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Date 2005/10/10 09:42:56
Name Closer
Subject 러시아워의 심각한 밸런스 붕괴(?)
815가 맵밸런스의 뜨거운 감자가 되고 있는 사이, 조용히 무너지고 있는 맵이 하나 있습니다.

그 맵은 바로 'Rush Hour II'입니다.

그저께 서바이버 이주영선수의 경기를 보고 나서, 문득 '러시아워에서 테란이 저그를 이긴 경기를 별로 못본 것 같다'라는 생각이 들었고, 검색을 해 보았습니다.

러시아워 투 이후의 저그:테란전은 14:4입니다. 놀랍게도, 저그가 '14'입니다. (우주 검색은 13:4인데, 이주영선수의 토요일 승리가 아직 기록이 안되었더군요.)
논란중인 815의 전적은 4:2이고, 논란이 되었던 머큐리는 최종 방송전적이 13:4였던 것으로 기억합니다.(머큐리 프저전은 예선을 포함하면 오히려 밸런스가 좀 낫더군요.) 즉 14:4는 경기수도 충분한데 많이 벌어진 케이스인 것이죠..

그리고 이 것은 MSL이 개막한 이상 더 벌어질 여지가 많습니다. 서바이버는 경기수가 적고, 프로리그에서는 다행히도 저그:저그가 많이 나왔습니다. 하지만 MSL이 합류되고 나면 더욱 벌어지게 된다는 것이죠..


러시아워가 저그에게 어느 정도 유리한 이유를 대라면 여러 가지가 있을 것이지만, 그 중 가장 큰 것은 '빈집의 용이함'입니다.

두 갈래로 되어 있는 앞마당 구조가 테란에게는 너무 지키기 어렵고, 저그에게는 빈집하기 딱 좋은 요소가 되었죠. 실제 경기 양상 역시 거의 테란이 저그의 앞마당을 압박하는데 실패하고 저그가 빈집을 제대로 털어서 이긴 게임이 대부분이었던 것 같습니다.

하지만 더욱 근본적인 문제는 '투해처리 가스멀티'에 있다고 보여집니다. 3해처리맵이 저그가 암울하다고 하지만, 2해처리맵은 반대로 테란에게 암울한 요소가 되고 있는 것이죠. 2해처리맵에서는 테란이 저그전에서 할 수 있는 것은 두가지밖에 없는 것 같습니다. '벙커링과 더블컴'... 그것이 발키리즈와 레퀴엠에서는 벙커링이 성행하는 이유이고, 루나에서는 더블컴이 성행한 이유였죠.(물론 벙커링과 더블컴이 둘 다 매우 강력한 전략이기는 합니다.) 3해처리 강요맵이라고 욕을 먹지만, 네오포르테와 알포인트가 있는 이유는 저런 것 때문이라고 봅니다.

그런데 러시아워에서는 테란의 이 두가지가 모두 불가능합니다. 더블커맨드를 하기에는 앞마당 형태상 너무 지키기 어렵고, 벙커링을 하기에는 러시거리가 다소 멉니다. 결국 테란이 카드를 모두 빼앗겨 버린 것이죠..



그런데 러시아워 1에 비해 러시아워 투가 달라진 점은 언덕 가스멀티의 삭제 정도 뿐이기 때문에, 투는 오히려 원에 비해 저그가 불리하다고 말할 수 있지만 원과 투의 밸런스 격차는 너무나 크더군요.

그러면 러시아워 1은 왜 오히려 밸런스가 괜찮았을까요?(TvZ=13:11이었습니다.)

제가 생각하는 답은 '우연'입니다.
"선수들이 맵 파악을 정확히 못했을 때" 저런 밸런스가 나왔던 것이죠.


러시아워가 처음 나왔을 때 '저그:테란에서 저그가 유리하다'라는 의견은 거의 못봤던 것 같습니다. 선수들도 그랬고 팬들도 그랬습니다.

'저그가 앞마당을 대체 어떻게 지키나. 성큰을 도대체 몇개를 지어야 되는건가' 하는 의견만 있었을 뿐, 테란도 그만큼 앞마당을 지키기 어렵다는 것은 생각을 안했던 것이죠.

(그 전에 엠겜맵에 대한 의견 자체가 별로 없기는 했습니다. 온겜맵은 관심을 지나치게 많이 받고 있고 엠겜맵은 관심을 너무 못받고 있는 것이죠. 막연히 '엠겜은 로템형이니까 어떻게 만들든 밸런스 좋아'라는 편견과 고정관념들만 있을뿐..)





자, 여기부터 결론 들어갑니다.

과연, 밸런싱맵은 무엇일까요?

1. 초반에는 밸런스가 좋았는데 후반에는 밸런스가 무너져서 밸런스가 안좋아졌다.
2. 초반에는 밸런스가 무너졌었는데 후반 가서 해법을 찾으면서 밸런스가 맞았으나 총 전적은 더블스코어이다.
3. 초반에는 이쪽으로, 후반에는 저쪽으로 널을 뛰어 5:5가 되었다.
4. 본선경기는 밸런스가 좋았으나 예선경기에서는 밸런스가 붕괴되었다.
5. 본선경기는 밸런스가 안좋았으나 매우 다전인 예선경기에서 5:5가 나와 밸런스는 그럭저럭 맞았다.
6. 처음부터 끝까지, 마치 부커진이라도 있는양 제대로 5:5였다.

많은 분들이 동전의 양면을 보지 못하는 듯 합니다.
개인적인 소견으로는 6가지 모두 밸런싱맵의 범주에 들어간다고 생각합니다.

레퀴엠의 경우는 테저전과 저프전은 3번, 테프전은 4번이라고 봅니다.
많은 분들이 레퀴엠은 네오버전에서 밸런스가 뒤집혀서 밸런스가 맞았다고 오해하시는데, 테저전은 네오 없이 저절로 맞은 케이스이고 테프전은 예선만 무너졌고 방송경기 전적은 아직도 좋습니다. 저프전은 네오의 공이 있긴 했지만 절대적인건 아니었습니다. (6:4 정도에서 4:6 정도로..) '하드코어'라는 해법이 나왔기 때문이라고 봅니다.

루나도 약간 복합적인 케이스입니다. 테프전은 계속 밸런스가 좋아왔지만 후반가서 테란이 많이 이겼죠. 저테전은 앞마당 미네랄이 8덩이냐 7덩이냐에 따라 심하진 않지만 널을 뛰어 왔고, 결국 7덩이+미네랄 300으로 협상을 했습니다. 저프전은 그럭저럭 잘 맞아왔구요.

요 밑에 있던 글을 봐도 그렇지만, 특정 시기에 특정 종족이 잠깐 부진하다고 해서 그 맵이 언밸런싱맵인 것은 아닙니다. 그렇게 따지면 밸런싱맵은 저 위의 경우에서 6번밖에 없습니다.

저는 밸런싱맵을 이렇게 정의하고 싶습니다.

'절대적으로 맵때문에 승패가 갈렸다는 지적을 받지 않는 맵'..

그 정도면 충분하고, 그 이상은 사람의 능력으로 가능하지도 않습니다. 그런데 많은 분들은 6번처럼 되라는 말도 안되는 논리를 강요하십니다.(그런데 그 비난의 대상은 주로 온겜이죠.) 이 것이 제대로 된 상황일까요?


그렇기 때문에 러시아워도, 815도 언제든지 밸런싱맵이 될 수 있는 것입니다.

긴 글 읽어 주셔서 감사합니다.

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발가락은 원빈
05/10/10 09:51
수정 아이콘
좋은 글 감사합니다. 즐거운 하루 되세요^^
김영대
05/10/10 09:51
수정 아이콘
와... 하하....와....
'러시아'의 심각한 밸런스 붕괴인줄 알고 정치, 사회적인 문제인줄 알았습니다....
하하 정말 러시아와 815가 무슨 관계인가 계속 생각했었습니다. ... 하하;
크루세이더
05/10/10 09:57
수정 아이콘
냉소처럼 되겠습니다만 플토에게 불리하지만 않아도 적어도 밸런스가 무너졌다는 소리는 듣지 않습니다. 이번 OSL 시즌 테플전이 10:3으로 테란이 크게 앞서있어 언밸런스라고 우는 소리를 합니다만 플저전은 8:2로 플토가 크게 앞서있습니다. 그런데 저그 유저는 거의 우는 소리 안하죠. 지난 시즌 MSL에서 레이드어슬트 2 테플전 사기에 가까운 언밸런스였습니다만 이번 815만큼 테란 유저들 우는소리 안했죠. 적어도 4:2상황에서는 가만히 있었죠.
초록추억
05/10/10 09:58
수정 아이콘
맵이 충분히 쓰이고 '대세'전략'이 새로이 나오지 않게될 시점부터의 전적을 보고서 밸런스를 판단해야 하지 않을까요. 그러니까, '맵이 제대로 쓰이고나서 평가하자' 이겁니다
05/10/10 10:07
수정 아이콘
일단 현재로써는 프로리그가 아니면 테란 대 저그를 볼 수 없으니
- 당분간 일정이 그렇게 돌아가더군요.
더 지켜봐야 할 필요가 있을 것 같습니다.
Sulla-Felix
05/10/10 10:12
수정 아이콘
맵 관련 논쟁은 온게임넷의 플토전에서만 일어납니다.
패러독스 옹호사건... 아직도 잊지 않고 있습니다.
Sulla-Felix
05/10/10 10:13
수정 아이콘
그나저나 엠게임은 걱정이군요.
이번 시즌 우승자도 저그가 되면 어떡하나요.
다크사우론, 러시아워 모두 저그가 유리한 맵인데요...
05/10/10 10:14
수정 아이콘
Sulla-Felix님// 저그가 우승하면 안되나요??-_-;;
05/10/10 10:14
수정 아이콘
플토팬들과 다른 팬들의 감정싸움을 유도하려고 이 글을 쓴 것은 아닙니다. 뼈가 있는 코멘트는 자제해 주셨으면 좋겠습니다.
김연우
05/10/10 10:15
수정 아이콘
러쉬아워에 대한 별말이 없는 까닭은 게임의 양상 때문이죠. 과거 루나에서 테란이 저그를 압도하는 스코어가 나왔을때도 게임 양상때문에 별 말이 없었던 경우와 같습니다.
크루세이더
05/10/10 10:17
수정 아이콘
그리고 엠겜 맵자체에 별말이 없는 이유는 엠겜이 장기전을 유도하는 면에도 기인한다고 봅니다. 장기전을 유도하고나서 지니 해당종족 팬들도 먼가 하고 졌다는 느낌을 받는거죠. 반면에 온겜에서는 상대적으로 단기전지향적이니 해보지도 못하고 졌다는 느낌을 받구요. 하지만 장기전 양상에서 지나 단기전 양상에서 지나 결국 종족밸런스가 무너진 것은 같은데 말입니다.
05/10/10 10:17
수정 아이콘
김연우// 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 러시아워에서 테란이 지는거 보면 양상이 똑같습니다. 오히려 815는 플토가 정말 '다양한 방법으로' 발렸습니다. 단지 엠겜이기 때문에 관심을 덜받고 욕을 안먹고 있을 뿐이죠.
Sulla-Felix
05/10/10 10:25
수정 아이콘
Saladin//저그가 극강의 테란을 격파하고 우승하면 멋지지만...
아무래도 이번 시즌에는 테란보다는 토스가 다수이니까
흥행이 걱정이죠. 아무래도 저그가 토스를 격파하며 승승장구하는건
별로 멋있지 않으니까요.

이윤열과 박정석은 당대 최강의 게이머 였지만 그 우승이 가져다
주는 포스는 분명 달랐습니다. 왜냐하면 저그대 테란에서 저그가
이기는 것, 저그대 토스에서 토스가 이기는 것이 훨씬 멋지니까요.
WizardMo진종
05/10/10 10:26
수정 아이콘
글쎄요 -_-a 러시아워1은 단지 우연히 밸런스가 맞고 2는 다양한이유가있어 안맞는다니요. 러시아워에서 몇겜이나 하셨는지 궁금합니다. 현 삼성 연습생이신분이 러시아워에서 저그상대로 테란이 괜찮다는데 어떻게 생각하십니까. 아예 일방적으로 원사이드 발린게임들만있는것도 아니고, 이길땐 잘이기고 질땐 어이없이 빈집털려 진경기가 많습니다.
악플러X
05/10/10 10:28
수정 아이콘
중요한 경기에서 유명한 선수가 발리면 그때부터 밸런스 논쟁 불붙죠
05/10/10 10:44
수정 아이콘
러시아워2의 TvZ 언밸런스는 극명하게 드러난 '사실'이죠.

그동안 815 PvT때문에 묻혀졌던 거 같은데 Closer님의 좋은 지적으로 이제 수면위로 부상할 것 같습니다.

하지만 테란이 워낙 좋은 종족이고 적응력도 뛰어나서 곧 극복하리라는 기대도 하게 되네요.

TvZ에서 테란으로, ZvP에서 저그 쪽으로 기울어진 밸런스보다는 그나마 덜 심각해 보입니다.
스타워즈
05/10/10 10:50
수정 아이콘
원래 pgr은 엠겜 쪽 맵은 밸런스 안좋으면
명경기가 많이 나온다.. 뭐 이런식으로 옹호를 많이 하죠
그리고 플저전 밸런스 말하셨는데 아리조나도 프로토스 압살맵이었습니다.
김연우
05/10/10 11:05
수정 아이콘
전적이야 어쨌든, 체감 벨런스는 나쁘지 않았습니다. PGTour 때문에 PvsZ,PvsT도 많이 해봤고, TvsZ도 많이 해봤는데, 암울하다는 느낌 없었습니다.

'엠겜 옹호, 온겜 까'라는 경향이 확실히 눈에 띄고 저 또한 그런 것이 아닌가, 하지만 그걸 감안해도 체감 벨런스는 괜찮습니다. 알케미스트 PvsZ의 과도한 전적 벨런스 붕괴를 아쉬워 했던 제 식견을 믿거든요.

엠겜 옹호, 온겜 까의 성향은 배틀넷에서의 엠겜 맵 선호에 따른 친밀감이 원인이 아닐까, 싶습니다.
pgtour채널에 있다보면, MOTW와 상관없이 루나,R포인트,러쉬아워에서의 경기를 찾는 사람이 많거든요.
러브투스카이~
05/10/10 11:11
수정 아이콘
러시아워 11시에 저그가 걸리면 암울 -_-;;
그래도 저그맵도 가끔있어야죠 ㅡ,.ㅡ;
아직도 라그나로크와 펠레노르 에버 등을 생각하면 ㅠ_ㅠ
05/10/10 11:12
수정 아이콘
815는 밸런스보다 완전히 전략적인 맵이 아닐런지.. 프로토스가 전략적으로 게임을 진행한다면.. 테란도.. 그냥 무난하게 경기를 할 수가 없을거 같은데.. 하여튼.. 두고 봐야겠죠.. 어떻게 진행될지는..
정재완
05/10/10 11:48
수정 아이콘
815 플토&테란 4:2인데 맵벨런스가무너졌다니...적어도 10전이상은 지켜봐야죠..
snookiex
05/10/10 12:03
수정 아이콘
언젠간 테란 선수들이 극복할 거라 믿습니다. 노스텔지아도 상당히 벌어졌다가 따라잡았던걸 기억하면...
루니마이아파
05/10/10 12:08
수정 아이콘
테란은 좀 암울해도 괜찮아요..
lotte_giants
05/10/10 12:09
수정 아이콘
근데 희한하게도 다크사우론은 조형근선수가 이윤열선수를 꺾은 이후 계속 테란이 이기더군요;
lilkim80
05/10/10 12:22
수정 아이콘
중요한 경기에서 유명 플토선수들이 발릴때만 밸런스 논쟁이 생기죠..
고로 이 맵의 밸런스 논쟁은 없을겁니다.
05/10/10 12:32
수정 아이콘
lotte_giants//위치에 따라 다른것 같아요.. 좋은 위치를 받았다 하더라도.. 저그가 못한 면도 있구요..
Daviforever
05/10/10 12:40
수정 아이콘
13:4라 하더라도, 자세한 매치업까지 봐야 할 듯 해서 한번 찾아봤습니다.
저그가 이긴 열세번의 경기 매치업입니다.

박성준:진영수-->박성준 승
이주영:이학주-->이주영 승
김준영:진영수-->진영수 승
변은종:이학주-->변은종 승
성학승:김병욱-->성학승 승
마재윤:차재욱-->마재윤 승
변은종:한동욱-->변은종 승
이주영:김승인-->이주영 승
변은종:한승엽-->변은종 승
조용성:김상우-->조용성 승
김준영:차재욱-->김준영 승
변은종:서지훈-->변은종 승
박성준:변형태-->박성준 승

대부분의 매치업에서 저그 선수의 인지도가 테란 선수보다 더 높습니다.
테란 유저 중에는 경기 경험이 별로 없는 선수가 많았구요.
조금 더 지켜봐야 할 듯 합니다.
그리고 T:Z 밸런스가 저그 쪽으로 기울었던 거의 모든 맵들은
시즌 중반 이후 밸런스가 맞거나, 오히려 테란이 유리해졌습니다-_-;;
05/10/10 12:46
수정 아이콘
이거 저도 한 번 이야기해볼까 했던 주제입니다. 왜 2가 1에비해 저그가 좀 더 불리해졌음에도 불구하고 스코어는 이렇게 되는가. 저의 생각으로는 지금 벌어지고 있는 스코어가 다시 좁혀지지 않을까 기대가 됩니다. Luna에서의 성적이 그랬듯 말이죠.

적어도 이 맵을 보고 아, 정말 더러워서 못 해먹겠다. 라는 생각은 안 들거든요.
닥터페퍼
05/10/10 13:15
수정 아이콘
2는 1에서 저그가 토스 상대로 먹을수 있는 가스멀티가 너무 많아서 바뀐것이 주라고 들었습니다. 가스 멀티가 워낙 많아서 말이지요.

테란 vs 저그전의 밸런스가 많이 무너진것은 사실입니다만 MSL에서 어떠한 경기 양상이 나오느냐를 지켜봐야하지 않을까요.
사상최악
05/10/10 13:26
수정 아이콘
Daviforever님의 자료를 보니 전적이 저만큼 벌어졌어도 전혀 이상하지 않네요.

그리고 러시아워1이 밸런스가 맞았던 것이 '선수들이 맵을 잘 파악하지 못했기때문이다'는 아닌 것같습니다. 밥 먹고 게임만 하는 선수들인데, 이전까지는 '빈집털이'라는 대테란전 기본적인 전술을 생각하지 못하고 있다가, 2가 나온 후 '빈집털이'를 하면 잘 통하겠다고 생각해서 승승장구하게 되었다고는 도무지 생각할 수가 없습니다.
물론 다른 맵에 비해 테란에 불리하게 작용될 수 있는 요소가 있다는 점은 분명합니다.

결론은 아직 더 지켜봐야 한다는 것입니다.
Dragoon_
05/10/10 13:42
수정 아이콘
Daviforever님 자료를 보니 테란선수들은 잘하는 선수가 서지훈선수,차재욱선수 말고는 --; 그에비해 저그는 변은종,이주영,마재윤,박성준,김준영.....
세이시로
05/10/10 13:45
수정 아이콘
그럼 지금 한창 문제가 되는 815의 전적을 찾아볼까요?

박용욱:나도현 -> 박용욱 승(도망자토스로 역전)
이병민:송병구 -> 이병민 승(치즈러쉬로 끝냄)
이병민:박정석 -> 이병민 승(장기전 끝에 역전에 재역전)
이병민:박지호 -> 이병민 승(멀티 밀린 뒤 한방러쉬)
임요환:박정석 -> 임요환 승(본진 한방드랍)
송병구:이윤열 -> 송병구 승(할루시네이션 리콜)

선수의 '인지도'로 말하는 건 결코 옳은 방식은 아닙니다. 이맵에서 자그만치 3승을 거둔 이병민 선수가 지상맵에서도 상대 세 선수에게 밀린다고 할 수 있습니까? 마찬가지로 신인 플토 유저인 송병구 선수가 최강의 테란 중 한명인 이윤열 선수를 아비터관광시켰으니 이 맵은 지극한 플토맵이 될 여지도 있는 걸까요?

결국 815에 대한 논란이 크게 인 것은 다섯번째 경기인 임요환:박정석 때문이었습니다. 테란 임요환이 프로토스 박정석을 상대로 장기전 끝에 이긴 그 한 경기 때문에 그렇게 지독한 설전이 벌어졌던 겁니다.
얍삽랜덤
05/10/10 13:58
수정 아이콘
비테란맵은 언제나 타종족에 의해 합리화가 돼죠
Daviforever
05/10/10 14:02
수정 아이콘
세이시로님//인지도라는 단어를 쓴건 제가 좀 실수한 듯 하군요.
하지만 매치업상 "저그 선수가 이기지 않을까" 생각이 드는 경기가 많았다고 봅니다.
그러면서도 이학주 선수가 진 두 경기, 진영수 선수의 경기 등은
테란이 "유리한" 타이밍이 분명 존재했지만 실수 또는 상대방의 센스있는 플레이에 역전당했죠.
(815 프로토스의 패배들처럼 "그 타이밍만 넘기면 이겼을텐데"의 개념과는 다르다고 봅니다.)
솔직히 말씀드리면 송병구 선수 경기 직전에 저도 815가 테란 상대로 플토가 할게 없다고 생각했습니다.
그 경기 이후 어느정도 할 여지는 있겠구나...하고 생각하고 있죠.

그리고 815에서 있었던 여섯 경기의 매치업은 대부분
누가 이길지 쉽게 예상하기는 어려운 매치업이라고 생각합니다.
러쉬아워2에서 제가 "인지도"로 설명했던 부분을
815에서 같은 방식으로 설명할 순 없을 듯 합니다.
05/10/10 14:06
수정 아이콘
815 이야기를 먼저 하면,

815에서의 논쟁을 불러일으켰어야 하는 경기는 오히려 3번째 경기입니다. 중간에 플토가 질 수 없는 상황까지 갔는데도 결국 끝내지를 못 해 패한 경기죠. 나도현 선수의 졸전은 차치하고,

이병민 - 박지호 역시 멀티 밀린 뒤 한방 러시보다는 초반 병력 올인 러시 방어 이후 승리로 보는 게 옳지 않나 싶습니다.

815에서 아비터 활용은 선택이 아니라 필수가 될듯 한데, 글쎄요. 게다가 아직 이 맵의 더 큰 문제인 T:Z 밸런스가 대두되지 않고 있다는 것도 무슨 시한폭탄 마냥 불안한 요소입니다.

다시 Rush Hour II로 돌아오면,

분명 T:Z에 있어 저그 쪽이 몇 가지 우위를 점할 수 있는 요소(빈집의 용이함, 어쨌든 앞마당 가스, 심지어 타일셋까지)가 있지만, 그렇다고 테란이 마냥 불리한 것은 아니며(앞마당 공략 용이, 앞마당 미네랄 추가) 저그가 갖고 있는 장점과 테란이 갖고 있든 단점의 비중이 승부에 절대적인 요인으로 작용하지는 않으리라 예상되기 때문에 전적은 좁혀들지 않을까 예상을 해 봅니다. 적어도 맵에 못 이겨 종족을 바꿔 플레이하는 선수가 나오지는 않을 거예요.
얍삽랜덤
05/10/10 14:23
수정 아이콘
fourms//서로간의 이미 장점과 단점이 명확히 갈려 있으면 맵에 문제가 있는 거 아닌가요. 그리고 언제나 절대적인 건 없죠
김연우
05/10/10 14:26
수정 아이콘
맵에 WP를 적용시켜 벨런스 측정을 해봤으면 좋겠군요. 어떻게 할지는 감이 잘 안오지만... 그것을 이용하면 벨런스의 본질에 좀더 다가갈 수 있다고 생각합니다.

전적도 많이 쌓이면, 그러한 변수들이 사라져 맵의 진정한 벨런스가 나오게 되겠지만, 그런 변수까지 해결할 수 있는 통계라면 전적이 적어도 믿을만 하겠지요
김연우
05/10/10 14:34
수정 아이콘
일단 생각나는 가장 간단한 방법은, 전적/WP로 하는 건데요,

예를 들어 이 맵의 TvsZ 전적이 6:16이다, 그리고 이 전적에 포함된 경기를 한 테란 선수들의 WP합이 150이고, 이 전적에 포함된 경기를 한 저그 선수들의 WP합이 300이다, 하면 6/150 : 16/300이 돼는거죠 0.04: 0.053, 그러면 43 : 57의 벨런스를 가졌다, 고 판단할 수 있는거죠.


그런데 제 생각에 아마 이런 식으로 맵들의 벨런스를 측정하면 꽤나 사람들이 놀라지 않을까 생각됩니다~
지니쏠
05/10/10 14:56
수정 아이콘
임요환, 이윤열, 최연성 선수들의 지나친 독주탓인지 밸런스 논쟁에서 테란은 언제나 악역을 맡는것 같습니다 -_- 위에 루니마이아파 님처럼 테란은 암울해도 괜찮다고 생각하는 사람이 다수고, 최근만 해도레이드어썰트, 러쉬아워2 등등 머큐리에 필적하는 맵과 네오레퀴엠처럼 70전가까이 되는데도 더블스코어가 나오는맵들이 있음에도 불구하고 이슈가 되지못하고, 맵특성과는 거의 상관없는 치즈러쉬 한판을 빼면 3:2의 맵밸런스를 가진 맵에선 제작자를 저주한다는말까지 심심찮게 들려오고있죠. -_-
맵 제작진을 아예 싸그리 갈아엎어야한다는 말은 양반이구요. 지금 4강에 올테란 확률이 높은걸 예로들어 테란이 사기라고 하는데 그 4명의 페이스가 지나치게 좋은거라고는 생각치 못하시나요? 테란이 그렇게 좋으면 16강중 절대 다수가 테란이었어야죠. MSL도 OSL도 그렇지 않은걸요..
蚩尤™
05/10/10 15:06
수정 아이콘
일부 프로토스 팬들은 자중할 필요가있습니다.

프로토스는 암울하므로 패러독스는 괜찮았고

이제 겨우 4:2인, 그나마 치즈러쉬 빼면 3:2인 815는 절대 안된다?

말도 안되는억지죠.
05/10/10 15:38
수정 아이콘
맵 밸런스를 논하기 전에 앞서 일단 그 맵이 다전을 치뤄 얼마만큼의 경기를 소화했는지의 여부가 중요합니다.

그러나 어떤 한 임팩트가 큰 경기를 어느 한 종족 선수가 이겼다고 해서 밸런스 논쟁이 벌떼같이 일어나는 것은 글쎄요?
i_terran
05/10/10 15:42
수정 아이콘
전에도 WP와 맵밸런스를 가지고 고민을 했었는데 WP원래대로의 취지라면 상대 유져의 승수를 이긴자가 가져오는게 가장 이상적이라고 생각합니다. WP자체가 이미 합이기 때문에 그걸 다시 더하는게 아니라요. 이건 이건 최근 어떤 전문가께서 말씀하셨는데 테란:저그 =1:1인경우에 테란의 1승에 해당하는 맵WP는 상대 저그선수의 올해 테란전 승수가 되고 반대로 저그의 1승에 해당하는 맵WP는 상대 테란전수가 올해 올린 저그전 승수가 되겠네요. 과연 이런걸 합산해낼 수 있는 수식을 만들수가 있느냐가 문제겠지만 WP원래 취지에 가장 부함하는 게 아닌가 합니다
i_terran
05/10/10 15:42
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WP의 장점은 같은 1승이라도 누구를 이겼느냐? 라는 것에 초첨이 맞춰져 있으니까요.
김함섭
05/10/10 16:03
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솔직히 TvsZ 에서 Z가 밀리면 문제지만 T가 밀리는게 무슨 문제가 되나요 .. 오히려 모든맵들은 T vs Z,P 에서 T가 밀리게 제작이 되어야 밸런스가 맞는겁니다. 테란은 언제나 가능성의 종족이고 1.08에서의 T vs Z는 맵으로 감당하기에 너무 큰 격차를 보이고 있죠 .. 지금 뭐 크게 저그가 이겼다고는 하나 S급 저그와 S급 테란이 이맵에서 18게임을 하면 14:4라는 결과가 나올까요? 테란이 14라면 가능하겠네요 .. 기본적인 T vs Z에서 Z가 밀리는 맵이면 이길가능성이 희박하지만 T vs Z에서 T가 밀리면 이길가능성이 얼마든지 있거든요 .. 레이드어썰트가 T vs P가 상당히 무너졌다고 하지만 이병민이나 서지훈선수는 중요한 최종진출전에서 모두 프로토스를 이기고 진출했습니다. 그것이 대표적인 예로 볼수있죠.
솔라리~
05/10/10 16:10
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러시아워2 맵이 테란-저그전때매 일어난 벨런스 붕괴라니
그나마 다행이네요
워낙 테란이 강세이고 또 해법들이 금방금방 나올테니깐요
하지만 프로토스 유저들 우는 소리 하는건 맞는 말같습니다
테란 유저들은 불리한 맵 나와도 별 소리 안하는거 같은데
토스유저분들은 우는 소리 상당히 심하게 하시는듯...
러시아워도 만약에 프로토스 죽이는 맵이였으면
지금 뜨거운 감자가 되버린 815처럼 시끄러웠을 겁니다...
봄눈겨울비
05/10/10 16:11
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프로토스 죽이는 맵이 워낙 많았다 보니 유저들이 좀 민감합니다.
charcoal
05/10/10 16:12
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테란엔 천재나 제4종족도 있고, 08패치도 있는데다, 팬들도 타종족선수들 보고 노력으로 극복하라고 훈계를 늘 할 정도니, 1년에 한두번 나올까 말까한 이런 맵정도는 곧 극복하겠지요.
김함섭
05/10/10 16:19
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가능성의 문제겠지요.. 테란이 힘든맵에서 테란이 이길확률과 프로토스나 저그가 불리한맵에서 이길확률이 너무나 다르다는거죠 .. 그것은 1.08에서의 테란의 상향패치로 생긴것이구요 .. 사실 현재 가장 좋은 밸런스를 유지하려면 테란이 저그와 프로토스에게 모두 밀리는 맵이 만들어지면 됩니다. 하지만 지상맵이라면 그것이 쉽지가 않습니다. 그래서 지금의 러쉬아워정도는 밸런스 논쟁을 할 필요가 없는것 같습니다 .. 또 지켜보십시요 분명 테란은 극복을 합니다.
charcoal
05/10/10 16:28
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테란이 저그,플토 모두에게 적당히 밀리는 맵 만들기는 상당히 쉽습니다.
플토 대 저그전 밸런스를 신경써서 맵을 만든 다음, 앞마당 멀티의 컴셋스테이션 자리에 약간의 구조물을 두는 거죠. 앞마당 컴셋을 안 달수는 없기 때문에 결국 커맨드 위치를 약간 조정해야 하는데 그러면 자원 채취 효율이 나빠지죠. 이거 맵돌이들이 모르는거 아닙니다. 다 알면서도 안하는 거죠. 이유는 다 아실듯...
지니쏠
05/10/10 16:30
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20전 이상의 맵중에 트리플스코어 이상의 맵은 타종족 역시 1년에 한번 나올까 말까 하죠. 김함섭 님은 시드가 걸린 3,4위전에서 박정석선수가 S급 홍진호선수를 머큐리에서 이겼으니 머큐리도 충분히 극복할수 있는 맵으로 보시나요? 맵 자체가 테란에게 조금씩 불리하게 만들어지면 그것으로 인해 최종적인 밸런스는 5:5로 맞추어진다. 이런거라면 문제가 없겠지만, 테란에게 불리하게 만들어졌지만 그걸 극복을 못하고 더블스코어, 트리플스코어가 나오고있다. 이러면 이미 실패란겁니다 -_-
김함섭
05/10/10 16:39
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당연히 그렇게 안보죠 .. P vs Z도 마찬가지입니다. 물론 테란의 경우보다는 덜하겠지만 P vs Z에서 P가 유리해도 Z는 이길가능성이 충분히 있죠 .. 대표적인 예가 네오 레퀴엠이죠 .. 하지만 머큐리처럼 P가 불리하면 이길가능성이 희박하기때문에 문제가 되는거죠 ..
지니쏠
05/10/10 16:45
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어째서 P가 불리한건 머큐리같이 극악하게 불리한걸 예시로 들고 Z가 불리한건 네오레퀴엠을 들죠? 기준 잣대가 이중적이기에 가능성이 희박하다고 여기시는겁니다. 패러독스를 저프전에 끼워넣으셨어야죠 -_- 이래도 이길가능성이 충분하기에 문제가 되지 않나요?
지니쏠
05/10/10 16:48
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그리고 플테전을 자꾸 문제삼으시는 이유또한 이해가지 않습니다. 대부분의 플토 플레이어는 50%이상의 테란전 승률과 50%이하의 저그전 승률을 가지고있습니다. 저그전 그렇게 강하다는 박지호선수마저 60%대의 테란전 승률과 40%대의 저그전 승률을 갖고 있더군요.
EpikHigh
05/10/10 16:58
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우와... 제 스타일의 글이네요. 전 이런방식으로 글을 쓰고싶습니다.
WizardMo진종
05/10/10 17:15
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지니쏠님 말이 맞습니다. 토스가 불리한게 머큐리면 저그가 불리한건 패러독스가 나와야죠
WizardMo진종
05/10/10 17:16
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일단 겜을 해보시면 알겁니다. 러시아워 세종족다 상성이 잘적용되고 겜 할만합니다. 저그토스 초이스 유저가 하는말입니다. pgt덕분에 100겜은 해봤습니다.(제 id pgt전적이 대략 500게임가까이 됩니다.)
나멋쟁이
05/10/10 17:50
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리플을 쭉~ 읽어보니 이중잣대를 적용하시는 경우가 좀 있는 듯 하네요

테란은 좋은 종족이기 때문에 극복이 가능할 것이다
맵에서 경험상 그리 차이나지 않더라
지금까지 경기가 일방적으로 밀리기만 한 경기는 아니었다...

뭐..이런 것 같습니다만...
테란이 좋은 종족인건 사실이나, 그것으로 현재 벌어진 밸런스가 나아질 것이라고 예단하기엔 무리가 있다고 봅니다
그런 논리라면 테란은 모든 맵에서 불리할 수 없는 종족이 되죠
경험상 그렇다...는 프로와 아마가 다른 체감을 가지고 있기 때문에 말하기 곤란하다고 봅니다
프로에겐 테란맵엔데 아마에게는 밸런스가 잘 맞는 맵도 충분히 있다고 봅니다...
경기 양상이 테란에게 불리하지 않더라..잘하는 선수와 못하는 선수가 붙었다....
이건 아무도 모르는 일입니다..
금요일 박성준vs최연성 선수의 경기에서
누구는 박성준 선수가 역전당했다고 생각할 수 있으나
누구는 최연성 선수가 시종일관 유리했다고 판단할 수 있을 것입니다
또한 맵밸런스를 논할때 그런 잣대를 적용하면
밸런스가 맞는 맵에서 일방적인 경기가 나오는 것에 대해서 설명하기가 힘들어질 것입니다...
또한 밸런스가 않좋은 맵에서의 치열한 경기를 설명하기도 힘들구요

결론은 이중잣대..인정할 건 인정하자..입니다
테란에게만 엄격한 잣대를 적용하고
프로토스, 저그에게는 관대한 잣대를 적용하지 말자는 거죠..

815는 테란에게 유리하고, 러쉬아워2는 저그에게 유리한 거..사실이 맞죠
이 사실을 인정하고 논의를 해야하지 않을까요?
김연우
05/10/10 18:20
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나멋쟁이 // 테란이기에 극복할 수 있다, 는 테란이 좋은 종족이기 때문이 아니라 테란의 전투 방법에서 나오는 특성 때문입니다.

한 종족전이 벌어지면, 공격자와 수비자가 나뉩니다. 수비자는 상대의 공격을 잘 방어해가면서 최종 테크를 이루면 승리를 가질 수 있으며, 공격자는 상대가 최종 테크를 가지면 지게 되므로, 상대가 최종 테크를 가지지 못하도록 공격을 해야 이길 수 있습니다.

저그는 언제나 수비자의 위치에 스며, 테란은 언제나 공격자의 위치에 습니다. 프로토스는 테란을 상대로는 수비자, 저그를 상대로는 공격자를 습니다.(통상적으로 그렇다는 겁니다.)


이런 속성 때문에 테란은 어느정도의 유리함을 보장 받으면, 절대 지지 않습니다.
간단한 예로, 올멀티 저그를 테란이 이기는 기적은 기대할 수 있지만, 올멀티 테란을 저그가 이기는 기적을 기대할 수 없듯이, 말입니다.

하지만 이런 관계가 1.08이후 테란의 확장력이 급격히 좋아지면서 깨지기 시작한 겁니다. 테란은 저그와 별반 다르지 않는 자원력을 가지게 돼었습니다. 저그의 유리함을 빼앗을 수 있는 검 또한 잃지 않으면서요.

레이드 어썰트의 TvsP는 그렇기에 아주 희귀한 것입니다. 러쉬거리에 놓인 두개의 언덕이, 프로토스로 하여금 테란의 검에 대항하는 단단한 방패가 됨으로써 최종테크인 캐리어 확보를 안전히 만들었습니다. 게다가 맵의 특성상 캐리어가 활용하기 아주 좋은 지형을 가졌구요.


레이드 어썰트를 제외하면, 테란이 자신의 검을 잃었던 적이 없습니다. 그렇기 때문에 결승전만 되면 테란은 맵의 유불리와 상관없이 펄펄 날았던 겁니다. 검은 갈면 갈수록 날카로워 지거든요.
Sulla-Felix
05/10/10 18:30
수정 아이콘
글쎄요... 결승전에서 테란을 꺾은 양박은 뭔가요.
오히려 결승전에서 테란이 토스를 이긴 경우는 최절정기
최연성 선수 뿐이었죠. 그것도 3:2 박빙으로.
결승의 결과는 종족 상성이 제일 크다고 봅니다.
Liebestraum No.3
05/10/10 18:41
수정 아이콘
레이드 어설트 말고도

네오레퀴엠2도 있네요.
Liebestraum No.3
05/10/10 18:41
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네오레퀴엠2->네오레퀴엠
돌아온탕아
05/10/10 19:33
수정 아이콘
결승에서 테란이 토스를 이긴 경우는 이윤열 선수도 있습니다. 박정석 선수를 상대로 3:0 원사이드하게 이겼죠.
나멋쟁이
05/10/10 20:32
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오늘.. 테란...또졌네요...15대 4인가요?
저그전 잘한다는 변길섭 선수...
된장국사랑
05/10/10 21:36
수정 아이콘
일부특정 종족 빠님들 좀 이중 잣대 좀 대지 마시길...
플토가 지면 맵탓, 테란이 지면 분석 못한 탓?
자기 종족을 사랑하는 마음을 알겠지만
너무 자기 합리화를 시키는 듯 합니다.
05/10/10 22:03
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10전이상치루어져 한종족으로 80%가까이 기울어진맵을 두고
어떻게 6번경기해서 60%나 밀렸다고 우는소리하는 분들이란....참
지니쏠
05/10/10 22:15
수정 아이콘
솔직히 저두 815는 어느정도 테란이 괜찮다고 생각하고 있고, 밸런스에 문제를 제기하는것까진 크게 나쁠것 없다고 보지만, 임요환 선수의 승리후에 PGR에선 그때부터 님을 위시하여 맵을 완전히 저주하고 무시하는 분위기가 너무 장난아니라서 -_- 좌르륵 올라오는 글들하며 거의 폭발적이었죠. 솔직히 임요환선수의 값진 승리가 아무것도 아니게 된것같은 느낌마저 들었습니다. 몇전 치뤄지지도 않은 맵에서 너무 심한거 아니냐는거죠 -_- 맵퍼가 생각이 하나도 없느니.. 두고 보겠느니..
Adrenalin
05/10/10 23:33
수정 아이콘
솔직히 지겹습니다. PvsT가 7:3인맵은 조용하고 3:7인맵은 사장감이 되어버리죠. 분명히 문제가 있습니다.
05/10/10 23:44
수정 아이콘
이윤열최연성이잘하는거죠?
콧물테란
05/10/11 00:37
수정 아이콘
토스가 불리한건 예전부터 알겠습니다만
이만큼 이해해주고 알아줬으면됐지 멀더 바라십니까
어이가없네요
05/10/11 01:11
수정 아이콘
밸런스 논쟁은 (잘참여도 안하지만) 지겨울 지경이라서 그냥 그런데... 김연우님의 전적/wp 얘기는 흥미롭네요. 김연우님 시간 있으시면 한번 연구 해보심이~
OpenProcessToken
05/10/11 02:18
수정 아이콘
레퀴엠이 처음 나올무렵.
사람들이 레퀴엠에 거는 기대는 매우 컸습니다.
처음 시도되는 신선한 맵이다. 전략적인 맵이다. 역언덕이라. 테란이 힘들것 같지만...재밌을것 같다.
플토유저들은 테란을 압살시킬수 있다는 자신감에 차 있었고
저그 유저들역시 투까스와 초반에 쉽게 취할 수 있는 섬멀티를 기반으로
한 손쉬운 3가스는 비교적 가까운 러쉬거리지만 초반만 넘기면 테란과 충분히 할만하다는 의견이었습니다.본진 역언덕이라는것은 저그가 테란 상대로도 충분히 매력적인 부분이니까요(물론 pgr분들의 고견입니다만)
그리고 막상 뚜껑을 열어보니.
플토들이 믿었던 테란전이...초반에 연승을 하다..최연성 선수가 당시 기세가 하늘을 찌르던 강민 선수에게 패배를 안겨주었죠...당시 테란은 해법이 없다고 믿었던 포톤+질럿 러쉬를 막고 역전승.
.
그 이후 테란은 포톤 + 질롯 러쉬라는 극초반 기세를 떨쳤던 전략을 거의 무용지물을 만들면서. 플토가 평범한 테란전을 하게 만들었고. 짧은 러쉬거리를 백분 활용하여..오히려 플토를 누르기 시작합니다.
저그는 테란의 불꽃을 막지못하고 연전연패...
플토는 저그에게 압살~
이 당시 pgr에서는 레퀴엠을 저주한다는 목소리가 한참 나돌았죠
쓰레기 맵...맵 제작자..***씨는 인간 말종까지 되었죠.
.
그러다.....플토가 하드코어라는 해답을 얻어서. 초반 벌려놓은 전적을 전부 회복해 버리고
역언덕과 앞마당을 방어하기 힘들다는 점을 이용하여 테란을 누르기 시작..더블이 넘는 테프전 전적을 만들었고
저그는 앞마당 철통수비후 3개스를 기반으로 쏟아지는 뮤탈로 테란을 오히려 압도하기 시작..역시 초반 벌어졌던 전적을 원상태로 돌려놓습니다.
테란이 저그를 이기는 케이스는. 벙커링 하나였고, 벙커링 이외에 해답이 거진 없는 상태였죠
.
레퀴엠에서 완전소중플토가 된후 (프로리그 레퀴엠 단골 손님은 플토와 플토를 노리고 나온 저그뿐이었죠...)
레퀴엠의 발란스 논쟁은 pgr에서 완전히 사라집니다.
테플전 더블스코어는 ~~~ 조용히..가려진채
멍멍이쓰레기맵에서 명맵으로 거듭날려면.. 플토가 저그를 살짝~ 눌러주고 테란을 압살해 버리면 된다는 좋은 교훈을 남긴채 말이죠
anti-terran
05/10/11 03:00
수정 아이콘
목소리 크고 우기면 다 되는 줄 알죠. 일부 분들.
무적토스
05/10/11 05:22
수정 아이콘
몇몇 플토암울론자에 대한 지적을 보고 댓글 답니다. 이번 양대메이저시즌 시작하기 전에 테란암울론자 나왔었죠. 1-2명 진출한 것도 아니고 4명 진출했는데 말이죠. 그 암울론 결과인지 OSL에선 815와 네오포르테 나오고 테란 4명 8강진출에 확률상 3명 4강진출이 결정났죠. 테란은 5대테란 정도되는 선수들이 주요경기에서 힘도 못 쓰고 지지 않는 한 암울론 들고 나오지 마시기 바랍니다. 플토는 플토 최고선수들이 양대마이너에서 고생하고 있으니 암울론 거론하는 것이죠. 신인플토 발린다고 우는 소리하는 거 아닙니다. 그리고 815경기는 플토가 이기는 경기는 처절 내지 획기적 전략으로 이기고 테란은 무난히 골리앗 뽑아서 무난하게 이기는데 왜 더 기다려보자는지 이해가 안 가네요. 머큐리에서 프토가 저그 정석으로 잡은 겜이 거의 없었죠. 그 맵 한 시즌 더 써서 아이옵스 프토 시드권자 1명 살아남은 거 아시죠? 815맵이 이번 듀얼에서 최종전에 안 쓰이는 이유도 아마 온겜이 배려한 걸로 보이는데 저만 그런 생각이 드는 걸까요?
위스나셀
05/10/11 08:48
수정 아이콘
20년뒤에 대한민국 국회는 3당으로 분파되서 싸우겠군요.

테란당, 저그당, 프로토스당.
05/10/11 09:09
수정 아이콘
흣 이제야 제대로 현상을 분석하시는 분들이 목소리를 내시는 듯... 토스팬의 목소리가 상대적으로 컸던 것, 테란과 다른 종족에게 이중잣대를 들이대는 것. 예전부터 계속 그랬는 걸요...
봄눈겨울비
05/10/11 11:01
수정 아이콘
그건 테란유저도 마찬가지.
프로토스 유저가 밸런스, 맵 타령하면 또 시작이네 블리자드 패치 해줄것도 아니네 어쩌네 하고..
테란이 조금 불리해져서(맵의 조정으로 균형이 맞아가면) 테란 죽이기네 어쩌네 하고.
마치 테란 유저들은 이중적 잣대가 없었던것 처럼 얘기하는군요.
지니쏠
05/10/11 13:26
수정 아이콘
테란 유저들이 과거에 이중잣대를 들이댄적이 있으면 그때 지적하시면 되는 문제입니다. 저는 어제부터 글을 쓰게 될수있기에 잘 모르는 일이지만 과거에 잘못한적이 있다고 지금 버젓이 자행되고있는 일에대해 문제를 제기할 권리도 없는건 아니지 않습니까. 그리고 무적토스님, 테란이 무난히 이겼다구요? 한판은 정석적으로 자신감있다면 거의 쓰지 않는 완전 도박전술인 8배럭 치즈러쉬고, 한판은 리버스캐럽만 조금만 제대로 터졌거나, 후반에 다템만 추가해줬어도 충분히 이길뻔 했던만큼 아슬아슬한 경기였으며, 한판은 분위기가 프로토스에게 넘어가는 타이밍에 절묘하게 치고들어가서 승리를 따낸 경기였고, 나머지 한판역시 전병력 몰살에 팩토리 점령까지 당하며 플토가 거의 이겼다고 생각하는 장면이 나올만큼 아슬아슬한 경기였습니다. 4경기중 하나라도 쉽게 이겼다고 맘대로 평가절하하실만큼 쉬운 경기가 아니었단 말입니다 -_-. 그리고 테란 최고의 선수중에도 이윤열선수처럼 양대 마이너인 분도 있고, 플토 최고의 선수중에도 강민, 전태규 선수처럼 MSL에 진출했거나 박정석선수처럼 양대 메이저신분도 있습니다. 오히려 각각 메이저에 진출한 테란의 수는 플토보다 많이 적지않습니까 -_-
charcoal
05/10/11 14:34
수정 아이콘
맵밸런스가 문제라기보다는 머씨형제가 제 컨디션이 아니라서 그런 전적이 나온거겠죠. 머씨형제가 제대로만 하면 6:4 이상으로 벌어질 것 같지는 않네요...후후
무적토스
05/10/12 07:54
수정 아이콘
지니쏠/좋은 말씀이십니다. 테란은 골리앗이라는 섬전 형태에 있어 고효율의 유닛을 가지고 있으면서, 머린메딕벙커란 치즈러시성 전략이 있는데 반해 프로토스는 일단 개스멀티의 성공이 전제가 되어야만 가능한 전략에 의해 이겼죠. 경기내용이 아슬아슬했는데 베틀이랑 골리앗이 그리 잡히고 이기나요? 프토가 갈 수 있는 공격이 다크드랍이나 리버드랍인 경우인데 어느 고수 테란이 못 막겠습니까? 프토의 입장에서 보면 무난히 프토가 발린 경기죠. 프토는 멀티 견제 못가고 테란은 멀티 무난히 견제하고 누가 유리한 지 뻔한 것 아닙니까? 그리고 이건 상성상 앞선다는 프토-테란의 얘기입니다. 여기에 더 심각성이 존재하는 거죠. 아, 그리고 8배럭 치즈러쉬가 왜 시작되었나 알아야죠. 그건 이병민 선수가 빠른 정찰로 파악했기 때문입니다. 프토는 빠른 멀티를 먹을 수 없다는 게 이 경기를 통해 분명해진 거죠. 이런 점에서 아마 송병구 선수의 경기와 같은 패턴은 나오기 어렵지 않을까 생각이 드네요.
05/11/30 20:31
수정 아이콘
김함섭님의 말이 맞았네요.. 어느새 테란이 저그를 따라잡아서 15:14로 비슷해졌네요 ㅎ
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