 상대적으로 어린 배우자의 결혼후 나이많은 사람이 더 늙어서 사망하면 어렸던 사람이 경제력을 물려받고 이제 나이많은 사람입장에서 어린 사람과 결혼을 하는것입니다. 몇가지 변주가있지만 기본적으로 이런 1차-2차 결혼의 교대 사이클을 가지고 순환하는겁니다. 경제력의 측면이 아니라 섹스라이프사이클의 측면에서도 더 나은 결혼제도라는 주장이었던것 같습니다. 성욕의 수요공급측면에서 생각하다보니 문득 생각이 났습니다. 누가 약자인지 진실을 밝혀보자. 워낙 많이 바뀌는 세상이라 정말 케바케일겁니다. 그리고 종합통계적으로 어느한쪽성별이 약자인게 20퍼센트 많으며 세대별로 이러저러한 분포의 차이가 나옵니다.. 이런 결과를 얻었다쳐도 통계적으로 여성이 약자인 케이스가 사회불안해소에 얼마나 도움이 될까싶기도해요.
16/05/22 02:42
대체적으로 남자가 강자이지만 여자도 상황에 따라 강자가 되는 경우가 있습니다.
사회기득권층에 남자가 많아서 남자가 강자라고 생각하지만 극하위층은 대부분 남자입니다. 이런 상황에서 강자나 약자를 따지는 것이 무의미합니다. 다만 돌발상황에서는 확실히 여자가 약자입니다.
16/05/22 02:47
아,
저는 그냥 여성으로서 이런 얘기할때 마다 느끼는건 여성은 누군가 나를 죽이려고 작정하려든다면 죽을수 밖에 없다는 근원적 공포감이 있다는걸 남성들은 전혀 이해를 못하는구나 하는 점입니다 당연하죠 남자니까요, 남자는 설령 내가 장애가 생기더라도 내 한목숨은 지킬수있다는 믿음이 있는것 같더라고요 그러니까 실제 결과는 그렇지않더라도 비논리영역의 공포와 믿음이 상반되게 있다라는거죠 여성들이 그네들끼리 결집하는건 공감으로 심리적 안정감을 느끼는 이유가 크고요 저만해도 과거 성추행 경험을 공유하면서 치유받는 느낌이 들었거든요 혼자는 약하지만 뭉치면 누가 날 쉽게 해치지 못할것이다라는 무튼 이 차이에서 여성이 스스로를 약자로 설정하고 방어적 태도를 취하며 사는건 저는 숙명이라고 까지 생각합니다 대신 여자는 이런 신체적 불리함때문에 눈치와 촉이 발달하게 됐다는 제법 근거있어 보이는 얘기가 맞다는 전제하에 생각해보면, 이런 감각의 발달이 문명 사회에서 유리하게 작용되는 측면이 있다고 봅니다 왜냐면 그게 "돈"이 되거든요, 그래서 자본은 끊임없이 여성을 찬양하고 상품화하고 써먹고(고용)그럽니다 이때문에 상대적 박탈감 혹은 역차별이라고까지 생각하며 피해의식 귀신에 사로잡힌 남성들과 근원적 공포감과 상처를 해결하지 못한 여성들이 젠더적 시각에선 동지인데 서로 싸우는 모습이 그냥 슬픕니다
16/05/22 11:09
물론 여성이 느끼는 근원적 공포에 대해 무시할 수 없죠. 사실 극단적인 경우를 빼면 성차별이나 이런 문제에 있어 대부분은 여성의 입장을 인정, 내지 배려하고 있는 것 같습니다. 그러니까 여성의 차별이나 피해성은 기본 전제 상태랄까요. 하지만 그 반대편에 있는 문제들은 적어도 '진보'라는 바운더리 안에선 철저하게 소외당하고 있죠.
예를들어 말씀하신 '공포'만하더라도 사실 대부분 그 사실을 알고 있기때문에 오래전부터 여성에 대한 배려가 문명사회의 기본값이었습니다. (범죄는 일탈행위에 해당하죠) 하지만 반대로 남성은 남성이라는 이유만으로 철저히 보호와 배려의 대상에서 배제되었습니다. 그것은 역차별도 아니고 원래부터 남성에게만 해당하는 차별이었습니다. 만약 여성보다 육체적/정신적으로 약한 남성이 존재한다면 그는 어떨까요. 아니 사실 폭력에 있어 "누구보다..."와 같은 전제도 필요없는 것이니다만... 그는 자신의 약함을 있는 그대로 인정할 수나 있을까요. 표현이나 할 수 있을까요. 아마도 발라모굴리스님의 말씀에 성별을 떠나 모두가 공감할 것입니다. 그런데 그것만이 전부는 아니지 않을까요. 저 또한 제가 어떤 집단에 들어갔을 때, 그리고 어떤 일들을 겪을 때마다 내가 그' 대상화되지 못한-거부한- 남성'일 때 어떤 일들이 벌어지는지 충분히 겪었거든요.그러니 남성들은 계속 강해지거나 강한 '척'을 해야만 하고 이 이상한 구조 속에서 어찌보면 여성만큼이나 대상화가 되어가는 것 아닐까 합니다. 모두에게 슬픈 일이죠. 모두에게.
16/05/23 23:30
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