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09/07/26 13:20
미네랄 덩이가 10미네랄 8미네랄이 되는 순간 무슨 맵이든지 밸런스가 깨집니다. 테저전은 그렇다치고 프테전, 프저전 밸런스를 절대 맞출수 없습니다.
본진 투가스도 마찬가지고 뒷마당 미네랄멀티는 오히려 가스를 주는 순간 저그가 유리해질 수도 있습니다.
09/07/26 13:24
핀드//그리고 본진과 앞마당의 미네랄을 늘리는 것은 테란 vs 저그를 중점으로 밸런스를 조정하면 얼추 맞을 수 있다고 보이는데 프테전, 프저전은 어느 종족이 불리한지 잘 모르겠습니다. 이것 좀 설명해 주실수 있을까요? 그리고 본진 미네랄 10덩이, 앞마당 미네랄 8덩이였던 롱기누스는 테란 vs 프로토스전 밸런스는 5대5에 가까웠는데요.
09/07/26 13:25
물의 정령 운디네님// 가장 무난하게 외곽지역 가스멀티를 한번에 파먹지 못하게 하는 방법이 있지요. 아니면 외곽 가스량을 줄이든지요. 미네랄 멀티 미네랄양을 늘려줄 수도 있겟지만 아웃사이더 컨셉에 안 맞는 거 같구요. 앞마당 미네랄 뒤쪽에 터렛지을 공간을 좀 늘려줄수도 있겟지요.
09/07/26 13:28
물의 정령 운디네님// 프저전에서 가장 큰 밸런스 좌우요인이 미네랄 양입니다 ;
테프전의 경우에도 애초에 아웃사이더는 뒷마당 생더블이 가능한데 뒷마당 + 앞마당 + 본진 미네랄 덩이 수를 생각하면 테프전도 어떻게 될 지 알만하지요.
09/07/26 13:31
핀드//그런데 미네랄 양이 많으면 많을수록 프로토스가 저그에게 충분히 할만하지 않나요? 롱기누스만 하더라도 프로토스가 저그 상대로 충분히 할만하다는 평가가 많이 있었던 맵이었고 카트리나의 경우도 스타크래프트 역사상 지상맵 최초로 프로토스가 저그를 상대로 전적상 유일하게 압도적인 맵이었던 것으로 알고 있는데요. 혹시 미네랄이 많으면 토스가 저그에게 유리하다는 것이 제가 잘못 알고 있는것은 아니지요?
09/07/26 13:32
외곽지역에 가스와 가스사이에 중립건물같은걸 배치해놓으면 괜찮을듯 한데요..
다른종족이야 가스와 가스사이에 넥이나 커맨드 짓기가 다소 까다로으니 별로 상관없지만.. 저그는 해처리 하나만 펼쳐도 2가스를 빠르게 가져갈수 있으니.... 중립건물을 배치 해놓으면 아무래도 미네랄과 가스사이에 해처리를 펼칠수밖에 없지 않을까요... 물론 중립건물을 피해서 가스와가스사이에 해처리를 필수도 있지만.. 그럴경우엔 가스와의 거리가 멀어짐으로 드론을 4~5기 정도 넣어야 할테니.. 2가스를 가져가더라도 드론의 낭비가 있을테고요... 그리고 롱기누스때의 테프전 양상과 현재의 테프전 양상이 다른만큼 그다지 의미없는듯 합니다..
09/07/26 13:32
좀 더 많은 경기가 나오면 해법이 나올 것 같기도 합니다. 최근 경기들도 저그의 뻔한 플레이를 파해하는 경기들도 있었고, 후반에 타 스타팅만 안 내주고 공굴리기 같은 걸 하면 저그도 미네랄이 넉넉치만은 않고.
반섬 쪽의 투가스를 원가스만으로 하고 양 미네랄과 거리가 일꾼 네다섯기 정도로 채취 가능하게 하면 좀 다를까나요.
09/07/26 13:32
물의 정령 운디네님// 미네랄이 많으면 토스가 유리하단 겁니다 -_-;;
10미네랄 8미네랄 정도면 9미네랄 7미네랄과 차원이 다른 자원채취량이 되죠.
09/07/26 13:33
솔직히 이렇게 저그가테란상대로 좋은맵도 없을듯..
정말 해보면 저그가 질수가 없습니다. (비슷한실력인경우) 피지투어에서 동급레벨 테란한테 한번도 안졌습니다. 근본적인 문제는 가스입니다. 저그는 최소 4가스+하이브 먹고 시작하고.. 테란은 앞마당이외 멀티는 견제당하기 쉽고.. 수정이 문제가 아니라 맵이 없어져야죠.. 엄재경해설이 스코어만 보고 할만하다 라고하는데.. 그렇게 따지면 레이드어썰트는 테란이 더 많이 이겼습니다. 아웃사이더도 테란이 전략이나 플레이가 좋았기때문에 이긴거지.. 정상적인 기량을 서로 펼친다면 저그가 질래야 질수가 없다고 봅니다.
09/07/26 13:33
지금 아웃사이더의 저그 vs 테란 전적은 현재 30:25로 저그가 조금 앞서는 정도입니다.
좀 더 지켜본 다음에 수정에 대한 이야기가 나와도 좋을 것같습니다. 테란 게이머들이 해법을 찾아낼 가능성도 있으니까요.
09/07/26 13:33
ElleNoeR//그닥 많이 달라진건 없다는 생각이 드네요. 지금과는 조금 다른 경우가 지금은 경기의 90% 이상은 토스가 테란 상대로 아비터를 많이 활용하는 것일테구요.
09/07/26 13:37
그런데 제가 한가지 궁금한 것이 아웃사이더에서 발리오닉을 잘만 활용한다면 아웃사이더에서 저그 상대로 조금 승산이 있을까요? 발리오닉을 잘 한다는 가정하게 질문 드리는 건데 답변 좀 부탁 드립니다.
09/07/26 13:40
물의 정령 운디네님// 물론 테프전이 많이 달라진건 없다지만.. 지형과 거리, 그맵에 특화된 선수등.. 시간이 갈수록 그맵에 대한 경기양상의 변화등.. 과거의 맵과 비교하는건 그다지 의미없어 보인다는게 개인적인 생각입니다..
09/07/26 13:56
메카닉 섞이는 건 더 답이 없죠.
러쉬 갈 곳도 앞마당 한 곳 뿐이라 중간에 치고 나가서 밀 곳도 없어 결국 저그에게 시간을 더 주는 것인데, 그러면 아웃사이더의 맵 특성대로 저그가 멀티 막 먹고 안정화시킬 여유가 생길 듯.
09/07/26 13:59
미네랄양을 수정한다면 밸런스에 문제가 옵니다. 그건 카트리나나 롱기누스를 보면 알 수 있죠.
아웃사이더에서는 저그 상대로 매카닉이 해법이 아닐까요? 웅크리면서 풀업 매카 200. 카트리나와 마찬가지로 풀업매카가 가능하리라 생각합니다. 테란 입장에서 보면 이 맵은 없어져야 마땅한 맵이죠. 계속 쏟아지는 저그의 울트라 가디언이 사기.
09/07/26 14:00
아웃사이더는
프로리그에서 테란대저그는 테란이 17:16으로 조금 앞서있습니다. 출전횟수를 봤을때, 테란 72전, 저그 71전으로 현재 프로리그에서 쓰이는 맵들 중 테저가 딱히 무너진 맵이 아닙니다.(굉장히 좋은밸런스라고 할 수 있습니다.) 프로토스가 승률은 저그에게 7:5, 테란에게 10:7로 앞서있습니다만, 29전의 출전기록으로 프로토스가 불리하다고 평가할 수 있는 맵이지요. 현재까지 스타리그에서 테란 9:5 저그 저그 5:3 토스 토스 2:2 테란 MSL에서 테란 1:5 저그 저그 0:0 토스 토스 1:3 테란 의 성적으로 리그별 명암이 엇갈릴 뿐 이것 역시 테란이 저그에게 불리하다고 할 수 있는 자료가 아닙니다. 차라리 MSL에서의 성적은 무난한 밸런스를 보이는 카르타고3와 단장의 능선에 비해 테란 14:7 저그 의 성적을 보이는 비잔티움3의 반작용이라 볼 수 있습니다.(밸런스가 기울어진 맵이 있으면, 같은 대회의 다른 맵들의 밸런스가 반대로 조정됩니다.) 아웃사이더맵은 프로토스의 밸런스를 생각한다면 모를까, 테저전의 밸런스를 이야기한다는 것은 옳지 않은 지적인 것 같습니다.
09/07/26 14:04
위 코맨트는 와이고수 검색결과이며, 포스트시즌 기록이 빠져있더군요. 포스트시즌에서는 테저전이 한번 있었고, 테란이 이겼으며, 저저전이 한번 있었네요.
09/07/26 14:10
信主SUNNY//저는 좀 다르게 생각하는데 후반으로 가면 갈수록 테란이 저그를 이기기가 거의 불가능하다는 경기 양상이 문제라고 생각합니
다. 테란이 아웃사이더에서 저그와 후반의 치열한 난전 끝에 이기는 경기도 좀 나왔다면 제가 이런 얘기는 안 했겠죠. 다른 맵에서는 그래 도 테란이 저그 상대로 후반 하이브 테크를 가더라도 충분히 맞서 싸울 수 있다고 생각하지만 아웃사이더에서는 그게 불가능하다고 생각되 거든요. 왜 저그가 외곽 지역의 가스를 파먹고 하이브만 가면 필승이라는 공식이 나왔겠습니까. 저그가 테란보다도 멀티 먹기가 너무 쉽고 가스 멀티도 먹기 쉽기 때문에 최소한 저런 상황만 만들어 놓으면 저그가 질래야 질 수가 없다는거죠. 저그는 후반 오버로드 드랍으로 테란 의 본진, 멀티를 휘두르며 난전을 유도하기만 해도 상당히 유리하고 테란은 저그의 외곽 지역 가스 멀티를 전혀 견제하지 못하는 상황이 대 부분이었습니다. 테란이 저그의 드랍을 막는데 정신이 없고 그 정신 없는 상황에서 난전을 하면 테란이 전혀 좋은 상황이 아니라는건데 본진과 멀티 실컷 휘둘리다가 울트라, 저글링, 디파일 러에 앞마당이 시원하게 밀리고 GG 치는거죠. 테란이 후반 가면 저그를 절대로 이길 수 없다는 것 때문에 테란이 저그에게 불리하다고 느껴 지는 겁니다. 최소한 다른 맵에서는 저그가 후반까지 하이브 운영을 하더라도 테란이 충분히 할만한 껀덕지가 있는데 말이죠.
09/07/26 14:20
테란이 할만하게 할수 있는 것은
외곽지역의 2가스 지역의 가스를 줄여버리면 좋을 것 같네요.(2500이하로 가야 의미가 있을 것 같습니다, 대신 본진 가스 늘리고) 앞마당을 포함한 4가스를 주돼, 조금만 버티고 추가 2가스만 못먹게만 하면 저그가 다시 2.5가스로 돌아가게 만들어버리면요. (4가스후 멀티 하나 추가로 6가스가 되는 것을 4.5가스정도, 못먹으면 2.5가스로 만들어버리면 괜찮을 것 같아요) 그리고, 아웃사이더의 저테전 전적에서 신상문선수의 레이스 활용으로 이긴 승과 그것에 의한 패는 빼야 할 것 같네요. 너무 특성화 시켜서 한 게임이고, 일단 총전적도 중요하지만 적은 경기를 치룬 맵에서는 정석끼리 붙은 전적이 더 중요하다고 생각합니다. 아웃사이더에서의 신상문 선수 레이스 활용 전적을 뺸다면, 꽤 저그에게 기울어진 맵이라 봅니다. 총전적이 저그에게 기울여져있다면, 이제동, 김정우, 박명수급의 저그가 실수없이 테란에게 지기 힘든 맵이라 볼수 있죠. (물론 이제동선수가 고인규 선수의 일격에 패배하긴 했지만요) 사실, 제가 보기에도 저그가 많이 유리한 맵 같습니다. 다만 저그의 플레이가 너무 비슷하다보니 테란이 파고들 부분은 많이 보이더군요. 보통 미친저그를 하돼, 가디언으로 시간 벌고 가스를 더욱 축적 시키는 스타일을 보이던데. 이럴 경우, 멀티견제는 사실상 힘들죠. 타이밍을 맞춰서 저그 앞마당을 날려버려야 된다고 봅니다. 가디언 이후에는 무탈의 수가 적기 때문에, 그 후 멀티 견제를 하면 할만은 해보입니다. 다만, 저그가 정석적인 플레이를 하면서 2가스를 공짜로 가져가게 된다면, 저그가 너무 쉬운 경기를 하게 되겠죠.
09/07/26 14:28
신상문의 투스타외에 사실상 답이 없지 않았나요?
아웃사이더 테저전 전적에서 신상문선수가 테란의 승수 절반이상을 챙겨준거 같은데 말이죠. (속칭 양학이라 불리는 상대들로만요)
09/07/26 14:47
어떤 개저그맵이라도 본진 미네랄 12덩이 이상으로 늘리면 됩니다.
그럼 충분히 테란이나 토스가 할만하죠. 가스를 저그가 많이 먹을 수 밖에 없는 구조라도 미네랄 덩이를 많이 늘리면 초반에 심한 압박을 할 수 있어서 저그 상대로 정말 좋아질 것 같네요. 본진 플레이만으로도 저그를 충분히 상대할 수 있기때문이죠.
09/07/26 14:57
물의 정령 운디네님// 저는 전혀 그렇게 생각하지 않습니다.
말씀하신대로 후반에 갔을 때 테란이 저그를 이길 방법이 없다면, 현재의 데이터는 그만큼 후반에 가기 전에 많은 테란들이 승리했다는 뜻이기도 합니다. 그 전에 끝내거나, 후반에 가더라도 괴롭히거나, 혹은 좀 더 빠르게 자원을 선점해서 외곽의 부족한 자원이 떨어지기를 기다리는 것도 있습니다. 이러한 것이 테란이 상대전적에서 많이 밀리는 와중에 '후반이 어려우면 그전에 끝내'라고 한다면 솔직히 조금은 부당한 경우입니다만, 말씀드렸듯이 데이터 상 테란은 밀리지 않았습니다. 아웃사이더에서는 어떨지 모르겠습니다만, 대체로 보통의 맵에서 경기했을 때 후반에 가면 답이 없어지는 쪽은 테란전이든 토스전이든 간에 저그쪽입니다. 업그레이드의 영향과 마법유닛 때문이지요. 저그는 테란과 토스와는 생산체계가 다릅니다. 모든 유닛이 해처리에서 생산되지요. 그래서 생산에 집중하다가 전투시에는 병력에 집중할 수 있습니다. 그래서 저그는 상대와 조금 불리하더라도 자원채취를 조금 느리게하고 병력에 힘을 써서 전장을 비슷하게 만들 수 있습니다. 저그가 '잘한다'소리를 듣는 것은 이 자원채취와 병력생산의 균형을 그러니까 '라바관리'를 잘한다는 소리입니다. 즉, 저그는 잘할 수록 병력생산과 자원채취의 성취도가 같이 올라갑니다. 이러한 이유로 저그가 앞서 나갈 때는 '빈틈'이 보이지 않습니다. 자원이든 병력이든 모두 저그가 앞서니까요. 하지만 뒤쳐지는 경우도 마찬가지입니다. 하지만 저그는 뒤쳐지더라도 한쪽에 집중할 수 있기 때문에 '할만해'보입니다. 예전에 '명경기는 치열한 승부끝에 저그가 지는경기'라는 말도 있었으니까요. 자원채취와 병력생산의 비율을 신경쓰지 않는, 그러니까 뒤를 보지않고 보든 라바를 병력생산에 집중한 저그의 공격력은 상당합니다. 그래서 일견 비슷하거나 저그가 우위에 보이지만, 결국 전투 후에 서로간에 병력이 소진되고, 저그는 멀티가 없어서 지는 경기를 많이 봅니다. 그래서 결국 저그가 후반에 답이 없는 경우는 '내용은 충실한 것'이고, 상대 종족이 그러한 경우는 '일방적'이 됩니다. 그러나 이런 것은 시각적인 차이일 뿐 입니다. 원래 질때는 상대에게 답이 없어 보이는 겁니다. 답이 있는 시점까지는 진게 아니니까요. 엄연하게 데이터가 '테란이 불리하지 않다'라고 말하고 있습니다.
09/07/26 15:13
信主SUNNY//데이터 상으로 문제가 있다고는 하지 않았습니다. 다만 저그가 아무런 자원 견제, 피해를 받지 않으면 최소한 저런 양상으로만 진
행되도 저그가 질 수가 없다는 것이죠. 그런식으로만 해도 이길 수 있는 일관화된 경기 양상이 문제라는 것이죠. 테란이 여타 다른 맵처럼 센터 공굴리기 하면서 멀티 지켜가며 저그를 상대할 수 있는 맵이 아니란 말입니다. 경기 양상의 문제점에 대해서 얘기 한 것이죠. 그것도 신상 문 선수만이 할 수 있는 투스타 레이쓰 레짤로 상당 부분 승수를 챙겼고 후반 가면 테란이 저그 상대로 이기지 못한다는 것을 주목해야죠. 물론 신상문 선수를 제외한 다른 테란들이 이 맵에서 저그를 상대로 승리를 했던 경우는 위에 분들이 말씀하신대로 비교적 초반에 끝내서 이겼던 경 기가 100%였습니다. 테란이 저그의 멀티 견제라도 잘 된다면 모를까, 그렇다고 테란이 저그의 외곽 가스 멀티 지역을 견제하기란 불가능에 가깝습니다. 그러면 뭔가 문제가 있지 않나요?
09/07/26 17:01
물의 정령 운디네님// 말씀하신대로 그렇게 되기 위해선 '최소한 저런 양상으로 진행'되야하는 것입니다. 23:30입니다. 그러한 양상이 되지 않게 해야하는 것이죠.
신상문선수가 많이 언급되었는데, 3전 3승이네요. 제외하더라도 30:20. 성적이 가장 좋은 선수의 영향력으로는 작은 편입니다. 위에서도 언급했듯이, 경기양상이라는 것은 굉장히 주관적입니다. 이유는 위에서 적었습니다. 대체로 비등해 보이는 상황은 저그에게 좋지 않은 상황입니다. 자원을 더 먹어도, 병력이 더 많아도 싸움이 그렇게 흐르지 않으니까요. 멀티당 일꾼이 적기 때문에 멀티가 많아보이더라도 자원 수급속도는 다르며, 병력이 더 많아보이더라도 병력의 조합상 저그는 전투가 벌어지면 병력의 손해가 있은 뒤부터 싸우기 때문이죠. 실제로 데이터는 '자원견제, 병력피해를 입지 않을 경우 저그 필승'이더라도 이런 양상으로만 흐르지 않았다는 것을 입증하고 있는 것입니다. 초반에 끝내는 경우가 100%인데 23승이면, 그만큼 저그가 초반이 취약하다는 뜻일뿐입니다. 테란이 딱히 나쁠 것 없다는 것은 '출전횟수'로 알수 있습니다. 저그와 비슷하게 출전하고 있으니까요. 배틀로얄처럼 답이 없음에도 도전하는 정도의 경기수가 아니라는 겁니다. 양종족 출전횟수가 70회가 넘어가는 상황에서의 1경기 차이는 그냥 똑같이 출전한겁니다. 저그가 적게 출전하는 것도 아니고, '충분히 많은 수의 저그가 출전하는 맵'에서 '대저그전 해법이 없는'대도, '저그만큼이나 많은 테란이 출전'할리가 없죠. 위에 언급한대로라면, 초반은 테란우위, 후반은 저그우위입니다. 전체적으로 저그가 다소 우위에 있는 것 같구요. 하지만 맵을 테란에게 좋게 바꾸면 그다음부터는 테란의 초반우위는 더 강해지고, 후반은 비슷해 지면서 초반에 끝나면 테란이 다이기고, 후반까지 끌고가면 승률이 반반인 상황이 나올 겁니다. 이건 지금보다 밸런스가 더 안좋은 겁니다. 이렇게되야하는 건가요? 솔직히 말해서, '자원견제, 병력피해'도 없이 그대로 흘러갈 경우 필승은 아니어도 어느종족이나 거의 이깁니다. 서로간에 싸움없이 멀티 싸움을 갔을 때 5:5인 맵은 나오기 어려우며, 대체로 한쪽으로 기울죠. 그리고, 지금까지는 테저에서는 테란에게 기우는 경우가 훨씬 더 많았습니다. 당연히 자원견제, 병력피해를 줘야하는 것 아닌가요?
09/07/26 17:40
아웃사이더가물론저그가유리한맵이지만 그만큼 저그유저들이 뛰어나서그런거아닙니까
요새저그들기세가하도올라서 아웃사이더가아니라 거의모든맵에서해도 다른종족을 압도하더군요 그중에 김정우,한상봉,박명수등 테란킬러들이 있고요 무슨 저그가 더블스코어이상으로 압도하는것도아니고... 물의정령운디네님은 김정우,한상봉선수등의경기를보고 그런판단하시는거같은데요 이영호선수팬입장에서 한상봉선수한테질때 아진짜 맵이 저그가스견제하기가 너무힘들다고생각했는데 아웃사이더뿐아니라 다른맵에서펼처지는 vs테란전도 지금저그선수들이 압도를하고있는중입니다 지금 발리오닉,골리아닉,벌쳐견제후바이오닉전환등이 나오는이유도 정통바이오닉을하면 똑같은실력의유저끼리겨루면 이기기 굉장히힘들기 때문인데요 하지만 이문제를 맵탓만하기에는 그간 이제동을제외한 대부분의저그유저들이 테란한테 깨지고 밥이라생각했던 토스한테 까지 짖밟히던 저그유저들의 승리하기위한 피나는노력을 생각해야하지않을까요 전 그결실이 최근에야 빛을 내고있다고 생각합니다 저그는 항상 다른종족에 맞춰서 끈임없이 진화를거듭해왔습니다. 테란은 지금까지 너무편하게싸워왔다고 생각합니다 정명훈,신상문선수같이 특징을가지고있는선수들도있었지만 이윤열이 등장하고 최연성이 적립시킨 원배럭더블만해도 저그와싸움이됐었죠 저그,토스는 그간 끈임없이 진화한대비해 테란은 별로 진화를하지않았다고생각합니다 하지만 이영호선수가 허무하게 지긴했지만 무언가를 준비한것이 보였었고 정명훈선수의 발키리전략도 아직 완성단계라고생각하지않습니다. 그결과까지 보고 판단해도 되지않을까요(신상문선수의 투스타는 특정맵에서만실현가능하고 대중화가되기는 힘들거같다고 판단) 한경기이긴 하지만 고인규선수도 이제동선수를 아웃사이더에서 잡아내기도했고요 결론은 맵탓만하기에는 지금 저그유저들이 다른맵에서도 너무잘나가고있다고생각합니다
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