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14/02/24 18:34
테사기...는 뭐 그렇고 테란이 랭킹 1위(그래봤자 임요환-이윤열-이영호)하는 틈새시장 동안 저그가 랭킹 1위(임요환-이윤열 사이의 홍진호, 이윤열-이영호 사이의 이제동)를 먹네요. 토스는..,
14/02/24 19:30
세 종족 레이팅을 평균을 내다 보니까 한 종족전이 약한 선수들은 점수가 높이 올라가기 힘든 구조이긴 합니다.
프로토스 선수들이 낮을 수밖에 없는 게 김택용을 빼면 저그전이 다 약하거든요. 막판의 허영무는 프프전 레이팅이 엄청 낮구요. 프프전이 강한 다른 프로토스들이 다 떨어졌기 때문에 우승할 수 있었다는 역설적인 상황입니다(...)
14/02/24 19:45
그래프 보면 강민이 임요환보다 점수가 꾸준히 낮은데
박용욱한테 우승 놓친 리그( ㅜㅜ 이제 리그 이름이 기억이 안나네요) 부터 강민이 전체적으로 임요환보다 더 잘한다고 생각했는데 임요환보다 높은 구간이 짧네요? 패러독스, 길로틴이 맵 점수가 토스한테 낮아서 그런건지
14/02/24 19:50
이건 맵은 딱히 고려하지 않고 승패만을 두고 구한 결과입니다. TLPD ELO 레이팅을 봐도 강민이 임요환보다 낮더군요. 강민이 임요환보다 잘한다고 느끼셨다면 아마 중요한 경기에서 승률이 좋았거나, 기억에 남는 경기를 많이 했다는 뜻이겠죠. 기본적으로 경기 가중치는 두지 않고 상대방의 실력만을 고려하여 구한 것입니다.
http://www.teamliquid.net/tlpd/players/detailed_elo.php?section=korean
14/02/24 20:18
와 정말 대단합니다.
그런데, 택뱅리쌍 이후 세대교체가 거의 일어나지 않은 것을 보면, 본문 결론인 1. 흔히 알려진 것과 달리 게이머의 실력은 시간이 지나도 크게 떨어지지 않는다. 전성기가 지나면서 선수의 실력이 떨어진다기보다, 뒷세대의 실력이 상향 평준화가 되면서 상대적인 위치가 내려간다. 가 꽤 설득력있게 들리고, 그에따라 이 지수가 실제 실력과도 꽤나 연관성이 강하다고 느껴지네요.
14/02/24 20:46
사실 저 선수들은 제가 임의로 기억에 남는 선수들을 선정한 거긴 한데, 그래도 저 선수들만큼 꾸준하게 잘한 선수들은 없을 것 같긴 합니다.
Trueskill 시스템의 정확성은 뭐 익히 알려져 있죠. 개인적으로는 Trueskill Through Time을 언젠가 써보고 싶긴 한데 말이죠... 다만 시스템의 파라메터는 제가 임의로 선정한 거라서, 저걸 어떻게 조정하느냐에 따라 정확성에서 차이가 발생할 수 있을 것도 같습니다 보통 이런 경우 파라메터의 정확성은 승패예측을 시켜 보고 얼마나 정확하게 예측이 되는지를 바탕으로 매기게 되는데요. 그냥 기술적인 문제고 코딩 좀 더 하면 되지만 지금은 일단 귀차니즘이 흐흐
14/02/24 20:26
마재윤이야 뭐 프로게이머 세대 교체 시기에 나타나서 꿀빤 게이머여서.. 올드게이머 -> 택뱅리쌍으로 넘어가는 과도기에 꿀 엄청 빨았죠.
라이벌이 2001년에 데뷔한 이윤열이었을 정도니... (그 때의 이윤열 선수의 폼을 폄하하는 건 아닙니다.)
14/02/24 20:43
그런데 당시 맵 같은 부분들이 분명히 저그에게 최악이었는데 그걸 다 뚫어냈고, 저그의 테란전 3해처리 운영에 있어서 기존에 없었던 개념들을 많이 창조해낸 선수이기 때문에 실력적으로는 인정하긴 해야 한다고 봅니다.
이윤열 선수가 대단한 거죠. 2002년부터 2008년 이영호가 역전하기 전까지 테란 원탑 자리를 유지하고 있네요; 그야말로 천재라는 말이 맞긴 한 것 같습니다. 어떻게 이런 선수가 있을 수 있는지..
14/02/24 20:50
롱기/리템 말고는 크게 최악인 맵도 없었죠. 차라리 이제동의 아레나나 nate, 하나대투, 빅파일이 분명 더 어려운 맵이었다고 말할 수 있어요.
3해처리 운영을 만들어서 저그의 '정석'이란 걸 만들어낸 선수이긴 하지만, 그게 온연히 마재윤의 성과라면 그렇지는 않거든요. 뮤짤이 발견되면서 3해처리를 할 수 있었던 거지 뮤짤이 없었더라면 3해처리 전략은 맵을 타는 전략일 뿐이었을 겁니다. 또한, 그가 결승에서 만난 종족을 보면 테란 1회를 제외하고는 모조리 저그, 토스였다는게 그 당시 테란 풀이 얼마나 암울했는지를 알 수 있죠. 톡톡튀는 테란 신인들이 1년만 일찍 데뷔했더라도 그의 커리어는 과연 본좌급이 될 수 있었는지 의문이 강하게 듭니다. 이윤열은 정말 대단합니다. 2002년에 전성기를 보냈던 선수가 어떻게 2006~7년까지 피지컬에서도 안 밀릴 수 있는지 정말... 허영무 선수와의 8강전이었나요? 5차전까지 끌고 가는 모습을 보며 정말 감동했었네요.
14/02/24 20:54
음... 마재윤의 뮤탈리스크는 한창 날리던 시절에도 결코 뛰어난 편이 아니었죠.
제가 기억하는 마재윤은 테란전에서의 러커 저글링 움직임이 그 어떤 저그보다도 뛰어났습니다. 언덕 위에 소수 러커만 있어서 뚫으려고 들어간 테란 병력을 갑자기 앞뒤에서 저글링이 덮쳐서 잡아먹는, 테란은 정석대로 했을 뿐인데 그것을 최악의 판단으로 만드는 식의 플레이에 능했죠. 이후에 나온 그 어떤 저그도 그런 플레이를 따라한 선수는 없어요. 그리고 규모 면에서는 그리 클 것 없는 저글링 러커 병력 빈집러시로 경기를 따내는가 하면, 그리고 그걸 이용해서 상대의 진출을 늦추는 심리전에 능한 선수였고요. 팀 리퀴드에 좋은 스레드가 하나 있습니다. 분석과 함께 당시 경기영상도 있으니 한번 보세요. http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=226236
14/02/24 20:58
뮤짤이 뛰어나진 않아도 3해처리 빌드가 2배럭 1팩에 뚫리지는 않을 정도가 됐기 때문에 3해처리를 쓸 수 있었다고 봐요.
확실히 똑똑한 플레이어긴 했습니다. 박성준같이 엄청난 저글링 러커 컨트롤로 상대 병력을 제압하는게 아니라 움직임 만으로 마메를 잘 제어했으니까요. 그러나 테란들이 3가스를 무조건 저지할 필요는 없다는 걸 깨닫고, 마메 병력을 아끼면서 sk 운영을 하는 순간 마재윤의 테란전은 완전히 무너졌습니다. 뮤짤 안되지, 저글링 러커 컨트롤이 좋은 것도 아니고 멀티태스킹이 좋은 것도 아니었기 때문에 하급 저그가 돼버리고 말죠. 그의 폼의 하락에서 오는 슬럼프가 아닌 프로게이머로서의 한계가 와 버렸죠. 링크의 the victim 목록이 참 데뷔한지 오래된 선수밖에 없다는 것이 바로 눈에 들어옵니다.
14/02/24 21:06
데뷔한지 오래 된 테란들이긴 해도 당시 저그전 승률을 보면 후덜덜한 강자들이었다는 것은 분명하죠.
기본적으로 마모는 테저의 패러다임을 바꿨고, 기존 테란들은 거기에 무너졌고 신세대 테란들이 또다시 패러다임을 바꾸면서(선엔베, 발키리, 메카닉...) 마재윤도 무너진 거라고 봐야 할 것 같네요. 세대교체 사이에서 꿀을 빨았다는 건 온당치 않은 평가인 것 같고 그 자신이 테란 세대교체의 방아쇠를 당긴 셈이라고 보는 것이 옳지 않을까요
14/02/24 21:11
그 당시에도 안티였기 때문에 인정하긴 싫지만, 뛰어난 플레이어인 건 인정합니다. (임이최리쌍 사이에 낄 정도 급은 아니라고 봅니다만) azurespace님이 쓰신 '세대교체의 방아쇠를 당겼다는 표현'도 충분히 동의할 수 있겠네요.
최상급 저그의 결승전 상대를 살펴보면 홍진호 : 최전성기 테란만 5번 상대(..) 조용호 : 최전성기 이윤열 2번 박성준 : 당대급 전성기 테란 1번, 본좌 전성기 테란 2번 이제동 : 정명훈 1번, 최전성기 이영호 4번(..) 에 비해 마재윤은 테란 풀이 끊어진 시기를 잘 타서 너무나도 운이 좋았죠. 커리어가 본좌급이 된 데에는 테란 인재풀이 끊어진 시기를 너무나도 잘 탔다는 요인이 있습니다. 저는 여기에 가중치를 많이 둡니다만, 다른 분들은 가중치를 많이 안 둘 수도 있다는 걸 충분히 인지하고 있습니다.
14/02/24 21:16
그러고 보니 한걸음님의 말씀도 동의할 수 밖에 없군요..
당시 최연성, 이윤열은 지는 태양이었음을 부정할 수 없고.. 아직 이영호가 등장하기 전이었으니 그렇게 보시는 것도 일견 타당한 부분이 있는거 같습니다.
14/02/25 13:15
저는 마모씨를 혐오하지만 사실 실력만큼은 당시 테란풀을 떠나서 인정해야 한다고 보는게 마모씨가 최연성과 이윤열의 전성기를 끝냈다고도 볼 수 있습니다.
최연성같은 경우 폼이 떨어진 05년이후에도 저그전만큼은 대마모씨전 제외하면 여전히 압살에 가까운 성적을 보여줬고 (포함해도 05-06년 승률 70% 상회, 마재윤빼면 거의 안졌던 수준) 대표적으로 06년에 박성준 선수를 3:0으로 셧아웃시켰었죠. 이윤열 선수 역시 그랜드슬램등의 1차 전성기떄에야 훨씬 못미치지만 06년에는 스타리그 우승하고 올해의 선수논란을 불러일으킬 정도로 좋은 한해를 보냈었으니까요. 이외에도 당시 테란 선두주자들이었던 전상욱,진영수,한동욱등은 다른 종족전에 약점이 있거나 개인리그 우승을 못해서 그렇지 06년즈음의 저그전만큼은 씹어먹다 시피하던 선수들이었습니다.
14/02/24 21:14
[그 자신이 테란 세대교체의 방아쇠를 당긴 셈] 이 말에 동의합니다.
마재윤에 대항하기 위해 원배럭 더블이 갈고 닦여지고 이게 이후 테저전에 얼마나 큰 역할을 했는지는... 2햇 뮤탈, 노스포닝 3해처리, 더블 커맨드..등등...그 모든걸 마재윤이 만들어낸건 아니지만.. 마재윤을 꺽기 위해 갈고 닦여진 테란의 빌드임은 부정할 수 없겠죠..
14/02/24 21:17
제가 그 선수의 전성기 시절에도 안티여서 과하게 말한 감은 있긴 하네요.
생각해보니 '그 자신이 테란 세대교체의 방아쇠를 당긴 셈' 이라는 표현이 충분히 좋은 표현인 것 같습니다. 그러나 파훼법이 나온 순간 대항조차 하지 못하고 와르르 무너진 모습을 보인 것이 제가 그를 폄하하는 이유 중에 하나 입니다. 다른 본좌급 선수들은 전성기 이후에도 상당기간 자신의 가치를 보여준 것에 비해 마재윤은 아니거든요. 2햇 뮤탈, 노스포닝 3해처리, 더블 커맨드..등등...그 모든걸 마재윤이 만들어낸건 아니지만.. 마재윤을 꺽기 위해 갈고 닦여진 테란의 빌드임은 부정할 수 없겠죠.. -> 이 말은 잘 이해를 못하겠습니다ㅠ
14/02/25 21:35
골수 이윤열빠에 항상 테란빠였어서 그 당시가 잘 기억이나는데 마모씨에 대한 견해가 조금 다르네요 뮤짤 덕분에 3해처리를 할 수 있었다 라고 하셨는데 언급하신 뮤짤이란 서경종의 뮤탈 뭉치기를 말씀하시는거겠죠? 박성준이 미네랄로 뭉쳐서 하던거 말구요
뮤짤이 본격적으로 사용되던게 2006년 중하반기부터로 기억하는데 그보다 대략 1년전인 싸이언배 msl에서 마재윤은 이미 3해처리 운영을 완성했다고 기억을 합니다 그 대회에서 최연성만 5:0으로 압살했는데 전적뿐아니라 게임 내용자체가 압도적이였지요 3해처리의 부유한 플레이로요 그 당시 기억 중 몇가지 다른게 뮤짤로 시간을 끌 수 있어서 3해처리를 완성했다기보다는 3해처리를 피며 부유한 자원을 바탕으로 다수 저글링을 활용하면서 안정적인 운영이 가능해졌다고 기억이됩니다 3해처리가 본격적으로 안정화 된 초창기엔 레어 단계에서도 꽤나 격차가 벌어지는 지경이였죠 또한 전투능력도 제 생각엔 사기적이였다고 기억이되네요 특히나 수비시나 센터싸움에서.. 마이크로 컨트롤이 뛰어나다기보단 전술이 대박이였달까요 참을 줄 알고 사방에서 덮치던 플레이... 그리고 멀티태스킹도요.. 3.3 이후에 하락세타며 쭉쭉 발린건 사실이지만 마모씨 전성기때 경기들보면 미니맵에 보이는 즉시 아무리 난전이라도 모두 반응하던 기억이 나네요 아마 그 사건이 아니였으면 지금도 최연성급 플레이어로 기억되고 있었을거라 생각합니다
14/02/25 23:46
흠 그 부분은 그 당시 경기를 복기 해봐야겠네요. 지적 감사드립니다.
제가 마모를 폄하하는 가장 큰 이유 세 가지는, 1. 3해처리가 온전히 그의 덕택이 아닐 수 있다.(지적을 보니 다시 체크해봐야겠네요.) 2. 테란 인재풀이 적을 때 활동했던 플레이어 -> 저그의 우승 경력에 가장 방해가 되는 테란을 1번 밖에 만나지 않은 점, 그 선수가 데뷔한지 5년된 테란이라는 점 그의 3해처리 전략의 파훼법이 나타나자 마자 테란전이 급속도로 무너졌다는 점 등을 봤을 때 운이 상당히 좋은 플레이어였죠. (속칭 말하는 빌드빨) 폼의 하락으로 멀탯이 떨어진 게 아니라 새로운 세대가 나타났을 때, 그는 그대로였지만 어떻게 손을 쓸 수 없었다는 점. (온겜 우승으로 마지막 방점을 찍고 일주일만에 대패 했으며, 본좌 타이틀을 얻은 후 일주일만에 그의 클래스가 타 프로게이머 클래스 아래로 내려갔죠. 즉, 그의 폼이 문제가 아니라 그의 클래스 문제라는 걸 알 수 있죠. 33이후 토스전마저 파훼법이 나타나자마자 밥 먹듯이 잡던 토스와의 승부가 5:5가 된 것만 봐도요.) 3. 2의 이유와 겹치지만 타 본좌급 플레이어와 달리 전성기 이후에 자신의 클래스를 한 번도 보여주지 못한 점입니다. 2, 3의 이유로 저는 그가 운이 좋은 플레이어라고 평가합니다.(물론 시대의 획을 그은 뛰어난 플레이어였다고 인정은 하지만, 본좌 클래스 급 플레이어는 아니었다고 평합니다. 시기를 잘 타고나서 본좌급 커리어만 쌓았을 뿐. 실제로 우승했던 온겜도 예선에서 탈락한 후 한 선수의 기권으로 올라왔다고 알고 있습니다.) 절대 최연성급 플레이어는 아니라는 게 제 생각입니다. 은퇴한 이후에도 최연성이 스타계에 끼쳤던 영향을 보고, 마재윤이 끼친 영향을 비교해봤을 때 둘은 클래스가 다른 플레이어라고 생각합니다. 3해처리로 저그의 정석을 만들었고, 강력한 토스전을 자랑하긴 했지만 테란전 파훼법, 토스전 파훼법이 만들어졌을 때 전혀 대처하지 못하는 경직된 플레이어일 뿐이죠. 반등할 방법을 찾을 능력이 부족하니 조작에 손을 댔을 것이라 추측하고요.
14/02/24 20:50
꿀빤 게이머라 보기에는 당시 그의 빌드는 저그가 한단계 발전하는데 한획을 그었죠..
그냥 피지컬로 찍어 누르던 양산형 선수가 아니라 창의적인 3해처리 빌드를 대중화 함으로써 본인의 전성시대를 열었다는 점에서.. 마재운의 실력만큼은 그렇게 폄훼할만것은 아니라 봅니다. 에휴...조작만 안했어도 지금까지도 그 얼마나 위대한 선수로 칭송을 받았을런지..
14/02/24 20:53
그게 뮤짤의 발견때문이라고 보는 지라... 뮤짤 없었으면 2배럭 1팩 조이기를 막기가 너무나 힘들었죠.
그 전에는 3해처리 좋은 거 몰라서 안 한게 아니라 못했던거였으니..
14/02/24 21:08
마재윤이 뮤짤을 즐겨쓰던 선수가 아니었는데, 뮤짤때문에 마재윤이 잘했다고 하는건 의미가 없죠..
뮤짤때문에 선수가 강함을 논하려면 그 부분에 대해서는 차라리 july나 JD에게 해야할 말인거 같습니다. 지금은 가물가물 하지만 마재윤의 3해처리 운영과 경기 센스에 대해서는 예전 PGR에서도 정말 많이 논의가 되었던거 같은데 지금 찾아보려니 어디있는지 모르겠네요..암튼 이 정도로 갈음하겠습니다.
14/02/24 21:13
뮤짤이 아예 안 되면 3해처리 자체를 할 수가 없습니다. 뮤짤 때문에 마재윤이 잘할 수 있었다고 말하고 싶은 게 아니라 뮤짤이 나오면서 마재윤 선수가 3해처리 운영을 안정적으로 할 수 있었음을 말하고 싶었습니다. 뮤짤이 완전히 정립된 daum 스타리그 결승에서도 2배럭 1팩 전략은 분명히 강력했던 걸로 봤을 때, 뮤짤이 아예 없으면 (맵이 받쳐주지 않으면) 3해처리 운영을 시작도 못한다는 걸 알 수 있죠.
14/02/24 21:53
마재윤 라이벌을 이윤열이라고 하기엔 무리가 있다고 생각이 드네요
박태민에게 패배한 이후로 하향세였는데요 또한 테란이 발목잡힌 것은 마재가 이긴것 빼면 저그에게 보다는 토스에게 잡힌 면이 크지 않나싶은데요 (정확히 찾아보진 않아서 잘 모르겠지만요) 맵도 앞마당 노개스맵이나 반섬맵도 있었는데 이건 저그에게 불리한 맵이죠 이제동이 활동하던 시기와는 다른것 같은데요
14/02/25 21:45
이윤열은 그래도 꽤 불사조 스러웠죠
당골왕에서 박태민한테 진후에 아이옵스 4강, 결승에서 박태민, 박성준 잡고 우승 뒤 한동안 뜸하다가 다시 오영종 잡고 우승 다음시즌도 연달아 또 결승가며 제 3의 전성기가 오나했지만 상대가 마........
14/02/24 20:47
이렇게 보니 정명훈 선수가 참 잘하는 선수였다는게 새삼 느껴지네요..
정명훈 선수가 막판에 조금씩 rating이 오르는게 보이는데 스타가 끝나버렸네요.. (가정이 별 의미는 없겠지만...) 시간이 좀 있었으면 이제동을 넘어서 이영호와 비슷한 rate까지 올라가지 않았을지.. 스타 막판은 택뱅리쌍허덴 이렇게 6명이 시대를 지배했다는 것을 보여주네요... 여기에 김정우 선수 정도가 어깨를 견줄만 하겠네요.. 저는 앞으로 택뱅리쌍허덴매 정도로 시대를 기억해야 겠습니다.
14/02/24 20:50
정말 정명훈이 놀림도 많이 받고 이상한 경기도 많이 했지만, 이영호와 함께 투탑 테란이었다는 건 부정할 사람이 없지 싶습니다.
다만 누구와 붙어도 이길 수 있고 누구와 붙어도 질 수 있는 그 아스트랄함이...
14/02/24 21:04
동의합니다. 사실 택뱅리쌍허덴 정도로 정리하는게 논란없이 맞는 말이겠죠..
다만 어쩄든 azurespace님의 데이터에서 매의 성적이 꽤나 좋게 나오고 있어서 택뱅리쌍허덴매 정도로 시대를 기억하는것도 좋을거 같습니다. 커리어는 비록 스타리그 우승 1회이지만...김정우 선수 정도면 저 선수들과 어깨를 견줄만한거는 같습니다.
14/02/24 21:20
음.. 6개월이나 게임을 쉬었는데 mean값이 크게 감소하지 않아서 예전 자리를 금방 찾아버려서 그런 것도 있네요. 사실 막바지 김정우선수 실력은 저기 끼어 있을 정도는 아닌 것 같거든요.
아뿔싸 제가 식을 잘못 써 넣었습니다. 오래 쉴수록 mean 감소가 줄어드네요. 식을 바꿔서 다시 올리겠습니다
14/02/24 21:24
허헉...그런가요? 그럼 나중에 다시 한번 확인해보겠습니다.
어쟀든 너무 방대하고 정성이 들어간 자료 정말 감사합니다. 보면서 정말 호강하는 느낌입니다..^^
14/02/24 22:01
으아 이거 파라메터 정하는 게 보통 일이 아니군요. 디케이 상수 하나에 전체 그래프 모양이 확확 바뀌어 버립니다. 제가 임의로 조절했다가는 레이팅의 신뢰도 자체가 의심받을 것 같네요
예측 정확도를 바탕으로 유전알고리즘을 돌려서 파라메터를 찾도록 하겠습니다. 그 때까지는 일단 현재 그래프를 참조해 주세요
14/02/24 22:21
그래프 상으로 봤을 때 일단 한 번 올라가면 은퇴 전까지는 거의 내려오질 않네요.
이윤열과 이제동이 2010년까지 동일한 수준에서 놀고 있다는 것도 그렇고.. 이영호의 전성기는 10-11시즌인데 왜 12년에 더 높은 값을 보이고 있는지..; WP랭킹이나 Kespa랭킹이 당시의 흐름을 보기에 좀 더 명확하지 않나 싶습니다.
14/02/25 01:46
마재윤이 꿀빤 게이머 취급을 당할수도 있군요. 후덜덜..
제가 홍진호 선수의 팬이어서 저그의 구세주를 떠오른 마재윤 선수를 좋아하지는 않았지만, 당시는 모두가 마재윤을 인정하지 않는 분위기였고, 그런 상황속에서 기존 강자들을 차례로 찍어누르며 당대최강의 자리에 오르면서 본좌로드라는 명칭까지 이끌어낸 선수인데요. 라이벌이 이윤열이라고는 하지만 이윤열선수가 마재윤 선수를 넘은 적은 없는 것 같고, 최연성 선수도 마재윤만 아니었으면 본좌시기가 그렇게 처참하게 끝나진 않았을 것같은데요. msl에서 전무후무한 최연성의 대저그 5:0 떡실신 사건은 임요환 이윤열의 프리미어리그 대관식과 유사한 본좌 계승식에 준하는 느낌 아니었나요? 프로토스 상대로는 말 할 것도 없고 당시 맵으로 마재윤을 잡기위해 마재윤을 제외한 저그의 씨가 마르기도 했던 것으로 기억하는데 말입니다. 마재윤을 단한번도 좋아한 적은 없지만, 마재윤의 실력은 인정하는게 맞다고 봅니다. 마재윤과 동시대 어느 저그도 마재윤과 비할 바는 아니었으니까요.
14/02/26 04:42
최연성의 본좌시기는 실상 마재윤에 의해 끝난건 아니었습니다. 기간을 어디로 잡느냐에 따라 다르지만 최연성의 본좌시기는 2004년이었고 마모씨와의 대결은 2005년 말경부터였습니다. 최연성의 강력함을 끝장냈다라고 하기도 그런게 최연성이 마모씨한테만 무너졌다기 보단 2006년 이후 손목부상과 흥미감소등으로 게임자체에 관심을 잃어간면이 크죠. 물론 최연성의 선수시절 그의 천적이라고 불릴만한 유일한 저그가 마모씨인 인정하지만 최연성의 본좌시기를 끝장냈다는 개념에는 동의하기 힘드네요
14/02/26 06:21
마재윤에 의해 끝났다는 것은 아니지만, 마재윤이 아니었다면 자연스레 연착륙 할 수 있었을 것을, 마재윤의 대항마로 최연성이 남아있고, 다전제에서 만나보지 않은 마재윤은 테란전의 검증이 부족하다는 여론에서 2:0으로 한차례 승리, 그 후 곧바로 5전제에서 맞붙어 3:0 승리. 특히나 라오발에서 탱크 철의 장벽은 최연성 본좌시절 그대로의 모습이었는데 그것을 그대로 분쇄시켜버림으로 최연성의 본좌이미지를 완전히 짓밟아버렸죠. 제 기억에 최연성이 이 정도로 일방적으로 발린 상대는 게이머시절을 통털어 마재윤이 유일하지 않나 싶습니다. 본좌계승식이라는 표현은 본좌시기를 종결시켰다는게 아니라 전대본좌로부터 본좌명칭을 아양받았다는 의미로 사용하였습니다.
그리고 개인적인 생각으로는 최연성의 흥미감소의 가장 큰 요인 중의 하나가 마재윤이 아닌가 싶습니다.
14/02/26 12:08
그야말로 개인적인 생각이시네요 -_- 본인이 최연성이거나 그 가족도 아니신데 무슨 그런 망상에 가까운 말씀을 하시는지.
그리고 마재윤의 테란전 검증상대가 전대 최강자인 최연성이었는지는 몰라도 최연성의 저그전 검증대상은 마재윤이 아니었습니다. 본좌시기 1-2년을 이미 지나 힘이 빠지기 시작한 최연성을 이긴거죠 마재윤은. 차라리 최연성의 힘이 절정이던 순간 꺾은 박성준이라면 모를까 마재윤은 최연성 본좌시기와 아무련 관련이 없습니다, 이미 최강자 등록에 인정에 다 끝나고 역사로 남아가던 시점에 파이트한걸 가지고 무슨 본좌시기가 끝이며 물려받고 말고 합니까 -_-
14/02/25 03:30
솔직히 마재윤의 테란전은 대단했다고 봅니다. 제가 스타를 본 이후 정말 이선수 어떻게 테란으로 이기지라는 이기지라는 생각을 최초로 가지게 한 선수가 마재윤이였거든요.
당시 테란선수들 운영으로는 도저히 이기기.힘들정도로 테란전에 능했습니다. 후반 디파일러 운영과 중반저럴 쌈싸먹기 뮤탈로 시간끌면서 저럴로 빈집 테란이 어떻게 상대할수 없을 정도로 테란전이 강력했죠. 강력한.테란선수들의 부재로 폄하하기엔 그의 테란전은 엄청났습니다.
14/02/25 06:10
랭크제라 그런지 몰라도 와이고수 통산승률과 많이 다르네요.
2010년에 이윤열과 이제동이 동률선상에 있는것도 그렇고 좀 부정확한듯 보입니다. 그리고 승률상으로 보면 김민철, 염보성도 낄만할듯...
14/02/25 11:32
상수 몇개만 고치면 더 쓸만한 자료가 나올 텐데, 맘대로 구할 수 없으니 알고리즘을 적용하는데 시간이 좀 많이 걸리네요..
그래프가 너무 많아서 보기 힘드니까 뺀 선수도 몇 있습니다
14/02/25 08:15
마재윤이 주작이라 문제지, 07 3.3이후로도 어지간한 테란토스 때려잡는 카드였습니다. 그전에는 대항마 자체가없었고 기존테란을 다 잡자(진영수 전상욱 이윤열 변형태 등등) 프로리그에서 염보성 개인리그에서 이성은 등등이 저그전을 새롭게 잘해서 추락한이미지일지는 몰라도. 마재윤이 뮤짤로 꿀을 빨다니.. 마재윤 첫우승이 우주배msl이었고, 마재윤의 가장큰무기는 3해처리 라바관리- 레어트라이던트였습니다. 뮤탈 띄우고도 견제중심이아니라 적절한수의 링과 적을 교전없이 진출 늦추면서 3개스를 러커와 동시,혹은더빠르게 가져간뒤 저럴에 뮤탈로 센터돌면서 진출시 싸먹거나 빈집위협주고 3탱1베 뜰때 병력돌려서 디파일러방어후 손쉽게 4개스가며 끝내는게 정석이었죠. 기존 테란진출을 뮤짤로막은게 아니라 라바랑 유닛관리를 통해 타이밍을 다 뺏았고 마메 및 원배더블 최적화와 이후 4배럭빌드-sk테란등이 정립되고 다듬어지며 3햇빌드와 맞물리게되었습니다. 마재윤이 뮤짤꿀이라니.... 진짜 05년부터 지금까지 본 것 중에 가장 당혹스런주장이네요. 뭉치기도 잘 못해서 저저전이 약점소리듣던 주작인데.
14/02/26 00:02
뮤짤을 잘해서 뮤짤로 승리를 거두면서 꿀을 빨았다는게 아니라 그의 3해처리가 뮤짤덕분에 있을 수 있게 됐다라는 주장입니다.
반론이 있어서 당시 경기를 좀 복기해봐야겠네요. 제가 기억하기로는 그 전까지는 3해처리를 쓸 수 없었던 가장 큰 이유가 2배럭 1팩 조이기를 막을 수가 없었기 때문이었거든요. 그걸 뮤짤로 막을 수 있게 되면서 이 빌드가 사장됐고 그 덕에 3해처리를 정석으로 만들 수 있었다고 기억하고 있거든요. 07년 이후 테란전이 49%(44/89), 저그전이 41%(15/36), 토스전이 62%(31/50) 이네요. 제 기억과는 달리 토스전은 괜찮은 승률을 보여줬네요. 테란/저그전은 그냥 평범/하위 였습니다.
14/02/25 09:23
조작 뭐 이런걸 떠나서.. 마재윤이 꿀빨러라는 소리가 나오네요. 그때 제대로 게임 읽을 줄 아는 사람이 본거라면 절대 그런 소리가 안나올텐데..
14/02/26 00:58
전성기가 지났는데 클래스를 어떻게 보여주나요? 뭔가 조작러 편드는 느낌이나서 좀 그렇긴한데 그냥 안티셔서 그런 것 같네요. 그리고 33이후에도 8강 4강도 갔는데요.
14/02/25 10:28
사실 최강테란과 시대가 겹치지 않았다기 보다는 그 이전의 최강 테란들을 마재윤 스스로가 찍어 누른 느낌이 더 강하죠.. 하다못해 진영수 변형태 정도만 해도 마재윤한테 이겨서 우승했으면 얼마나 더 성장했을지 알 수 없지 않습니까? 마재윤이 워낙 잘했기 때문에 동시대에 부각을 나타낸 테란 게이머가 없었다고 봅니다 저는
14/02/25 10:53
뭐 기본적으로 마재윤의 실력을 부정할 수는 없지만, 꿀빨러라는 평을 동시에 듣는것도 불가능한 건 아닙니다. 세대교체의 시기에 유일하게 존재했으며, 전성기 후대 이전까지는 맵도 받쳐줬고, 온게임넷에서 번번히 광탈한 덕분에 포스보전도 잘 한 편이죠. 거지같은 맵에서 양대리그 결승을 밟는 위엄으로 이런 해석을 다 무의미하게 만들긴 했지만, 그 절정의 순간으로부터 일주일 후 몰락이 시작된 것이 시사하는 것은 크겠지요.
14/02/25 13:36
마재윤이 세대교체시기에 꿀빤게 아니라
마재윤이 이윤열 최연성 강민 등의 당대 강자를 무너뜨리고 최고의 자리에 오른거죠. 세대교체시기에 나와서 꿀빤게 아니라 본인이 세대교체를 시킨겁니다.;;
14/02/25 14:36
마재윤이 최연성을 셧아웃 관광을 시키면서 전 최연성의 시대가 이제 끝났다는걸 알았고 변형태와 그리고 이윤열과의 혈전에서 그를 인정했습니다 아무리 조작러 극혐이지만 본좌 호칭이 붙었던 선수인데 꿀빨러는 아닌거같아요...
저도 마재윤을 지금은 길가다 보면 뺨은 후려치겠지만 조용호와의 결승에서 지고 전성기 저그전을 보면 저그전은 그닥이지만 토스전 테란전은 인정해야된다고 봅니다.
14/02/25 15:22
본좌논쟁에 휘말려서 테란이란 테란은 데려와서 이기고 이윤열까지 다 때려잡고 우승했는데 꿀을 빨았다뇨;
우주배에서 3:0 셧아웃 당하고 최연성팬들이 이건 말도 안된다 그랬었는데... 주작만 아니었어도... 휴 ;;;
14/02/26 00:04
이윤열 선수가 데뷔한지 무려 5년 된 플레이어였죠. 타 저그의 결승상대를 보시면..
그마저도 온겜 예선 탈락하고 기권으로 올라온 거였죠.
14/02/26 01:00
선수 데뷔랑 무슨 상관이죠..? 실력은 상대적인건데요. 절대치가 있는 것도 아니고 데뷔 5년차가 테란 원탑하면 안되는거고 또 이 선수를 이기면 그게 폄하당해야하는건지..
14/02/26 01:10
상관없을 수도 있다고 봐요. 그러나 그동안의 스타판의 역사를 보면 역대급 선수라고 불리는 선수 중 대부분의 선수가 최절정기를 데뷔 2년 이내에 맞이한 걸 알 수 있습니다.(이영호 선수만 특이한 케이스) 이런 시각으로 바라봤을 때 비슷한 시기에 데뷔한 절정의 테란이 없었다는 건 시기를 잘 맞았다는 평을 들을 수도 있는 요인이 되는거죠.
데뷔 5년차인 이윤열 선수가 테란원탑이었다는 건 이윤열 선수가 너무나 대단한 선수였다는 걸 알 수 있고, 절대 폄하할 수 없는겁니다만. 또한 방점을 찍었던 대회마저 폄하당할 수 있는 구석이 있으니까요. 기권으로 인한 기회를 받지 못했다면 박성준 선수와 같은 단일 대회 3회 우승 2회 준우승자가 되었겠죠. 마는 분명 뛰어난 플레이어였지만 본좌라인에 입성할 수 있었던 이유로 안티입장에서는 '꿀'을 빨았다, 조금 순화한 표현으로는 '시기를 잘 탔다'라고 말할 수도 있는거죠.
14/02/25 15:37
한줄 감상평을 남기자면,,
'하늘은 왜 이제동을 낳고 또 이영호를 낳았을까....' 이윤열과 더불어 결승 최다진출(10회)자인데,, 하필 전성기인 09-10시즌이 이영호의 그것과 정확히 겹쳤다는게 엄청난 불운입니다. 09-10시즌에 6회의 개인리그중 4회 결승진출, 1회 우승이고,, 6번중 5번을 이영호와 만나서 1번 이기고, 4번 졌네요. 이영호가 없었더라면 5회 결승진출에 3회 우승정도는 추가했을테고 역대 원탑으로 등극할수도 있지 않았을까... 싶습니다. 꼭 이영호가 없었더라면... 같은 인위적인 가정이 아니라, 이영호의 전성기가 1년만 늦었어도.... 라는 아쉬움이 있네요.
14/02/25 23:53
4번 만나서 1번 이기고, 3번 졌지요 ㅠㅠ 5전 3선승제만 봤을 때는 2:3입니다. (권위가 상대적으로 떨어지긴 했지만 곰클 3:0)
이영호 전성기가 늦었어도 좋았겠지만, nate-하나대투-빅파일 에서 오드아이가 빠졌거나, 폴라리스랩소디(nate땐 없었지만)가 빠졌으면 어땠을까 하는 아쉬움이 있네요. '하늘은 왜 이제동을 낳고 또 이영호를 낳았을까....' 만큼의 차이는 안난다고 봐요. 상대전적도 거의 동등하고요.
14/02/26 00:19
결승아니고 8강전에서 만났습니다.
이영호가 크리스마스 기념 벙커링을 앞마당에 놓아드리면서 리쌍빠 연합에 금이 가기 시작했죠. 크크 당시 기세로 봤을때 8강에서 이제동이 이겼다면 우승했으리라 봅니다 그리고 게이머로서의 평가는 개인적으로 이제동이 누군가의 밑에 놓일만한 선수는 아니라고 봅니다. 시기가 조금만 어긋났다면 이제동은 역대 원탑이 될 수 있었을테니... 그것이 아쉽죠
14/02/25 15:56
마가 꿀을 빤 것까지는 아닌데 세간의 명성에 비해서는 상대적으로 시기와 운을 잘 탄 건 맞죠. 일단 게임 내적으로도 소위 저그 삼신기가 유행했던 시절이니 박성준이나 이제동과 비교한다면 환경이 조금 더 좋았다고 봅니다. 물론 당대 저그 중에 기본능력이 가장 탄탄했던 점을 부정할 수 없겠지만, 스타리그에서는 계속해서 피방에서 탈락했던 것이 사실이며 우주배 이후 중요 무대에서 강민과 송병구에게 일격을 한 번씩 당한데다가 싸이언과 신한은행 사이에는 조용호가 있었으니까요. 06 WCG만 하더라도..
14/02/25 17:14
이런거보면 역사라는게 참 무서운것 같습니다. 같은 현상을 두고도 이렇게 180도 다른 평가가 나올수도 있군요.
그 당시 마재윤이 듣던 평가중 하나가 망해가던 스타판에 다시 불씨를 살려놓은... 더 나아가 다시 대중의 관심을 이끌게 한 장본인이라는 것이었습니다. 이게 이제와서 세대교체 시기에 나와서 꿀빨은 ... 시기적으로 잘 타고난 게이머라는 평가를 듣게 되는군요. 시각차에 의하여 보면 틀린말은 아닙니다. 확실히 세대교체 시기이긴했죠. 하지만 그렇기 때문에 마재윤이 더 가치있는 선수였던 것입니다. 올드게이머들의 부진으로 인해 당시만해도 많은 팬들이 빠져나가는 추세였고, 스타판 망한다 망한다는 소리가 실질적으로 표면위로 떠오를때쯤에 마재윤이라는 선수가 스타가 다시 이렇게 재미있는거구나라는걸 대중에게 다시 알려주게 되었던 거죠. 마재윤은 세대교체 중간에 나타나 시기적으로 잘 타고난 게이머가 아니라, 어쩌면 끊어질수도 있었던 그 세대에 전세대와 후세대 게이머를 연결해준 게이머로써 엄청나게 가치있는 존재였다고 생각합니다. 정말 꼭 필요한 존재였죠. 물론 이 모든 이야기는 조작 전까지의 마재윤 이야기임을 명시합니다.
14/02/25 23:59
그의 스타성은 확실히 스타판에 도움이 많이 됐죠.
"마재윤은 세대교체 중간에 나타나 시기적으로 잘 타고난 게이머가 아니라, 어쩌면 끊어질수도 있었던 그 세대에 전세대와 후세대 게이머를 연결해준 게이머로써 엄청나게 가치있는 존재였다고 생각합니다. 정말 꼭 필요한 존재였죠." 여기에 극히 동의합니다.... 만 그가 살려 놓은 것 이상으로 파괴시켜서... "물론 이 모든 이야기는 조작 전까지의 마재윤 이야기임을 명시합니다." 에도 극히 동의합니다. 지금에 와서 봤을 때 그의 행보에는 분명한 약점이 있고, 조작을 했으면 안됐죠. 조작을 하지 않고 다시 반등해서 보란듯이 본좌의 클래스를 보여주기만 했더라도 이렇게 폄하하진 않았을텐데 말이죠. "시기를 잘 탔다"라는 평에 반론을 보여주는 행보를 보여줬어야 했습니다. 조작을 함으로써 "그가 클래스를 보여준 기간이 타 본좌에 비해 짧으며 따라서 시기를 잘 탔다"라는 평을 반박할 수가 없게 됐죠.
14/02/25 17:54
마재윤이 조작때문에 쓰레기 취급받는다고 해도
전성기시절에 꿀을빨았다니.... 이게무슨소리인가요? 임이최마리쌍이라는 말이 만들어진 이유가 마레기 때문인데...
14/02/25 22:06
1차 수정 그래프에서는 '전 구간에서' 박성준>마 씨고
오리지널에서는 콩이 임하고 앞서거니 뒷서거니 하던게 1차 수정에서는 임은 완전히 제끼고 최연성/이윤열 선수하고 경쟁하네요. 음..
14/02/26 01:21
아무리 마레기가 조작을 했다지만
당시 실력까지 꿀빨러라는 소리를 듣다니.... 나중엔 최연성이나 이윤열도 꿀빨러 소리 듣겠네요.. 꿀을 어떻게 빨아야 5회연속 결승에 진출할수 있는건지 궁금해집니다. 롤에서 그렇게 갑론을박이 많은 최강자 논쟁에서 미드의 경우에만 '페이커가 이미 No.1' 인걸로 전세계가 인정해서 논쟁이 없는것처럼 (임팩트가 최고니, 플레임이 최고니. 임프가 최고니. 피글렛이 최고니. 마타가 최고니. 푸만두가 최고니 등의 논쟁에서) 마레기는 당시 그 누구도 최강이라는거에 반박을 못한 선수인데요. 조작때문에 모든 업적이 인정 못받는건 당연하지만 꿀빨러로 폄하하는 주장은 참 신선하네요.. 마레기가 아니였으면 우리가 기억하는 택뱅리쌍은 없었을수도 있습니다..
14/02/26 01:29
꿀빨러라는 표현을 괜히 욱해서 한 걸 후회하고 있습니다.
분명 세대교체를 이끌어낸 뛰어난 플레이어, 저그에 나름 정석을 부여한 플레이어라고는 인정하긴 합니다. 다만, 동시대에 데뷔한 선수 중 이후 뚜렷한 족적을 남긴 뛰어난 플레이어가 없었던 점에서 시기를 잘 탔다고 말할 수 있고, 이를 저처럼 과하게 표현하면 꿀이라는 얘기가 나올 수도 있는거죠. 마는 당시 엄청난 갑론을박에 시달리다가 마지막에 예선탈락한 온겜 대회를 누군가의 기권으로 올라가 우승하면서 그 때부터 반박을 못하기 시작했죠. 그 후 반박이 다시 나온 게 불과 일주일 후입니다. 제 의견을 좀 순화한 것이 이리님의 댓글 정도라고 봅니다.
14/02/26 01:33
5회연속 결승인데. 누가 들으면 변길섭이나 한동욱처럼 결승전 한번가서 우승하고 내려온줄 알겠네요..
그 갑론을박을 다 깨고 반박 불가로 만든 선수는 스타판 전체에서 3명도 안됩니다. 롤판에서도 전세계가 인정한 선수는 셋이 안되고요.
14/02/26 01:49
그러니까 비교대상이 본좌라인인거죠.
반박불가가 일주일 만에 깨진 선수도 마가 유일합니다. 새로운 세대가 나타나자마자 바로 몰락한 선수도 마가 유일하고요. 동시대 데뷔한 게이머 중에 역대급 선수가 없었던 선수도 마가 유일하죠. 타 본좌라인 선수들이 동시대 데뷔한 당대급, 역대급 선수들과 피터지게 경쟁하며 쌓았던 커리어에 비하면 마가 좀 더 커리어를 수월하게 쌓았고, 영광을 그가 이뤄냈던 업적보다 더 많이 가져갔다고 말하고 싶네요. 임이최리쌍 >> 마 한줄 요약입니다.
14/02/26 01:52
반박불가 자리에 올라선 선수가 마레기 빼곤 이영호밖에 없다는거는 모르시나보네요..
스갤등을 비롯한 모든 커뮤니티에서 '최초로 반박불가' 자리에 올라선게 마레기입니다.
14/02/26 01:53
임이최 도 충분히 반박불가였습니다. 본좌라인 자체가 마를 위해서 틀이 짜여진 것 뿐이지요.
임이최를 반박한 사람이 있긴 있었나요? 마 데뷔한 이후로요. 임이야 뉴비들이 깠지만, 적어도 이최는 없었습니다. 커리어만 봐도 그냥 임이최리쌍 >> 마 맞습니다. 조작 없어도 이걸 반박할 수 있는 사람은 현재는 없죠.
14/02/26 01:55
임요환은 홍진호, 김정민을 비롯한 많은 선수들로 인해 황제였지 최강의 칭호를 획득한적이 없으며
이윤열은 임요환의 그늘에 가려져서 전성기가 지난 뒤에 '그때 최고였지' 라는 소리를 들었다는건 기억 안하시나보네요. 이윤열 전성기때나 임요환 전성기때 보면 갑론을박 많았습니다. 최연성은 모두가 정점을 찍을거라고 생각한 질레트에서 박성준이 튀어나오면서 논쟁의 끝을 못만들었고요. 스갤이나 파포등을 비롯한 커뮤니티에서 그냥 물어뜯는 안티들조차 실력으로 못깐 최초의 7일인데요.. 김택용과 결승전을 하지도 않았는데 이미 최강이라는 칭호를 받았다는게 오히려 당시 상황을 잘 설명해주는 겁니다. 정상적이라면 결승전이 끝나고 본좌자리를 받았어야지. 결승전도 안했는데 본좌자리를 받은거죠. 덧붙이자면. 커리어에서 '단일리그 연속 결승 진출' 이라는 커리어는 마레기가 유일한 5회 연속입니다. 님이 말하는 꿀빨러가 가장 모순인게 그거고요. 마레기보다 결승전에 오랜기간 쉬지않고 진출한 선수는 없습니다. 물론 그 이후에 3연속 양대리그 결승이라는 더 대단한 기록을 새운 이영호에게 갓이라는 칭호가 갔지만요.
14/02/26 01:58
임은 01년 전성기 당시 최강 맞았고(last 1.07 vs 기욤 3:0으로 충분히 증명), 이윤열 선수는 당시 임빠였던 입장에서 보면 시기해서 깎았을 뿐이지 충분히 최강자 맞았습니다. 쵱 역시 이미 최연성을 이겨라 리그를 만들어냈으며, 잠시 박성준에게 지며 주춤했지만 결승에서 보란 듯이 3:0을 만들었죠.
14/02/26 07:29
마재윤의 7일 천하라고 칭해지는 그 1주일을 맞이하기 위해 모든 팬들은 갑론을박을 하였죠. 말씀하신 것처럼 이윤열은 최강이었으나 임요환의 팬들은 인정하지 못했습니다. 이윤열도 마재윤과 똑같은 상황이었던 것이죠.
마재윤은 자신의 팬뿐 아니라 모두의 팬들을 침묵하게 만든 1주일을 가지고 있습니다. 그 1주일이 나오기 까지는 프로토스의 희망 강민과의 성전 압살은 물론, 당시 저그잡는 테란들을 하나씩 잡아나가며 심지어 끝판대장 최연성 상대로는 아마도 최연성 입장에선 전무후무할 저그전 5연패를 안기기도 하였고, 이윤열을 결승에 만나서도 압승을 거두며 강한 테란이 없는 틈을 타서 우승한 것이 아니라, 강한테란이 나올 수 없이 한 시대를 완전히 장악한게 마재윤입니다. 자꾸 저그의 뮤짤로 마재윤이 꿀을 빨았다고 하시는데, 그 뮤짤로 꿀을 빤게 마재윤 뿐이라는 것을 감안하신다면 과연 그 꿀이 꿀이 맞는지부터 생각해봐야 할 것 같습니다. 심지어 한걸음 님께서 주춤했지만 결승에서 박성준을 3:0으로 잡던 최연성이라고 말씀하셨는데요. 같은 시기에 그 최연성을 5:0으로 잡은게 마재윤이라는 걸 생각해보세요. 마재윤이 5:0으로 꿀 빠는데 박성준은 왜 꿀을 못빨았을까요??
14/02/26 02:01
그와 동시대에 데뷔한 절정의 플레이어가 없었기 때문에 마지막 보루였던 이윤열 선수가 무너짐과 동시에 어디에 기대서 반박할 선수가 없긴 없었습니다.
하지만 일주일 뒤 새로운 시대의 게이머와 만나자마자 3:0을 당했다는 건 시사하는 바가 크죠.
14/02/26 02:03
'5회연속 결승진출' 한 선수가 꿀빨러면
먼짓을 했길래 꿀을 2년동안이나 빨았는지에 대한 반박은 절대 안하시고. 7일 이야기만 끝까지 하시네요... 마레기는 '유일한 5회연속' 결승진출자고. 이거 자체가 꿀빨러와는 거리가 가장 먼 기록인데요.
14/02/26 02:10
한걸음 님// 한동욱처럼 '한시즌' 도 아니고
'5시즌'. 무려 2년입니다. 그 긴 기간동안 절정의 선수가 없었다는 말이 더 황당하네요. 2006년의 진영수가 2004년의 이윤열보다 실력이 떨어질까요? 선수들의 실력은 계속 좋아지고 있었고. 동시대에 마레기는 다른 선수들보다 한차원 위에서 놀았습니다. 이윤열이나 최연성도 '동시대의 선수들보다 한차원 위에서 놀았기에' 시대를 지배한거고요. 전제 자체가 마레기를 폄하하는게 아니라 다른 모든 선수들을 폄하하시는거 같네요.. 이게 다른 프로스포츠처럼 현재 선수들이 과거 지단보다 못하면 그 논리가 통하겠지만 스타는 2006의 테란 선수들은.. 2003년의 이윤열보다도 더 강했습니다. 2006년의 테란 선수들이 2004년의 최연성보다 약했을까요?.. 아뇨. 더 강했습니다. 스타처럼 시간이 지날수록 계속 선수들의 실력이 더 좋아지는 경우에는 '동시대의 상대적인 척도'로 비교해야지 무슨 절정인 선수가 없었으니 꿀빨러라고 하는건 마라도나는 당시 절정인 선수가 없어서 꿀빨고 최강이 됫다. 는 소리랑 다를게 없는거 같은데요.. 마레기는 조작 + 인성으로 가루가 되도록 까이고 업적이 무시될 선수지. 당시 실력 자체가 꿀빨러로 무시받을 기록이면 그 꿀을 2년이나 빨고 있는데 2년동안 아무도 못먹은 다른 선수들은 전부 그 꿀하나도 못빠는 바보가 되는거죠. https://ppt21.com/pb/pb.php?id=recommend&no=478 당시 자료를 정말 잘 정리해준 글인데. 뭘로 꿀빨면 저런 지수가 나오는지 알수가 없네요. 마레기는 뮤짤 없던 시절 3해처리로도 당대 최강인 최연성을 3:0으로 격파하면서 서막을 알렸는데..
14/02/26 02:22
Leeka 님// 지금 본좌급 선수 얘기하고 있어요. 진영수 선수가 언급될 자리는 아닌것 같네요. 각 본좌라인에게는 후에도 회자될 만한 당대급 플레이어가 있었습니다. 홍진호, 조용호, 박성준, 서로가 라이벌이었던 리쌍. 하지만 마재윤은 없죠. 마재윤이 다 짓눌러서? 그렇다고 보기엔 마 이외의 타 본좌라인 선수도 마와 동급 혹은 이상의 커리어를 쌓는 와중에 본좌바로 아래급의 커리어를 쌓았습니다.마의 라이벌이라 할 만한 선수가 없다는게 마가 다 짓눌러서라는 설명이 안되는 것이죠. 5연 결승 가는 1년 반 기간동안 확실히 인재풀이 상대적으로 부족했음을 알 수 있죠. 만약 경쟁 선수가 있었더라면 마가 커리어를 쌓기 어려웠겠죠? 타 본좌라인 선수는 라이벌이라 할만한 선수가 있는 와중에 커리어를 힘들게 쌓았다고 보면 마는 보다 수월하게 쌓았고, 영광은 다 가져갔습니다. 이걸 격하게 꿀이라고 한거에요. 생각보다 마가 점수가 낮다는 말에 제가 이렇게 반응한거구요.
14/02/26 02:24
한걸음 님//
꿀이라는건 롤판이나 기존 스타만 봐도 '맵빨이나 챔프 빨, 대진운' 같은걸 잘 타고 우승하는걸 꿀빤다고 표현합니다. 한동욱이 토스만 다 피하고 우승한게 대표케이스죠. 옴므가 자크꿀을 빨았다거나.. 스타를 비롯해서 롤등. 이스포츠에서는 이미 수년째 그렇게 쓰이고 있는데요. 마레기는 당대 최정상 선수들하고 붙었고, 롱기/리템 맵을 꼈으며. 5연속 결승인데. 어떤 부분에서 꿀빤다는 표현하고 매치가 되나요. 그리고 강력한 경쟁자는 이영호가 이제동이 없었다면. 꿀빨러라는 소리를 들었을까요?.. 그 경쟁자가 마레기보다 한끝 아래면 어차피 후대의 평가는 바뀌지 않고. 마레기보다 위라면. 그 선수가 최강 칭호를 가져갔겠죠. 그건 임요환/이윤열/최연성같은 선수들한테도 똑같이 대입 가능한겁니다.. 더 강한 선수가 없었으니 최강자인거죠. 다른게 더 필요한가요..
14/02/26 02:30
Leeka 님// 그럴 표현의 꿀은 당연히 아니죠. 마는 일단은 대단히 뛰어난 플레이어긴 했으니까요. 전 군대 꿀을 생각하고 쓴 표현입니다.
분명히 시대를 풍미한 플레어는 맞지만 타 본좌라인 선수에 비해 시기를 잘 타고 났다고 보여질 여지가 있고, 이를 반박하는 행보를 보여주지 못해서 지금에 와서 평가될때 조작사건을 빼더라도 그와 비교되는 역대급 선수에 비해 손색이 있다로 요약하겠습니다. 이영호는 정명훈, 허영무, 택뱅 등 스타판 제 2의 절정의 인재풀 속에서 살았기 때문에 이제동이 없더라도 폄하될 여지가 없습니다.
14/02/26 02:44
한걸음 님// 택뱅이 절정의 인재풀이면.. 이윤열은 왜 절정의 인재풀이 안되는걸까요..
송병구랑 김택용은.. 이영호랑 비교하면 앞세대 선수들인데요.. 앞에선 2년 주기라고 하시면서.. . 이영호가 정점찍은 2010년에 택뱅은 대뷔한지 5년차가 넘은 선수들인데요. 이윤열/강민이 마레기 당시 대뷔한지 5년차였던 것처럼. 그리고 모든 최강자 라인은 당연히 시대를 잘 타고나야 되는겁니다. 다른 선수들에게 가지는 기준을 마레기한테도 똑같이 가지시고 대화를 하셔야 이야기가 통할거 같네요. 지금 메시는 호날두같은 절정의 적수가 있지만 당시 마라도나는 절정의 적수가 없었으니 꿀빤거라고 표현하는 사람이 없는것처럼. 마레기는 조작과 인성으로 까일 선수지. 당시 실력으로 까일 선수가 아니라고 보네요. 마레기를 싫어하는 사람이 산처럼 많은 이곳에서 많은 사람들이 왜 반박댓글을 달았을지를 생각해보시길..
14/02/26 02:04
꿀을 빨았다고 격하게 표현한 이유가 동시대의 게이머 풀이 너무나도 부족했다는 점이었는데 이러니까 5회 연속 결승갔다는 것이 꿀을 빨았다는 것에 모순이 될 수가 없습니다.
제가 생각하는 꿀과, Leeka님이 생각하는 꿀이 좀 다른 것 같군요. 물론 꿀이라는 표현 역시 제가 좀 격하게 표현했다는 건 충분히 인정하고 있습니다.
14/02/26 04:48
당황스럽군요;;;;
이윤열이 갑론을박이 있었던건 당시 어마어마했던 임빠들의 만행 때문이었단걸 골수스덕이면 모르실리 없고 무엇보다 최연성이 정점을 찍을거라고 생각할때 박성준이 나와서 논쟁의 끝을 못 이루었다뇨 당시 최연성은 논쟁 자체가 없었습니다. 갑론을박을 하고 말고할것도 없는 최강자였죠 그런 최연성을 박성준이 무너뜨려 다들 놀랐을 뿐인거죠. 스타 역사를 상당히 심하게 왜곡하시네요
14/02/26 07:39
애벌레의꿈 님//
이윤열에게 임빠의 소행이 있었다면, 최연성때는 이윤열빠의 소행이 없었을까요? 마재윤때는 최연성빠의 소행이 없었을까요? 임이최마에서 뽑자면 이윤열을 가장 좋아하지만, 이윤열은 최연성과 마재윤이 이룬 것을 늦게 이룬 감이 있습니다. 바로 전대 최강자에대한 압살이 그것인데요. 최연성이 본좌포스를 풍기지만 이윤열과 상대전적이 호각이었다면, 최연성은 절대 쉽게 본좌에 오를 수 없었을겁니다. 이윤열빠가 가만있지 않으니까요. 마찬가지로 마재윤때도 최연성을 박살내지 않았으면 결국 최연성빠에게 발목을 잡혔을 겁니다. 그런데 이윤열은 그러지 못했습니다. 임요환과의 상대전적이 비등비등했던 것이죠. 그래서 임빠의 소행이 가능했다고 봅니다. 만의 하나, 이윤열이 임요환을 씹어먹었다면 임빠 아니라 임빠와 임까의 연합이 덤벼도 게임이 안되죠. 씹어먹혔는데 뭘 가지고 비비겠습니까. 박성준과의 5연전이후 본좌포스에 심각하게 금이 간 것은 사실 아닌가요?? 단순히 놀란정도는 아니었다고 기억하는데 말입니다.
14/02/26 09:29
이윤열은 임요환과 상대전적이 비슷해서 안티들에게 물어뜯겼고
최연성은 온겜넷 우승과 뭐 서지훈에게 약하다 등으로 물어뜯기다가.. 첫 진출때 박성준에게 대패하면서 그 뜯기가 방점을 달렸죠. 마레기의 7일천하는 '안티들조차 못깐' 사례인거지 마레기가 이윤열을 꺽고 나서야 최강자로 인정받았다. 와는 별개의 사례라고 말한겁니다. 마레기가 이윤열을 꺽는순간 '그 안티들이 물어뜯을 거리조차 사라져서' 천하통일을 한거죠. 스포츠는 '팬심' 이라는것도 크기 때문에. 모두가 반박못하는 절대 최강자는 의외로 거의 없습니다. 정확히는 최강자라는걸 알고 있지만 인정을 안하는거죠. 당시 이윤열을 깐 임요환 팬들이.. 정말 이윤열이 최강이 아니라고 생각해서 깐건 아니거든요. 인정을 안한거지.
14/02/26 11:53
Leeka 님// 그 시기를 겪지 않으신 분이군요. 최연성은 서지훈에게 약하다고 물어뜯기지 않았습니다. 최연성 전성기, 즉 본좌시절엔 서지훈에게 강했거든요. 3:0이었습니다. 서지훈에게 약해진건 에버배 이후입니다. 정말 뭘 모르시네요. 또한 온게임넷 우승이 없는것도 물어뜯기지 않았습니다. 최연성의 최강자 논란 종식은 쎈게임에서 이윤열 선수를 물리치면서 끝났다시피 합니다. 온겜 우승은 앞으로 당연히 할거라고 생각되었습니다. 마모씨와는 완전히 다른케이스입니다.
보아하니 마모씨 전성기즈음부터 스타 보기 시작한거 같은데 뭘좀 알고 얘기하셨으면 좋겠네요
14/02/26 11:55
애벌레의꿈 님//
저야말로 댓글을 제대로 읽고 이야기 하셨으면 좋겠다 싶네요. '그렇게 물어뜯는 안티가 있었다' 라고 한거지 대부분의 사람들이 그렇게 생각했다. 가 아닌데요. 마레기의 7일은 그렇게 물어뜯는 안티조차 없었던 시기라고 표현한겁니다. 보통 최강자들은 이윤열이 부당하게 안티에게 공격받고. 최연성조차 온겜넷 이야기니 뭐니로 안티들이 스갤등에 글을 올려댓다는 이야기지 그들이 그때 최강자가 아니였다고 말하는게 아닌데요.
14/02/26 11:56
완성형폭풍저그가되자 님// 2002년도 임요환과 이윤열 성적을 비교하면 -_-;;;; 이윤열은 그냥 최강자 인정 못받은 수준이 아니라 인신공격부터 말도 안되는 이상한 공격들만 받았죠. 이운열 팬들이 최연성을 싫어했거나 최여성 팬들이 마재윤을 싫어했다거나 하는 수준의 공격이 아니었습니다. 그당시 임요환도 좀 하면서 그런 공격이라도 들어갔으면 모르겠는데, 이윤열이 임요환을 압살하지 못했다고 그게 합리화될 줄은 몰랐네요;;;
14/02/26 11:59
Leeka 님// 최연성이 물어뜯긴건 온겜넷 우승이나 서지훈이 아니라구요-_-;;; 건방지다거나 재수없다거나 등등등이었지요. 서지훈 이야기는 당시 나오지도 않았습니다, 시간이 지나고서야 최종전적으로 그렇게 이야기하는 사람이 있는거지요. 최연성 본좌 시절에 온겜넷 우승을 못했으니 최강자가 아니라거나 서지훈에게 약했다거나( 진적도 없는데 뭘 약합니까. 차라리 한웅렬이나 변길섭 ,이병민을 예로 드세요) 하는걸로 물어뜯긴 적이 단한번도 없습니다. 진짜 뭘 모르시네 에휴
14/02/26 12:01
애벌레의꿈 님// 서지훈 이야기랑 온겜넷 우승 이야기는 동시대 이야기가 아닌데요..
그 최연성조차 그런거리들로 꼬투리를 잡았었다고 말한겁니다. 안티들이.. 당연히 주장하는 사람들이 소수죠. 정상적인 사람들은 주장을 안했으니까. 이윤열은 임빠 화력이 강해서 많은 세력이였고(PGR에서도 쉽게 찾아볼 수 있고) 최연성은 소수 안티였던 차이라서 체감이 다를순 있지만요. (파포같은 곳에서나 찾아볼 수 있는)
14/02/26 12:05
Leeka 님// 본좌시기에 있었던 갑론을박이라고 하셨는데 최연성의 본좌시기는 2003년 말에서 2004년 중반정도 까지입니다. 갑론을박이나 이의가 재기되지 않던 시절이죠.-_- 이시기를 1년쯤 지나서야 서지훈에게는 약한 최연성 이미지가 만들어졌지만 이미 본좌시기는 지난 뒤입니다. 마모씨는 이의가 없는 본좌시기가 일주일 있었지만 최연성은 서지훈이니 온겜넷 우승이니 있었다면서요. 아니라고 말씀드려주는겁니다
14/02/26 12:07
애벌레의꿈 님//
그 이제동조차 여기서 질질 저기서 질질 끌리다가 정명훈에게 테러당했는걸요.. 본좌와 같은 포스 같은 성적이었음에도 3연패했다고 이제동네북 소리듣고 말도 아니었죠. 마재윤이 무서운 점은 모든 사람을 침묵시킨 1주일을 가지고 있다는 것이라고 생각합니다. 이영호는 논외로 치고 말이죠..
14/02/26 12:07
애벌레의꿈 님// 전 안티들은 여전히 저런식으로라도 깠었다고 말했다는겁니다.
온겜넷 우승등을 들먹이면서요. 마레기는 그렇게 깐 사람조차 없었던게 7일이라고 말한거고요. 안티들이 까는데 이유가 있나요. 꼬투리 하나 있으면 까는거지. (이윤열이 그렇게 물어뜯긴 것처럼) 최강자 자리를 7일밖에 유지 못했다고 하니. 그런 논리면 앞에 선수들의 최강자 기간도 다 깔수 있다는걸로 안티 이야기를 든거고요. 전 최연성의 전성기는 2003년 중반부터 마레기 등장전까지라고 생각하는지라. (실제 마레기 나오기 전까지는 전성기가 지났다는 평을 듣고도 우승 2번 찍고 의자 포스까지 보여줬으니) 소원에서 전설이 된 장판파부터.. 신한 3:0 압살까지. 많은걸 2005년까지도 이룬 위대한 선수죠.
14/02/26 12:09
완성형폭풍저그가되자 님// 저 지금 최연성 선수시절 얘기하고 있습니다. 이제동이 물어뜯긴 이야기와 최연성의 안티도 공격못했던 최강자 시절 이야기는 아무 관련 없는 이야기입니다
14/02/26 12:12
Leeka 님// 진짜 말 제대로 안 통하시네요 최연성 본좌시절 안티들한테 그런 사유로 공격받은적 단 한번도 없습니다 -_-
못 믿으시겠으면 겜게에서 최연성으로 검색 넣으셔서 당시 그 시절로 돌아가보세요. 스갤은 페이지가 엄청나 검색하기 힘드시겠지만 피지알은 가능합니다. 스갤에서건 피지알에서건 함온스에서건 최연성은 안티들에게도 최강자로 인정 받았었습니다. 실력적인 면에서 만큼은 안티들에게도 물어뜯긴적 없는 최연성이라는 소리가 괜히 나온줄 아시나봐요. 뭘 뜯겨야 뜯겼다고 하죠 반박없는 일주일이라는 마재윤 팬들의 환상에 젖어 계시는건 좋은데 최연성은 반박없는 반년이었습니다 -_- 그런식으로 따지면요. 그 일주일이 유명한건 워낙 많은 논란속에 정해진 최강자여서지 이전 최강자들보다 더 강력했어서가 아닙니다. 마재윤이 꿀을 빨았는지 아닌지와 상관없이 마재윤 팬들은 이상한 환상속에 꿀을 빨고 계셨었군요
14/02/26 12:36
애벌레의꿈 님//
이전 최강자들보다 더 강력했다고 말한적은 없는데요... 동시대 선수가 아닌데 무슨수로 비교하나요.. 상대 비교하면 이영호가 최고고. 커리어로 비교하면 마레기는 온겜넷과 엠겜만 합쳐도 임요환 다음으로 낮고요. 결승만 10번간 이윤열.. 1년동안 결승만 6번간 이영호. 우승만 5번한 최연성과 같은 선수들 커리어에 비교하면 가장 아래죠. 그리고 마레기팬이 어딧나요. 조작질에 인성이 개판인데.
14/02/26 12:39
Leeka 님// 이제까지 어느 최강자나 다 반박이나 갑론을박이 있었고 그 중에 반박불가의 시간을 가진건 마재윤이나 이영호 뿐이라고 주장하신건 님이신데요 -_-
14/02/26 12:44
애벌레의꿈 님// 앞에 댓글들부터 쭉 읽고도 그렇게 생각하신다면 더 할말이 없네요.
마레기가 꿀을 빤 선수라고 해서 그런 논리면 이윤열이나 최연성도 이렇게 깔 수 있다고 말한거지 이윤열이나 최연성이 마레기보다 약한 선수라고 하는게 아닌데요. 댓글 자체가 '그런 논리면 마레기를 꿀빨러로 깔면 이윤열이나 최연성도 이런식으로 깔수 있다' 이게 정당하게 까는거 같냐? 라고 말한건데 그 댓글을 가지고 왜 이윤열/최연성 폄하하냐 라고 하면서 물어뜯으시면 뭐라고 답변을 드려야 되나요. 이윤열이나 최연성이 마레기보다 더 위대한 선수라는건 이미 모두가 동의하는 사실인데.
14/02/26 13:37
Leeka 님// 본인이 쓰신 논지부터 읽어보세요.
이윤열이고 최연성이고 다 논란이나 반박이 있었다고 쓰셨습니다. 전 누가 누구보다 위대했고 그런 평가 개인적으로 관심도 없고 하지도 않습니다. 시대가 다 다르니까요. 하지만 이윤열과 최연성이 본좌시기에 마재윤과 같은 논란과 갑론을박이있었다 이건 왜곡이라는 겁니다, 본인이 그런식으로 주장해놓으시고 갑자기 꿀을 빨고 누가 더 강하고 그런 얘기가 왜 나오는지 모르겠네요
14/02/26 14:08
애벌레의꿈 님//
제 논지를 그 댓글만 보는게 아니라 '그 앞쪽부터 보고 말씀하시라고 한건데요' 한걸음님이 안티 입장에서 마레기는 꿀빤거다. 라고 해서 같은 논리면 똑같이 안티짓으로 다른 최강자도 폄하할수 있다. 라고 말할수 있다. 라고 댓글로 논쟁하다가 대답한거라고요. 제가 이윤열이나 최연성이 최강자가 아니라고 말한게 아니라는건데요. 앞뒤 이야기 다 짜르고 중간 이야기만 가지고 말하시는데 원래 이야기 가지고 말하시면 뭐라고 말합니까. 억지 논리를 반박하려고 억지 논리를 같이 들이민건데. 그 논리는 억지다. 하지만 앞의 논리는 맞다. 라고 말하면 이게 억지면 앞에도 같이 억지다. 라고 무한 반복되는건데요. 앞사람이 1+1은 3이라고 하길래 1+1이 3이면 1+2는 5냐? 라고 말했떠니 1+2가 어떻게 5냐. 3이지. 라고 말씀하시는겁니다. 님이 하고 계신건.
14/02/26 14:25
Leeka 님// 말씀하신것중에 왜곡을 심하게 하신게 있어서 이의를 재기했더니 그에 반박하셔서 계속 말씀드리는것 아닙니까.
전 님이 이윤열 최연성 최강자로 인정안했다고 한적도 없고 말씀드렸지만 누가누가더 강했나에 관심없습니다. 마재윤에 관한 반론을 하기위해 이윤열과 최연성 예를 끌어오셨는데 그 예가 잘못되었다라고 말씀드리는 겁니다. 이윤열은 임요환이라는 스타에 의해 막무가내식으로 임빠들에게 물어뜯기기라도 했지만 최연성은 스타 내적인 실력면에서 그런적이 없다구요. 그냥 팩트입니다. 님이 그 팩트를 왜곡하셨구요. 최연성이 본좌시기 혹은 최강자 로드를 걷던 시절은 갑론을박이 없었습니다 -_- 유일한 갑론을박이던 이윤열과의 겨루기에서 이긴 뒤부터는 반박의 여지없는 최강자였구요. 거기에다가 서지훈한테 약한이미지니 온게임넷이니 하는건 뒷날 본좌론으로 붙어 싸울때나 나온 논지였지 당시엔 전혀 없던 말입니다. 마찬가지로 이영호를 제외한 누구나 물어뜯겼지만 마재윤만은 누구도 반박못할 7일 천하를 가졌다는것도 신화일뿐 사실이 아닌겁니다. 누구도 반박 못할 7일 천하라는 것 자체가 포장된건 워낙 마재윤에 대한 논란이 거셌기 때문이지 다른 최강자들에게 그런 시기가 없었던게 아닙니다. 앞으로 글을 적으실땐 사실 관계 확인부터 좀 하셨으면 좋겠네요. 주장을 하기 위해 드시는 근거가 팩트가 아닌 거짓인걸 지적해드리는데 내 주장이 옳아라고 하셔봤자 소용이 없지 않습니까
14/02/26 14:34
애벌레의꿈 님//
그러니깐 잘못된 예를 가져왔다고 말한거라고요. 1+1이 3이라고 주장(마레기가 꿀빨러) 그럼 1+2는 5냐? 라고 반박(이윤열, 최연성도 최강자가 아닌거냐?) 그걸 님이 1+2는 5가 아니다. 라고 반박하시길래 1+1이 3이면 1+2도 5라고 말할수 있다고 말한겁니다. 둘다 틀렸다는 이야기라고요. 그 팩트가 거짓이고 아니고가 중요한게 아니라 1+1도 2고 1+2도 3이 되어야 한다가 중요하다는건데 1+1은 3이 아니라고 말 안하시면서 1+2는 3이라고 말하면 계속 평행선이죠. 1+1이 2니깐 1+2가 3이 될수있는거지 1+1이 3이면 1+2는 5가 되는거라고 이야기하는겁니다.
14/02/26 14:39
Leeka 님// 기본논리학도 못하시면서 말장난 하시고 그러실 필요없구요 제가 애초에 문제제기한 님 댓글 옮겨옵니다.
임요환은 홍진호, 김정민을 비롯한 많은 선수들로 인해 황제였지 최강의 칭호를 획득한적이 없으며 이윤열은 임요환의 그늘에 가려져서 전성기가 지난 뒤에 '그때 최고였지' 라는 소리를 들었다는건 기억 안하시나보네요. ----> 이건 잘못된 예라고 드신게 아니고 그때 이러이러했다고 사실이랍시고 든 예시네요. 이윤열이 임요환의 그늘에 가려져 그때 최고였지 소리 들은건 아니죠. 성적은 최강인데 최강자로 인정받기에 임요환 팬덤의 극성과 물어뜯기가 심했던거죠. 이윤열 전성기때나 임요환 전성기때 보면 갑론을박 많았습니다. 최연성은 모두가 정점을 찍을거라고 생각한 질레트에서 박성준이 튀어나오면서 논쟁의 끝을 못만들었고요. ----> 대체 무슨 박성준에 의해 논쟁의 끝을 못만듭니까? 허허허 논쟁이 없었다니까요. 당시 최연성의 승률과 경기들은 정점이었습니다. 괜히 버스기사 짤들이 돌아다닌게 아니죠. 없는 논쟁이 끝도 나나 봅니다 -_- 스갤이나 파포등을 비롯한 커뮤니티에서 그냥 물어뜯는 안티들조차 실력으로 못깐 최초의 7일인데요.. 김택용과 결승전을 하지도 않았는데 이미 최강이라는 칭호를 받았다는게 오히려 당시 상황을 잘 설명해주는 겁니다. ----> 앞의 선수들은 이래저래 최강의 칭호도 못받고 논쟁의 대상이다가 갑자기 마재윤은 누구도 반박못할 7일을 가져서 최강이군요 -_-;;;;; 이보세요 앞의 선수들에 대한 이야기 자체가 순전히 님의 의식안에서 왜곡되어있다니까요? 정상적이라면 결승전이 끝나고 본좌자리를 받았어야지. 결승전도 안했는데 본좌자리를 받은거죠. ----> 이건 올림픽 금메달이 아닙니다. 정상적....본좌자리...크 본좌라는 호칭 자체를 마재윤이 만들었다고 해서 과거 최강자들이 최강자가 아니었다고 생각하시는 센스 덧붙이자면. 커리어에서 '단일리그 연속 결승 진출' 이라는 커리어는 마레기가 유일한 5회 연속입니다. 님이 말하는 꿀빨러가 가장 모순인게 그거고요. 마레기보다 결승전에 오랜기간 쉬지않고 진출한 선수는 없습니다. 물론 그 이후에 3연속 양대리그 결승이라는 더 대단한 기록을 새운 이영호에게 갓이라는 칭호가 갔지만요. --->이 댓글의 논지는 마재윤 이전의 최강자도 논란이 많았지만 최강자로 인정받았듯이 마재윤도 그 논란을 딛고 일어섰으므로 최강자이다 입니다. 전 마재윤이 꿀빨러라고 말한적도 없고 누가누가 강한가 말한적도 없습니다. 이윤열과 최연성에 대한 말도 안되는 사실 왜곡이나 인정하시라고 지적해드린것 뿐입니다, 장문의 글을 써서 다시 정리해드릴까요?
14/02/26 07:05
실력을 뒷받침해주는 환경이 따라주었다는 말이지 실력까지 꿀빨았다는 얘기가 아니죠. 그 당시에는 그렇다는 생각을 못했는데, 10년도에 이영호에게 밀린 이제동의 모습이나 말년에 소위 레이트메카닉이 등장하면서 하이브 저그가 테란에게 밀렸던 모습을 보니 당시에는 환경이 따라주었구나라는 생각이 절로 들더군요.
그리고 06년 후반기부터는 이견이 거의 없겠지만, 우주배 직후 구룡쟁패에서 차재욱-강민한테 져서 스타리그 챌린지에서 탈락했던 것은 어떤가요. 또한, 가스가 부족한 맵인 구백두-815에서 한동욱과의 대결을 볼 수 없었던 것은 그가 스타리그 피씨방에서 탈락했기 때문입니다. 비슷한 시기에 조용호가 16강-우승, 준우승-8강을 기록했던 것이나 나중에 10-11 프로리그의 다승왕 김택용이 평가절하를 받는 것을 생각해본다면, MSL 5회 연속 결승만 가지고 당시 그 누구도 마가 최강자라는 걸 반박 못한다고 주장하신 점에 대해서 저는 글쎄요라고 말하고 싶습니다. 물론 세간의 명성처럼 절대적이지 않다는 말이지 최강의 게이머 중 한 명이었던 것은 누구도 부정할 수 없다고 생각합니다.
14/02/26 09:32
말씀하시는 레메 논리면
최연성은 3해처리가 없던 시대의 꿀과 환경을 빤게 됩니다. 환경은 당연히 어떤 프로선수던 따라줘야 됩니다. 이제동한테 페러독스만 주구장창 쓰고 우승해봐. 라고 할수 없는것처럼요. 라그나로크 껴서 준우승한 홍진호를 생각하면. 임요환도 당시 꿀 빤거죠. 마레기에게 말하는 그 논리는 사실 이영호를 제외한 모든 선수에게 똑같이 쓸 수 있는 말입니다.
14/02/26 11:35
일단 저는 이영호를 포함해서 어느 선수도 환경의 영향을 받았다고 생각하고 있습니다. 그리고 마를 논하면 기본적으로 그 기준은 역대급을 논하는 위치에서 시작하는 것이 당연하리라 봅니다. 굳이 따진다면 박성준과 이제동 그 사이쯤 되겠지요. 저는 패러독스나 라그나로크를 끼고 우승하길 바라는 것이 아닙니다. 삼신전 시절 양박이나 역대 최강의 자리를 두고 이영호와 좌웅을 겨루던 시절의 이제동보다 당시의 마가 우월했는가를 보는 겁니다.
레메를 언급한 이유는 당시에 마의 절대적인 업적이라고 생각했던 저그가 테란을 압도하는 장면이 마가 경기로 보여줬던 내재적인 무언가에 의존하는 것이 아니라 시대의 흐름에 가깝지 않았나 해서 적은 것인데, 말씀하신 부분에 대해서는 최연성의 모든 저그전 경기를 본 것이 아니라 확언은 못하겠지만 적어도 저는 최연성이 단순히 3해처리가 없던 시대라 꿀과 환경을 빨았다고 주장한 적은 없습니다. 대충 영웅이 시대를 만든 게 아니라 시대가 나은 영웅 정도로 볼 수 있겠네요. 제가 반박하는 부분은 다음 두 문장입니다. 꿀을 어떻게 빨아야 5회연속 결승에 진출할수 있는건지 궁금해집니다. 마레기는 당시 그 누구도 최강이라는거에 반박을 못한 선수인데요. 마의 전성기 전반부 무렵에는 프로리그의 김택용처럼 MSL이 아닌 다른 무대에서 너무나도 형편없는 실적을 냈다는 것을 밝혔고, 그로 인해 조용호보다 우월한 활약상을 보이지는 못했던 점을 지적했습니다. 이는 아마 당시에도 마를 가지고 싸우던 주요 논리 중 하나였던 걸로 기억합니다.
14/02/26 11:39
최연성 이야기는 레메를 이야기해서 한겁니다.
최연성도 같은 논리로 깔 수 있다는거죠. 그리고 5회연속 이야기는 '5회연속 결승 모두가 꿀빤거라고 반박할수 있냐는겁니다 꿀을 얼마나 빨아야 2년이나 결승에 갈 수 있냐고요.. 그런 거대한 꿀이 있냐고 말한겁니다. 한시즌 반짝 결승가서 우승한것도 아니고요. 롱기/리템끼고 막판에 양대결승 간거까지 꿀이라고 표현하시는건가요. 어떤 선수도 5연속 결승을 못갔는데. 그래서 꿀이라고 하시나요? 5번의 결승 모두가 꿀이 아니라면. 꿀빨았다고 할 수 없을텐데요. 5회연속 결승갔을때 최강이라는거에 반박한 사람이 있었나요?. 왜 1~3회 시절이야기로 지적하시는지. 그정도로 결승에 갔다는거 자체가 꿀빨러가 아닌. 시대의 지배자였다는 이야기를 한겁니다. 임요환이 3연속 결승을 가고. 이윤열이 4연 결승에 그랜드슬램. 최연성이 3연 우승을 찍고 팀리그를 씹어먹고 갓영호는 양대리그 3연 결승을 찍었던 것처럼요.
14/02/26 11:46
자꾸 제가 쓰지도 않은 내용을 말하시는데 제가 언제 꿀을 빨았다고 했나요. 그리고 앞에서 [06년 후반기부터는 이견이 거의 없겠지만]이라고 적었는데, 제가 쓴 댓글을 제대로 읽고 말하신거지 모르겠습니다. 06년 후반기부터 시작된 활약상을 마의 전성기 전부로 치환하여 보는 것은 조금 그렇다라는 게 제 논지입니다.
14/02/26 11:49
5연 결승간 사람이 꿀빨러라고 말을 해서 댓글을 달았는데
거기에 대고 반박하셨으니까요. 그리고 전반기는 5회 결승을 간 시기가 아닌데 당연히 논지가 안맞는 황당한 답변이죠. 5회 연속 결승을 간 선수가 꿀빨러냐? 라고 했는데 1~3회때는 다르다. 라고 하면.. 뭐라고 대답을 해드려야 되나요.? 그땐 5회 연속이 아니라 1~3회 연속 시기인데요.. 그 1~3회가 없이. 06년 말에만 최고였으면 마레기가 본좌라인에 이름이 올라갔을까요? 5연속을 찍었기 때문에 최강자 계보에 올랐던겁니다. 마지막에 정점을 찍었고요. https://ppt21.com/pb/pb.php?id=recommend&no=478 이거 보시고 환경이 정말 좋았다고 생각하신다면. 더 할말이 없네요..
14/02/26 11:58
방점은 MSL 5회 연속 결승이 다가 아니다라는 겁니다. 그리고 혹시나 오해하실까봐 논하는 기준은 역대급이라고 이미 밝혔는데 왜 다른 소리를 계속 말하시는지 솔직히 이해가 안되네요.
그리고 마의 활약상을 얼마나 대단하게 생각하시는지 모르겠지만, 저는 10년 이영호의 활약상도 자세히 살펴보면 6회 연속 결승 진출하는 동안 두 번째 양대결승에 오르기까지는 이제동에게 밀리는 모습을 보여줬다고 주장할 수 있다고 생각합니다. 이렇게까지 말했는데도 다른 사람이 말하신 기준틀을 계속해서 저한테 적용하시려고 하시면 저도 더 이상 드릴 말씀이 없네요.
14/02/26 12:02
저야 말로 이해가 안되는게..
마레기가 06년 후반기만 활약했으면 최강자가 되었을까요? 신한 시즌3 / 곰TV MSL 만 동시 양대결승 갔으면 마레기는 강한선수지. 최강자가 아닙니다. 그동안에 쌓아온 5연속 결승 커리어에 신한 시즌3 우승이 화룡정점이 되면서 방점을 찍은거죠. 환경이 좋았다고 말할려면 5회연속으로 간 모든 결승에서 환경이 좋아야 되는데. 마레기는 그렇지 않았기 떄문에 꿀빨았다는 표현은 아니다. 라고 말한게 제 이야기인데. 거기에 반박하셨잖아요. 5연 결승을 강조한건. '5연 결승이 전부 꿀빨아서 간거냐' 라고 말한겁니다. 그거에 대답을 안하신 댓글로 반박하신거고요.
14/02/26 12:12
Leeka 님// 06년 후반기는 역대급이고, 그 이전의 형세를 비유하자면 대략 택뱅리쌍 정도의 위치였다고 생각합니다. 한 예로 프링글스 8강에서 조용호를 이기기 전까지는 기본 능력에 있어서는 마가 조용호보다 우위에 있었다고 말할지언정 그 시대를 지배했었다고 보기에는 조금 곤란한 위치가 아니었나 싶습니다. 물론 당대 게이머 중에서 가장 앞에 서 있었다고 할 수는 있었겠지만요.
그리고 전 애당초 MSL 5회 연속 결승 진출이 꿀빨아서 간 것이다라고 말한 기억이 없습니다. 만약에 그랬다면 비교 대상이 아래로는 박성준 위로는 이제동인데 굳이 말을 꺼낼 필요도 없었겠지요. 정리하면 Leeka님이 생각하신 환경과 제가 생각하는 환경의 범주가 조금 다른 게 아닌가 합니다.
14/02/26 12:24
tyro 님// 그런거 같네요..
사실 환경 감안한 활약상은 이제동이 가장 빛나죠... 스타1에서 그정도로 성적 거두고 나서도 스타2에서도 활약할줄은.. 정말 대단한거 같습니다. 스타1을 넘어서 스타2까지 이어지는 전설이 되고 있으니.
14/02/26 12:54
Leeka 님// 스투까지 치면 이제동 선수는 정말 대단한 듯합니다. 저는 스투는 안보지만 준우승을 밥먹듯이 한다는 얘기는 어깨너머로 들었으니까요. 스친소 같은 프로그램 하나만 찍으면 이윤열도 넘어설 수 있지 않을까 개인적으로는 그리 생각합니다..
그러고보니까 이제동이 공중파 삼사를 그랜드슬램한 마의 포스를 넘기기에는 아직 역부족이겠네요. 이걸 깜박했네..
14/02/26 12:58
tyro 님//
이윤열의 그랜드 슬램(온겜넷, 엠겜, itv) 이영호의 그랜드 슬램(온겜, 엠겜, WCG) 를 넘어서는 마레기의 SBS, KBS, MBC 그랜드 슬램의 업적은 정말............... 그걸 넘어서는 선수는 영원히 못나올껍니다.. 나와서도 안되고.. 워3에서 그렇게 욕했던 장재영보다 더한 사람이 있을줄은.. 그리고 이제동은 공중파 소스를 만들어서 이윤열을 넘기엔.. 지금 스타2 인기가 그시절같지 않아서 ㅠ_ㅠ.. 어려운일일거 같네요..
14/02/26 09:37
꿀이란 표현에 대해서는 Leeka님과 님이 생각하시는 게 같네요. 거기에 대해서는 이미 언급했으니 봐주세요.
왜 없는지에 대한 논리의 반박 역시 위댓글로 갈음하겠습니다. 되도안한 논리면 제 논리를 하나하나 반박을 해주세요. 다파일러 조명은 마재윤의 것이 아닙니다. 하이브를 안정적으로 가는 3해처리 운영이 마재윤의 것이죠. 01년 한빛부터 본격적으로 스타봐서 그의 경기도 처음부터 봤습니다.
14/02/26 10:42
저는 디파일러 재조명이라고 말했구요.
억지를 계속 부리시는데 원배럭 더블 이 후 플레이그 디파 스웜으로 멀티 수성해가면서 4가스 확립하는 저그의 메타이자 유산은 마재윤 것이 맞아요. 그 틀이 확립되고 아직까지도 쓰이고 있는 거구요. 왜 재조명이냐구요 선대 저그들이 마재윤 만큼 디파일러를 활용하지 못했고 디파일러 유틸성 자체를 끌어내지 못했거든요. 그리고 왜 계속 게이머들 조차 인정하고 본좌 논쟁이 일어난 그 시점에서 모든 커뮤니티가 다 수긍을 했는데 님 혼자 억지를 부리시는지 그냥 싫으면 싫다고하세요.
14/02/26 11:16
계속 평행선을 달릴 것 같으니 이쯤하겠습니다. 싫다는 말도 충분히 했습니다.
기존 안티 입장에서 안티의 평을 극복 못하고 조작의 길로 갔으니 이 논의가 평행선을 달릴게 되는건 어쩔 수 없다고 봅니다.
14/02/26 13:16
좀 지나치시네요.-_- 안티임을 그렇게 대놓고 내세우는건 이런 논쟁에 도움이 안됩니다.
난 원래 마재윤 안티 --> 이해바람 이런 식의 전개인가요? 안티의 평을 극복못하고 조작을 한건 아니죠 -_-안티와 상관없이 일어난게 조작인데요. 마치 마재윤의 안티였던 것을 난 이럴줄 알았지 하면서 자랑스러워 하시는 것 같아 보기 불편합니다.
14/02/26 14:10
제 표현이 잘못 전달되어진 것 같네요. 극복을 못해서 조작을 했다는 게 아니라 단순 시간적 선후 관계입니다. 새로운 세대들을 상대로 어느정도 클래스를 못 보여줬고, 시간이 지나면서 폼을 회복하여 다시 클래스를 보여줄지 아닐지 모르는 상태에서 조작을 하고 스타판을 떠나버렸으니 결국은 새로운 세대에는 상대가 안됐다는 결과만 남았고 극복을 못했다고 평가할 수 밖에 없죠.
14/02/26 14:16
클래스는 그정도면 보여준거죠 -_- 5연속 결승진출이라는 케이스가 있기는 하던가요? 전무후무한데..한걸음 님께서 생각하시는 '클래스'의 정의가 무조건 진리는 아닙니다. 짧은 시간도 아니고 거의 2년을 판을 지배했던 선수인데 이걸 리바운딩 못했다고 클래스가 없고 꿀을빨았다 라는 말로 폄하될건 아니죠. 테란 풀이 없었다 이런이야기 하시는건 마씨에 대한 폄하가 아니라 오히려 당시 선수들에 대한 저평가로 느껴지네요. 진영수 전상욱 정도만 해도 본좌라인은 아니지만 나름 강력한 포스를 보여주던 선수들인데요. 나는 안티였다라는 점을 전면에 내세우신 것까지는 좋았습니다만 그 판 자체에서 마씨가 '가졌던'의미를 지나치게 부정하시네요.
조작을 하고나서 폼이 떨어진건지 폼이 떨어지고 나서 조작을 한건지 선후관계가 정확하진 않지만 이게 무슨 클래스와 연관지어서 이야기 할건 아닌 것 같습니다. 말씀하신 부분 많이 수긍해서 테란풀이 없었고 이런 저런빌드의 창시자는 아니지만 분명 그당시 판을 지배했던 선수는 많습니다. 흔히 스타리그 우승자는 하늘이 낸다는 말이 있는데 분명히 우승자 출신이기도 하고 당대최강을 가린다는 MSL 3회 우승자인데요
14/02/26 14:23
지금 비교대상이 본좌라인입니다. 전 세대 게이머들 부시고 그정도 커리어야 다들 쌓아요. 본좌라인에서 마보다 커리어 안 좋은 선수가 누가 있습니까 대체.
다만, 마를 제외한 나머지 본좌라인 곁에는 커리어 쌓는 걸 방해하는 걸림돌들이 있었는데, 그게 바로 동시대에 데뷔한 라이벌들이죠. 마는 스타판이 인기가 약간 시들어가는 시점에 인재풀의 공급이 줄어들었을 시점에 데뷔를 해서 같은 해에 데뷔한 선수 중에 역대에 오르내리는 선수가 거의 없었고, 따라서 홀로 존재했습니다.(혹자는 마재윤이 다 이겨버려서 그렇다 라고 하는데 말도 안 되는 소리죠. 모든 대회 결승을 진출하지 않는 이상 마재윤 혼자 다 이겨서 싹을 잘라버렸다는 건 말도 안되는 소립니다.) 그가 한 성과에 비해 더 많은 영광을 가져갔다고 볼 수 있는 근거입니다. 또한, 마재윤 다음 세대와의 대결에서 형편없이 무너짐으로써 "인재풀이 적었던 시대의 수혜를 받았다는 주장"을 완전 부정할 수가 없게 되었죠. 제 주장을 반박하려면 "인재풀이 적었던 시대의 수혜를 받았다"라는 걸 부정해야 하는데, 아직 여기에 대한 반론이 크게 없고, 저는 계속 동어 반복만 하고 있으니 여기까지 하겠습니다. 테란풀이 없었다는 건 사실 맞습니다. / 01~04 // 07, 08 이후 / 이 두 시대 사이에 데뷔한 선수 중 본좌라인이나 그에 준하는 커리어를 가진 테란이 아예 없으니까요.
14/02/26 14:31
한걸음 님// 그 테란의 암흑기를 만드는데 일조한게 마재윤 본인이고 위에도 다른분이 언급하셨듯이 테란의 세대교체 방아쇠를 당긴게 마재윤이라고도 볼 수 있습니다. 그가 한 성과에 비해서 더 많은 영광을 가져갔다구요? 마재윤이 그당시 그렇게나 많은걸 가져갈수 있었던건 저그라는 종족이 꾸준히 보여줬던 한계를 극복했던 점, 새로운 트렌드를 정착시킨 점 등등 많은 것들이 있습니다. 이런것들을 라이벌들의 급이 떨어졌다는 철저한 주관적 평가를 가지고 폄하하긴 무리가 있죠. 그당시 진영수나 전상욱, 변형태 같은 선수들의 당시 폼이 그렇게나 별로이지도 않았구요. 롱기 리템같은 테란에게 유리하다는게 정설인 맵을 뚫어내기도 했고...대체 뭐가 더 필요한가요? 마씨가 싫으신건 알겠지습니다. 그러나 적은 인재풀이라는 말이 맞다고 해도 그걸 뚫어내고 4회의 우승을 일궈내는게 쉬운건 절대 아닙니다. 보는 관점에 따라서는 오히려 더 어려울 수도 있었죠. 저그라는 종족이 계속해서 겪어왔던 한계와 맵의 유불리도 뚫어내야 하니까요.
본좌라인 자체가 주관적 요소가 강하고 그게 무슨 진리처럼 박혀있지 않는 이상 한걸음 님의 잣대를 그대로 들이대서 더 많은 영광을 가져갔다는 말로 폄하하시는건 말씀하신 것처럼 안티밖에 안됩니다. 본좌라인에서 마보다 커리어가 안좋은 선수는 없겠지만 평균적으로 비교했을때 딱히 훨씬 뛰어난 선수도 없죠 -_-. 마씨는 분명히 시대를 '지배한다'라는 분위기는 보여줬습니다. 마재윤 다음세대와 대결해서 형편없이 무너졌다고 하시는데 그렇게 형편없게 무너지진 않았습니다. 8강 4강에 몇차례 든적도 있습니다. 승률도 최후반부에 워낙 떨어져서 그렇지 본좌라 불리던 시절 이후도 어느정도는 유지했죠. 그런데 그정도 부침은 이윤열도 보여줬고 임요환도 보여줬고, 최연성도 보여줬습니다. 그럼 최연성 선수도 리바운딩에 실패했으니 더 많은 영광을 가져간 선수인건가요? 물론 이러한 영광뒤에 그런 짓을 했으니 좋게 기억되지는 못하겠습니다만, 마씨에 대한 애정이 아니라 그 당시 분위기를 기억하는 팬으로써 그런식의 평가는 받아들이기가 힘드네요.(마씨팬이 아니라 스타판의 팬 이야기입니다.)
14/02/26 16:13
한걸음// 인재풀이니 데뷔한 선수니 그정도 요인가지고 세대를 타고난 꿀빨러의 기준으로 본다면 임이최는 더한게 됩니다. 임이최 시대에는 스타가 발전하던 시기라 상대적으로 늦었던 저그와 토스의 뮤짤, 디파, 리버캐리어, 아비터 운영조차 정립되지 않았던 시기라 저그와 토스는 어느정도 먹고들어갔으니 말이죠. 역대 본좌라고 불리는 이들은 그런 여러가지 요소나 시대적 환경보단 기본적으로 실력이 뛰어났으니 그만큼 활약할 수 있던겁니다. 게다가 마씨 시대에도 잘하던 선수들 차고 넘쳤어요.
14/02/26 22:40
한걸음 님//
본좌라인들이랑 비교해도 마재윤이 딱히 꿀빨았다고 보기힘들다고 생각합니다 임이최마호는 누구나 인정하던 라인인데 본좌 타이틀 거의 거머쥘뻔한 이제동이나 김택용이랑 비교하면서 꿀빨았다면 수긍이 갑니다만 .. 임이최 전성기때 그 선수들도 압도적인 넘버원이였는데요 뭐. 승률자체가 엄청났던데다 임은 전성기 끝무렵에봐서 뭐라 말씀드리지 못하지만 이최는 스무스하게 3연속으로 엠비씨게임을 제패했고 후에 당연스럽게 본좌라인에 들어갔어요 물론 그 과정이 쉬운건아니였으나 이영호처럼 본좌급으로 거론되는 택, 제동같은 상대가 위협하는 과정은 없었는데요 뭐. 이윤열이야 조용호, 박정석 정돈데 파나소닉, kpga3차는 3대0 압승, kpga4차도 풀스코어까지 갔지만 결국 우승하고 그랜드슬램까지 달성하며 이견이없고 최연성도 패자결승이나 결승전에서 만난 이윤열이 그나마 걸림돌이라면 걸림돌이지만 워낙 이윤열한테 강했지요 테저전 개테란맵이라고 대부분 인정한 롱기&리템에서 다른 동족들 전멸할때 테란들 뚫고 양대결승 갔는데 이런 맵불리는 전대 본좌들은 겪어보지도 못한 핸디캡인데요.. 게다가 저그의 하이브운영은 마재윤 전과 후로 나뉜다해도 전혀 과장이 아니라 생각합니다 마재윤 이전에 그만큼 3해처리 운영, 디파일러나 나이더스커널을 자유자재로 사용한 선수가 없었으며 이러한 패러다임은 김준영, 이제동, 김정우, 김명운 등등등 스타판 끝날때까지 이어졌구요 마레기가 된 건 맞지만 마레기가 이뤘던 것들을 굳이 부정할 필요는 없지않나 싶습니다 스타1 역사에는 빼놓을수없는 사실이니까요
14/02/26 07:42
마치 마재윤 본좌검증 시절 보는 것 같은 기분이네요.
이렇게라도 추억을 하니까 아련하면서도 참.. 그러네요.. 마재윤만 아니었어도 좀 더 즐겁게 회상할 수 있을 것 같은데,.. 에휴...
14/02/26 10:50
재밌네요 마재윤이 꿀을 잘빨았다는 얘기도 듣고... 저는스타 잘 못해서 빌드와 운영은 잘모릅니다만 그당시 팬이였던 경험으로 말하자면 글쎄요 이때 마재윤은 이길 경기는 역전의 여지 없이 당연히 이기고 당연히 져야하는 경기는 눈으로 보고도 이해가 안되게 역전하는 선수였습니다 후에 이영호와 이제동이라는 두명을 더 봤지만요 왜 성취까지 폄하되는지는 잘 모르겠네요 그당시 마재윤이 붙었던 테란들은 분명 저그전만 보면 당대 최강자들이였는데요 너무 본좌라 불리는 선수들만 높게 평가한건 아닐지 생각되네요 그런 테란들 말 그대로 압살한거도 아니고 4강에서 서로 모든걸 보여주고 3;2로 이기고 올라간 경우도 많은데요 본좌급 아닌 선수들 이긴것은 그냥 약자를 이기고 올라갔다고 표현하셔서 기분이 이상하네요 당시에 진영수나 변형태는 분명 저그전이라는 측면에서는 당대에 손꼽히는 테란이였는데요
14/02/26 12:10
마재윤 팬도아닌데 마재윤을 변호하고 있는 제가 웃기기도 하지만..
당시의 상황을 제가 설명드리기도 뭐하고, 사실 기억도 잘 안나서 예전 글을 하나 가져왔습니다. 아마도 이윤열과의 신한은행 결승전이 끝난 시점, 그러니까 7일천하로 불리는 시기의 글입니다. 마재윤의 테란전이 당시에 어떤 평가를 받고 있었는지 어느정도는 느낄 수 있는 글이지 않나 싶습니다. https://ppt21.com/pb/pb.php?id=free2&no=29587&page=6&divpage=5&ss=on&keyword=마재윤
14/02/26 12:29
본문의 경우엔 계속 보는데
그래프도 좋은데. 원본 엑셀표도 있으면 더 좋지 않을까 싶습니다. 그래프가 기간이 워낙 길다보니 오히려 묘하게 보이는 부분도 있는거 같네요. 확실히 테란의 임요환 - 이윤열 - 최연성 - 이영호 - 정명훈?!?.. 으로 이어지는 풀은 어마어마한거 같습니다. 피크가 박성준이 마레기보다 높은걸 보면.. 확실히 질레트배가 괜히 나온건 아니구나. 싶고 강민은 커리어 이상으로 점수가 높네요. 프로리그 에결에서 보여준 엄청난 모습이 반영되었다고 보고. 의외인건 이영호의 피크가 생각보다 높지 않네요. 다른 요인 때문인건지.
14/02/26 12:38
계속 계수를 조정 중이라서요. 이번엔 mean값이 줄어들 수 있는 한계치를 정했는데, 의외로 그 한계를 매우 미미한 수준으로 제한했을 경우에 성능이 오히려 좋더군요. uncertainty만 증가시키는 것이 나을 수 있다는 것을 시사하는 결과인데요...
그래프 자체는 1차 수정 결과에 비해서 예쁘다고 해야 할지, 나름대로 합리적인 형태로 나오는 것 같기는 한데 log loss 자체는 오히려 들쑥날쑥해 보이는 1차 수정시에 훨씬 더 좋아서 말이죠...
14/02/26 12:43
사실 가장 애매한게.. 초기 / 중기 / 후기로 나눴을때. 가장 큰 차이가 선수들의 경기숫자가 확확 변해서...
(온겜+엠겜만 합치면) 후기 선수들이 전체적으로 레이팅이 너무 안오르는데. 먼가 건의를 하자니 좋은 생각은 안떠오르네요. 다른 부분보다 시즌별 절대 경기 숫자가 다른데. 그 부분을 반영할수 있는 계수만 있다면 좋아지지 않을까 싶네요. 기본적으로 Rating 알고리즘들이 '경기를 하면 할수록 가산점이 줄어들고' / '점수차이가 큰 상대에게 지면 확 깍이고' 2가지를 채택하는데 이거랑 시즌별 경기숫자가 맞물리면서 저런 현상이 생기는건 많이 완화가 됫는데 경기 자체가 같은 기간에 많거나 / 같은 기간에 너무 적어서 생기는 점.. (특히 세기말에는 경기가 엄청나게 줄어들었던 점) 도 커서. 기간 변수를 시기별로 조금씩 다르게 잡는건 어떨까 싶기도 합니다.
14/02/26 12:48
예를들면 DaysNeedToDecay 가 시즌별로 다르게 산출된다거나.
시즌별로 MeanDecay 값을 조정해준다거나. 약간 위험할순 있지만 Beta값을 높인다거나. 깔끔하진 않겠지만 그런저런 식으로 조정해 나가면 더 좋아지지 않을까 싶습니다. 지금 그래프는 기존과 1차를 비교하서 보면 곰TV 이후 세대들부터 앞쪽하고 비교해서 먼가 손해를 보고 있는 느낌의 그래프같아서.. (특히 양대리그 3연 결승을 찍은 이영호와.. 같이 맞붙던 이제동의 점수가 생각보다 너무 안올라간다는점이?) 기본과 비교해서 앞세대가 너무 오래 유지되는건 막았는데. 뒷세대 점수가 너무 안오르는게 1차에서 아쉬운점인거 같네요.
14/02/26 14:04
그걸 뭐 저런 수치등을 좀 더 다듬어서 맞출수 있다면 좋지 않을까. 싶어서 의견 드려봤습니담..
제가 잠깐?. 고민한거보다 고민을 더 많이 하셨을테니 별 도움 안될것도 같지만.. 기본 그래프랑 1차 수정 그래프에서 그 점을 제외하면 1차 수정 그래프가 훨씬 좋은 상태인거 같았거든요.. 덧붙이자면 이정도로 레이팅을 볼 수 있다는것만으로도 엄청난 일인거 같습니다.. 작업하시는데 시간이 상당히 걸리셨을텐데.. 전 생각만하고 시도도 못한걸 이렇게 잘하시는 능력자분들이 있다는걸 다시 느끼네요 ㅠ_ㅠ
14/02/26 16:28
작업하느라 고생하시겠지만 아직 남아있는 모순점을 들자면.. 선수들의 객관지표인 통산승률과 일치하지 않는다는 점이네요.
특히 후세대에 비해 전세대의 랭크가 지나치게 높은게 이상하고 마찬가지 이유로 통산승률상 상당한 격차가 있는 김택용과 마씨가 평균적으로 동급의 랭크선상에 있네요. 아마 전세대와 후세대의 리그방식이나 어떤 요인의 차이로 이런 오차가 발생된게 아닐까 싶습니다.
14/02/26 16:42
이전 세대의 레이팅이 높은 것은 첫째로 시간이 흐를수록 레이팅이 감소하게 되는 디케잉 시스템의 도입 때문이라고 볼 수 있습니다. 사실 이거 자체는 이상한 부분은 아니고요.
그리고 통산승률은 그 선수의 실력을 온전히 말해주는 지표는 아닙니다. (자기 실력에 비해서) 잘하는 선수를 많이 만났다면 승률이 낮아질 것이고, 못하는 선수를 많이 만났다면 승률은 올라갈 수밖에 없습니다. 여기에서는 고려하지 않았지만 맵의 영향 역시 무시할 수 없는 부분이니까요. Trueskill은 선수의 상대적인 강약을 고려하여 점수가 조정됩니다.
14/02/27 14:13
디케잉 시스템 자체가 이상한 부분이 아니라고 말할 수 없는것이 후세대는 상대적으로 저평가 받을 수 밖에 없게 되지 않나요? 시간이 흐를수록 레이팅이 감소한다는 뜻이 경기 공백을 뜻하는게 아니라 시대의 전후 개념을 말하는게 맞다면요.
그리고 통산승률이 상대선수의 레벨로 인해 온전한 지표가 아니란건 그다지 공감되지 않네요. 모든 선수는 1:n 관계로 자기 외의 선수와 골고루 대결해서 통합적으로 책정되는 것이 통산승률이죠. 통산전적이 몇전 안되지 않고서야 통산승률은 실력의 객관적인 지표라 말할 수 있다고 봅니다. 게다가 후세대의 선수들은 실력이 대체적으로 상향평준화 되었기 때문에 상대선수의 레벨을 고려한 랭크시스템보다 단순한 승률 자체가 더 객관적인 지표가 될거라고 생각합니다.
14/02/27 14:16
당장 디케잉 도입하기 전의 그래프만 봐도 생각보다 프로게이머 사이에서도 실력 차이가 많이 나는 것을 알 수 있습니다. 이영호 같은 경우 아예 이영호의 기대승률이 90% 가까이 되는 선수도 태반이 될 정도에요.
14/02/27 14:41
그부분이야 부정할 수 없지만 무엇보다 그래프를 딱 봤을 때 납득이 가지 않는 부분이 저 세대간의 갭이 커서요. 동세대간 랭크는 객관적이고 납득이 바로 갈만한데 비해 다른 세대간의 차이를 보면 납득이 안되는게 아쉬워서 좀더 정확한 완성작에 도움이 될까 싶어 말씀드려봅니다.
14/02/26 19:02
한걸음 님// 지금 님은요. 나는 마재윤이 싫으니깐 마재윤업적 인정못한다. 이거라니까요?
아니 님이 뭔데 전 커뮤니티와 프로게이머들조차 인정하고 굴복시켜버린 마재윤의 업적을 인재풀타령하십니까 도대체 진짜 자음연타밖에 안나오네요. 님 혼자 인정 못하지 그 시절에 전커뮤니티 스타판에 98프로 이상이 마재윤으로 인정했는데. 지금 님의 문제는요. 내가 마재윤 싫어하니깐 마재윤 인정못한다. 여기까지 좋은데요. 내가 마재윤 싫어하니깐 마재윤업적 다 개소리고 꿀빤거니깐 너네들도 인정하지마라고 지금 어린아이마냥 때쓰고 있는거에요. 꿀빨러요? 임요환 태란정립도 안되있던 시절에 저그전 드랍쉽 활용 찾아내서 저그전 이기는 꿀빨러고 이윤열 앞마당먹으면서 태란을 부유하게 하면서 한타형을 개발한 꿀빨러고 최연성이요? 원배럭 더블 이후 니보다 내가 더많이 돈먹을께를 개발한 꿀빨런데요? 이제동이 조작했으면 2햇뮤탈로 꿀빨던 꿀빨러 소리도 나오겠네요. 인재풀이 적었던 시대라니요 진짜 미치겠다. 임요환 시대에 잘하던 사람 인재풀이 누가 있었나요 도대체. 이윤열시대에는 누가 있었는데요. 최연성 시대에는 누가 있었어요 도대체 계속 인재풀 같은 대도안한 개억지논리로 말도 안되는 소리하지마세요. 임이최마 전부 그시대에 인재풀이 없을 정도로 생각 될 압도적인 실력을 가지고 있었기에 본좌가 된겁니다. 그리고 임이최마 본좌라인이 마재윤떄문에 나오게 된 소리에요.
14/02/26 19:04
글의 내용과 직접적인 내용도 아닌 토론으로 댓글 잠금이라도 될까봐 걱정이네요. 혹시 마모씨에 대해서 계속 토론하실 생각이시라면 별도 게시물을 만드시는 것이 어떨까 합니다.
14/02/26 20:52
자료를 너무 잘 보고 수고하셨는데 외람된 말씀이지만 이런 자료를 만드실때 앞으로 마재윤은 빼는것도 방법이 아닐까 싶습니다. 엄연히 모든 업적과 전적이 공식적으로 삭제되고 퇴출된 게이머니까요. 그 역사마저 사라질순 없겠지만 피지알 겜게에서 논의된다는것도 수치스러운 사람이라고 생각되서요
14/02/26 20:57
자료는 그저 자료일 뿐입니다. 누가 어느 시대에, 다른 게이머에 비해 얼마나 강한 게이머였는지 알기 위해서는 필요한 부분이고요.
무엇보다도 마모를 아예 빼 버리면 김택용이 그 당시 3:0으로 이긴 게 얼마나 대단한 일이었는지 알 수 없으므로 붕 떠 버리죠
14/02/27 04:32
자료가 삭제되었어도 김택용의 3.3이 얼마나 대단한지 모두 알고 있다고 말하면 안되는 거겠지요...만은, 이스포츠 협회며 여러 공식적인 석상에서의 자료가 모조리 삭제된 이상 업적을 재평가하거나 기록하는것도 안하는 것이 좋지 않을까 싶어 드린 말씀이었습니다. 전 뭐 그렇게 치떨리게 싫고 그런건 아니지만 막상 그래프속에서 그의 업적이 평가받는것을 보는 것은 여전히 불편해서요
14/02/27 23:09
굳이 그럴필요 있나요. 치욕의 역사도 역사라고 생각하는 사람으로써 마재윤의 찬란했던 과거를 보여줌으로써 역으로 비참한 현재를 더 잘보여준다고 생각합니다.
14/02/28 00:44
같은 개념이지만 공식전들은 모조리 삭제되었죠. 그 이후 피지알에선 암묵적으로 모든 기록정리에서 마모씨의 이름과 전적을 지우려고 해왔구요.저도 뭐가 옳다라거나 그렇게 생각하지는 않습니다만 포스를 보여주는 저 그래프에 조작의 치욕이 기록되어 있는것도 아니어서요
14/03/01 10:18
이 자료 역시 사적인 자료인데 거기에 굳이 빼야된다 말아야 된다는 논조 역시 불편하네요.
공식적인 기록이 삭제되었다고 한들 제가 거기에 굳이 따라야 될 필요도 못느끼겠고요. 저는 마재윤의 역사는 마재윤의 역사로 그대로 인식할 것입니다. 싸우자는건 아니고, 저는 제가 마재윤의 역사를 기억하고 있다는게 마재윤의 과거를 미화해주는 일은 절대 아니라고 생각하고 있으니까요.
14/03/01 11:06
개념은? 님// 이스포츠 팬들이 한때 다같이 분노했던 사안이고 이곳은 블로그도 아닌 공적인 게시판이니 자료 정리를 하실때 빼는 것이 어떻겠냐는 의견개진이었을 뿐입니다. 제가 험한말이나 강한 어조로 빼야한다고 주장한것도 아닌데 오히려 글쓴 당사자분도 아니신 분이 이렇게 열을 내시며 강경하게 나오시니 제입장에선 황당하네요.
그리고 빼는 것이 좋지 않냐는 제 어조가 불편하다고 하셨는데 님께서 기억하고 마시고는 님 자유지만 피지알에서 마재윤 기록을 보는것이 불편한 사람들도 많이 있습니다. 그런 불편함이 상충해서 의견을 나눌수 있어야 하는것 아닌가요? 여긴 말그대로 공개된 이스포츠 게시판인데 말입니다. 싸우자고 하는 소리가 아니라고 하셨지만 싸우자고 댓글 달고 계시네요
14/03/01 16:20
애벌레의꿈 님// 글쓴이 분도 아닌데 이렇게 열을 내며 강경하게 나온다는 표현은 당황스럽네요. 님이 말씀대로 이곳은 '공개' 게시판인데 글쓴이가 아니라면 피드백을 할 자격도 없는것인가요?
또한 님이 험한 말이나 강한 어조로 빼야한다고 주장한것도 아니라고 하신다면, 저 역시 열을내며 강경하게 나간적도 없습니다. 저야 말로 그냥 저의 생각은 마재윤의 자료는 남겨두고 역사에 판단하자는 의견개진이었을 뿐입니다. 차라리 제 의견이 지나가듯 너무 가볍게 말했다고 비판하셨다면 오히려 수긍하겠지만, 이런 의견을 가지고 강경하게 나온다는게 황당하네요. 연장되는 이야기이지만 여전히 개인 블로그도 아닌 공적인 게시판이라 할지라도 마재윤의 자료를 여전히 빼야되는지도 의문입니다. 불편함이 상충해서 의견이 나눌수 있어야 한다고 하셨는데, 그렇다면 마재윤의 자료를 보는 불편함에 대한 님과 같은 입장이 있다면, 반대쪽에 있는 저 같은 사람들의 의견도 수렴할수 있어야 하는것 아닐까요? 왜 님의 의견에 반대편에 섰다는 이유 하나만으로 제가 단순히 토론이 안되는 사람으로 비춰져야 하는것일까요? 제가 불편했다는 점은 바로 이런점이었습니다.(물론 충분히 설명하지 못하고 불편하다고만 찍하고 던져버린점은 제 잘못입니다) 마지막으로 싸우자고 하는건 아니라는 멘트를 굳이 덧붙인 이유역시 위의 이야기와 연장성인데 님과 저는 의견이 통일되기보다는 끝까지 상충될것 같아 미리 선을 그어놓았던 것입니다. 님이 계속 불편하시다고 할지라도 저는 여전히 계속 자료를 그대로 보존하자는 입장이기 때문에 님과 저와의 댓글이 설사 100플이 넘어간다고 한들 그대로 평행선을 달릴것 같아 우선 다름을 인정하자고 선을 그어놓은것이었고요.
14/03/01 20:03
개념은? 님// 사적인 자료인데 굳이 빼야 한다는 의견개진을 하는 것이 불편하다는 것은 사적인 자료에 의견개진을 하는 것 자체가 타당치 못하다는 말씀이나 다름없는데 그걸 어찌 강한 어조로 읽지 않을 수 있겠는지요?
자료에 포함된 사람이 문제가 많아 빼는것이 어떨까요라는 것과 의견개진 자체가 불편한 것은 엄연히 다를텐데 말입니다. 마재윤이 이스포츠에 남긴 악영향은 그의 죄의 크기와 상관없이 상당히 상처가 큽니다. 당연히 그 논란이 발생할 여지가 다분합니다, 님이 마재윤 자료를 열린 게시판에서 보고 싶어하고 싶어하는 것만큼이나 반하는 의견도 많을 수 있습니다. 그리고 전 님을 토론이 안되는 분으로 몰아붙인적 없는데 상당히 앞서나가시네요. 마지막으로 상충되어서 어차피 대화가 안될것이라고 선까지 그어두신건 님 말씀에 따르면 님이 하신겁니다. 굳이 게시판 댓글에다가 싸우자는건 아니고 라는 표현을 덧붙이신 이유와 미리 선을 그어놨기 때문이다는 그다지 큰 연관관계가 없어보입니다. 다름을 인정하고자 싸우자는건 아니다라고 하지는 않죠.
14/03/01 22:46
애벌레의꿈 님// 제가 앞서가는건지는 모르겠으나, 님 역시 님 멋대로 해석하고 계시지 않습니까?
님이 저의 논조가 강한어조로 느낀건 당연하면서, 제가 상대적으로 답답한 사람으로 느껴지는것 같은건 왜 같은 선상에서 생각 못하는신지요? 님의 생각이 옳다면 저의 생각도 옳은것입니다. 몰아붙인적이 없다고 본인은 생각했지만, 받는입장에서는 충분히 압박을 받고 있었으니까요. 계속하면 말꼬리 잡기 말고는 서로에게 상처가 될것만 같으니(혹은 본인에게만) 이쯤에서 그만 두겠습니다.
14/02/28 11:24
마조작이 조작으로 걸레가 되긴 했지만, 선수로서 쌓은 기록, 데이터, 당대의 평판은 인정해야죠.
구구절절 설명할 것도 없이 그냥 그때 방송 보고 pgr이든 스갤이든 포모스 파이터포럼 들락거렸을면 익히 다 알 것을, 이제와서 희한한 잣대로 희한한 해석을 내놓는군요. 마재윤은 그냥 마주작, 마브로커로 까면 됩니다.
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