PGR21.com
- 경험기, 프리뷰, 리뷰, 기록 분석, 패치 노트 등을 올리실 수 있습니다.
Date 2005/11/09 00:50:41
Name 4thrace
Subject 테란맵이어야 만족하는 사람들과 플토맵이어야 만족하는 사람들.
지금 게시판의 대세가 과거 '8.15논쟁을 비롯하여 플토의 맵논쟁을 이끌었던 분들을 성토하는 분위기'가 주류를 이루는 것 같습니다.

그런데 그러한 플토팬들을 성토하는 분들은 대부분 PGR 게시판에서 임요환, 최연성, 이윤열, 서지훈, 김정민 선수의 팬으로 널리 알려진 분들이라는 것입니다.

서지훈, 김정민 선수는 개인적으로 제가 좋아하는 선수이기도 합니다.

과거 테란의 강세에 대한 해석과 대응에 대해서 두가지 대세가 있었습니다.

하나는 테란의 강세는 맵으로 해결할수 없는문제니 근본적으로 블리자드의 패치가 있어야만 3종족의 밸런스를 맞출수 있다.

둘째는 테란의 강세는 맵으로 해결가능한 문제고 지금까지 보아왔듯이 맵으로 얼마든지 세종족의 밸런싱을 맞출수 있다입니다.

두번째 의견이 대세가 되어 지금까지 상대적으로 약세였던 프로토스와 저그의 약세를 맵으로 극복하는 것이 성공적으로 수행되는듯했지만 이윤열 최연성 선수등의 선수가 출현하면서 첫번째 의견이 한때 다시 대두되기도 했습니다. 그러나 이후 다른 종족의 S급 선수들이 이윤열, 최연성 선수를 흔하지는 않지만 자주 극복하는 모습을 보여주면서 다시 두번째 의견이 대세가 된 상황입니다.

따라서 종족 상성상 불리하다고 평가되는 저그나 프로토스가 테란을 상대로 맵에 대해서 이의를 제기하는 것은 지금의 밸런싱을 조절한 역사적 흐름으로 볼때 합당하다는 생각입니다.

맵으로 지금까지 조정을 했는데 맵에 의한 조정이 바람직하지 않다고 생각되면 이의를 제기해야한다는 것입니다.

저그나 프로토스에게 '맵에 대한 논쟁을 하지말라'라고 말하는 것 자체가 테란에게 유리하기 때문입니다.

또한 개인적으로 '프로토스에게만 유리한 맵'을 바란적이 없습니다. 그런데 게시판 분위기는 일부 플토 팬들이 '프로토스에게만 유리한 맵'을 강요했고 이에 대해 비판하는 분위기입니다.

'3종족의 밸런스가 잘 맞는 맵'을 원했을뿐 프로토스만이 유리한 맵을 바란적이 없습니다.

그런데 더욱 아이러니한건 '테란에게만 유리한 맵'을 바라는 것 같은 사람들이 '프로토스에게 유리한 맵'을 주장한다며 비판하는 것입니다.

프로토스 선수들 열성 팬들중에는 분명 '프로토스만이 유리한 맵'을 개인적으로 바라는 분들도 계실것입니다.

그러나 한가지 확실한 것이 있습니다. '테란만이 유리한 맵'을 바라는 분들은 결코 '프로토스만이 유리한 맵'을 바라는 분들을 비판할 자격이 없다는 것입니다.

'3종족의 맵밸런스가 맞기를 원하는 분'만이 '테란이 유리하기만을 바라거나' '프로토스만이 압도적으로 유리하기만을 바라는 분'을 비판할 자격이 있다는 것입니다.

'프로토스팬이 프로토스가 유리한 맵'이 나오기를 바라는 것..... '테란팬이 테란이 유리한맵'이 나오기를 바라는것....... 인지상정입니다.

문제는 그것을 이해못하고 서로 욕을 한다는 것이지요.

그리고 가장 바람직한건......... '프로토스나 테란 또는 저그만이 할만한 맵'이 아닌 '3종족의 밸런싱이 맞는 맵'을 특정 선수의 팬여부에 관심없이 지지하는 것입니다.

또한 이를 위해선 맵에 대한 논쟁이 아닌 논의가 수반되어야한다는 것입니다.

맵에 대한 논쟁은....... 또 플토빠들 나서네...... 이러면 논쟁이 될수밖에 없습니다...... 논의는 이 맵은 이렇게 이래서 저그나 플토가 할만하지 않다..... 합리적인 근거가 있고 이를 합리적인 말로 받는다면 논의입니다.

온게임넷이 이전 PGR에서의 맵 비판을 근거로 이번에 특정 프로팀을 상대로 맵테스팅을 하며 실시간으로 맵수정작업을 하며 가능한 밸런싱이 맞는 맵을 구현하기 위한 작업을 벌였습니다.

미진하지만 이러한 발전은 역시 비판과 논의가 있었기에 가능한 것이었다고 봅니다.  

통합규정 1.3 이용안내 인용

"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.
법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
My name is J
05/11/09 00:54
수정 아이콘
그러니까 지금 저그가 죽을쑤고있.......으헝-

조금 관망하는 자세가 필요합니다 요새 팬들에게는.
제가 극단적일정도로 새로운 시도와 충분한 전적-을 주장하는 편이라서...인걸까요? 으하하하-
05/11/09 00:56
수정 아이콘
무난한 맵이면 테란이 유리한게 보통이죠..
언덕까지 있어주면..;;
05/11/09 00:58
수정 아이콘
최근 맵퍼들이 좀더 복잡한 디자인의 언덕의 고저차가 있는 맵으로 다양한 시도를 하는 경향이 테란에게 웃어준다고 봅니다.


헌터같은 단순한 평지맵에선 플토가 테란에게 확실히 앞서죠.
맵의 구조가 복잡하면 복잡할수록 테란쪽으로 기우는 듯 합니다.
05/11/09 00:59
수정 아이콘
확실히 무난한 언덕형 맵에서는 테란이 적어도 손해볼 일은 잘 없습니다. 완전 평지에, 심할 정도의 개방된 지형, 멀티마다 애드온 위치에 방해물이 배치되어 있다면 테란이 확실히 죽는 맵이 되겠습니다만 이래서는 밸런스가 개판이겠죠 -_-;
05/11/09 01:02
수정 아이콘
앞마당이나 본진뒤에 언덕만 없고 테란만이 쉽게 멀티를 먹을 수 있는 섬 공간이 없다면 테란맵이라고 할만한 요소는 별로 없다고 봅니다. 솔직히 요근래 테란맵이라고 누구나 인정할 만한 맵은 없지 않았나요? 무난한 맵은 도대체 뭡니까? 테란에게 특별히 불리한 요소를 맵에 주어야 오히려 공평하다는 것인가요?
Daviforever
05/11/09 01:03
수정 아이콘
그런데...
프로토스가 저그를 압살하나 테란에게 밀리던 경향에서 나타난 맵에 대한 비판의 크기와
프로토스는 이제 테란과 비등비등하게 싸우는 가운데
저그가 프로토스, 테란에 모두 죽어나는게 확연히 드러나는 가운데 나타나는 맵에 대한 비판,
객관적으로 본다면 후자 쪽이 조금 더 문제가 될 것입니다.
하지만, 전자 쪽이 더 논쟁이 되었던 듯 한 느낌은 저뿐인가요...
물론 플토는 항상 소수만이 분전했고, 많이 져왔지만, 지금은 아니지 않습니까?
일부 프로토스 팬들께서는 타 종족을 너무 미워하지는 말아주셨으면 하는;;;
05/11/09 01:03
수정 아이콘
플토에게 웃어주는 가장 간단한 맵은 역시 가스가 없고 미네랄만이 가득한 맵일까요.

다만 저래놓고 (반)섬맵이면 낭패 -_-)a
05/11/09 01:03
수정 아이콘
포르테도 앞마당에 언덕이 있음에도 불구하고 테프전 밸런스는 프토에게 웃어주고 있죠.
이디어트
05/11/09 01:04
수정 아이콘
다시 앞마당2가스를 주면 저그가 쉽게 살아날테고... 그래되면 다시 토스가 죽을테고... 그래되면 다시 테란이 살아날테고... 그러면 저그는 2가스니 테란과 비슷하고... 그래되면 테란vs저그에 토스는 영웅구조로 다시한번-_-;;
저그vs테란 테란vs토스 토스vs저그 각 종족전마다 다른 맵을 써야 할 날이 올지도 모릅니다-_-;;
OneNightStand
05/11/09 01:05
수정 아이콘
왜 이렇게 얼굴 붉히면 싸워야하는지 전 이해가 잘 안갑니다.
세종족 중 한 종족이라도 우승 못해본 종족이 있습니까? 거기에다가 종족별 7:3~8:2 정도로 벌어지는 맵이 잘 있는지를?
5:5~6:4 정도의 종족 밸런싱에, 종족 불문하고 기세 좋은 게이머가 우승하는 재밌는 게임을 두고 이렇게까지 논쟁을 하시다니...
스타 팬으로서 부끄럽습니다.
EndLEss_MAy
05/11/09 01:06
수정 아이콘
letina님//저 혼자만의 생각인지는 모르겠습니다만, 대체적으로 테란에게 약간의 페널티를 준 맵들이 밸런스가 맞아가는것처럼 보여요..
My name is J
05/11/09 01:07
수정 아이콘
개인적으로...현상황에서 나오는 맵에대한 특정종족 팬의 비판은, 다소 습관적이라고 보고있습니다.
음....'곧 나빠질지도 몰라!'라는 방어심리 랄까요. 쿨럭.

여튼. 그건 그거고...적어도 선수들이 보여주는 경기력의 차이가 극명하지 않음에도 불구하고 현재처럼 저그가 현격하게 저조한 성적을 내고 있다는 것을 감안한다면, 적어도 일정부분 정도는 테란에게 패널티를 주는 맵을 고안해야 한다고 봅니다.(그것이 프로토스에게 웃어주는 결과가 온다면... OTL...) 물론 이것은 현재와 같은 저그저조-의상황이 맵에 의해 프로토스에게 까지 밀린다는 근거를 확보했을때 가능한것이겠지요. 특정 플레이의 강요로 인해 어떤면은 테란에게, 어떤면은 프로토스에게 치이는 상황같습니다 요새는.
OneNightStand
05/11/09 01:09
수정 아이콘
아 저도 쓰리해처리 강제맵 같은거는 충분한 토론이 필요하다고는 봅니다.
덜덜덜
05/11/09 01:09
수정 아이콘
저는 저그 유저팬이고, 저그만 응원합니다. 근데 플토 쪽 여러분들은 좀 심하십니다. 한경기만 져도 난리가 나니.. 815가 저그에게 불리하긴 하지만 그토록 "쓰레기" 맵이라는 생각은 않했었습니다. 한 대회에 한 종족이 불리한 맵도 있어야 저는 보는 재미가 있다고 생각되거든요. 각종 전략 등등 말이죠. (머큐리.파라독스 같은 맵은 말구요) 근데 이번 시즌은 너무나 과도하게 저그에게 않좋은 맵 4개가 편성되었습니다. 그나마 할 만한게 라오발이라는 처참함은... 플토 여러분들도 한 경기에 너무나 집착해서 맵제작자 까고 그러시지 말고 이제부터는 조금 넓게 보시길.
지금이야~
05/11/09 01:09
수정 아이콘
4thrace// 근데 이번 온겜리그가 진짜 테란크래프트라고 생각하십니까?

플토가 테란한테 이번 리그서 가장 불리하다는 알포인트도 전적을 보면 박빙인데...
05/11/09 01:11
수정 아이콘
So1이 테란크래프트라니요...정말 그런 생각은 그만하셨으면 좋겠습니다. 발키리나 포르테는 토스가 나쁠 것이 전혀 없고, 그 논란 많던 815도 테란맵이라고 하기에는 무리가 있죠. 알포인트는 임요환 선수가 혼자 날라다녀서 그렇지만 그래도 테란맵은 아니죠.
stardust
05/11/09 01:12
수정 아이콘
이때까지 플토가 당해온 역사가 많아서인듯... 테란4명진출(테란의위기~~)플토4명진출(이번리그 플토대박났다~~) 이런 상황이 이때까지 많았잖아요... 그래서 더욱 플토팬분들이 그런것이죠... 근본적인건 종족 상성의 편차가 다르다는점이라고 봅니다...
Judas Pain
05/11/09 01:12
수정 아이콘
사실 이건 민감한 전제를 모두 동의하고 넘어가야 하는 문제이죠

그 전제란 - "테란이 밸런스면에서 부당한 이득을 취하고 있다"라는걸 모두 인정해야 한다는 겁니다

이 전제는 3가지 문제를 안고 있습니다

첫쨰, 아주 냉정히 그 사실을 받아들이는 테란유저혹은 팬이 있다고 하더라도 면전앞에서 그 애기를 듣거나 자주 거론되는게 결코 편하지는 않을 겁니다 하물며 냉정한 판단을 하지못하는 사람이라면, 이건 그야말로 도둑놈심보요 정당한 노력에 대한 폄하가 됩니다

둘째-프로토스 유저 혹은 프로의 팬의 경우 이 사실을 인정하고서도 보상심리에 대한 유혹을 떨쳐내기 어렵습니다, 쉽게 말해 찌질거린다는 거죠 하물며 그 전제가 은글슬쩍 부정당할 경우 분노하지 않기란 더욱 어렵습니다

셋째- 이 전제가 인정된다고 하더라도 팬이나 유저가 아닌 게임주최사의 공식입장에서 밸런스가 맞지 않음을 정식으로 전제하고 넘어가기는 힘듭니다 경기의 룰이 부정하다는걸 인정하고서도 대회를 치룰순 없습니다 흔히 말해 "5:5" 강조가 갖는 그 수많은 의미는 개소리가 됩니다 또 그렇다고 블리자드에 직접 문제를 제기해 수정을 요청할 능력이나 의지도 없습니다 그렇다고 이 사실을 받아들여 적극적으로 맵을 통해 맞춰나간다고 해도 차칫하단 비전문적이고 불특정다수인 팬들에 의해 대회가 휘두려질 가능성이 높습니다 주최측에서는 그저 암묵적으로 동조하고 인정해주고 떡이나 먹는게 제일입니다



총체적인 난국이지요-_-
아마추어인생
05/11/09 01:13
수정 아이콘
대대로 가을은 플토가 쎄지기도 하지만 대대로 저그가 약세였던것 같기도..
부커진인걸까요? 가을의 전설을 완성하기위해 저그죽이는 맵들을..
(농담이거 아시죠^^)
아마추어인생
05/11/09 01:14
수정 아이콘
그리고 플토맵을 만들어 놓으면 그 시기엔 저그가 성적이 좋거나 우승을 했던 것 같아요.
저그팬으로 플토맵 환영!!
김정화
05/11/09 01:14
수정 아이콘
4thrace//이런 좋은글 올리시기 전에 아까 리플부터 삭제하시죠... 맵퍼까지 욕먹이고 잘못없다고 하시는분이 이런글 쓰셔봤자 와닿지도 않네요...
Daviforever
05/11/09 01:14
수정 아이콘
04 스토브 이후 OSL에서 다섯 번의 대회 중
테란이 두 번, 저그가 두 번, 플토가 한 번 우승을 차지하였습니다.
여기까지는 큰 문제가 없어보입니다만
8강 멤버를 보면 테란이 성적이 더욱 좋았다는 생각이 듭니다...
질레트 4명, 에버04 5명, 아이옵스 4명, 에버05 5명, 쏘원 4명...
항상 절반 넘게 8강에 진출했죠.
또한 에버04와 쏘원, 박성준 선수가 우승한 그 다음 OSL은
테란 대 저그가 많이 테란으로 기우는 모습을 보여줬습니다.
(남자이야기가 빠졌던게 가장 말이 많았죠. 물론 결과론이지만...)

테란크래프트까지는 모르겠지만, 최근의 OSL에서 테란이 꾸준히 선전한건 맞는 듯 하네요.
My name is J
05/11/09 01:14
수정 아이콘
쥬다스페인님...정말 총체적인 난국이로군요.(정리까지해주시다니 잔인합니다...ㅠ.ㅠ)
05/11/09 01:15
수정 아이콘
저도 3해처리 강제맵은 저그의 전략을 단순화한다는 점에서 좋아하지 않지만 투가스를 쉽게 줘버린다면...토스가 매우 불안해질 것 같고, 디파일러의 사용이 보편화되버린 지금 상황에서는 테란도 상황을 장담할 수 없다고 생각합니다. 차라리 앞마당을 준다면 가스에 패널티가 있어야 한다고 생각하구요.
지금이야~
05/11/09 01:16
수정 아이콘
letina// 4thrace님이 밑에 댓글보면...

요새 온겜이 테란크래프트화되고 있다고 남긴 글이 있습니다...;;

플토가 우승하고 4강에 2명이나 진출해도 테란크래프트라는 말에 솔직히

황당해서 한번 물어봤습니다...
EndLEss_MAy
05/11/09 01:17
수정 아이콘
저도 토스유저지만, 좀 엄살이 있는건 사실입니다.
토스가 맵을 제일 많이 타는 종족이기도 하지만, 최근들어 피해를 본 일이 많기는 해요. 하지만 일부 토스팬분들 자제 좀..
동네노는아이
05/11/09 01:18
수정 아이콘
이번에 플토 테란은 비둥 비둥 했다고 생각합니다.
체감상 테란이 좀더 유리해 보이는 알포인트와
체감상 플토가 좀더 유리해 보이는 네오포르테
논란이 됐지만 적절한 비율로 마춰진 8.15
그리고 꽤 정확한 비율로 나와서 호평받은 발키리까지..

근데 문제는
저그가 죽어난거죠..테란한테도 죽고 플토 한테도 죽고..
05/11/09 01:18
수정 아이콘
테란이 최근 리그의 8강정도까지 선전했다는 것이 맵때문이라고는 할 수 없다고 봅니다. 최근에 그 위세를 떨친 각종족의 리더들을 헤아려보면 테란은 서지훈, 이병민, 최연성, 임요환...저그는 박성준, 박태민, 마재윤...토스는 박정석, 박지호, 오영종 선수등이 있겠죠? 제가 기억나는 선수는 이정도인데 이 선수들이 맵 덕택에 8강 이상의 성적을 냈다기 보다는... 그 당시 그 선수의 속된 '포스'를 따지는 것이 더 옳다고 생각합니다.
stardust
05/11/09 01:21
수정 아이콘
당연히 많이 당해본 종족이 말이 많아질수 밖에요... 또 당하기 싫거든요... 그래서 플토팬들이 성급해질수도... 본선리그보다 듀얼에서 당하는게 더 뼈아프죠... 머큐리,알케미스트,발해의꿈 콤보... 이런거 듀얼에서 맞으면 당연히 본선엔는 적게 올라가게 마련이죠... 제생각은 듀얼은 좀 밸런스가 검증된 맵을 써주었으면 하는 바램이...
청수선생
05/11/09 01:21
수정 아이콘
-_-..

테란이 언제 플토나 저그만큼 하향세 인적이 있었던가요.-_-?

적어도 2~3년 전부터는 없었습니다.

테란은 언제나 불리하지는 않습니다. 대등하거나 또는 유리했습니다.

단 그것이 선수들의 탓은 아닙니다. 종족의 탓이겠지요.

지형 구조물은 그냥 평범합니다. 대신 테란이 거기서 진치고 있으면 그 구조물은 더이상 중립 구조물이 아니게 되는것이지요.

구조물이 없다고 해도 마찮가지 입니다.

그냥 딱 맵을 보았을 때에 . 알포인트라는 맵이 있으면 알포인트는 지형적 구조가 센터가 어느정도 뚫려 있습니다.

그러나 이것을 요소요소 파해치다 보면 테란에게 쓸만한 지형적 구조가 나옵니다.

알포인트의 큰입구를 보십시요. 흔히들 임포인트라 불리우는데 여기서 임요환 선수는 대부분의 경우 타이밍 러쉬를 감행합니다.

그 이유가 큰 입구를 빠른 시간내에 조여버리면 플토 입장에서는 뚫기가 여간 애매한게 아니겠지요.

루나도 마찮가지 입니다.

테란이 지형적인 유리함을 가져가지 않는 맵이 있다 하더라도
루나에서 테란이 불리하진 않죠.

테란은 구조물이 없으면 서플라이 베이 등으로 구조물은 만들면 끝입니다.

에잉 이것도 소모적인 논쟁이군요.-_-
My name is J
05/11/09 01:21
수정 아이콘
letina님.. 그렇지만 현 상황에서 저그에 대한 해법은 딱히 없어보입니다. 저그에게 투해처리를 돌려주는 대신 가스에 패널티를 준다는 것은 또다른 의미의 개스 멀티를 강제하는 것입니다. 조금더 장기전이 가능하고 초반 저글링럴커의 힘이 커지기는 하겠습니다만, 중후반부로 간다면..(후반부에 가스 멀티를 충분히 차지한다면 물론 다르지만요.) 흠....조금 비관적인 예상을 해보자면, 중반승부를 포기해야 할지도 모르지요.
저그에게 2개스를 허락하는 대신, 남자이야기처럼 뒷마당의 개념으로 프로토스에게 미네랄 멀티를 주는건 어떨까요?
05/11/09 01:23
수정 아이콘
김정화, 지금이야~님// 맵퍼분들에게 제가 '공적'이 되고 있으니 맵퍼분들이 저를 욕할만하다고 보지만 '적어도 맵퍼들이 지난 리그들이나 이번리그에서 자기 할 일을 다했다'고 결코 보지 않습니다.

이번리그가 프로토스가 우승했다고 해서 맵퍼들이 과거 프로토스의 암울함을 한번에 만회했다..... 이렇게 보자는 것입니까?

이번 리그에서 저그의 암울함에도 불구하고 맵퍼들은 '자신들은 잘했다'는 의견뿐이네요.

자신들의 할일을 제대로 하고 저를 비판하신다면 합당히 수용하겠습니다.
05/11/09 01:26
수정 아이콘
4thrace님이 맵퍼들에 대한 반감이 많으시겠지만 그런 생각은 님을 비롯한 일부의 생각입니다. 맵퍼들이 노력하고 있다는 것을 인정하는 일부도 있다는 생각을 하셨으면 좋겠네요. 적어도 게시판에서 말만 하는 것보다는 여러방면으로 테스트하시고 맵돌이라는 전문사이트도 운영하시는 분들이 할일을 더 잘 하고 있다고 생각합니다.
05/11/09 01:28
수정 아이콘
낚시질 그만하시고 떠나세요
덜덜덜
05/11/09 01:29
수정 아이콘
4thrace//김진태님은 "난 잘했다"라고 말한적 없습니다.
Daviforever
05/11/09 01:29
수정 아이콘
물론 8강에 테란이 많은 것이 맵 때문만은 아니겠죠;;;
하지만 에버04, 그리고 쏘원 같은 경우 맵 선정에 있어서
그 전 대회에서 테란이 5명이 8강에 진출한 상황에서
우승자가 저그였기 때문에...그 다음 대회에서의 테저전에서
테란에 조금 더 힘을 실어준 느낌이 있습니다.
(물론 이건 결과론일 수 있기 때문에 전적으로 이렇게 생각하진 않습니다;;)
에버04에서 박성준 선수가 그나마 테란을 이기던 남자이야기가 빠지고,
그 악명높던 펠레노르가 추가되었으며, 네오 버전에서도
테란이 조금씩 유리해지며 마감되었던 비프가 테란이 더 좋아졌습니다.
이번 시즌...815의 테저전은 전적이 적으니 논외로 치더라도
3해처리 강제맵 두 개가...저그의 많은 패배로 이어졌죠.
(네오 포르테의 수정은 물론 플토에게 힘을 실어준 것이지만,
테란이 조금씩 타이밍을 잡아가던 TvsZ가 네오버전에서 완전히 테란 쪽으로...)
그 결과 두 OSL에서 테란 vs 저그는 완전히 테란 쪽으로 기울었죠...

하지만 저그의 눈물은 언제나 기억되지 않더군요. 지금도.
에버쉬러브
05/11/09 01:30
수정 아이콘
4thrace님 pgr에서 좋아하는 리플러중 한명이셨는데 이건좀 아닌듯..
맵퍼들이 일부러 그런것도 아니고요..
우주에서 얼마전 보여주었는데 맵만드시는 분들 pos찾아가셔서 밤새
맵테스트도 하고 열심히 하시던데
프로게이머들의 의외성에 자주 논란이 빚어지는것같습니다만
그리고 맵퍼들이 무난한맵만 만들어도 욕먹지요 창의적이고 독특한맵을
만들다보니 그렇게 되는것같습니다.
모든리그가 완벽한 맵으로 돌아가면 좋겠습니다만 잘 맞는리그도 있고
시행착오를 겪는 리그도 있고 그런거 아니겠습니까?
05/11/09 01:30
수정 아이콘
4thrace님//좋은 글 쓰셨습니다. 종족 상성도 분명히 있는 거고, 맵의 유불리도 분명히 있는건데, '그런거 다 필요없고 선수들이 하기 나름이다' 라고 주장하시는 분들이 있습니다. 그런분들은 종종상성이나 맵 밸런스 얘기 나오면 일단 반감부터 가지는지 상당히 공격적이 되시는 거 같습니다. 상성이나 맵에 대해 지나치게 우는 소리를 하는 것은 좋지 않겠지만, 그러한 종족상성이나 맵밸런스에 대해 적절한 근거를 가지고 하는 얘기를 무조건적으로 비판하는 모습도 지양되어야 한다고 봅니다.

어쩃든 이번에 무참히 무너진 저그들을 보면서 다시한번 맵밸런스의 중요성을 느낍니다. 맵퍼분들. 제발 저그가 죽어나지 않도록 맵밸런스에 신경 좀 써주시길.
덜덜덜
05/11/09 01:32
수정 아이콘
daveforever//동감합니다. 저그의 눈물은 왜 기억되지 않는지..그렇지만 저는 살아서 저그의 우승을 3번이나 봤기에 우선은 다행이라 생각됩니다. 2003년쯤엔 정말 한번도 못보는 줄 알았습니다.
된장국사랑
05/11/09 01:32
수정 아이콘
4thrace//
아직 밑에 글에 김진태 님에 대한 답변 리플이 없는 것으로 아는데
일단 그것부터 해결하는 것이 순서라고 생각합니다.
또한 님의 제목 부터가 자극적입니다.
테란 맵이어야 만족하는 사람들?
플토맵이어야 만족하는 사람들?
지금 이게 문제가 아니라 왜 님처럼 님의 생각을
맵퍼들은 마치 생각도 하지 않은 것처럼 매도하는
글을 올리시는 이유가 뭡니까?
밑에 김진태 님도 글 올리셨지만
님이 하신 생각은 모두 고려되었다고들 하는데
왜 자꾸 맵을 걸고 넘어집니까?
차라리 저그유저분들이 불평을 한다면 이번 시즌은
이해가 갑니다만 왜 여기서 테란 플토가 논쟁이 되지요?
님을 말을 자꾸 돌리는 것 같아 씁슬합니다.
Daviforever
05/11/09 01:32
수정 아이콘
저는 오영종 선수의 우승을 진심으로 축하합니다.
다만 리그 중반에 있었던 테란 vs 플토에 대한 밸런스 논쟁, 그 관심이
지금의 저그에게 가 주었으면 합니다. 그게 아쉬울 뿐입니다.
그리고 차기 시즌 맵 선정에 꼭 참고가 되었으면 하구요...

우리의 이상향은 어느 종족이 더 많이 이기는게 아닌,
어느 누가 승리하더라도 불만이 없는 그런 리그가 되어야 할테니...
덜덜덜
05/11/09 01:35
수정 아이콘
저그 유저로써 테란은 옛날부터 원래 미웠지만, 플토는 요즘들어 진짜 미워졌습니다. 밸런스 논쟁의 중심을 항상 자기네로 끌어들이는 센스가 있지요.
아마추어인생
05/11/09 01:37
수정 아이콘
원래 온겜은 몇시즌 한 종족이 암울하면 그 종족에게 힘 실어주는 맵들을 주거나 잘나가는 종족들에게 패널티 있는 맵들을 내는 패턴...
이것이 맨날 밸런스 안맞는다고 맵퍼들에게 스트레스를 주는 탓일지도 모른다는 생각이 들어요.
하지만 상황이 반복되는 것은 맵논란만 가중 시킬뿐이죠.
그냥 선수들 기량 다 뽐낼 수 있게 창조적이고 디자인에 신경쓴 맵보다는 힘싸움 위주 맵들을 많이 껴주는게 상책이지 않을까요.

근데 다음 시즌도 저그 암울맵 내줄 건지...
꼭 플토나 저그들은 두시즌 정도는 처절하게 말려버리는 일이 많아서..
체념토스
05/11/09 01:38
수정 아이콘
그나저나 유저 비율로 생각해볼때... so1 스타리그는 토스가 역대 최고로 활약을 했다고 해도 될것 같습니다.
My name is J
05/11/09 01:41
수정 아이콘
아마추어인생님..저그 암울-에 안타까운 마음인 사람입니다만, 그렇다고해서 힘싸움형맵이 주종을 이루어야 한다고 생각하지는 않습니다.
최대한의 다양한 시도가 있어야 새로운 전략과 발전이 있고 새로운 선수들도 있을수 있습니다. 다만 현재 아쉬운 것은 그런 발전의 걸음걸음에서 저그가 소외되어 있다는 것이고 이에 대해 맵으로 어느정도 다리길이라도 맞춰줄수 있지 않을까..하는 정도입니다.

모든 시즌..루나 노스텔지어 조합을 볼수는 없습니다.--; 루나에게 매번 똑같은 전략만 나온다고 지루해하는 사람도 있다고요. 먼산.

모아니면 도-로 이게 안되니 저걸 포기하는것 안됩니다. 획기적인 아이디어와 좋은 밸런스- 둘다 잡아야 합니다 우린....
여튼 맵퍼분들 화이팅!
stardust
05/11/09 01:41
수정 아이콘
맵퍼에게 욕을 했다구요? 무슨 인신공격성 발언이라도 하셨나요? 그렇다면 욕을 먹어도 쌉니다만 맵에대한 아마추어적인 의견제시하나에 프로맵퍼가 발끈해서 욕이라 치부해버리는 그분이 이해가 안갑니다...

예전에 밸런스 극악의 맵들이 많았을때 그때 받은 말들도 욕으로 생각하고 계신건 아니겠지요? 그러한 과정이 있기에 지금처럼 보다 더 나은 맵과 시스템을 갖출수 있던것 아닌가요? 물론 그대들이 저보다 맵에대해 많이 알고 잘 만드시겠지만 스타팬의 의견을 욕으로 치부해 버리는 태도는 아니라고 생각되네요... 당신들은 돈을 받고 일하는 프로 아닙니까? 글쓴이가 맵퍼에게 무슨 인신공격성 발언이 아닌 아마추어적인 맵에 대한 불만을 이야기 한것이라면 그걸 욕했다라고 보는 맵퍼가 이상한거 아닌가요? 당신들이 만든 맵에서 선수들이 피땀흘려 연습한 경기를 보는 시청자가 우스워보이나요?
체념토스
05/11/09 01:43
수정 아이콘
stardust님// 그러한 것과는 조금 다른 이야기인것 같습니다... 더 깊은...
05/11/09 01:46
수정 아이콘
된장국사랑님// 음, 아랫글에서 무엇에 대한 얘기가 부족했는지는 모르겠지만, 4thrace님이랑 쪽지로 해결하심이 어떨까요? 이글은 문제가 없어 보이는데 왜 여기까지 와서 이야기를 꺼내시는 건지?
아마추어인생
05/11/09 01:46
수정 아이콘
간추려서.. 일을 제대로 했냐? 라는 비난이었죠. 듣는 입장에서는 욕으로 들릴 수도 있는 말이지 않나요?
stardust
05/11/09 01:47
수정 아이콘
뭐가 다르고 깊은지 저는 잘모르겠습니다... 알면 좀 알려주세요... 그래야 제가 쓴 리플이 잘못되었다면 사과라도 하지요...
덜덜덜
05/11/09 01:47
수정 아이콘
stardust//김진태 님은 욕이라고 말씀하신 적 없는데요. 그리고 김진태 님이 항상 말씀 하시는게 있습니다. "적극 참여해 달라" 이게 결론이구요. 다만 맵에서 한두경기 했는데 얼토당토 않는 비난이 있는 거에 대해서 아쉬워 하셨습니다.
된장국사랑
05/11/09 01:47
수정 아이콘
stardust//맵퍼에게 욕을 했다는 사람 없는데요?
분명한 것은 우리가 이렇게 맵을 걸고 넘어질 시기가 아니라는 겁니다.
특히나 테란 플토는 말입니다. 적어도 저그유저가 이번 시즌 저그가
불리했다는 점을 객관적은 근거로 제시한다면 많은 사람들이 공감을
하고 의미있는 논쟁이 될텐데 글쓴 분은 아래 글에 리플도 보셨겠지만
밸런스 자체를 떠나서 맵퍼들에게 제대로 된 테스팅을 무조건 요구하고
있습니다. 설마 맵퍼들의 그런 의견 수렴을 거치지 않았다고 생각치는
않으시겠죠? 맵 밸런스 테스트가 아주 잘된 상태에서 맵을 내놔도
막상 뚜껑을 열면 어느쪽으로 기울어질지 모르는 것이 맵입니다.
그만큼 많은 변수를 지닌 요소가 많다는 것을 왜들 모르십니까??
05/11/09 01:49
수정 아이콘
일을 제대로 했냐? 이건 욕 맞죠...맵퍼들이 맵을 재미로 아마추어적으로 만든다고 생각하진 않으셨으면 좋겠네요. 자신이 맵을 만들면 그것보다 더 좋게 만들 자신이 있으신가요? 직접 하지 않는 이상은 누구도 그 세계에 대해 섣불리 판단해서는 안되죠.
Judas Pain
05/11/09 01:50
수정 아이콘
My name is J//잔인헀나요^^;;
늘 느끼는 거지만, 밸런스는 진짜 까다로운 문제입니다. 하지만 이것보다 더 문제가 되는건 균형에 대한 불신감이 사람에 대한 불신감으로 이어진다는 겁니다 더구나 불신감으로 불신감을 해결할 수는 없습니다 예컨데 맵제작에 대한 성토는 그 제작자에 대한 신뢰가 바탕이 되지 않으면 아무의미가 없습니다 최소한 3종족의 균형을 기본전제로 깔고 맵을 제작하고 있다고 인식하지 않는다면 이것이 불신감으로 불신감을 해결하려드는 모양입니다

하늘은 이미 어긋나 있고, 정부의 토지개발 사업은 항상 예상치 못한 난관에 부딪힙니다 누군가는 배부르고 누군가는 배고프지요 그러니 모든 악화된 현상을 뛰어넘는건 쉬운일이 아닙니다 이럴떄 외부 에너지의 유입이 필요하지요, 바로 따뜻한 관심 3g
덜덜덜
05/11/09 01:51
수정 아이콘
letina//분명히 이런 말 나올겁니다. 그럼 비판도 하면 않되냐? ^^
Judas Pain
05/11/09 01:53
수정 아이콘
그게 아니면 피비린내 나는 혁명이거나요-_-... 이게 바로 모순이 실존하는 세상이란 거죠
stardust
05/11/09 01:56
수정 아이콘
맵퍼가 당연히 아마추어적으로 만들면 안되겠지요... 그걸로 밥먹고 사는 프로이니까요... 전 물론 그들보다 맵을 잘만들지는 못하지만 보다 재미있고 밸런스가 잘 맞는 맵들을 보고 싶은 스타팬입니다... 맵에 대해 그들보다 쥐뿔도 모르는 제가 하는 우연찮은 얘기도 그들에겐 뭔가 큰 도움이 되고자하는데 맵퍼들의 받아들이는 의식이 전 이해가 안갑니다..."우리도 열심히 하니 짜쯩내지말아라..." 라는식으로 들리네요... 그리고 제가 그분들보다 꼭 맵을 잘 만들어야만 이런 이야기를 할수 있는건 아니죠...
덜덜덜
05/11/09 01:58
수정 아이콘
stardust//밥먹고 사는 프로니까 프로게이머는 게임에 지면 않됩니다.
덜덜덜
05/11/09 02:00
수정 아이콘
밥 먹고 사는 프로니까 프로 해설자는 예측틀리면 나가 죽어야죠
05/11/09 02:05
수정 아이콘
덜덜덜님// 당연히 나오져~ 정당한 비판을 할 수 있다는 거지, 나가 죽어라 라고 해야 한다는건 아니죠? (비유가 심하심..) 프로게이머도 못하면 비판 받고 해설자도 못하면 비판 받습니다. 나보다는 잘하니까 비판하지 않는다라고 생각해야 합니까? 가수보고도 노래 못한다고 머라 하면 안되겠네요?
stardust
05/11/09 02:05
수정 아이콘
게임이라는것은 승부가 있기에 누군가가 이기면 승패가 나뉘기 마련이죠... 오버하지 마시길...
덜덜덜
05/11/09 02:08
수정 아이콘
무승부도 있습니다. 그리고 요즘 pgr에서 까시는 분들 글보면 맵퍼분들은 나가 죽어야 합니다.
05/11/09 02:12
수정 아이콘
덜덜덜님// 나가 죽어야 한다고 말씀하신 분이 있습니까? 그건 님 생각일뿐입니다. 정당한 비판에도 깐다고 느끼는 분들도 계시죠.
언덕저글링
05/11/09 02:21
수정 아이콘
덜덜덜//오바같은데요. 나가죽다뇨. 헐.
글루미선데이
05/11/09 02:34
수정 아이콘
가장 소수인 종족이 다수인 종족과 비등하게 본선에 오른다는 자체가 좀 이상하지 않나요-_-
글루미선데이
05/11/09 02:34
수정 아이콘
그렇게 되면 그건 밸런스가 맞아 떨어지는게 아니라 한쪽에 기운 것이죠
stardust
05/11/09 02:38
수정 아이콘
그 종족은 왜 소수일까요?
여기서 그만 합시다...
체념토스
05/11/09 02:41
수정 아이콘
그만하죠.. 이 늦은 밤에 기분 좋게 잠 자야죠 덜덜덜님도 elsyddl님도 stardust님도 모두 평안히 주무세요
된장국사랑
05/11/09 02:41
수정 아이콘
휴...정말... ㅜㅜ
글루미선데이
05/11/09 02:46
수정 아이콘
아무튼 좀 더 부드럽게 봅시다
무슨 악감정이 있어서 한종족 몰아가겠으며
그렇게 심각하게 죽어나가지도 않으니 그냥..일단 보죠 -_-
저도 여기까지만...
화술얄개정
05/11/09 03:05
수정 아이콘
이분 참..=.-
너무 프로토스 위주로 보네요.-_-;; 전제부터 동의하지 않습니다.
테란이 물론 상성상 저그보다 유리하지만 프로토스가 뭐가 테란에게 그렇게 불리합니까?-_-;
누누히 말하지만 주장을 하려면 근거가 있어야지요. 프로토스가 테란에 비해 너무 안좋다 이런식으로 전제를 두려면 근거가 있어야죠. 그냥 그렇다 이러면 허무맹랑한 소리밖에 안되죠. 프로게이머간에 프토대 테란 전적을 보고 오라니까요. 참 답답하네. -_-;
무슨 일부 플토유저 말하는거보면 테란이 아주 프로토스보다 압도적으로 유리한줄 알겠습니다. 허허;;
그리고 온겜이 테란크래프트라뇨.-_-; 쏘원스타리그 우승자는 프로토스입니다. 아주 진절머리나네요.-_-;;
하긴 다음 스타리그는 테란 플토의 문제가 아니라 저그가 문제입니다만,,
사실 이번시즌에 정작 밸런스문제가 된것은 저그였는데, 정작 불만은 프로토스팬들이 했다는..허허;;
Judas Pain
05/11/09 03:33
수정 아이콘
프로토스가 뭐가 불리하냐구요? 최연성, 이윤열, 서지훈,전상욱이요

플토중에 대 테란전에서 이들 승률 따라가는 프로토스 있나요

테란은 상성종족 없습니다
발렌타인
05/11/09 03:35
수정 아이콘
맵퍼들이 프로의식이 부족하다고 봅니다.. 물론 돈을 적게 줘서 그런거겠지요.. 일단 온겜은 맵퍼들의 급여를 향상해야합니다.. 맵퍼들이 임요환, 박성준선수의 연습량의 반정도만 맵만드는데 투자해도 훨씬 더 좋은 맵을 만들수 있을텐데요..
꿈꾸는질럿
05/11/09 03:41
수정 아이콘
휴..맵과 종족 상성에 관해서는 밤샘토론을 해도 끝이 없을 듯 싶어요.
화술얄개정
05/11/09 03:45
수정 아이콘
최연성, 이윤열, 서지훈, 전상욱만 테란인가요? -_-;; 전체 승률을 따져보세요. 프로게이머간에 토스대 테란이요. 토스가 미세하게 앞섭니다. 최연성선수나 이윤열선수도 최근 토스전은 무난한 수준입니다.-_- 토스대 테란은 밸런스 좋습니다. 어느한쪽이 유리하다고 볼수 없죠. 잘하는 사람이 이깁니다. 저 4명의 선수만 테란입니까.-_-;
화술얄개정
05/11/09 03:47
수정 아이콘
저 네선수라 해도 최연성선수는 최근 이재훈, 박정석, 오영종선수한테 졌고 이윤열선수도 송병구선수한테 져서 탈락했으면 서지훈선수도 오영종선수한테 져서 8강에서 머물렀습니다. 물론 테란이 두종족 모두 할만하다는데 어느정도 이점이 있는게 사실이나 테란대 토스마져 테란이 더 상성상 우위에 있는건 인정할수 없습니다. 잘하는 사람이 이기죠.-_-;
글루미선데이
05/11/09 03:52
수정 아이콘
순수한 열정을 연료삼아 맵이라는 자동차를 굴리는 분들에게
그저 차비로 주는 돈이 적어서 그러냐는 정말 아니죠
물론 노력에 걸맞는 대우를 해주자는 맞는 말씀이신데
단순히 돈을 적게줘서 밸런스 엉망인 맵을 내놓는건 아니지않습니까?
어떤 분이 직접 말씀하셨듯이
돈하고 상관없이 노력으로 만드는데 그런 말씀 너무 심하지 않을까요?
Judas Pain
05/11/09 04:26
수정 아이콘
전체 승률 따지면, 과거 07시절은 제해야 할텐데요. 08 이후의 데이터를 보여주시면 감사하겠습니다

4명만 테란이냐구요? 네그들도 테란입니다 그것도 테란의 대표들이지요
마치 박용욱,강민,박정석,박지호,오영종을 빼놓고 프로토스의 승률을 애기할수 없는것과 마찬가지로 말입니다

최근에 몇번 졌을 뿐이고 또 당연히 질수도 있습니다(그러나 님께서 예를 드시는 선수중 이 4명과 상대전적이 앞서는 선수가 몇입니까?) 허나 님꼐서 강조하시는 정확한 데이터에 근거한 지금까지 그들 4인방의 압도적 승률과 그에 더해 압도적 경기내용은 어떻게 설명됩니까?


S급이 종족의 가능성을 구현한다고 애기할수 있을때 이는 시사하는바가 있다고 봅니다

단순히 잘하는 사람이 이기는거니 S급 테란에 비해 S급플토는 단순히 그냥 실력이 모잘라서 그렇게 전적이 전부다 밀리는 겁니까?

또 저그나 테란이 자신의 상성종족에 대한 강력한 이점은 아주 당연하게 애기되면서
PvsT전에서 상성상 약한 종족인 테란이 승률이 비슷하다고 하는건 테란이 테플전에서 이득이 있다는 강력한 증거 같습니다만


해서 테플전에서의 무조건적인 테란의 우위는 환상이지만
균형을 무시하는 강력함이 테플전에서의 테란에게 있고
저그,프로토스,테란 셋을 고려했을때는 더더욱 밸런스 불균형의 수혜자임은 분명하다고 보입니다
푸른노을
05/11/09 04:44
수정 아이콘
테란맵이어야 만족하는 사람들? 플토맵이어야 만족하는 사람들?
글쓴분은 플토입장이신 것 같은데, 맵 밸런싱 논쟁은 테란 유저보다는 플토유저가 먼저 꺼내지 않나요?
그리고 적어도 요근래 맵의 피해자는 플토가 아닌 저그인듯 싶군요. 그럼에도 불구하고 저그도 아닌 플토가 또 이런 논쟁을 제기한다는 것 자체가 지나치다는 생각이 듭니다.
Connection Out
05/11/09 04:45
수정 아이콘
거의 모든 주장에는 현재 사용되는 맵들은 대단히 혹은 어느 정도 밸런스가 맡지 않는다라는 가정이 깔린 것 같은데...두 가지 의문이 듭니다.

1. 이상적인 밸런스란 무엇일까요? 모든 종족간에 완벽한 5:5가 이상적인가요? 아니면 상성을 고려해서 6:4내지 5.5:4.5 정도의 밸런스가 이상적인 것일까요?

2. 정말 그렇게 밸런스가 무너졌나요? 현재 사용되는 맵을 모두 검색해본것은 아니지만 대체로 큰 무리가 없다고 보는데 제가 틀린 건가요? 밸런스 논쟁에 기반해서 맵퍼의 과실까지 논하면서 정작 데이터를 제시하는 분은 없고 단순히 감정적으로 밸런스가 좋다, 나쁘다는 말만 되풀이되고 있군요. 다시 한 번 묻고 싶습니다. 정말 그렇게 밸런스가 무너졌습니까? 그렇다면 데이터를 제시해주세요.
Sulla-Felix
05/11/09 04:50
수정 아이콘
패러독스 논쟁때 부터 아주 지긋지긋합니다.
두시즌때까지 저그가 이길수 있다고 우겨대더니
결국 "그래 토스가 유리해 낄낄.."
그러더니 레이드 어썰트는 침묵.
엠겜이라서? 짐레이너스 메모리(저플전 57:43)가 얼마나 욕을 먹었는데요.
심지어 토스가 세경기 앞선 엔터더 드래곤 까지 덩달아 욕을 먹었죠.
맵 논쟁.. 아주 지긋지긋합니다.
Sulla-Felix
05/11/09 04:50
수정 아이콘
참고로 스타 역사 7년간
테란대 토스전에서 테란이 토스전 승률 50%넘은 적은
한.번.도 없습니다.
화술얄개정
05/11/09 05:00
수정 아이콘
저기 08이후에 전적을 따로 찾기 어려워서 제 개인적인 생각으로 현 토스상대로 최상위권 테란게이머의 프로토스 승률과 현 태란상대로 최상위권 프로토스 게이머의 테란승률을 검색해 보았습니다.
테란 게이머는 최연성 67% 이윤열 64% 서지훈 59% 전상욱 66% 임요환57% 이병민 49% 차재욱 43%의승률을 보였습니다.(메카닉 잘하는 테란게이머는 이정도밖에 떠오르지 않아서..) 그리고 프로토스 게이머는 오영종 69%, 강민 68%, 송병구 62%, 박지호 59%, 박용욱 58%, 박정석 57% 김성제63%의 승률이 나옵니다. 거의 비슷한데요 테란이나 토스나..-_-;;오히려 토스가 평균은 더 높은것같군요. 또 전적검색해보면 더 하위권선수로 내려갈수록 오히려 토스게이머의 대 테란적 승률이이 테란게이머의 대 토스전 승률보다 좋더군요.-_-;; 최연성선수나 이윤열선수가 한때 전성기시절 무적포스때문에 테란이 엄청 강해보여서 상대종족을 잘잡는 상위선수들 승률내보면 막상 비슷합니다.-_-;;하위권으로 내려가면 오히려 토스게이머가 더 좋고요. 이선수들이 활동한 시기로 보았을때 대부분의 전적은 08패치이후에 쌓인걸로 보입니다. -_-;; 진짜 테란이 토스 상대로 우위에 있다는건 제 생각과 많이 다릅니다. -_-;; 도대체 무슨 근거로 테플전에서 테란이 더 우위에 있다는지 이해가 안됩니다.
Judas Pain
05/11/09 05:12
수정 아이콘
음, 출저가 어떻게 됩니까?
PGR21버전과는 꽤 차이가 있군요

일반적으로 PvsT 밸런스는 P>=T 라고 합니다
근소하게 플토가 앞서거나 비등하다는 애기지요

이건 두가지 면에서 애기할수 있는데

첫쨰, 이윤열,서지훈,전상욱,최연성과 상대전적에서 앞서는 S급프로토스가 있냐는 것입니다
이것이 중요한 이유는 프로토스는 소수정예라 과거에 S급 토스인 강민,박용욱,박정석,전태규가 메이져에서 A급 테란들을 잡아줘서 챙긴 승률이 지금의 승률이기 때문입니다

즉, 같은 급수에서 소수의 S급 플토가 S급 테란에게 밀리고 하위리그로 내려가 A급 테란을 잡아줬기에 달성한 승률이라는 것입니다

또한 S급끼리의 상대전적에서 밀린다는 것도 눈에 띄는 점입니다
종족의 가능성이 치고로 발휘되는 전장에서 밀린다는건 시사하는바가 있습니다


둘째- 저그와 플토의 관계 테란과 저그의 관계는 상성관계이고 눈에 보이는 승수차이가 있습니다 플토와 테란의 관계 역시 상성관계이지만 유일하게 이 상성만 거의 비등한 승률을 유지합니다

즉 본래, 가져야 하는 상성상의 불리함이 없다는 점에서
PvsT전이 가진 테란의 분명한 이득이 있다는걸 반증합니다

전체적인 구도에서 이건 분명 테란에게 강한 이점을 제공하지요
화술얄개정
05/11/09 05:13
수정 아이콘
이런말하기 조심스럽지만 이렇게 전적이 테란이 테플전에서 더 우위에 있다는것이 아니라는걸 증명하는데도 일부 토스유저들이 테란이 더 유리해하고 주장하는것은 해설의 문제도 있다고 봅니다. 제가 볼땐 분명히 테란과 프로토스가 비등한 상황인데도 프로토스가 불리하다는 식으로 해설하는 경향이 좀 있더군요. 그래서 그 경기를 이기게 되면 역전이 되고 지면 그냥 무난하게 졌다는 식으로 해설하는 경우가 많더군요. 예전부터 느꼈었는데 그때는 그저 해설하는 분위 성향이라니 했는데, 전적상 별 차이가 없는데도 자꾸 불리하다 불리하다하니 좀 문제가 아닌가 싶습니다.(이런의견내기 좀 조심스럽긴합니다.)
화술얄개정
05/11/09 05:14
수정 아이콘
아..출처는 우주입니다. 우주 전적검색 싸이트에서 검색하면 저렇게 나옵니다.
버로우하는마
05/11/09 05:20
수정 아이콘
S급.. 플토 유저들에겐 마지막 비상구네요. 최근에 우승한 사람은 임요환선수였나?
버로우하는마
05/11/09 05:23
수정 아이콘
S급이건 머건 간에 최근 두번의 결승전에 출전한 선수 중 한명은 프로토스 였는데..한 두경기 이기고 지는 게 중요한 게 아니라 결국 우승을 많이 얼마나 하느냐가 개인 리그에서는 중요한게 아닌지..
화술얄개정
05/11/09 05:25
수정 아이콘
예선이 아니라 본선에서 S급 테란들을 이겨주는 토스가 있었기에 S급 테란들 승률도 생각보다 안높은거 아닙니까. -_-;;
Judas Pain
05/11/09 05:35
수정 아이콘
정리하자면,

S급 끼리의 상대전적이 밀린다,
비등한 승률은 플토 소수의 강력한 유저들이 A급 테란을 잡으면서 얻은 결과다
더군다나 상성관계에서 유독 플테전에서 약한 처지에 놓여할 테란만 대등한 경기가 가능하다는건
테란이 불필요한 이득을 보고 있다는걸 반증한다

이렇게 되는군요, 사실 S급의 대전이 아니면 플토가 테란을 잘 이겨낸다는건 널리 알려진 애기입니다

하지만, 전적이 보여주고, 상성이 보여주듯이 s급은 테란이 분명 위고
동률대의 승률이(그것도 S급의 선전에 힘입은)라는건 상성상의 우위가 분명한 스타에서 테란만 예외라는건 분명히 테란의 이득입니다


PGR21에서 보면

최연성선수 71% 이윤열선수 67.5% 서지훈 선수 60.3% 전상욱 58.3%

강민 65.4% 박정석 56.4 박용욱 60.6% 전태규 51.3%
입니다

최근에는 많이 만회했다 쳐도
상대 전적으로 파고들면 다시 현실이 드러납니다

우주의 정보를 감안한다고 해도 제가 제시한 논지의 근거를 벗어나지는 않는군요
Judas Pain
05/11/09 05:38
수정 아이콘
본선에서 플토가 s급 테란을 잡기도 하죠 우승자는 1명 뿐이니까요
그러나 진것보다는 많이 이기기에 그들의 승률이 높은것 아니곘습니까
상대전적을 비교해 보면 확실히 알수 있지요
제가 기억하기로 연성선수나 윤열선수에게 앞서는 게이머는 없는 것으로 압니다만
화술얄개정
05/11/09 05:41
수정 아이콘
PGR전적보다는 우주전적이 더 정확할겁니다. PGR은 업데이트가 좀 느리더군요;;
그리고 뭐 S급이 누구를 잡았던 대테란전 최고의 승률을 보유한 프로토스 게이머와 대 플토전 최고의 승률을 보유한 테란 게이머의 승률이 비슷한게 더 의미가 있죠. S급 플토들이 예선내려가 A급테란 잡을동안, S급 테란을 본선에서 플토가 잡았기에 승률이 비슷하게 나온거 아닙니까. 뭐 항상 벨런스 논쟁은 톱니바퀴처럼 끝이없으니까요 자신의 입장에서 생각하기 마련이죠.
Sulla-Felix
05/11/09 05:42
수정 아이콘
화술얄개정// 아닙니다. 본선 테란대 토스전 토스가 승률이 높습니다.
버로우하는마
05/11/09 05:43
수정 아이콘
김동수, 박정석, 박용욱, 강 민, 오영종
임요환, 이윤열, 변길섭, 서지훈, 최연성
여태까지 OSL과 MSL의 우승자들입니다. 놀랍게도 이들의 수는 같군요.
Judas Pain
05/11/09 05:55
수정 아이콘
그러니까 S급과 A급끼리 붙는것에 대한건

S급테란의 경우 주로 S급 플토와 마주칠 일이 많고
S급플토의 경우 A급 테란과도 자주 마주친다는 말입니다
그래서 승률이 S급 끼리의 전적이 분명히 밀림에도 승률은 비슷하다는 애기지요


글세요... 다른건 단 수긍해 드릴 수 있습니다만,
(뭐, 플테전 승률 비슷합니다, 이건 당연한거고 하지만 당연하게 받아들일수 있는 상성관계는 아닙니다)


각 종족의 정상에 위치한
최연성,이윤열,서지훈 과 강민,박정석,박융욱의 상대전적이 별로 의미가 없다는 것은 백번 양보해도 이해하기 힘든 발언이십니다
저그여해처리
05/11/09 06:02
수정 아이콘
네, 알겠습니다. 테란이 유리합니다
05/11/09 07:26
수정 아이콘
알포인트 외에는 이번 맵이 프로토스에게 기우는 거였죠, 네오 포르테 이건 말할 필요도 없고 라이드 오브 발키리 이것또한 중론이 프로토스에게 유리합니다. 815 최근 오영종 선수가 제시한 리버 동반 드랍이 큰 힘을 발휘하면서 내리 2연승 중입니다.

So1이 테란맵이라구요?
오케이컴퓨터
05/11/09 08:26
수정 아이콘
라이드오브 발키리는 테란이 센터싸움하기 좋은 맵 같은데요? 서서히 치고 올라가면 프로토스가 꽤 힘듭니다. 캐리어나 아비터안가면 힘들고 나오더라도 타이밍 좋게 조이면 없는거나 다름없죠. 815는 아직도 전적이 적기 때문에 더 지켜봐야겠지만 알포인트는 확실히 테란에게 유리하고 네오포르테도 물량전에 자신있는 테란에게는 프로토스 상대하기 좋은 맙이었죠.
오케이컴퓨터
05/11/09 08:28
수정 아이콘
제 개인적으로는 네오레퀴엠, 네오기요틴, 레이드어설트, 파라독스2가 한번 다시 한꺼번에 쓰였으면 좋겠습니다. 이런 맵들로 리그 구성해도 프로토스가 테란한테 그리 유리한것도 아니라고 보기 때문에요.
lilkim80
05/11/09 08:48
수정 아이콘
네오레퀴엠, 네오기요틴, 레이드어설트, 파라독스2 이렇게 써도 플토팬들 불만 많을걸요 레이드어썰트 저그전은 어떻게 하라는거냐.. 파라독스 테란전 못해먹겠다 하면서... 플토팬들의 극성은 8강에 플토가 3명 4강에 두명 그리고 우승을 해도 암울하다고 우기니;;; 저그들은 어쩌라고
이전 새맵만 나오면 일딴 하는소리는 테란맵이네... 리그가 진행되서 플토 선수들이 할만하다고 아무리 말해도 테란맵이네 아 물론 자기가 좋아하는 선수가 한 말이 아니무로 그말은 무시죠;;;
그맵에서 아무리 좋은 전략을 들고 나와서 플토가 이겨도 테란맵이죠 자기가 좋아하는 선수가 지면;;; 제발 자제좀 하시죠
봄눈겨울비
05/11/09 09:19
수정 아이콘
우승자 수가 같다는 얘기가 왜 나오는지 모르겠네요.
우승자 수가 같으면 밸런싱이 잘 맞는건가요?
소수 종족으로 우승자 수가 같다는 사실이 프로토스가 유리하다는 말이라도 되는지 궁금하군요.
소수 종족에서 우승을 차지 한 선수들 수가 테란과 같다고 밸런스에는 문제가 없다고 주장할수도 있지만, 소수 종족에서 분발했다고 볼수 도 있습니다.
어차피 우승 횟수는 부정할수 없이 테란이 많습니다.
우승을 할만큼의 능력을 가진 S급 선수들은 테란과 프로토스에서는 비슷비슷한 인원수이기 때문이죠.
그런데 그 S급 선수들 사이에서의 상대전적이 별로 의미가 없다는 말은 저도 이해하기 힘드네요.

그리고 저도 플토 유저지만 일부 플토빠들은 피해의식 자제해야합니다.
이번 시즌 맵은 알포인트는 플토에게 안좋았고, 815와 라오발은 5:5, 포르테는 플토에게 좀 좋았다고 봅니다.
저도 그렇지만 플토 유저들은 그동안의 피해의식이 많습니다.. 그래도 냉정할땐 냉정해야죠..
하지만 테란 유저들도 자제하십쇼.. 밸런스 얘기만 나오면 또 "플토빠들 시작이네. 테란이 무슨 메리트가 있느냐느니. 블리자드가 패치해줄것도 아닌데 난리다느니.." 이런 말도 나오지 않습니까?
테란유저들도 약간이지만 유리한 종족을 플레이한다는 피해의식에서 벗어나 메리트(레인지 유닛 위주)는 인정 해야할겁니다.

이런 걸 보고 있으면 저그 유저들은 참 대단해 보입니다.
말랍포라이어
05/11/09 09:35
수정 아이콘
테란이 좋죠...
I♡JANE
05/11/09 10:14
수정 아이콘
맵이라는거....
종족모두가 수긍할만큼 공정하다는것 가능할까요?

이런 논쟁이 항상 무시당하지 않고 꾸준히 사랑(?)을 받는 이유는 한번도 이런 논쟁이 모두를 납득시킬만한 결론이 찾아지지 않았기 때문이죠.
누가 못나고, 누가 이기적이라서 결론이 내려지지 않은 것일까요?

저는 그렇게 생각하지 않습니다.
애초부터 해답은 없습니다.

이길만한 맵에서 이기는거 어렵지도 않고, 감동적이지도 않습니다.
하지만 어려운 환경, 주위의 시선을 극복하고 승리하는 사람은 영웅이 되죠.

맵을 조정해 우리가 원하는 결과를 짜맞추려 하지 맙시다.
지금까지 그랬던 것처럼 언젠가 누군가는 우리앞에 다시 나타날겁니다.

드랍쉽이 나오고, 극한의 뮤탈컨트롤이 나오고, 아비터가 나왔던 것처럼...
봄눈겨울비
05/11/09 10:30
수정 아이콘
역경을 딛고 우승하는 사람을 보면 저도 감동을 느낍니다..
하지만 어려운 환경에서 이기는 사람은 영웅이 되지만,그 영웅의 탄생에는 쓰러져간 무수한 피해자들도 생기죠.
엄청 불리한 맵에서 나름대로 잘했는데 패배한다면 결국 그 프로게이머들만 손해입니다.
왜냐면 그들은 한 경기 한 경기가 중요한 프로니까요.
그래서 맵 밸런스가 중요하고 논쟁도 필요하다고 생각합니다.
설사 답이 없을지라도요.
5:5는 나올수 없겠지만 최대한 공평하게 프로게이머들이 실력을 펼칠수 있는 맵을 만드는게 논쟁의 주목적이라 생각합니다.
OpenProcessToken
05/11/09 10:48
수정 아이콘
플포팬들 그러는거...한두번 입니까?
시드 3장 전부 손에 쥐면...이제 좀 발란스가 맞는가 부다..할 분들인데.
그나저나.. 이번 리그에서 저그들이 플토에게 완전 아작난거 보니까.
담 리그에선 머규리좀 다시 써야겠는데요.
봄눈겨울비
05/11/09 10:53
수정 아이콘
OpenProcessToken // 성급하게 말씀하시네요.
다른 글 읽어보면 아시겠지만 플토 팬분들 모두 그런게 아니라 일부분들이 그런겁니다.
테란 유저분들중에서도 유독 민감하게 반응하시면서 말도 안되는 소리 하시는분들도 있습니다.
05/11/09 10:54
수정 아이콘
머큐리 정도의 명맵을 부활시킬거면 당연히 그에 상응하는 명맵인 패러독스 정도도 같이 부활하는게 적절하리라 봅니다.
The Drizzle
05/11/09 10:55
수정 아이콘
봄눈겨울비님//네, 분명 최대한 밸런스가 맞아 프로게이머들이 공정하게 경기를 펼칠 수 있도록 만드는 것이 논쟁의 주목적이 되어야 함에도 불구하고 현재까지 전개된 논쟁을 살펴보면 그다지 생산적이지 못한것 같습니다. 아무리봐도 '맵을 이렇게 이렇게 이렇게 만드는 것이 어떻겠는가?' 하는 생산적인 논제가 아닌 '맵이 테란맵이다. 플토맵이다. 맵퍼들은 일을 하는거냐?' 식의 단순현실비난을 하는것 같습니다만...
봄눈겨울비
05/11/09 11:02
수정 아이콘
지금까지 한 논쟁이 생산적이다 아니다고 말하고 싶진 않습니다.
단순한 현실 비난이 위주이긴 하지만, 소수의견이나마 좋은 의견도 많고 그 의견은 나름대로 정리되고 있다고 봅니다.
조금전 homy님도 토론게시판에 공식맵에 관련된.. 다소 지금까지 논쟁에서 나온 좋은 의견들이 정리된 글을 올리셨더군요..
물론 개념없는 비판은 자제 되어야 하고 맵퍼 분들이 상처를 받으시겠지만, 모두 똑같이 개념 3g 챙기길 바랄수는 없겠죠.
익명의 공간에서 다들 생산적 논쟁만 할수는 없으니.. 조금씩이나마 대안이 마련되고 있는것에 만족하고 있습니다.
I♡JANE
05/11/09 11:04
수정 아이콘
봄눈겨울비// 프로에게 한경기 한경기가 중요하고 맵때문에 불리함을 받을 수도 있다는데에는 동감합니다.
하지만 세상의 어떤 분야에, 기회에 평등이 주어지는지요?
교육받을기회? 일을 할 수 있는 기회? 능력을 나타낼 수 있는 기회?
애초부터 시작한 환경이 다른데(프로게이머에겐 종족 선택이 그러하겠죠) 과연 "최대한 공평하게" 라는 것이 이상적이긴 합니다만, 원하는 만큼 그렇게 바탕을 만들어줄 능력이 맵제작자에게, 아니 이 사회에 있을까 하는 의문이 듭니다.

이런 생각도 해봅니다.
밸런스논쟁이 팬들로부터 나온다면, 그 팬은 누구의 팬인가도 중요할 겁니다. 누구나 인정하다시피 현재 테란과 프로토스의 팬이 가장 많죠.
홍진호를 제외하면, 요즘 성적이 괜찮은 저그의 팬들은 그들의 목소리가 얼마나 호소력을 가질 수 있을까 하는 생각이 솔직히 듭니다.
프로는 인기를 먹고 살며, 그 인기로 수익을 내는 협회,방송사,스폰서는 모든 초점이 팬들이 원하는데로 귀결되게 됩니다.

누가 누구를 위해 얼마만큼 양보해 줄지....
이상과 현실의 괴리를 생각하는 제가 오버한다고 생각이 들지는 않습니다.

화두를 두리뭉실하게 둘러쳐 이야기 한것 같은 기분이 듭니다만, 어느정도 사회의 찌든(?) 분들이라면, 제생각을 어느정도 이해해 주시리라 기대합니다.
봄눈겨울비
05/11/09 11:12
수정 아이콘
현실과 이상의 괴리가 있다는 점은 인정하지만 그렇다고 현실에 만족하기만 해서는 안될거 같습니다..
어떤 분야에서든 결국 발전하는 바탕이 되는건 건설적인 비판이 바탕이라고 생각합니다.
지금 일하는 중이라 짧게나마 적고 갑니다;;;;
시즈플레어
05/11/09 11:30
수정 아이콘
원래 권력을 가지고 있는 사람들은
반대 세력이 생길 조짐이 보이면 무조건 밟으려 하죠..
자기들이 잘못이 있든지 없든지요...
맵/벨런스 가지고 이야기 꺼내는 것 조차 욕하시는 분들..
언론의 자유, 집회의 자유도 없는 독재정치도 아니구 ㅡㅡ;;
테란 유저들도 타 종족 유저들을 좀 이해해 주셨으면 하는 바람이 있네요
공중산책
05/11/09 11:45
수정 아이콘
도대체 무슨 맵이 나와야 플토팬분들의 마음에 들지 모르겠습니다. 저도 요즘 플토 하면서 애정이 생겼지만, 일부 극성 플토팬들은 좀 심하다는 생각도 드는 군요. 테란이 센터 싸움 하기에 좋으니까 싫다, 캐리어나 아비터를 꼭 가야 하니까 싫다.. 지상군 싸움만 원하십니까;;
버로우하는마
05/11/09 14:39
수정 아이콘
플토팬들은 우선 16강에 플토가 12명쯤 되고 가끔 발라줄수 있는 테란2명 저그 2명이 올라가서, 결국 플토 시드 3명에 4위는 불쌍하니까 저그 1명,
맵은 패러독스 2에다가 레이드 어썰트,네오레퀴엠,네오기요틴을 쓴 다음에 각각 불리한 종족전은 않걸리게 해주는 센스를 발휘한다면 아마 그때쯤 "스타크가 제대로 돌아가고 있군"이라고 말씀하실듯.
레이트 어썰트와 레퀴엠 정도만 들어가도 괴물이라 불리는 최연성 조차 우주시즌에서 쩔쩔 맸는데, 아마 4맵이 다 저렇게 되면 어떻게 될지 궁금합니다. 그래도 저그와 테란이 잘 살아남나 참 궁금하네요.
버로우하는마
05/11/09 14:43
수정 아이콘
참 최연성 선수가 4위한게 쩔쩔맨거냐 하실분이 계실텐데, 다른 테란은 다 박살났죠. 그나마 3연패 한 경력이 있는 선수가 4위한거는 쩔쩔맨거다라고 표현할 수 있다고 생각합니다.
KTF엔드SKT1
05/11/09 16:14
수정 아이콘
플토팬들은 그냥 좋아하는선수나 응원하세요
체념토스
05/11/09 16:35
수정 아이콘
일부를 가지고 전체를 비난하지 마시기 바랍니다.
저 플토팬입니다.
XoltCounteR
05/11/09 17:03
수정 아이콘
정말 재밌는 것이 이번시즌은 저그가 압살당했는데도 저그들의 불만보다 여전히 플토의 불만이 많다는것이 놀라울 따름입니다..-_-;;

흠흠...언제까지 그렇게 살탠가...하하하하하하하하하하하하하하하하하하
Ryu Han Min
05/11/09 17:37
수정 아이콘
4thrace님을 지나치게 이지매하는걸요?
토스유저 징징대는거는, 솔직히 예전 1.04시절 테란유저나
패치후 저그유저도 마찬가지였습니다. 요새 덜할 뿐이죠.

글쓴분이 좀 고집스러운 부분이 있지만 그래도 인신공격은 하지맙시다.
WizardMo진종
05/11/09 17:41
수정 아이콘
0. 어떤 리그에서 라그나로크하나를 공식맵으로 테란저그 20판이 벌어짐

1. 테란이 저그를 상대로 무난하게 8판 이김
2. 테란이 저그의 4드론을 막아서 2판 이김
3. 저그가 4드론을 12번해서 2번막히고 10번 이김

결과는 10:10
이번리그 라그나로크 밸런스 좋네요

0. 차기맵은 머큐리. 역시나 플저그전 20게임
1. 무난하게 저그가 13게임 발름
2. 토스가 전진게잇과 포토링으로 7게임 따라잡음
결과는 7:13
이번리그 토스와 저그가 벌어지긴 했지만 이정도는 상성이라고 볼수있죠.

이게 진실일까요? 위에서 몇몇분이 결과와 숫자를 가지고 판단해버리는 과오를 많이 내리시네요. 물론 이런식의 올인러쉬를 모두 제거하는건 바보같은 행위입니다. 다양한 올인러쉬가 나오는것이 온게임넷이 추구하는 전략형 맵의 최종완성형이기때문입니다. 또한 맵의 깊이가 얕지않다는것 이기두 하고요. 하지만 어느정도는 제외하고 일반적인 통계를 내줘야죠. 알포인트 테란토스 30판만 해보세요. 그리고 결과가 5:5 니까 밸런스 좋다고 얘기해주세요.
yonghowang
05/11/09 17:47
수정 아이콘
그나저나 테란은 온겜넷 스타리그 시드 3장이나 독식했네요..그러고보니

거참..무서운 종족입니다 그려;;
버로우하는마
05/11/10 01:25
수정 아이콘
wizardmo진종// 4드론을 12번해서 2번 막히고 10번 이겼다면 그건 이미 올인이 아니라 전략이 된거죠. 오히려 요즘 얘기하는 어떤 전략보다 더 강력한거 아닌가? 밑에 머큐리에서 포토링으로 7번이나 이겼다는 것도 마찬가지구요. 그럼 그때부턴 포토링이 강력한 전략이 되는 겁니다.
버로우하는마
05/11/10 01:28
수정 아이콘
어느 정도는 제외하고..란 말은 의미가 없죠. 어떤 맵에서 올인러쉬성 전략이 님이 말씀하신 대로만 간다면 그 전략을 막기위해 다른 종족도 무리수를 둘테고 그러면서 돌고 도는 겁니다.
만약 머큐리가 7게임이나 전진 게잇,포토링이 통하는 맵이었다면 양상은 달라졌겠죠
목록 삭게로! 맨위로
번호 제목 이름 날짜 조회 추천
18228 위기의 한빛, 과연 해법은 있는가? [14] 푸하핫3720 05/11/09 3720 0
18227 갑자기 하고 싶어지는 기아타이거즈 얘기 [27] 버로우하는마3866 05/11/09 3866 0
18226 오늘 있었던 사건으로 백인여성의 외모에 대한 시각이 180도 바꼈습니다. [50] charcoal24250 05/11/09 24250 0
18225 감사하고, 인정하세요. [52] kicaesar3766 05/11/09 3766 0
18224 몇몇 악성악플러는 탈퇴시켜주시면 안 되나요? [40] 테페리안4021 05/11/09 4021 0
18223 재활. 어리석음. [8] EndLEss_MAy3839 05/11/09 3839 0
18221 테란맵이어야 만족하는 사람들과 플토맵이어야 만족하는 사람들. [123] 4thrace4646 05/11/09 4646 0
18220 우승하려면 스무살 전에.... [10] Juliett November3366 05/11/09 3366 0
18219 할 말을 잃었습니다. [8] steady_go!4022 05/11/09 4022 0
18218 [펌]'Medic이 총쏘는 그날까지' 에 부쳐 [4] 토돌냥3854 05/11/09 3854 0
18217 맨유의 역사에 남을 선수 . . [57] 세브첸코.A4254 05/11/08 4254 0
18216 저는 남의 개인정보를 들추는 스토커 일까요 ㅡㅡ? [17] 워크초짜5584 05/11/08 5584 0
18215 무명의 시동은 걸렸다... 하늘보다 높고 우주보다 큰 꿈을 이룰 그 날의 시동이... [13] 워크초짜5993 05/11/08 5993 0
18214 정보가 공개되어 있지 않습니다. [51] lightkwang3949 05/11/08 3949 0
18213 플토맵이 양산되어야 합니다. [186] bobori12345565 05/11/08 5565 0
18212 PGtour를 아십니까? [21] 바둑왕4392 05/11/08 4392 0
18211 아비터를 쓰는 토스. 전상욱의 해법이란?/저그가 팀플에서 2:1 상황에서 이기다!(스포일러) [135] SKY927789 05/11/08 7789 0
18209 올 것이 왔다!! [10] Oxoxo3663 05/11/08 3663 0
18208 [제3회 투표]4대 프로토스를 뽑아보세요!-1차 투표글 [65] legend3942 05/11/08 3942 0
18207 [펌]여자 혼자 살기 힘든 세상 [189] 떵배마왕11566 05/11/08 11566 0
18206 나는 왜 그에게 열광하는가? 왜 무엇인가를 기대하는가... [12] 워크초짜5643 05/11/08 5643 0
18205 이승환 도배사건에 대해 [20] 해맏사내6306 05/11/08 6306 0
18203 누구의 부활을 가장 원하십니까?? [98] 반바스텐5169 05/11/08 5169 0
목록 이전 다음
댓글

+ : 최근 6시간내에 달린 댓글
+ : 최근 12시간내에 달린 댓글
맨 위로