|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 선거 기간동안 일시적으로 사용되는 게시판입니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
12/12/15 00:44
제가 올리려고했는데 아우구스투스님이 올려주셨네요.
제가 일하는 쪽에서 표창원교수님 굉장히 유명한분이셔서 예전부터 지켜봐오던분이었는데 굉장히 합리적이고 능력있으신 분입니다. 글을 읽으니 역시나 고개가 끄덕여 집니다. 셀프감금을가지고 인권유린 운운하는건 정말 아니라고생각했는데 글로서 너무 잘풀어주셨네요.
12/12/15 00:46
솔직히 저 처음 알았습니다. 이 분의 이름을요.
전 기본적으로 저 행위 자체가 정치적인 요소를 제외하고 인권적인 요소나 법적인 요소는 잘못되었다고 생각했습니다. 그러나 표창원 교수님의 이야기도 논리적으로 공감이 됩니다. 좋은 토론거리가 되지 않을까 합니다.
12/12/15 00:47
이 시점에서 민주당에 불리한 국정원 직원 사건 글은 더 이상 올라오지 않는 게 좋아보이고,
더구나 형소법도 제대로 모르는 표창원 교수의 글이라면 전혀 가치가 없다고 보입니다. 아무리 트윗상이었다지만, 현행범도 아니고 영장도 없는 상황에서 경찰이 문 부수고 들어가야 된다고 강변하던 사람입니다.
12/12/15 00:54
표창원 교수는 이 사건과 관련된 트윗에서 "신고를 받고 출동한 경찰이 요구에 불응하고 문을 안 열어주는 거주자 앞에서 할 수 있는 조치,
긴급성과 중대성 확인되면 경찰권발동 즉시진입 가능”이라고 의견을 내면서 경찰이 문을 부수고 들어가야 한다고 강변했지만, 실제 이 사건이 발생할 당시 여직원은 현행범이 아니었기에 긴급성을 충족할 수 없고, 범죄사실조차 특정되지 않은 상태에선 중대성 역시 충족할 수 없으므로 문을 부수고 들어가야 한다는 건 어불성설입니다. 즉, 표창원 교수의 일련의 주장들은 형소법의 기본인 영장주의와 그 예외에 대해서조차 숙지하지 못한 채 이뤄졌다고 볼 수밖에 없습니다.
12/12/15 00:58
현행범인 경우와 전혀다른경우로서 긴급체포가있습니다 현행범체포 조건과 긴급체포 체포조건은 다르고요 긴급성은 현행범체포요건이 아닙니다. 현행범이아니라고 긴급체포로 체포를 못하는게아니고요 현행범과 아얘 달라요 조건자체가 그래서 님이 말한거처럼 현행범이아니라 긴급성이 없다 이건 틀린말입니다.
12/12/15 01:17
난님이 달아주신 댓글 검색하러 갔다왔는데 이미 달려있군요. -_-;
솔직히 좀 신물나네요. 범죄사실 특정도 안되었던 상태에서 중대성을 충족했다느니, 여기서 긴급체포의 요건을 갖췄다느니. 벌써 며칠째 이 얘기 하는건지 모르겠는데, 긴급체포는 뭐 아무때나 쓸 수 있는 전가의 보도라도 되는 줄 아세요? 그제 오전까지도 민주당이 범죄사실 특정 못해서 경찰에서 영장도 신청못했어요. 당장 이러이러한 특정 사실이 있어 이 사람을 체포해야 하겠다고 기입을 해야 영장이 완성이 되는데, 악플 하나도 못찾아서 이름 가지고 구글링하던 상황에서 무슨 범죄사실이 입증이 되서 긴급체포를 합니까? 지금도 민주당은 일단 조사해서 그거 까보면 나온다, 그럼 된다 하고 있는데 설령 그게 지금와서 나온다 한들 긴급체포는 사후 사정이 아니라 체포하려던 당시의 상황을 기초로 해야하는 겁니다. 다시 확인해볼까요. 당장 그 흔한 악플 하나 못찾아서 이 직원이 무슨 글을 써서 어떤 식으로 범죄를 저질렀는지도 말 못하는 상황에서 긴급체포? 오늘 아주 법학해석의 신기원을 보네요. 대체 대한민국 국민 중에 카더라와 긴급체포 두 가지만 있으면 못잡아넣을 사람이 있기나 한겁니까?
12/12/15 01:31
법학해석의 신기원이라니요. 저는 제가 배웠던대로 말씀드린건데 어떤부분이 신기원으로 해석됐는지는 모르겠습니다 아무때나 쓴다고 한적도 없습니다. 분명히 긴급하고 중대하고 필요성이있어야 한다고 했고 긴급성은 해석에 따라 바뀔수 있기 떄문에 그 상황에서 민주당이 현장을 급습하는데 있어 긴박한상황이었다고 보였고 어떤법을 적용할지는 모르겠지만 선거법에서 공무원관련 부정은 거의 장기3년이상 범죄입니다. 거기다가 긴급체포안하면 국정원요원으로서 증거인멸 할수 있는데 필요성에 충족하기에 부족한것입니까? 그렇게 터무니가없고 법학해석의 신기원으로 볼 수 있는겁니까? 그리고 영장신청을 할수 없을 긴박할 경우에 긴급체포를 하는것인데 당시에 영장신청도 못했다고해서 긴급체포를 못한다는게 말이 됩니까? 카더라와 긴급체포를 엮는 이유도 모르겠고요. 못넣을 사람있는지 없는지는 긴급체포 할수 없는 범죄 여기다가 줄줄이 여기다가 쓸수도 있습니다. 이런식으로 글을 쓰시는건 굉장히 불편하네요
12/12/15 01:44
뭘로 형소법 배우셨는지는 모르겠는데 의의나 다시 보고 오세요. 긴급체포를 위해서는 중대한 죄를 범하였다고 의심할만한 상당한 이유가 있어야 하고, 요건 보시면 사후에 밝혀진 사정이 체포 당시의 상황을 충족하지 못하는 걸로 나올거예요. 당시에 대체 무슨 상당한 이유가 있었단 말입니까? 일주일 쫓아다니다보니 국정원 직원인 거 알게 된 거? 당장 그 여자가 악플 달았다는 사실조차 특정 못하던 상황에서 그냥 당 관계자가 그런 것 같다고 말만 하면 상당한 이유가 충족되나요?
12/12/15 01:54
사후에 밝혀진사정?? 지금 뭘 잘못아시는 것 같은데요 긴급체포는 사후에 밝혀진사정에 따르지 않습니다. 형소법에서 틀린지문으로 잘나오는 지문인데 사후에 밝혀진 사정이 체포당시의 상황을 충족하던 안하던 상관없습니다. 그냥 체포당시의 상황만을 기초로 판단하는 것입니다. 체포당시에 국정원이라는 우리나라 정보요원이 정치적중립을 지키지 않고 본연의 임무가 한쪽 당으로 치우친 행위를 계속 하고 있었다는 것이 사실이라 믿고 덮친것이면 공직선거법상 위반사유로서 부족한 사유가 되는건가요? 그리고 형소법 얼마나 많이배우시고 공부를 많이하셨는지 모르겠는데 저를 훈계하듯이 형소법을 뭘로배웠냐느니 의의나 다시보고오라느니 그렇게 말씀하시는건 기분나쁩니다.
12/12/15 02:24
그래서 사후에 밝혀진 사정이 체포 당시의 상황을 충족하지 못한다고 썼잖습니까. 왜 제가 한 말을 또 하고 계세요. -_-
그리고 "체포당시에 국정원이라는 우리나라 정보요원이 정치적중립을 지키지 않고 본연의 임무가 한쪽 당으로 치우친 행위를 계속 하고 있었다는 것이 사실이라 믿고" 이걸 당시 상황에서 경찰이 뭘 가지고 믿어야 하는데요? 민주당 당직자의 일방적인 주장? 걔네들은 무슨 합리와 법 위에 올라앉아 있답니까? 정치권력 만능주의도 아니고, 당시 민주당이 가지고 있는 건 직원 출퇴근 시간밖에 없었어요. 직원 출퇴근 시간 알면 국정원의 선거개입 혐의가 상당한 이유를 가지고 긴급체포 요건이 충족되나요? -_-
12/12/15 02:41
아 다시 읽어보니 첫번째 사안은 저혼자 이해를 이상하게하고 댓글을달았네요. 죄송합니다.
민주당이 가지고있는게 직원 출퇴근시간밖에 없었던 것이 팩트인가요? 제가 그부분에 대해서는 조금 미진했네요 저는 그 국정원녀를 몇달전부터 제보를받고 조사해왔다고 들었는데 그냥 일단 지르고 봤다는 것인가요? 지금도 내부고발자 보호때문에 모든 증거를 제시하지 않고있다고 생각해왔었는데 직원 출퇴근시간이 전부였다는게 사실이라면 제가 생각했던것과는 좀 다르네요
12/12/15 12:00
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0002469999
사실은 [처음부터 여직원이 썼다는 댓글자료를 가지고 있지 않았다]는 우상호 대변인의 발표입니다. 이정도면 얼추 상황이 정리된 것으로 보이고, 또한 어제는 경찰대 교수라는 사람이 저런 발언을 한다는 것 때문에 좀 격해진 부분이 있었습니다. 과격했던 부분에 대해 사과드립니다.
12/12/15 00:56
형소법에보면 긴급체포 라는 것이 있습니다. 긴급하거나 범죄의 중대성과 체포의 필요성이있을때 체포할수있는 요건이있고요 영장주의예외가 인정되는 현행범체포 이외의 경우입니다. 선거법관련해서는 중대성에대해 굉장히 엄중합니다.
12/12/15 01:00
이 일이 긴급체포의 요건에 해당하는지를 보면 되겠네요.
제200조의3(긴급체포) ① 검사 또는 사법경찰관은 피의자가 사형·무기 또는 장기 3년이상의 징역이나 금고에 해당하는 죄를 범하였다고 의심할 만한 상당한 이유가 있고, 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 사유가 있는 경우에 긴급을 요하여 지방법원판사의 체포영장을 받을 수 없는 때에는 그 사유를 알리고 영장없이 피의자를 체포할 수 있다. 이 경우 긴급을 요한다 함은 피의자를 우연히 발견한 경우등과 같이 체포영장을 받을 시간적 여유가 없는 때를 말한다. <개정 2007.6.1> 1. 피의자가 증거를 인멸할 염려가 있는 때 2. 피의자가 도망하거나 도망할 우려가 있는 때 ②사법경찰관이 제1항의 규정에 의하여 피의자를 체포한 경우에는 즉시 검사의 승인을 얻어야 한다. ③검사 또는 사법경찰관은 제1항의 규정에 의하여 피의자를 체포한 경우에는 즉시 긴급체포서를 작성하여야 한다. ④제3항의 규정에 의한 긴급체포서에는 범죄사실의 요지, 긴급체포의 사유등을 기재하여야 한다.
12/12/15 01:05
지금 퍼오신부분이 필요성이라는 부분입니다.
증거를 인멸할수있는 염려가있었기 때문에 필요성부분이 충분히 충족된다 생각이 되는데 무엇이 잘못되었는지 모르겠네요
12/12/15 01:06
'사형·무기 또는 장기 3년이상의 징역이나 금고에 해당하는 죄를 범하였다고 의심할 만한 상당한 이유'
가 있었는지를 봐야겠죠. 이 요건을 만족하는지 모르겠네요. 1. '사형·무기 또는 장기 3년이상의 징역이나 금고에 해당하는 죄'에 해당되나요? 2. 의심할 만한 '상당한 사유'가 있었나요?
12/12/15 01:45
1. 법의 적용은 검사가하는것이라 제가 어떤법을 정확히 적용할줄은 모르겠지만 공직선거법상 공무원관련 범죄는 3년이하인 법찾기가 더 힘들어서 사형무기 장기3년 이상의 징역이나 금고에 해당하는 죄라고 할 수 있습니다.
2. 들이닥칠 당시에는 국정원이 안에서 선거관련 부정하는행위를 의심하고 간것이기 때문에 상당한사유가 있었다고 봅니다.
12/12/15 01:48
1. 그렇군요 설명 감사합니다.
2. 이 건에서의 의심은 민주당 관계자들의 사적인 (혹은 주관적인) 의심일 뿐, 법 집행을 위해 객관적으로 의심을 불러 일으킬 만큼의 근거를 제시하지 못했기 때문에 해당하지 않는다고 생각합니다. 원래는 체포영장을 발급받아서 체포할 만한 상황이지만 '시간적 여유'가 없어서 부득이하게 영장 없이 체포를 한다는 이야기인데, 최소한 체포영장을 발급받을 수 있을 만큼의 근거는 마련되었어야죠. 결국 시간이 지나서 아침이 되고 그 다음날이 되어서도 제대로 된 근거를 제시하지 못해서 영장발급조차 받지 못하지 않았나요?
12/12/15 02:02
2번의 경우 사실 저도 민주당이 성급한면이 있었다고 생각합니다.
그런데 긴급체포를 하면 사후에 영장받을필요가 없습니다. 48시간이내에 조사하고 구속사유되면 구속청구하면되고 아니면 풀어주면 되는 거거든요. 제가 근데 상당한사유가 있다고 본것은 그 때 당시에 민주당이 증거가있다고 주장했고 경찰입장에서 보았을 때에는 그 증거를 잡기위해 긴박한 상황이있었다고 보았기 때문입니다. 물론 후에 보니 민주당이 별거 없는 거 같아서 상당한이유라고 보기 힘들지만 "당시"에는 긴급체포할만한 사유가 아니었나 생각이 들었습니다.
12/12/15 02:03
그러니까 그 '긴급체포할 만한 사유'를 경찰에게 납득시켰으면 몰라도, 그렇지 못했기 때문에 (별 노력도 하지 않았죠) '경찰이 문이라도 따고 들어가야 하는 상황인데 너네 뭐하는 거냐?'라고 비판할 만한 사안이 아니라는 겁니다.
경찰 입장에서 뭘 믿고 그런 강제집행을 해야 했을까요?
12/12/15 02:07
민통당은 저 당시에도 증거라고는 개뿔도 없었어요.
문병호씨 라디오 인터뷰 한 거 보면 국정원 여직원이란 것만 알고 들이닥쳤지 그 여성의 IP, 인터넷 아이디, 닉네임, 문 후보 악플... 기타 등등 하나도 몰랐어요. 기자가 증거 어디 있냐고 물어봤을 때 저 여자 컴퓨터 털어 봐야 안다는 헛소리나 하고 있었습니다. ㅡㅡ;
12/12/15 02:35
공직선거법상 "장기 3년이상의 징역이나 금고 형이 규정되어 있는 죄목
제237조(선거의 자유방해죄) ③이 법에 규정된 연설·대담장소 또는 대담·토론회장에서 위험한 물건을 던지거나 후보자 또는 연설원을 폭행한 자는 다음 각호의 구분에 따라 처벌한다. <개정 2004.3.12> 1. 주모자는 5년 이상의 유기징역 2. 다른 사람을 지휘하거나 다른 사람에 앞장서서 행동한 자는 3년 이상의 유기징역 ⑥당내경선과 관련하여 다수인이 경선운동을 위한 시설·장소 등에서 위험한 물건을 던지거나 경선후보자를 폭행한 자는 다음 각 호의 구분에 따라 처벌한다. <신설 2005.8.4> 1. 주모자는 3년 이상의 유기징역 제246조(다수인의 선거방해죄) ① 다수인이 집합하여 제243조(투표함 등에 관한 죄) 내지 제245조(투표소 등에서의 무기휴대죄)에 규정된 행위를 한 때에는 다음 각호의 구분에 따라 처벌한다. 1. 주모자는 3년 이상의 유기징역 밖에 없습니다. "장기" 3년이 상의 죄가 되려면, 형의 규정이 3년이상의 유기징역 처럼 규정되어야 합니다. 국정원녀 사건에서는 이 조문 어디에도 해당하지 않음으로 "장기3년"이상을 충족하지 못합니다.
12/12/15 03:01
이 부분은 제가 잘못설명한것도있는데 말씀드리자면
장기3년이상이면 1월부터 최장3년까지를 말하는것이라 1년이상이나 2년이상도 전부 장기3년이상에 포함이 됩니다. 그래서 장기와 단기를 잘따져야하는데 3년이상이면 단기3년으로 보고 최하3년에서 최장30년입니다. 그럼 단기3년이상의 범죄는 살인죄급으로 아주 높은 형량의 범죄밖에 없어서 많지않구요. 그래서 공직선거법상 대부분의 범죄는 긴급체포범죄 다됩니다. 사실 공직선거법뿐만아니라 그냥 모든범죄중에 긴급체포 안되는범죄 찾는게 더 힘듭니다. 왠만한건 다 긴급체포 되어서 보통 긴급체포 안되는 범죄를 공부하죠
12/12/15 03:11
무슨 말씀이신지 이해가 안가네요.
그러니까 장기 3년이상이란 말이 범죄형벌의 하한이 3년 이상이 아니라, 상한이 3년 이상이면 된다는 말씀이신가요?
12/12/15 00:51
아전인수격으로 보이는 문장들이 군데군데 있네요.
전체적인 논지에 별로 동의가 되지 않습니다. 이렇게 쉴드를 치려고 해도, 나가려는 거 방해하고 음식물 반입 방해한 건 설명이 안됩니다.
12/12/15 00:54
[그 활동이 합법적인 것이 아닌 불법, 인권침해 적인 활동이라고 의심받는 상황이었습니다.]
누가 의심 받는 상황이었나요? 국정원녀요. 누가 의심 하는 상황이었나요? 민주당이요. 근거는요? ... 포인트는 여기에 있습니다. 민주당이 의심했습니다. 의심하는 근거를 내놓을 의무는 민주당에게 있습니다. 그러나 민주당은 근거를 내놓지 못하거나 근거 같지 않은 근거를 내놓았고 민주당의 의심은 공감을 얻지 못했습니다. 그래서 결론은.. [그 활동이 합법적인 것이 아닌 불법, 인권침해 적인 활동이라고 의심받는 상황이 아니었습니다.] 그럼 그 밑에 얘기들은 할 필요가 없는거죠.
12/12/15 00:58
이부분에 대해서는 그냥 각자의 생각이 다른 것 같습니다.
저의 의견을 그냥 말씀드리자면 민주통합당은 신빙성 높은 제보를 받고 달려간 것이다. 이것입니다. 실제로 범죄현장을 덮칠 때 대부분 신빙성 높은 제보를 받고 가면 영장 없이 덮칩니다. 모든 사건에서 영장을 들고 덮치는지에 대해서는 잘 모르겠네요. 무엇보다도 선관위 직원을 대동해서 간 것입니다. 참고로 어제도 영장 없이 선관위 직원들과 함께 새누리당이 민주통합당 제2중앙당사를 쳐들어갔죠. 그 과정에서도 역시 불법의 정황이 드러났다면 어김 없이 걸리는 상황이었습니다. 선관위의 초동대처미숙은 단 하나입니다. 상대가 국정원 직원임을 특정하고 갔는데 그녀의 신분 자체를 제대로 확인 안하고 그냥 빠졌다. 여기서 어그러진 사건이라 봅니다. 이 밑에는 댓글을 달지 않으셨으면 합니다. 이것 역시 제 입장이구요. 저도 다른 분들의 입장을 그대로 받아들일 예정입니다. 그러기 때문에 논쟁거리가 되는건 원치 않는다고 봅니다. 이 사건에 있어서는 결국 어느 쪽으로 사건을 판단하느냐에 따라 다르다고 봅니다.
12/12/15 01:00
그런데 이문제는 한창 뜨거울떄 똑같은 논지로 남겼지만 이와 같은 상태를 '감금' 이라고 볼수 있느냐 하는겁니다.
만약 감금이라면 버젓히 공권력이 지켜보고 있는데 피해자를 감금한것이니 경찰의 직무유기, 또한 경찰에 구제 요청을 하거나 직접 문밖으로 나와 모처로 피신할수 없을만큼 신체 부자유한 상황인가 하는점, 그리고 문밖으로 나오려 하는 의지는 있었는가 하는점, 또한 오피스텔 문을 잠그고 외부와 연락을 끊어버린게 그 국정원 직원 자신인데 이같은 상황에도 '감금' 으로 볼수가 있냐는거죠 참고로 폭행보다 감금이 훨씬 무거운 범죄입니다. 서울대 프락치 사건때 유시민 전 장관이 총대를 메고 감금폭행 죄로 1년 6개월 선고 받은적 있죠 그러면 이와같은 상황을 지켜만 보고 있었던 경찰 공권력도 범죄행위를 방조한 상황이 됩니다. 사태 복잡해집니다.
12/12/15 01:26
안에 있는 사람을 나오게 하지 못하는 것뿐만 아니라, 밖에 있는 사람을 들어가지 못하게 하는 것.
즉 출입을 막는 것도 감금입니다. 실제 다수의 사람이 호텔 출입문을 봉쇄하고 피해자들의 출입을 방해한 사건에 대해서도 감금죄가 성립한 바 있죠. 더구나 단순히 '문 밖으로만' 나오게 하는 게 감금의 요건이 아니라는 건 너무 당연한 얘기입니다. 출입과 이동의 자유를 막으면 감금이죠. 이 사건에서 직원이 당직자를 무시하고 출근을 한다거나, 아니 그걸 고사하고 당장 집 앞 슈퍼라도 갈 수 있던 상황이었습니까? 직원의 부모님이 들어가려다 제지된 건 이미 있었던 사실이고요.
12/12/15 01:02
인권침해 vs 국기문란....
이기는 쪽은 무조건 다른 쪽의 범법사실을 싸그리 잡아먹는 건지? 무작정 뻗치기로 진치고 반 감금상태로 몰고가는 것도 그렇고.. 무슨무슨 '녀'로 포장되어 엉뚱한 이슈로 몰고가는 것도 그렇고.. 이럴 땐 필요한 건 '모두까기'와 '양비론'....
12/12/15 01:05
인권변호사로 있는 지인마저 인권과는 관련이 없는 사건이라고 하더군요.
오히려 범인으로 호창된 자의 수사거부, 증거인멸에서 나아가 정권의 조직이 선거에 개입한 정황에 대해 제대로 수사가 이루어지지 않은 안타까운 상황으로 판단하더군요. 일단 방향은 민주통합당 성토에 무게추가 실리긴 했지만 이 사건은 분명 다시 한번 논란이 되어 본질이 무엇인지 따져야 할겁니다.
12/12/16 00:10
피로해서 이제 저도 선거게시판에 안 들어오고 댓글도 안달려고 했는데.. 아주 명확히 틀린 얘기가 있고 마치 지인 변호사의 의견이라는 내용을 통해 그것이 근거있는 얘기처럼 보는 분들이 오해하실 수 있어 마지막으로 댓글답니다.
지인이라는 분 어디가서 인권변호사라는 소리 하지 말라고 하시죠. 어떻게 변호사 자격을 얻었는지 알 수 없을 정도로 멍청하거나 법적 지식이 없거나 진영논리에 빠져 양심도 팔아먹을 분이거나 하지 않고는 할 수 없는 말입니다. 리트머스님이 지인분의 말씀을 잘못 해석했거나 자의대로 옮겼거나요. 아 사안의 사실관계를 알아보지 않고 그냥 민주당의 주장인 전제를 사실로 두고 던진 의견일 수도 있겠네요. 의견 드립 하는 분들이 많으신데 이 건에 있어 진실에 대한 공방이 아닌, 일어난 사태에 대한 '법률적인' 해석은 이론의 여지가 없을 정도로 명확합니다. 정말 변호사라면 고등학생이 3x3=9를 아는 정도 수준으로 "알아야"합니다. 강제수사할 아무 근거가 없어요. 위에 댓글들, 이전 댓글들에서 수없이 반복되어 얘기되었던 것들입니다. 답답하지만 법률전문가가 아닌 분들은 오해하실 수도 있고 부당하다고 생각하실 수도 있는 거 이해합니다. 경찰대 교수란 분의 발언 수준도 놀랐지만 오래 경찰하신 분이니 수사 우선으로 생각해서 머리가 굳어졌겠거니 형소법 공부해 본지가 오래되서 모르겠거니 하고 말겠는데 변호사가 그딴 소리를 한다구요? 마치 법률적으로 견해가 갈릴 수 있는 것처럼 쓰셨는데 이건 그냥 변호사들 중에서도 법을 모르는 변호사가 있다는 얘기밖에 안됩니다.
12/12/15 01:08
간단합니다. 국정원녀가 분명 민주당을 인권관련해서 법적조치 취한다고 했으니 기다려 보면 됩니다.
인권이 침해당한 것이라면 민주당이 어떻게든 벌을 받게 되겠죠.
12/12/15 01:13
민주당의 행위가 어떻게 위법하다는 말은 한 적이 없습니다. 어떤 법을 위반했는지 모르는걸요.
'무죄' 판결을 받거나 승소한다고 도덕적 잘못/책임이 없다고 할 수 없는 수많은 사례들이 머리 속에 스쳐 가네요.
12/12/15 01:26
저 문 앞을 막고 있던 사람들의 행위가 위법한지 아닌지, 위법하면 어떤 법을 위반했는지는 모르겠습니다. 다만 저 문앞을 막고 있을 정당한 법적 근거는 못 본 것 같습니다.
'현행범이다' 혹은 '문 따고 들어가야 한다' 라든지 식의 발언은 법적 근거가 없는 것 같아서 반박하고는 있습니다. 그런 법 집행에 관련된 일들은 정당한 법적 근거 없이는 성립이 안되는 일들이니까요.
12/12/15 01:14
보통 어떤 사안에 대해 대법원 판결 날때까지는 몇년이 걸리기도 하는데..
그럼 몇년 후에 토론하자고 하면 되나요.. 법적인 판단은 법적인 판단이고.. 우리가 얘기할건 얘기하는거죠. 국정원녀 집 쳐들어 갔을땐.. 무슨 법적인 판단이 나와서 불판이 12개가 세워진게 아니잖아요. 왜 그때 우리는 법적인 판단이 내려질때까지 기다리지 못했습니까..
12/12/15 01:16
이미 이 사건을 바라보는 시각은 나눠졌습니다. 인권침해냐 아니냐로 말이죠. 전 법적 판결이 나올때 까지 까지 말아달라가 아니라 맞다 아니라로 나뉜 대립의 결말이 날 것이라는 것이죠. 제각각 해석이 다른 사안인데 내 말이 맞다 니 말이 맞다 라고 할 수 없는 것이니까요.
12/12/15 01:23
다른 사건은 바라보는 시각이 나눠지지 않나요? 해석이 다른 사안이 이거 하나입니까?
토론이라는게 뭡니까? 토론이라는건 원래 시각이 다른 사람들끼리 하는겁니다. 시각이 나눠질때마다 법적인 판단을 기다리라는건 토론을 하지 말라는거죠. 법적인 판단은 법원에서 하는거고.. 우리가 게시판에서 해야 하는건 토론이죠. 시각이 동일한 경우는 별로 없습니다.
12/12/15 01:08
다른 것도 많지만 국정원 직원을 단지 '~녀'로 포장해서 약자로 보이게 하는 것이 저도 말이 안 된다고 생각했습니다. 중요한 국가기관의 직원이 남녀를 가리는 게 말이 되나요? 그리고 오빠와 부모가 오다니요...
12/12/15 01:12
민주당이 증거를 못 내민다면 무슨 욕을 먹어도 싸다고 생각은 하는데 국정원 직원분도 좀 문제가 있긴 합니다. 본문처럼 저런 상황에 가족을 불러서 와야 무엇을 하겠다? 대체 국정원은 평소에 어떻게 교육을 하고 있는건지 이해가 안가더군요. 이제 들어간 새내기도 아니고;; 본문따라 저사람이 약자나 민간인처럼 대해지는건 좀 아니라 봅니다.
12/12/15 01:12
민주당 쪽에서 납득할만한 증거를 가지고 그에 상응할만한 절차대로 갔음에도 저 국정원 여직원이 셀프감금을 했다면 저 논리가 제대로 통용됬겠으나 문제는 그 증거가 지금까지 나온 상황으로는 납득하기 힘들다는데 있겠죠.
따라서 저 국정원 여직원의 인권문제로 상황이 악화되어도 민주당에서 어떻게 조절을 할 수 없는 것이고요. 다행이라해야하나 인터넷 십알단 문제가 터지므로 어떻게 묻혀버리게 되었는데 그게 없었으면 조금은 큰 역풍을 맞았을 겝니다.
12/12/15 01:12
역풍은 저번에도 말씀드렸지만 애초에 거의 불기도 힘들었습니다. 뭘 보도를 하고 바람이 불었어야 역풍이 불지 바람도 안부는데 역풍이 분다는게 솔직히 좀 이상한 논리가 아닐까 싶습니다.
12/12/15 01:17
제가 볼 땐 역풍 장난 아닙니다.
종편에서 하루종일 떠들어 대고 있고, 조선일보에서는 12월 13일 자 A8면, 12월 14일 자 A2면에 대문짝만하게 실렸습니다.
12/12/15 01:19
그런가요? 뭐 이건 정말 개인차인거 같습니다. 신천지-막말유세-십정단과 같은 괴물같은 이슈에 묻힌듯 한데 말이죠.
조선일보에 그렇게 대문짝만하게 나왔는데 음 그런것치고는 지금 역풍이 부나요? 바람이 안보여서요. 아 혹시나 해서 제 의견만 맞다는게 아닙니다. 적어도 역풍이 거센다면 저 역시도 조금 느끼지 않았을까 싶은데 말이죠.
12/12/15 01:26
선거에 어떤 영향을 끼칠지는 모르겠지만 지금 언론들이 대서특필하고 있다는 건 자명한 사실입니다.
사실 사안 자체만 보더라도 대서특필 할 만하다고 봅니다. ['국정원이 조직적으로 개입해서 대선에 영향을 주기 위해 여론을 조작했다']라는 건데 이 정도면 굉장한 거죠. 민통당 주장대로 국정원이 개입했다면 관련자 싸그리 옷 벗겨야 할 것이고, 민통당이 뻥카 친거라면 이 일을 도모했던 당 관계자들 다 내쫓아야 한다고 봅니다.
12/12/15 01:29
그렇죠. 결론이 그렇게 나야합니다. 그런데 공중파등에서 미적거립니다.
왜냐면 국정원, 대선 영향, 악플 이야기가 엮이는게 솔직히 그리 유리하지 않거든요. 이런거죠. 새누리와 신처지가 같이 엮이는것만으로도 새누리당에게 손해가 온다고 하죠. 새누리당은 이명박 정권과 연결을 끊으려고 합니다. 그런데 여기서 국정원이 나오고 그러면 좀 불리해지죠. 그래서 대서특빌이라고 하기는 좀 그렇지 않나 싶습니다. 지난 총선때 김용민 사건과 한번 비교해보는거 어떨까 싶습니다. 그정도는 되어야 대서특필이 아닐까 싶거든요. 그 외에 뒤의 해결책은 저도 공감합니다. 그런식의 책임지는 모습이 분명 나와줘야 하겠죠.
12/12/15 01:39
그런데 말씀하신 빨간 줄은 역풍이 아니라 순풍 아닐까요?
아 새누리당 입장에서라면 역풍이라기는 좀 그렇지만 역풍과 비슷할 수 있지만요. 논리가 좀 이해가 안되서요.
12/12/15 01:46
저렇게 나간것만으로도 새누리당에게는 좋은 일이 아니라고 봅니다.
이제 토요일이거든요. 역풍이든 뭔풍이든 저렇게 나가서 다시 바람이 반대로 불기에는 짧아도 너무 짧습니다.
12/12/15 01:24
그럴 수도 있겠네요.
TV를 끊고 산지가 오래되어서.. 방송에서 그렇게 크게 보도를 하지 않았다면 역풍도 자연스레 크지 않겠어요.
12/12/15 01:15
그런데 증거의 유무를 떠나 민주당이 무리수를 뒀습니다. 영장 안떨어지면 다른증거 내놔야죠, 아니면 자리를 뜨던가
진실을 구한다고 해서 고문을 할수 없는것과 같은 이치입니다.
12/12/15 01:20
억울하니깐 그렇겠죠.예를 들어 빰때리고 방에서 안나오는데, 문닫고 안나오고 빰때린 증거대라고 하면.....답답하죠...
민주당이 어설프게 접근한건 맞고 결론적으로 힘이 없네요 ^^
12/12/15 01:26
이런 식의 정치공학적인 계산에 관한 발언들은 하지 않는게 좋을 것 같습니다.
님과 생각이 다른 사람에겐 인권 침해 따위는 관심도 없고 정치적 이익만 따지는 사람처럼 비쳐질 겁니다.
12/12/15 01:17
정말 간당간당한 타이밍에 철수했고 그 와중에 각종 사건들이 덮어버렸죠. 초반엔 민주당이 큰거 가지고 있는줄 알고 언론들도 그거 기다리느라 쉬쉬했던것도 돌이켜보면 천운이네요 민주당에겐...
12/12/15 01:15
국정원 직원은 밖에 나왔고 다음 일들이 진행 중이죠. 이제 그 결과를 지켜보기만 하면 되는데 안그래도 다른 사안들이 계속 터져서 피로한 상황에서 이렇게 계속 끌어오는 건 더 지치게 만들뿐이입니다. 박근혜 후보가 생각이 있다면 요번 후보 토론회 주제 중 하나인 여성 부분에서 다루겠죠. 그때 다시 논의되어도 늦지 않습니다. 한가지 확실히 든 느낌이라면 이 직원분 더는 국정원에서 일 못하시겠다는거. 다른데로 발령나거나 하겠죠.
12/12/15 01:22
3. 과연 국정원 '김 씨'는 '보호가 필요한 약자'였을까?
김씨는 '개인으로서의 여성'이 아니라 '임무수행중인 국가 최정예 정보요원'입니다 - 김씨는 개인으로서의 여성이며, 임무수행중인 국가 최정예 요원입니다. 두가지 성격을 다가지고 있죠. 또한 임무수행중인지 아닌지에 대한 가치 판단이 필요하고, 이는 이사건은 바라보는 시각에 따라 달라진다고 생각합니다. 밖에 있는 사람들이 '사실상의 감금'을 햇다고 했는데 이는 사람들이 '불법행위 의심받는 국가정보원 직원이 도주나 증거인멸할까봐' 감시하고 대기하는 '시민 행동'이라고 봐야 할 것입니다. - 신원이 확보된 상태기때문에 도주라는 표현은 분명 잘못된 표현인것 같습니다. 증거임멸은 충분히 가능성이 있었죠. 하지만 민주당은 이부분에 대해 경찰에 요청해서 증거를 유출 하는지에 대한 여부를 검사하고 그녀의 외출을 허락할 수 있었습니다. 다시말해서 조금더 현명하게 대처할 여지가 충분히 있었다고 생각합니다. 4. 오빠와 부모를 언론과 세상에 노출하는 정보요원 김씨는 정보요원이기 이전에 한 사람입니다. 사람마다 어떤 사안에 대해 느끼는 감정은 다를 수 있고 이러한 행동에 대해 다른 사람이 섣불리 판단하고 재단하는것은 위험하다고 생각합니다. 물론 표교수님의 추론은 상당히 설득력 있지만, 설득력이 있을뿐 이런 행동에 대한 정당성을 주진 못한다고 생각합니다. 표창원교수님이 이쪽으로 상당히 유명하시고 권위가 있으신 분인걸 알고, 교수님에 주장에 고개가 끄덕여지지만, 가치판단에 영역이 너무 많습니다. 확실한건, 민주당이 결과적으로 한 시민을 사실상 강금한 사실은 분명 잘못입니다. 제가 아는 상식선에서 법집행의 기준은 "100명의 범인을 놓치더라도 1명이 누명쓰는 일은 없어야 한다."입니다. 이번 사건에서 민주당의 행동은 그 결과가 선으로 나타나더라도 분명 비판받아야한다고 생각합니다.
12/12/15 01:23
이 사건의 키는 국정원 직원이 범죄행위를 하고 있다고 확신할 수 있는 유력한 근거가 있느냐 하는 것입니다.
이것이 있다면 그 행위는 범죄자의 증거 인멸을 저지한 행위가 되는 것이고 그게 없다면 절차적 정당성 없이 위력으로 개인의 인권을 침해한 행위가 되는 것이죠. 지금까지는 민주당이 그 근거를 제대로 설명한 적이 없으므로 비난을 받을 수 밖에 없습니다. 문재인 지지자 측에 필요한 건 이 사건을 합리화할 논리가 아니라 그 상황을 납득할 수 있는 근거죠. 그 근거를 들고 오기 전까진 이 사건을 언급하면 할 수록 부정적 영향만 발생할 겁니다.
12/12/15 01:28
지금 새누리당이 잘못 알아서 당사 쳐들어가고 해서 놀림 받고 있는거 보고, 민주당이 딱히 새누리당보다 똑똑한건 결코 아니기 때문에 오히려 국정원 직원 건도 뭔가 있으리라는 생각은 접게 되었네요.
12/12/15 01:32
그건 누님과 저의 차이가 아닐까 싶습니다.
나랑 관련된, 내가 지지하는 정당의 불리한 일은 입 싹닦고 있는건 지지자가 아니라 추종자라고 불러야겠죠. 폄하하는건 아니지만 개인적으로 그렇게 생각하고 그건 뭐 팬클럽도 그렇게는 안하리라고 생각하기에 말씀드립니다.
12/12/15 01:49
님이 쓰신 이 글은 민주당에게 불리한 이슈에 관해 비판하려고 쓴 것이 아니라 표교수의 말을 인용하여 민주당을 옹호하려고 쓰신거잖아요 비유자체가 틀렸고 전혀 상황과 맞지 않는 댓글입니다
12/12/15 01:50
제가 어떻게 이 사건을 생각해왔는지 한번 보시기 바랍니다. 애초에 이 사건에서 역풍 외에 다른 이야기 하지 않았던 사람입니다.
제가 바보도 아니고 이 이야기 꺼냈을때 비판적인 이야기 나올거라고 예상도 못할리가 없죠.
12/12/15 01:35
그리고 꺼져가는 불씨에 바람을 넣는다는 것도 좀 그렇네요.
누님은 만일 내가 지지하는 후보나 정당이 한 일이 안 좋은 일이라도 어차피 맹목적으로 지지할 것이기에 무시하고 그럴것이다. 라는 논리군요. 이런말 죄송하지만 그런 논리라면 돈만 안받았지 정직원과 다를게 뭐가 있나 싶습니다. 최소한 지지자로서 안 좋은 행동에 대한 비판도 포기한 건데요. 그게 뭐 그렇게 자랑이라고 이렇게 당당히 댓글을 다시는지 참 부끄러운줄 아시라고 말씀드리고 싶습니다. 더불어서 바람이 넣어지질 않았는데 무슨 바람인가 싶습니다. 혼자서 생각하신 것을 가지고 머리속에 두셔야지 이렇게 말씀하실 필요도 없습니다. 지금도 지금까지 비판하시던 분들은 비판하시고 옹호하시는 분들은 옹호하시고 질리신 분들은 응답 안하시고 있죠.
12/12/15 01:47
스마트폰이라 길게 못쓰니 짧개 말하겠습니다
이미 민주당이 실컷 욕먹고 철수하는 걸로 끝난 일을 님이 다시 민주당은 잘못한게 아니고 국정원 직원이 잘못이라는 뉘앙스가 들어간 표교수의 말을 가져와 글을 쓰시니 또 저같이 인권침해가 맞고 민주당이 잘한건 하나도 없다는 사람들에게 포화를 받으니 민주당에 도움이 되는 글이 아니라고 생각해서 쓴 말입니다 님의 비유는 님이 민주당을 비판하는 글을 쓰셨어야 맞는 비유이지 옹호하는 쪽으로 글을 쓰셨으니 맞지 않은 비유입니다 정직원얘기는 왜나오는지 모르겠구요 전 새누리당이 잘못하면 항상 비판해왔지 이글처럼 옹호하려고 쓴 적은 없네요
12/12/15 01:49
일단 제 글을 잘 안보셨군요. 저 역시도 비판적인 입장이고요, 이 건으로 다시 어떤 소리가 나올 수 있다고 생각했지만 올려봤습니다.
두번째로 그래서 SNS 학원 이야기 게시물에 글을 다셨는지 궁금합니다. 뭐 그건 자유긴 한데 전 맨 마지막 줄은 좀 의문이어서요.
12/12/15 01:53
선거게시판의 모든 글을 읽는 하드코어 유져가 아니고 그 글도 제대로 읽지 못했습니다(다시보니 클릭은 했네요)
그 글 뿐만아니라 부재자투표마지막날이라는 글부터 안읽었는데 댓글안달고 비판안했다고 뭐라고 하니 난감하네요
12/12/15 01:54
아항 그렇다면 항상 비판해오신 누 님께서 그 글에 새누리당을 비판하는 댓글을 다실거라고 믿겠습니다.
안보신다고 하시지는 않겠죠?
12/12/15 02:02
간략히 설명드릴게요.
새누리당쪽 불법으로 문재인 후보에게 악성댓글을 달던(어찌보면 국정원사건과 맥락은 비슷합니다.) 불법사무실이 걸렸습니다. 선관위가 관계자를 다 고발했고요. 그 사무실의 임대료를 새누리당쪽에서 내줬다고 하고 뭐 임명장 있고 그렇다고 하네요. 아 그리고 알바냐고 물으니 아니라고 정직원이라고 해서 이제는 십알단이 아니라 십정단이죠. 그런데 변명을 뭐라고 했냐면 선관위가 오해한거라고, SNS를 가르쳐주는 학원이고 수강생 7명이 있었는데 뭐 그런거라고 하더라고요. 한번 꼭 보시기 바라고 잘 아는게 아니니 조심스럽다로 끝날 일이 절대 아니니까요.
12/12/15 02:16
댓글은 님이 밑에 쓰신글에 달았습니다
sns학원이라는건 당시 있던 직원들이 젊은걸로 봤을때 활동범위가 그 사무실만이었다고 가정했을때 말도 안되는 변명이긴 한데 그 사무실에서가 아니라 다른곳으로 출장가서 노인들에게 sns하는 방법을 주기적으로 가르쳤다면 사실일 가능성이 아예 배제하진 못하겠네요 정직원이라는건 새누리당에서 고용한 정직원이라기 보단 윤목사가 고용한 정직원이란 말일 가능성이 더 높아보이고 윤목사에게 새누리가 직접 여론조작을 지시하고 자금을 지원했다는 계좌추적결과가 아직 안나왔기때문에 아직은 제 기준으로는 덮어두고 깔 정도는 아니네요 물론 다른 분들이 까는것도 이해되고 문제가 있다고는 생각하지만 제 기준으로 봤을땐 아직는 증거가 불충분하고 확실히 까기엔 망설여지는 단계입니다 임명장은 아무소용없다고 봐요 새누리나 민주당이나 수만장씩 뿌려대는것이고 누구나 신청하면 바로 발급되고 한사람이 몇십당씩 가지고 있는 경우도 있습니다 가장 중요한건 계좌추적을 통해 자금지원이 확실하게 이루어졌냐의 유무이죠 그게 사실로 들어난다면 저도 신나게 깔겁니다
12/12/15 02:27
글쎄요 인권침해는 팩트지만 sns건은 아직 수사중이고 계좌추적을통해 새누리당에서 윤목사에게 자금이 건내졌다라는 것이 밝혀지지 않았는데 동일하게 비판해야한다는게 더 이상하네요
자금이 확실히 지원됐다라고 수사결과 밝혀지면 전 깔텐데 아직은 관망중입니다 그에반해 인권침해는 팩트죠 모든 정황이 다드러났고 명확한데 까는데 주저함이 있을리가요
12/12/15 02:28
아뇨 전 적어도 저 변명에 대해서 뭐라고 하실 줄 알았습니다.
그런데 저 변명마저도, 솔직히 저걸 약간 옹호하듯이 말씀하시면서 국민 수준을 깔보는건 생각도 안하시네요.
12/12/15 02:34
변명이 거의 사실이 아닐것 같긴한데 출장교육으로 윤목사가 sns교육을 했을수도 있으니까 만에 하나 틀릴 수도 있으니까요
물론 그 사무실은 학원이 아닌게 분명하니 그 사무실을 학원으로 말했다면 거짓말이니 새누리가 말도안되는 개소리를 한것이겠죠 애초에 님의 글만 보고 판단하는게 무리가 있습니다 오늘 제가 공중파 뉴스도 안봤고 이 사건에 관해서 제한적인 정보만 있기 때문에 마음놓고 까는게 불가능합니다 제가 어떤 대상을 깔때는 제 안에서 확신이 있어야 하는데 그게 없으니 강하게 못까는거죠 그리고 님의 태도도 썩 좋지 않습니다 제가 만약 문재인 후보 관련 의혹 수십개를 써서 올렸고 님이 공정하게 자기진영도 까는 사람이라고 칩시다 사람은 자기의 관심사가 저마다 다르고 사건에 대한 관심도 마찬가지로 경중이 있는데 왜 너는 이건 까면서 저건 안까냐고 하면 그동안 관심이 낮았던 것이니 안깠을 확률이 높고 그걸 까기 위해서는 정보를 더 얻고 여러 자료를 스스로 검토하는 과정을 거쳐야 합니다 그게 없이는 까기가 힘들죠 님이 공정하게 깔껀 까는 분이라고 가정하고 제가 문후보 의혹 수십개를 적어놓고 왜 이런건 안까냐고 물으면 님이 하나하나 살펴보고 자기 의견정리해야 할텐데 이게 얼마나 무례한 행동입니까?
12/12/15 02:38
SBS 뉴스 사진 못보셨나요?
요즘 학원에서는 실습으로 원장이 지지하는 후보의 상대편 후보 비방이나 악플 달기를 가르치나 봅니다.
12/12/15 02:41
수정하셨는데 그렇다면 그 의혹 올려주시면 제가 한번 해볼게요.
그렇게 하시겠다면 저는 받아들일 용의가 분명히 있고 뭐 그렇습니다. 확실한 근거를 대시고 그것에 대해서 비판해야 한다면 전 꼭 비판하고 싶습니다.
12/12/15 02:44
사무실이 학원이 아닌 것도 알고 거기 사람들도 본인이 윤목사의 정직원이라고 밝힌것을 보면 당연히 거긴 학원이 아니죠
제가 말한건 윤목사가 따로 출장교육을하고.그걸로 인해 돈을 벌었다면 학원과 비슷한 역할을 했을 가능성도 조금이나마 있다는겁니다 제가 뉴스를 직접 본게 아니고 새누리가 어떻게 말했는지도 모르는데 님이쓴 단편적인 사실로는 조심스러울 수 밖에 없습니다
12/12/15 02:46
뭐 뉴스를 한번 찾아보시는건 어떨까 싶고요.
학원일 가능성을 끝까지 남겨두셨다는것만으로도 옹호라 생각되면서 굉장히 실망을 하고 있습니다. 가열차게 까신다고 하셨길래 사실 팩트 부분은 유보하실거 같았지만 학원드립까지 옹호할줄은 몰랐네요.
12/12/15 02:54
그거야 관점차이이죠
윤목사가 sns에 관한 어떤 교육 활동도 없었다고는 제 개인적으로는 확신할 수 없어서요 물론 아까부터 누누히 말해왔지만 그 사무실은학원이 아니고 거기 사람들도 수강생은 아니죠 하지만 윤목사나 그의 사무실이 교육에관한 것을 일체하지 않았는지는 조사한 것도 없고 알려지지 않았으니 아예 윤목사가 누구에게도 sns 교육을 하지 않고 오로지 댓글과 트위터로 여론조작에만 힘썼는지는 전 모르니까요 확실하지 않은걸 왜 인권침해건처럼 강하게 안까냐고 하면 전 난감할 뿐입니다 인권침해부분은 민주당이 한걸 다 보고 뉴스와 기사로 들었으니 모르는게 없었으니 이 건에 대한 대응과는 다를 수 밖에요
12/12/15 03:00
윤목사가 SNS 교육을 했던 말건 그건 아무런 관계가 없는 것이니까요.
거기를 학원으로 볼 수 있느냐는 것인데 어처구니 없는 변명인데 옹호하시고 있죠.
12/12/15 03:11
거기는 학원아니라고 누누히 말했는데 뭐가 문제인지 모르겠네요 그리고 옹호가 아니라 새누리가 윤목사가 외부출장교육을해서 sns 학원이라고 말했을 가능성도 있어보이는데 뉴스도 안봤고 새누리가 어떻게 변명을 했는지 잘 모르는데 자꾸 까라고 강요하니 난감하네요
전 제 지식을 기반으로 생각하고 애초에 sns 건에 대해 잘 몰르고 관심도 인권침해건에 비해 거의 없는거나 마찬가지였네요 그런데 제 말을 근거로 억지로 지금 당장 까라고 하면 인권침해 탄압처럼 시원하게 깔 수가 없죠 아는게 거의 없고 님의 글만 읽은 정도인데요? 아는게 별로 없는사람에게 매우 협소한 정보만을 짧은 기간에 제시하고 특정 결론을 도출하라고 하는 태도는 너무 무례하네요
12/12/15 03:13
알아볼 생각도 안하시니까요.
뭐 그렇다면 시간을 두시면 주말사이에 시원하게 까실 의향이 있는지 여쭤보고 싶네요. 지지하는 당의 안좋은 사건이니까 안하실수도 있고 뭐 그건 누 님의 자유입니다.
12/12/15 03:14
뭐 어쨌든 밤이 깊었으니 자야겠네요.
고민해보시고 그냥 회피하셔도 되고(이해합니다.) 아니면 주말간에 한번 찾아서 알아보시고 시원하게 까주세요.
12/12/15 03:19
아까 님의 글만보고 링크글을 안읽었었는데 읽어보니 새누리가 거짓말하는게 맞네요
거긴 학원이 아닌게 거의 확실하니까요 제가 그 기사를 안읽어봐서 새누리가 어떤식으로 말했는지 몰랐기 때문에 윤목사의 외부출장교육을 보고 학원의 사무실이라고 판단했을까하는 상상만으로 댓글을 썼네요 아무래도 밤이고 누워서 하다보니 댓글쓰는것도 버겁고 정보찾는것도 힘드니 위의 무리한 주장은 이해해 주시길 바랍니다 새누리가 어떤식으로 말했는지 몰라서 그런거지 일부러 알면서 쉴드친건 아니예요
12/12/15 01:35
안타까운건..
민주당이 뭔가 내놓기 전에는.. 이 사건 관련글은 지난 몇백플의 동어반복이 될수 밖에 없다는거죠. 있으면 좀 내놓으라고.. "오빤 내 마음도 몰라?" 작전이냐.. 니가 말을 안하는데 내가 어떻게 알아.. ㅠ_ㅠ
12/12/15 01:37
민주당이 알아서 먼저 증거를 제출할리는 없어보입니다.
지금 먼저 임의제출된 컴퓨터를 가지고 수사중이고 거기서 결론이 나올때 민주당을 제출할테니까요. 지금 조사가 무슨 의미가 있나 싶지만요.
12/12/15 01:42
아무것도 내놓는게 없으니까 경찰이 영장청구도 못했잖아요. 영장에 뭐라고 쓸 말이 있어야지..
진실을 밝히려는 의지가 있으면 민주당이 적극적으로 수사에 협조해야 하는거 아닙니까.. 신고는 자기네들이 해 놓구서 뒷짐지고 있으면 어쩌자는 건지.. 전 차라리 민주당이 이쯤에서 손 떼는게 더 나아보이기도 합니다. 쓸데없는 짓 하지말고.. 선관위가 밝혀준 확실한 팩트나 잘 사용해줬으면 좋겠습니다. 지지자 입장에서 피곤해요 정말..
12/12/15 01:47
신고는 했고 일단은 현재 경찰이 증거 조사하고 있잖아요.
민주당 입장에서는 뭐 증거가 있는지 없는지는 저로서는 모르겠지만 있다고 해도 지금 내놀 필요는 없죠.
12/12/15 01:51
현재 경찰이 증거 조사를 할수 있었던 것도..
국정원녀의 자발적인 협조 덕분이었습니다. 안 그랬으면 조사도 못했죠. -_-;; 지금 진실을 밝히고 싶어하는게 누가 되어야 합니까.. 진실을 밝히고 싶은 쪽이 적극적으로 수사에 협조해야 하는거 아닙니까. 정확한 증거를 주면 그쪽으로 수사력을 집중해서 진실을 밝혀낼 수 있잖아요. 제발 더 이상 뻘짓만 안했으면 좋겠습니다. 이번엔 정말 하늘이 돕는 기회인데..
12/12/15 01:56
진실을 밝히고 싶은 쪽은 둘다겠죠. 둘의 진실이 다를테지만 만일 어느쪽이든 진실을 밝히고 싶을겁니다.
그런데 '진실을 밝히고 싶은 쪽이 적극적으로 수사에 협조해야 하는거 아닙니까' 부분은 켕기는거 없으면 나와서 조사받아야 한다는 논리와 흡사해보이네요,. 뭐 본문에도 밝혔지만 그건 좋은 논리도 아니고 합당한 논리도 아니기도 하고요. 비판받을 거리와 별개로 현재 조사중인 상황에서 조사결과가 나오기전까지 민주당이 무조건 증거를 내야할까 싶네요.
12/12/15 01:59
님이 억울한 일을 당해서 경찰에 신고했어요. 억울함을 풀어달라고.
경찰이 알아서 하기만 바라겠습니까.. 하루빨리 내 억울함을 풀수만 있다면 내가 직접 발로 뛰겠죠. 더구나 내 억울함을 밝힐 결정적 증거를 경찰에게 감추겠습니까? 뭔 소리 하시는거에요.. ㅠ_ㅠ 신고를 내가 했잖아요. 내가 억울한 일을 당했고 내가 억울한 일을 풀어달라고 신고하지 않았습니까. 나는 하루빨리 억울함을 밝히고 싶은 입장 아닙니까. 저쪽에서 협조하지 않았으면 아예 조사조차 진행되지 않을 상황이었습니다. 걍 두고 봐요? 뭐 조사가 되도 좋고 안되도 좋고 세월아 네월아 니나노~
12/12/15 02:04
아니 자기들이 억울한 일을 당했고 자기들 억울한 일을 풀어달라고 요청해놓고
그 억울한 일을 풀어줄 패를 왜 꺼낼 이유가 전혀 없냔 말입니다!! 이게 억울하다는 얘기에요 안 억울하다는 얘기에요. 억울함이 밝혀졌음 좋겠다는 겁니까 아님 안 밝혀졌음 좋겠다는 겁니까.
12/12/15 02:06
사실 상식적으로 보면 그게 맞는데 지금 선거기간이니까요.
뭐 사실 민주당 입장으로서는 지금 상황이 지속된다고해도 악재가 될것은 없으니까요. 뭐 많은 분들이 반새누리, 비민주 포지션을 가지는데 저 역시도 민주당이 한없이 깨끗하고 상식적인 행동만 할거라고 생각은 안합니다. 왜 꺼낼 이유가 없냐면 정치적으로는, 선거적으로는 많은 이유가 있다고 봅니다. 왜냐면 그쪽으로 보면 민주당은 지금 패를 꺼낼 이유도 없고 그럴 필요도 없는 상황이죠. 뭐 사실 이게 옳냐 옳지 않냐라면 옳지 않은 것이고 저 역시도 이 부분은 잘못되었다고 생각합니다.
12/12/15 02:08
그냥 아우구스투스님은 옳은 행위가 아니라는 건 인정한다,
하지만 지금은 선거기간이기 때문에 옳지 않은 행위도 용인되어야 한다고 보시는 겁니다.
12/12/15 02:09
아뇨 그렇게 생각하진 않습니다.
그냥 민주당이 왜 안 내놓는냐에 대한 이야기입니다. 뒤 부분은 틀린 추측이니까 수정부탁드려도 된다고 보고 수정부탁드립니다.
12/12/15 02:11
상식적으로 보면 꺼내는 게 맞다면서요. 근데 선거적, 흔히 말하는 정치공학적으로
많은 이유가 있기 때문에 그럴 필요가 없다는 거라면서요. 그럼 제가 말씀하시는 것처럼 생각하고 계신 게 맞아요.
12/12/15 02:13
아뇨 그건 Siul_s 님의 해석입니다.
사람마다 말하는 스타일이나 방식이 다를 수 있습니다. 저는 마바라님이 왜 민주당이 저러고 있냐에 '아마 이런것때문이다.'라고 답변한겁니다. 섣부른 추측은 안하시는게 맞지 않을까 합니다. 저는 Siul_s 님과 다르고 상식적인 분이니 사람이 다르다는 것을 인정하시리라 믿겠습니다.
12/12/15 02:09
저는 옳지 않고 잘못된 걸 옹호할 생각이 없습니다.
저는 문재인 지지자지만.. 앞으로도 민주당이 옳지 않고 잘못 되면 또 비판할겁니다. 그래야 옳지 않은게 옳게 바뀌고, 잘못된 게 바로 잡히겠죠.
12/12/15 02:10
동감합니다. 그래서 위에 나온 의견인, 이것이 만일 민주당이 잘못한 것이라면 문재인 후보가 대통령에 당선되더라도 관련자에 대해서 분명한 처벌이 있어야 한다고 생각합니다.
12/12/15 02:00
다릅니다. 기본적으로 유죄임을 증명하려는 쪽에 입증책임이 있죠.
지금은 '쟤가 유죄인데, 내가 증거도 가지고 있는데 아직은 밝히기가 좀 그래' 이런 식인 거죠.
12/12/15 02:04
수사는 경찰이 하는걸로 알고 있거든요. 현재 경찰이 수사중이고 증거 잡는다고 하는데 민주당이 증거를 내야할 의무가 있나 여쭤본겁니다. 필요성과 별개로요.
12/12/15 02:16
전혀 다르죠. 도의적으로든 법적으로든 유죄임을 주장하는 쪽에 입증책임이 있습니다.
(타진요 건을 생각해보시면 쉬운 일인 것 같습니다.)
12/12/15 02:18
'경찰에게 있는 거다'라고 하시려는 모양인데, 경찰은 유죄임을 입증할 책임이 없습니다. 경찰이 유죄라고 주장하는 게 아닌데요.
12/12/15 02:20
아뇨 전 그냥 궁금해서 여쭤본겁니다. 그렇다면 그 입증책임은 민주당에게 있는거군요.
그런데 증거를 제출할 의무는 없는 상황인것이고요.
12/12/15 02:24
거기까지는 저도 판단이 미묘해서 명확히 말씀드리기는 어렵지만
아무튼 민주당의 입장과 국정원 직원의 입장은 전혀 동등하게 볼 사안이 아니라는 건 분명하죠.
12/12/15 02:26
그부분에 대한 설명 감사드립니다.
지금까지 상황을 말씀해주신 것을 종합해보면 민주당이 상황을 교묘하게 이용하는거네요. 뭐 옳은 행동은 아니고 그걸 옹호하거나 지지하진 않습니다.
12/12/15 01:36
그리고 이 사건에서 표창원 교수님이 '이 사람 국정원 직원 아니야? 근데 왜 이렇게 사람이 약해?' 하는 건 아무 의미가 없습니다.
경찰대학 교수하면서도 법에 대해서 무식한 소리 늘어놓는 사람도 있는데 그에 비하면 지극히 정상적인 상황이죠. 무슨 국정원 직원이라고 누구나 무술의 고수에 강철멘탈을 가지고 있을거라는 건, 국정원 신입사원 채용공고는 둘째치고 한 때 유행하던 흔하디 흔한 국정원 트렌디 드라마만 봐도 안나올 얘기죠. 남자만 해도 다 이준기 이병헌일리가 없잖습니까? -_-;
12/12/15 01:52
저 글의 포인트는 그게 아닌듯한데요.
왜이리 약하냐는 부분은. 윗부분의, 국정원직원은 민간인이아니라는 말을 뒷받침하기위한 풍자에 불과합니다.
12/12/15 02:03
마지막으로, 많은 분들이 말씀하시는 것처럼 저 직원이 악플을 달았는지의 여부와 민주당이 절차상 불법을 저질렀는지는 완전히 별개의 문제입니다.
실제 저 직원이 악플을 단 것으로 밝혀진다고 한들 민주당이 이미 저지른 절차상 불법의 흠결이 치유되지 않는다는 겁니다. 요건도 갖추지 못한 채 아무런 권한도 없는 상황에서 자료를 내놓으라고 요구하면서 직원의 방문 앞 복도에서 사람들의 출입을 통제하고 물의 반입조차 막은 행위는 이 사실의 확인 여부와 상관없이 그 자체만으로도 불법인거죠. 저 직원이 범인이니까 된 거잖아 식으로 말할 문제가 아닙니다. 여러 글에서 얘기했지만, 현재 우리나라는 당장 상대가 거부하면 경찰관조차도 불심검문을 못하는 나라에요. 하물며 권한도 없는 일반인이 출입을 통제하는 게 말이 됩니까? 통제하는 사람들이 국회의원이고 당직자면 그게 가능해지기라도 하나요? 왜 이런 당연한 이야기가 반복되어야 하는 겁니까. 뭐 저야 꾸준히 얘기한 것처럼 어차피 투표날에는 투표지에 안철수 세 글자 쓰고 나올거니까 상관없습니다만, 최소한 회원분들께서 누구를 지지하든, 혹은 투표를 하든 안하든 간에 가장 기본적인 인권을 지키는데는 이견이 없었으면 합니다. 최소한 이 부분만큼은 가치관의 문제도 아니고, 지지후보에 대한 문제도 아닙니다. 그것만큼은 생각해주셨으면 합니다.
12/12/15 02:07
상식선이나 논리적으로 맞는 말씀입니다.
그런데 선거가 언제 상식이나 논리가 들어먹었어야 하겠죠. 지난 총선때 민간인 불법사찰이 야당 책임이라는 의견이 정부 책임이라는 의견에 육박하는게 선거기간의 논리니까요.
12/12/15 02:10
민주당에 비판적인 입장이라고 써놓더라도 본문과 댓글 전개가 위와 같다면 거의 옹호에 가까워 보이는데요.
앞의 말이 오히려 신빙성이 없어 보이는군요.
12/12/15 02:11
뭐 그부분 역시도 알테어님의 생각이시기에 제가 어찌할 부분은 아니라고 생각합니다.
그러한 의견 역시도 존중하고 받아들여야하겠고 그런 방법을 취하도록 하겠습니다만 뭐 제 의견은 그렇다는 겁니다.
12/12/15 02:19
사실 댓글 보면서 느낀건 죄송하지만,
"내가 누구누구 팬은 아니지만..." 으로 시작하는 많은 글들 이었습니다. 사실 아우구스투스님께서 민주당을 그래도 아끼는 마음이 있으니까 그러시겠지만 딱히 민주당의 체질개선에 크게 도움이 될 것 같지는 않다는 생각입니다.
12/12/15 02:26
충분히 어떤 이야기인지 알겠습니다.
다만 저는 그런 타입은 아니라고 말씀드리겠습니다. 만일 제가 그런 타입이라면 애초에 안철수 교수지지자라고 코스프레 했겠죠.
12/12/15 02:12
원문까지 읽었지만 즉흥적인 느낌은 아전인수란 느낌이 강합니다. 어느 한 쪽을 옹호하기위해서 그럴듯한 논리를 붙인 것 같군요.
느낌은 이만하고 원문에서 몇가지 의문을 제기한다면, 1. 오피스텔에 있었다하여 근무중인 것으로 해석할 수 있는가? - 국정원직원을 근무시간과 휴식시간을 구분하여 '근무중인 공무원'신분과 '민간인'신분으로 구분하는게 적절한가? - 국정원이 제공한 것이 아닌 부모님이 구해준 오피스텔이 과연 근무지로 판단할 수 있는가? 2. 제1야당의 행동이 민간인? 시민행동? - 이 역시이해가 안가는 부분인데, 제1야당의 국회의원과 관련자들은 경찰이나 검찰조차 함부로 대할 수 없는 힘을 가진 사람들인데, 이 사람들이 김씨를 감시한걸 민간인에 의한 국가권력감시라는건 좀 황당합니다.
12/12/15 02:23
민주통합당에서 뭔가를 내놓고 국정원의 개입으로 판명난다해도 과정을 들어 인권침해, 인권유린의 프레임은 여전히 유효하지요.
이 사건의 본질이 과거 군사독재시절에 행해지던 국가조직의 선거개입 행태와 유사해 민주통합당이 신고하고 조사를 요구하는 과정에서 국정원 직원의 악질적인 수사거부, 증거인멸을 한 것인지 감금이란 인권침해를 한 것인지의 판단은 아마 국정원 개입여부와 무관, 양쪽 모두의 주장은 일관된 관성을 가지게 될 겁니다.
12/12/15 02:35
아오... 진짜 열불 터집니다.
저도 문재인 후보 지지합니다만, 이건 실드를 칠 수 있는 사건이 아닙니다. 제발 이 건에 대한 실드는 그만 좀 봤으면 좋겠습니다. 이건 뭐 실드를 치는 사람들이 오히려 지지를 깎아먹을 상황이니... 제발 잘 모르는 사건은 어설프게 타인 이야기 끌어오지 말고 가만 좀 있으면 안 됩니까? 제발좀요!!!
12/12/15 02:37
강원도 팬션영웅 인..봉주형 후배님이
나셨어야지 깔끔했을텐데요.. 개인적으론 소모전이 될 가망성이 크다....입니다... 증거나 진실보다는 ..공방만 있다가 대선후 흐지부지...에 한표... 역풍이나 순풍보다는.. .지리한 상대방 비난하다가...대선후 흐지부지...에 또 한표 던집니다....
12/12/15 02:45
"민주당은 이날도 김씨가 문 후보를 비방하는 댓글을 달았다는 근거 자료는 제시하지 못한 채 국정원이 증거를 제시해야 한다고 압박했다.
문 후보 선대위 박광온 대변인은 “국정원은 김씨의 컴퓨터 IP 주소를 공개하고 스마트폰 등도 제출해야 한다”고 요구했다." 우리가 고발했지만 증거는 니가 대라. 참신한 논리박사입니다.
12/12/15 03:09
그리고 본글에 억측이 있군요
2007아프카니스탄 인질 구출 작전시 국정원장과 국정원직원이 공개적으로 사진찍은게 과시한 아닙니다.. 아프가니스탄 반군쪽 협상단의 요구였습니다.. 그당시 선그라스 끼고나온 국정원 직원은 아마 비밀정보조 아니면 국제부 비밀요원이었을겁니다... 그거 해결하고 신분노출을 감행하고 은퇴했을겁니다... 그게 아마 아프가니스탄 반군쪽 요구였을겁니다... 일부러 과시한건 아닙니다...
12/12/15 07:04
제가 하고 싶은 말은 윗분들이 다 해주셨으니 굳이 숫가락 보탤 필요는 없을 것 같네요
근데 4번, 국정원 오빠 부모님 말하는 부분은... 진짜 보면서 눈을 의심하게 만듭니다. 전체 내용흐름과 전혀 맞지 않는 내용 은근슬쩍 집어넣어서 잘도 까네요
12/12/15 07:27
아이고...이제는 진짜 더 못쓰겠네요.
그냥 맹목적인 민주당 지지자들이 주장하는 내용 그대로를 그럴듯한 말로 포장한 것 그 이상 이하도 아니네요. 휴.... 하나 하나 일일이 다 길게 썼다가 위엣분들이 다른내용은 다 쓰셨고 오늘도 이걸로 시간날리기 싫어서 간단하게 씁니다. 글 전개를 뒷받침하는 주요 논리의 골자가 국정원보다 민주당이 약자이고 시민이라는건데 전제조건이 틀렸으니 나머지가 맞을 리가 없죠. 민주당vs국정원, 국회의원vs국정원 하급 공무원 누가 약자인지는 제가 굳이 언급할 필요도 없을 것 같네요. 국정원이 검찰정도 되는 무소불위의 권력기관도 아니고, 입법권에서 2번째로, 국회의석을 절반 가까이 가질 정도로 강력한 권력인 민주당을 그냥 힘없는 민간인 약자, 토끼라고 얘기하시다니.. 사실 약자 운운하는 것은 이 사건의 쟁점과는 전혀 관련도 없죠, 본문 주장대로의 시민에 의한 인민재판,집단린치,적법절차를 무시한 초법적 권한행사 또한 어떻게도 정당화 될 수 없으니까요. [스스로가 중대 의혹을 해소하기 위한 적법 조사에 불응하고 은닉, 증거인멸 의심을 사고 있는 '사실상의 도주' 상황이라고 봐야 맞을 겁니다.] [같은 국가공무원인 경찰과 선관위 직원이 진입 및 면담, 조사 등을 요구한 상황이었기 때문에 국가공무원의 성실의무와 공직선거법상의 수인의무 등을 준수했다면 전혀 발생하지 않았을 상황인 것이죠.] 근데 이 교수분 사건 개요는 알고 글 쓰신건가요? 누가 적법조사에 불응했고 선관위와 경찰 요구에 응하지 않았다는 거죠?
12/12/15 08:56
이 사건을 통해 또 하나 느낀 게, 이런 사람들에게 수사권 주면 큰일나겠다는 겁니다.
그렇잖아도 경찰이 일으키는 문제가 비일비재한데 경찰대에서 요직을 담당하면서 경찰을 교육한다는 사람이 [영장도 없고, 현행범도 아니지만 잡아가도 된다. 경찰에겐 그런 힘이 있다]고 주장하는데 소름이 돋더군요. 검찰도 물론 문제 많은 집단이지만, 그래도 대놓고 이런 식으로 법해석을 하지는 않죠. 전 경찰수사권 독립 반대입니다.
12/12/15 10:14
文측 "국정원 여직원의 댓글 갖고 있는 건 사실 없지만…"
우상호 대변인의 발표에 따르면 여직원의 댓글을 갖고 있는 것이 없다고 합니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=023&aid=0002469999
12/12/15 12:02
http://www.ytn.co.kr/_ln/0101_201212131300375419 새창에서 열기
민주통합당 문재인 후보 측은 국가정보원 직원이 인터넷에 문 후보를 비방하는 댓글을 올렸다는 의혹을 제기한 것과 관련해, 경찰이 해당 직원의 통신장비 IP주소를 확보해 즉각 진상을 규명하라고 촉구했습니다. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0005987948 새창에서 열기 그는 "경찰이 수사의지만 있다면 김씨의 IP 주소를 확보, 어느 사이트에 접속했는지만 확인해 국민에게 보고하면 될 일"이라며 엄정한 수사를 촉구했다. ??????? 종합하면, '우리는 갖고 있는 게 없으니 너네가 알아내라'군요.
12/12/15 11:28
결국 민주당 측에서 댓글자료가 없다고 밝혔군요. 그러니 이제 이 이야기에 대한 옹호는 그만 들었으면 합니다.
민주당-문재인 지지자 분들, 더 이상 [깜도 안되는] 이 사건 파이어시키지 말고 그냥 SNS 알바사건에 집중하세요. 제발요-_-;;;;
12/12/15 19:28
수사권독립론이 잠시 수면 아래로 들어갔지만, 다음에 나오면 분명히 표창원 교수가 써먹은 이번 논증은 꼭 한번 등장할 겁니다.
경찰상 즉시강제는 범죄수사와는 아무 상관이 없는데 무리하게 천재지변과 유사하다는 식의 확장해석을 해서 안 해도 되는 말씀을 하셨어요. 저런 논리를 배우고 졸업한 경찰간부들을 어떻게 믿느냐는 이야기 틀림없이 나옵니다. 많이 답답하네요. 갈길이 멀어보입니다.
|
||||||||||