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04/02/10 15:22
극강 테란 및 토스를 제외하든 하지않든 최근 T vs P 의 밸런스는 T = P 또는 약간 T > P 이 정설인 듯 합니다...
'벌쳐의 활용 극대화'가 그 주 원인이 아닌가 생각되고요... 뱀다리1) 이윤열 3:3 김성제 전적 놀랍네요~ 천적이라고 하기엔 좀 그렇지만 어쨌든 나다 상대로 팽팽한 토스가 날라 말고 또 있다니!! 어제 변길섭 선수를 거의 완벽하게 이기신 것도 그렇고... 김성제 선수 대 테란전의 신흥 강자인가요? 뱀다리2) 임요환 10:9 박정석... 이 전적도 놀라운데요.. 임요환 선수 물량 절정급 선수에겐 약한 줄 알았는데 박정석 선수는 예외인가요?
04/02/10 16:02
박정석 선수가 공식전보다는 4대천왕전 같은 이벤트전에서 임요환 선수한테 자주 졌었던 것 같습니다.
온게임넷 전적은 5:1인 걸로 알고 있습니다만..맞나요?
04/02/10 16:08
네. 온게임넷에서는 5:1일겁니다. 박정석 선수는 이벤트 전에 꽤 약한 모습을..;;
그리고 임요환 선수가 온겜에서는 많이 졌지만 엠겜에서는 박정석 선수를 자주 이겼죠. 방송국에 따라 전적이 차이가 나는 건, 박정석 대 홍진호가 최고일 듯;
04/02/10 16:08
스타매니아님 대단한 열정이십니다. 놀리는 거 아닙니다. 저도 아직 테란대 플토의 밸런스가 무너지지 않았다고 생각하는 사람으로서 수고하셨다는 말씀 드리고 싶습니다. 전적이 역시 가장 객관적인 데이터이군요.
04/02/10 16:39
프로토스가 5강이면 테란도 5강으로 맞춰야하지 않을까요? 그게 좀 더 객관적일 듯 싶네요. 선수선정시도 개인적으로 함온스 랭킹쪽을 이용해주시면 어떨까 싶습니다만^^;;
04/02/10 16:47
유저수에 비례한다면 꼭 5:5로 맟출 필요는 없다고 생각합니다. 현재 테란 프로게이머가 많은것이 사실이니까요? 비율로 따지면 괜찮은 분석이라고 생각합니다.
04/02/10 17:29
T > P(극강) T = P(최상급16강)이 된다면... (Zerg관련 밸런스 제외)
16강에 토스가 일정비율 출전하면서 단지 극강토스가 우승할 기회는 적은 현상이 일어납니다 (이론상으로) 제 생각에는 밸런스의 심각한 붕괴나 큰 문제와는 거리가 멀다고 느껴집니다 제가 생각하고 바라는 안정적인 시스템(?)은 온게임넷 16강에 토스가 4명이상(조별 1명) 계속 출전하는 것입니다 맛동산// 최상급 16강끼리의 전적을 비교할때는 5:5로 맞춰서 비교를 하는게 아니라 현재의 랭킹이나 16강 진출율과 숫자를 맞춰서 비교를 해야한다고 생각합니다 (비율을 1:1로 맞추면 16강vs비16강 A급vs비A급 유저의 비교가 일부 섞여서 오류가 됩니다) KPGA랭킹을 사용한 것은, 최근12개월의 전적이라고 KPGA홈피에 나와있어서 2004년1월 데이터(2003년 1-12월)를 골랐습니다
04/02/10 21:35
아무래도 저런 기록의 원인은 엠비씨 게임에서의 전적도 큰거 같습니다. 솔직히 엠비씨겜맵이 플토상대로 테란이 다수의 멀티를 확복하기 최적화되어있죠. 해설가들이 말하듯이 무난하게 하면 무난하게 지는 양상으로 게임이 흘러가는듯 합니다.
04/02/11 00:44
프로토스가 테란에게 약하다고 생각하지는 않지만 스타메니아님의 전적 비교를 토대로 다른 결과를 유추해 보았습니다.
그냥 참고만하세요. 테란쪽도 5강만 선정(5명 모두 우승자 출신) 테란 - 이윤열 임요환 서지훈 최연성 변길섭 (5명) 프로토스 - 강민 박용욱 박정석 전태규 김성제 (5명) 테란 승 / 프로토스 패 79/71 - 52.66% 비교적 유명세에 비해 상대 종족과의 승률이 떨어지는 임요환 선수와 박정석 선수를 제외하였을 때 테란 - 이윤열 서지훈 최연성 변길섭 (4명) 프로토스 - 강민 박용욱 전태규 김성제 (4명) 테란 승 / 프로토스 패 40/36 - 52.63%
04/02/11 09:12
김성제 선수의 전적이 대단하군요.... 최강 나다와 팽팽하게... 극강 테란들을 상대로 꽤나 높은 승률을 보이는군요!! 온겜넷 16강 경기에서 나다를 잡을때, 또 며칠전 엠겜 마이너에서 변길섭선수를 잡을때의 완벽한 경기 운영이 우연이 아니었군요.. -0- 무지개 토스 이젠 더 높이 떠오르시길~~
04/02/11 19:01
수고하셨습니다.
그러나 블리자드가 애초에 의도한 P > T (5.5 : 4.5 정도) 것과는 안 맞는게 문제죠. Z > P T > Z 는 확실하게 성립되는데 말이죠.
04/02/11 21:04
비류연// 예 맞습니다. 이상적인 케이스에 가까워지려면 극강층/최상급에서도 P>T가 나오는 것이 좋습니다
단지, 큰 문제(심각한 붕괴)가 아니란 것 뿐입니다...
04/02/13 04:46
밸런스에 대한 오해가 있는 건 아닐지...
테란은 저그에게 압도적으로 유리하고 저그는 프로토스에게 압도적으로 유리하다면 프로토스는 테란에게 압도적으로 유리해야 공정한 밸런스가 됩니다. 그래야 종족간의 상성에 의해 일정한 종족 비율이 맞춰지는 거죠. 그나마 예전엔 압도적이라고까진 할 수 없어도 어느 정도는 유리하다고 인정하는 분위기였습니다. 그래서 그나마 테란한텐 유리하니까 하며 자위할 수 있었던거죠. 그러나 이젠 객관적인 데이터를 참조하더라도(단지 체감상의 차이뿐만이 아니라) 테란이 오히려 프로토스보다 우위에 있는 현실이 곧 밸런스의 붕괴라는 것이죠. 스타에 대해 처음 접하는 사람이 저 데이터만 본다면 당연히 테란을 하지 않겠습니까? 요즘 사람들이 말하는 플토가 힘들다거나 테란이 너무 세다거나 하는 말들은 프로토스가 테란에게 너무 힘들다라는 얘기가 아닙니다. 저그에게 극도로 암울한 프로토스가 테란에게만큼은 최소한 밀리지는 말아야 하는데 그것마저 안된다는 것이 프로토스가 암울하다라는 이야기이고 테란이 너무 세다는 건 테란이 프로토스에게 너무 세다는 것이 아니라 저그에게 압도적인 테란이 프로토스에게마저 우위를 보임으로 인해 밸런스가 무너진다는 것이죠. 그럭저럭 세발로 솥을 버티고 형국에서 한쪽발이 짧아지고 한쪽발이 길어져서 자칫하면 쏟아질 수 있다는 위기감에서 심각한 문제가 아닌게 아니라고 봅니다. 이게 큰 문제가 아니라면 테란이 저그에게 유리한만큼 프토한테도 유리해져야 비로소 큰 문제라고 할 수 있을텐데 그건 큰 문제가 아니라 거의 와해라고 봐야죠.
04/02/14 07:45
스타매니아님의 자료와는 다르지만
(스타매니아님 자료 - pgr모든 대회,예선포함 / 제자료 3대방송사 경기) 2003년~2004년 본선 최상급 테란-저그-프토 상대전적 등 자료를 게임레포트란에 업로드하였습니다.
04/02/15 07:15
SXDFSSX//
좋은 자료 올려주셔서 감사합니다 TvsP의 현실적인 최근의 밸런스에 대한 많은 참고가 되었습니다 TvsZ와 ZvsP 밸런스도 잘 읽어봤으며 예상과 크게 벗어나지 않더군요
04/02/15 07:15
스톰 샤~워//
'테란이 오히려 프로토스보다 우위에 있는 현실' -> 제 데이터의 결론이라면 해석방법이 좀 편파적이군요 최상급(16강급)에서는 '미세우위' 또는 동률, 또는 극강층을 제외한 16강급에서는 동률 정도로 해석되겠죠 51.7%와 50%라는 수치를 '우위'로 해석하는 것이 바로 '과장'이겠죠 '요즘 사람들이 말하는 플토가 힘들다거나 테란이 너무 세다거나 하는 말들은 프로토스가 테란에게 너무 힘들다라는 얘기가 아닙니다' 가 아닙니다 제가 보기에는 토스유저들의 불만을 표현한 글이 전혀 그렇지 않군요 님이 적은것과 같이 인정할 것은 인정하면서 밸런스를 논하는게 아닌, 주관적이고 감정적인 불평이 대다수니... 토스극성팬들의 과장/엄살/오바에는 정말 할말이 없어집니다
04/02/15 07:31
제가 아래의 쓴 글 '전적으로 분석되는 현재 테란의 강세에 대해서...' 에서는 TPZ 3종족간 전적을 적었고
이번 글에는 TvsP에 촛점을 맞추어서 적었습니다 (데이터 뽑는 시간이 많이 걸리는 이유도 있고 해서) 아랫글에서 TvsP = 59.5 > PvsT = 57.3 로 T>P가 추측됨(약간이지만 50+-1.1의 차이)을 적었고 이번 글에서 TvsP 차이가 약간(1.7%) 난다는 것을 다른 방식으로 설명했고 이윤열/최연성/극강층의 변수도 있으므로 T=P로 결론내리고 싶습니다 SXDFSSX님 글을 보면 본선맵에서 벌어진 경기에서의 상대전적은 P>T로 나타나는군요 수많은 pgr의 유저들이 불만(T>P)과 다른 현실(T=P 또는 P>T)을 객관적인 전적데이터를 통해서 보여주려 했더니 T>Z, Z>P, P=T일 경우에 발생할 수 있는 문제점은 전혀 모르는 사람으로 보여지나 보군요 하하 -_-;;; 제 글을 자기 마음대로 해석하는 소수사람들의 편파적인 의견에는 답할 가치가 없어 보이지만 T>Z, Z>P, P=T의 현상은 아래 글에서 한참전에 언급했음을 밝힙니다 그리고 그에 대한 해법으로 저는 테란승률을 5% 낮출 수 있는 맵을 제안했고, 일부 토스유저는 패치만이 해법이라고 하는군요
04/02/15 16:30
테란이 저그에게 압도적으로 유리하고 저그는 플토에게 압도적으로 유리하고.. 이런 헛소리는 대체 어디서 해대는건지.. 압도적이라는 말은 그렇게 기분내키는대로 쓰는말이 아니죠
04/02/16 06:29
뷰티메모리님//
인내심의 한계를 시험하시는군요. 님의 무지에서 오는 편견에 어긋나면 무조건 헛소리로 매도해 버리는 용기가 참으로 가상합니다. 게임리포트 게시판에 가면 SXDFSSX 님이 정리하신 데이터가 있습니다. 저그가 테란 상대로 36.5%의 승률을 기록하고 프토가 저그상대로 34.8%의 승률을 보이고 있습니다. 이게 압도적이 아니면 10% 이하쯤 되어야 압도적이라고 인정하실 건가요? 상대방에 대한 최소한의 배려만 하신다면 당신의 인격은 존중받을 수 있습니다. 그 최소한의 예의를 배우시기 바랍니다. 당신 한 사람으로 인해 많은 사람들이 PGR에 실망하게 됩니다. 스타매니아님// 항상 느끼지만 상대방의 모든 논리를 과장과 오버로 몰아세우시는군요. 단어에 집착하지 마시고 논지를 읽으시기 바랍니다. 제가 보기엔 스타매니아님의 그 집요함이 더 오바인 것 같습니다.
04/02/16 11:32
스톰 샤~워님 님이 말씀하신 첫번째 댓글에서 압도적이란 단어는 객관적이지 못합니다. 그것을 증명하시기 위한 어떠한 근거도 님의 첫번째 댓글에서는 보이지 않는군요. 이 글에 발제자이신 스타매니아님은 나름대로 데이터를 가져와서 분석하시는 모습을 보여주셨는데도 불구하고, 그 노력을 오바라고 치부하시니 어이가 없습니다. 나중에 와서야 타인의 글에서 데이터를 인용하셨는데 이런 뒤늦은 대응이 아쉽게 느껴집니다.
그리고 테란대 저그와 저그대 플토가 상당한 전적차이가 나니까 테란대 플토도 그정도 나야 된다고 하셨는데 이 말씀을 틀린 것 같습니다. 현재 테란대 플토의 승률이 그나마 정상적인 것입니다. 대회에서는 종족별 밸런스 그래도 게임이 진행되는 것을 방지하기 위해서 맵으로 그것을 조절하고 있는데 그 목적이 각 종족의 승률을 6:4 또는 7:3으로 맞추는 것은 아니라고 생각합니다. 밸런스는 어느 종족 싸움이나 방송경기에서는 5:5로 가야 한다고 생각합니다. 현재는 미세하게 테란이 토스상대로 우위를 보이고 있으나 그나마 5:5에 가장 근접한 수치이고 이것은 맵으로써 얼마든지 극복가능한 수치라고 생각합니다. 오히려 테란 대 저그, 저그 대 토스의 밸런스가 더 문제라고 생각되는데요.
04/02/16 11:42
스톰 샤~워//
저는 최소한 1.08에서 3종족에서 상대적으로 가장불리한 종족을 꼽으라면 토스를 꼽습니다 (그 불리함에 대한 정도차이의 이견은 있어도) pgr의 토스유저들이 토스극성팬들이 최소한 T>P의 밸런스가 붕괴되었다고 하지는 않았으면 좋겠습니다 그러한 과장/엄살/오바만 안보인다면, 저도 별로 불만 없습니다 (그리고 저는 상대방의 모든 논지를 오바로 보지 않습니다. 위에서 예를 든 것과 같은 일부는 그렇게 보지만요)
04/02/16 12:12
스톰 샤~워/국어 공부를 더 하셔야될것같군요 압도적인란건 패러독스정도 전적이 나와야 쓸수있는겁니다. 그리고 저 데이터는 극강유저들끼리의 데이터인데 그다지 신뢰성이없습니다. 경기수가 작을수록 우연의 확률이 높다는거죠. "통계는 바보나 믿는다"라는 유명한 말이있습니다. 통계작성에도 의도성이란게 있습니다. 제가보기에 그 통계는 플토 저그 암울론을 내세우기위해 대단히 의도적으로 작성된 느낌이 강합니다. 그걸 자기 유리한데로 근거삼아 내세우는것이 무지가 아닐까요. 저 역시 인내심의 한계를 느낍니다. 과도한 엄살에요. 억지로 저거 땡깡쓰는 아이한테 부모가 계속 관대함을 보여주는건 무리고 교육상 좋지도않겠죠.
04/02/17 02:53
나도현 변길섭 김현진 선수는 아직은 vs토스전 극강이라고 보기에는.....
전적분석에서 5:5에 가깝게 나온다면 최근 분위기는 테란이 더좋다 아닌지요.1년전만해도 토스vs테란은 토스우세 였는데말이죠
04/02/17 22:05
뷰티메모리님//
이런 허접한 논리에 답변을 해야될지 모르겠습니다만 이 기회를 통해 하나라도 깨우치시길 바라는 마음에서 적겠습니다. 압도적이라는 것의 절대 기준을 세우고 패러독스 정도의 전적이 아니면 압도적이라는 말을 쓸 수 없다는 것은 뷰티메모리님이 새로 세운 법칙인가요? 압도적이란 말은 비교적 상대적인 기준이 적용될 수 밖에 없는 것입니다. 어떤 경우엔 9:1의 비율이 나온다고 해도 압도적이란 말이 어색할 수 있으며 어떤 경우엔 55:45의 비율이 나온다고 해도 압도적이라 할 수 있는 것이죠. 9:1의 경우가 비교적 흔히 발생하는 경우엔 9:1이 발생하더라도 압도적이라는 표현이 어울리지 않을 수 있죠. 하지만 55:45의 경우도 자주 발생하지 않는 경우, 즉 사람들의 기대치가 많이 차이나야 52:48 정도의 범주에 머물러 있을 때 55:45의 결과가 나왔다면 압도적이라 표현할 수 있는 것이죠. 쉬운 예를 들어 국회의원 선거에 있어 한나라당 후보가 대구에서 60%의 득표로 당선되었다 하더라도 굳이 '압도적인 표차이로 당선되었다'라고 하는 것은 틀린 것은 아니지만 별로 자연스러운 건 아닙니다. 왜냐하면 애초부터 사람들에게는 당연히 그러할 것이라 생각했기 때문입니다. 하지만 막판까지 박빙을 다투던 서울 시장 선거에서 A라는 후보가 60%의 득표로 당선되었다면 '압도적인 표차로 당선되었다'라고 표현해도 전혀 무리가 없습니다. 물론 그것에 대해 '그것이 무슨 압도적이냐, 압도적이 될려면 최소 80%의 득표는 돼야지' 라고 얘기할 수도 있습니다. 그것 역시 틀린 말은 아닙니다. 압도적이라는 말 자체가 다분히 주관적인 감정의 표현이기 때문입니다. 하지만 그렇다고 해서 '80%가 아닌 60%의 득표를 압도적이라고 하는 것은 헛소리다'라고 한다면 그것은 틀린 말입니다. 위의 경우 50:50이 나와야 정상인 밸런스가 65:35가 나오는 경우는 제가 볼 때 압도적인 것이라 생각됩니다. 그래서 압도적이라 표현한 것이죠. 하지만 그것에 대해 뷰티메모리님이 '패러독스 정도는 돼야 압도적이다'라고 주장하는 것에 대해서는 굳이 반박하고 싶지 않습니다. 앞서 말했듯이 그것은 상당히 주관적인 것이니까요. 하지만 그것에 대해 '패러독스 정도가 되지 않는데 압도적이라고 주장하는 것은 헛소리를 해대는 것이다'라는 것은 무지에서 오는 오해라고 밖에는 말씀드릴 수 없겠네요. 하지만 무지야 큰 문제가 되는 것은 아닙니다. 그러나 자신의 무지에 기초해서 상대방에 대한 최소한의 배려도 하지 않는 것은 무지보다 몇십배나 더 큰 문제라 생각합니다. 님께서는 옆집 아저씨가 '어, 오늘 되게 춥네'라고 하면 '이 정도 날씨를 가지고 어디서 그따위 헛소리를 해대는 겁니까? 춥다는 건 군대 있을 때처럼 물을 뿌리면 떨어지기도 전에 얼어버릴 정도는 돼야 춥다고 할 수 있는 거지'라고 응대하시나요. 온라인 상이라 해서, 남이 나를 알지 못한다 해서 오프라인 상에서는 할 수 없는 행위를 저지르는 것은 대단히 비겁한 행동입니다. 물론 오프라인에서도 그런 행동을 하신다면 최소한 비겁하진 않겠지만 그건 구제 받을 수 없는 인생이 되겠군요. 마지막으로 통계에 관해 쓰신 글은 흔히 보는 이야기입니다. 상대방이 상식적인 얘기를 하면 '그건 니 생각일 뿐이다. 데이터를 제시해라'라고 이야기 하죠. 데이터를 제시하면 하는 이야기의 전형이 님께서 하시는 말씀입니다. '그 데이터를 어떻게 믿냐?', '통계라는 것 자체가 진실을 규명해 줄 수 없는 것이다' 라는 주장이죠. 여기서 조금 더 나가고 나면 자주 나오는 것이 '나비 한마리의 펄럭임이 태풍을 몰고 올 수 있다. 결국 모든 것은 알 수 없는 것이다'라는 주장인데 온라인 상에서는 이 정도까지는 가지 않죠. 적어도 그 데이터의 구체적인 허점을 지적하지 않고 일반론으로 '통계를 믿냐'라는 식의 응대는 올바른 토론을 하기 싫거나 토론을 할 자신이 없다는 것 이외의 뜻이 아니죠.
04/02/17 22:23
letina 님//
객관적이지 못할 수 있다는 점 인정합니다. 어차피 압도적이라는 말이 주관적인 느낌을 배제할 수 없는 거니까요. 스타매니아님이 데이터를 분석하시는 것에 대해 오바라고 한 것이 아닙니다. 상대방의 주장을 과장/엄살/오바라고 몰아부치는 것이 오바라는 것입니다. 그냥 상대방의 주장이 잘못된 점만 지적하면 되는 거죠. 그것에 대해 과장/엄살/오바라고 표현할 필요는 없다고 봅니다. 그리고 다른 밸런스가 비정상이니 테란도 토스간의 관계도 비정상으로 만들자는 주장이 아닙니다. 다른 것들이 비정상이면 그것도 비정상인게 차라리 정상이라는 거죠. 저역시 모든 밸런스가 균형을 유지하길 바랍니다. 하지만 다른 모든 밸런스가 비정상인데 테란대 토스의 밸런스에 국한시켜 밸런스에 큰 문제 없다고 주장하는 것은 문제의 한 쪽 면만 본다는 것이죠.
04/02/17 22:59
스톰 샤~워//저역시 허접한 논리에 답변을 해드려야하는지 고민을 했으나 답변을 하겠습니다. 일단 통계에관한 이야기는 저는 분명히 근거를 제시했습니다. 극강만을 기준으로삼아 신뢰하기어렵다. 극강유저의 기준도 임의적이고 가장 중요한건 무었보다 표본자체가 아주 적습니다. 이것은 저통계를 신뢰할수없다고 말하기에 충분합니다. 100전도 안되는것을 통계라고 부르는것자체가 저는 부정적입니다. 그리고 압도적이라는말에대해 읽기싫은만큼 장황하게 반론을했는데.. 결국 상대적이란게 결론이군요. 하지만 통계에대해 님이 했던말을 그대로 들려드리고싶군요. 그런식으로 반론하려면 토론하지말라고요.. 상대주의를 어설프게 남용하는건 오히려 님인것같습니다. 일반적으로 압도적이란건 80%이상일때 씁니다. 님이 든 국회의원의예는 1:1승부가 아니지않습니까. 여러명 나오는 곳에서 60%면 당연히 압도적인겁니다. 하지만 종족간 통계는 1:1의 종족대결로 합니다. 고로 님이 압도적이라고 해석할수도 있다라고 주장하는건 헛소리에 가깝다는 결론이나오네요. 흥분해서 잔뜩 적으셨지만 전혀 논리적이지않고 지엽적으로 적는 폼이 토론을 별로 안해보신분같군요. 게다가 자신은 인신공격을 안했다는듯이 익명성 운운하는걸 보니 제가 이렇게 님의 잘못을 지적해줘도 별로 깨우칠것같진않군요.. 배려운운하기 전에 자신이 배려있는 인간이 되는게 더 가치있는일일겁니다. 이상 토론은 마치도록하죠. 어차피 결론이 안날테니. 이만.
04/02/17 23:59
에궁 - -a 이러다 또 쌈나여!
'소비적인 논쟁' 그만하자구요! 암튼 테란 토스 둘다 사용하는 유저로써 체감하기엔 토스로 테란잡기가 테란으로 토스잡기와 거의 대등합니다. 단 토스로할때에는 테란에비해 손이 덜가서 좀더 쉽다는 느낌이지요. 지금 스타크의 문제는 테란:저그 60:40 토스:저그 35:65 인데 반해 이정도 차이가 아니구 테란:토스가 50:50 이거나 오히려 테란쪽으로 역상성이 형성된다는거에 요. 즉 제논리로는 저그한테 당한만큼을 테란한테 먹지 못한다라는거죠 하지만 이건 테란만 탓할게 못되요. 그들은 벌쳐게릴라와 드랍쉽, 마메 컨트롤 같이 스타 시스템상의 컨트롤을 통한 효과를 극대화하는데 성공 한거뿐입니다. 물론 테란이 그런 궁극의 한계까지 실력을 끌어올리기에 가장 적합한 종족이기는 하지만.. 암튼 이상태에서 밸런스패치를 내놓는다는건 결국 타종족 밸런스도 깨질수밖에 없습니다. 지금의 유닛간의 관계는 가장 적절하고, 여기서 변할경우는 지금 테란:토스가 그런것처럼 후에 토스:저그 나 테란:저그 에서 이와같은 논란을 불러일으킬 여지가 많습니다. 블리자드의 인간에 대한 배려랄까요, 테란의 잠재력을 타종족보다 훨씬 크게 설정한덕에 (사실 테란이 타종족보다 같은 병력으로 컨트롤, 부대배치 의 영향을 훨씬 더 크게 타죠) 외계인들이 점차 밀려나는 느낌 입니다. 오늘 챌린지리그에서 1토스 5테란 (맞나요? ^^) 을 보니 더 착잡해지네요.
04/02/18 09:38
뷰티메모리//
'압도적'이라는 주관적인 말 한마디에 너무 흥분하지 마시기 바랍니다 ^^ 저는 '암울' '붕괴' '사기' '이기는 것은 불가능' '프로게임계의 몰락' '패치가 없으면 해답이 없음' 등등의 토스극성팬들의 엄살을 많이 듣다보니 '압도적'정도의 단어는 전혀 신경쓰이지 않네요 ^^
04/02/18 10:00
스톰 샤~워//
> 이런 허접한 논리에 답변을 해야될지 모르겠습니다만 이 기회를 통해 하나라도 깨우치시길 바라는 마음에서 적겠습니다. 아집이 극치를 달리는군요. 저도 님의 댓글에 구지 반응할 필요 없지만 한마디 적지요 ^^ 저는 상대방의 주장이 잘못된 점을 지적하였으며, 거기에 그치지 않고, 그 주장뿐 아니라 태도등을 보고 지나치게 잘못되었다고 생각하여 과장/엄살/오바라고 적은 것입니다 과장/엄살/오바라고 몰아부치는 것이 아니라 실제로 '과장/엄살/오바'가 많았습니다 > 그러나 이젠 객관적인 데이터를 참조하더라도(단지 체감상의 차이뿐만이 아니라) 테란이 오히려 프로토스보다 우위에 있는 현실이 곧 밸런스의 붕괴라는 것이죠. 예로 승률이 50% 51.7%인 데이터를 보고 '우위' 'T>P'로 해석하는 것이 '과장'이고 위와 같은 - 테란>토스이므로 붕괴라는 - 님의 댓글이 '오바'라는 겁니다 그러고 보니 앞의 댓글에서는 T>P이므로 붕괴라고 하더니 전적게시판의 SXDFSSX님글이 올라온 이후로의 댓글에서는 세종족간의 관계를 강조하는군요 이러한 태도변화는 제가 자게에 올렸듯이 '쥐도 구석에 몰리면 고양이를 문다'라는 속담을 생각나게 하는군요 > 하지만 다른 모든 밸런스가 비정상인데 테란대 토스의 밸런스에 국한시켜 밸런스에 큰 문제 없다고 주장하는 것은 문제의 한 쪽 면만 본다는 것이죠. 남의 주장을 이런식으로 잘못 해석하고 '당신이 그랬잖아' 하는 식으로 말하는 것이, 님이 말하는 소위 몰아붙이는 것이겠지요
04/02/18 11:01
방송경기에 국한에서 말씀드리겠습니다. 위의 데이터에서만큼은 방송에서의 테란대 플토의 밸런스는 아주 바람직하다고 생각합니다. 자꾸 한쪽만 본다...의 말씀을 하시는데 다른 쪽의 문제는 다른 쪽에서 해결해야 합니다. 테란대 플토는 고칠 게 없습니다. 테란대 저그와 저그 대 플토의 밸런스 문제는 그 쪽에서 해결하면 됩니다. 플토가 저그에게 방송에서 약 30%만큼 밀리니 그것을 테란에게 뺏어오면 된다는 것은 맞지 않다고 생각합니다. 다른 종족간의 밸런스를 50:50으로 맞추어야 한다는 것이죠. 적어도 본문의 데이터상으로는 테란대 플토는 거의 문제가 없다는 것입니다. 글쓰신 분께서도 스타 전체의 밸런스를 논하시는 것이 아니지 않습니까? 데이터를 토대로 방송경기에서의 테란대 플토의 밸런스를 논하는 것입니다.
04/02/18 18:18
토스대 테란의 밸런스를 위의 데이타로 비교해보면 아무런 문제가 없는 것은 맞습니다. 그렇지만 스타라는 게임의 종족이 토스대 테란만 있는 것이 아니라는 점이 문제죠. 2종족만 있는 게임이라면 5:5의 밸런스가 중요합니다. 그런데 스타는 3종족이죠. 3종족이라면 각각 상대 종족별로 5:5, 5:5, 5:5의 밸런스로 맞출수도 있을 것 입니다. 하지만 스타는 제조업체가 밝혔듯이 모든 종족의 밸런스를 의도적으로 5:5로 맞추지 않았죠. 세종족간 상대적으로 강한 종족과 약한 종족으로 밸런스를 맞추어서 상대적인 밸런스를 맞추었죠. 그런데 현재 상황은 테란은 저그에게 (약간?) 강하고,토스와는 비슷하고, 저그는 토스에게 (약간?) 강하고, 테란에게는 약하고, 토스는 저그에게 (약간?) 약하고, 테란과 비슷하고, 이런 상황이죠.
04/02/18 18:25
결국 테란이나 저그는 자기가 찾아 먹어야 할 밥그릇만은 제대로 찾아 먹고 있는데, 토스는 자기 밥그릇을 찾아 먹긴 커녕 밥그릇이 오히려 토스를 잡아먹으려하니 울고 싶지 않겠습니까? ㅡㅡ;
04/02/18 21:26
스타매니아님//
> 저는 상대방의 주장이 잘못된 점을 지적하였으며, 거기에 그치지 않고, 그 주장뿐 아니라 태도등을 보고 지나치게 잘못되었다고 생각하여 과장/엄살/오바라고 적은 것입니다 거기에서 그쳤으면 좋았을텐데 하는 아쉬움이 드네요. 지나치게 잘못되었다고 생각하는 것은 님의 자유입니다만 그것은 객관적으로 검증된 것이 아닙니다. 오히려 그것이 지나치게 잘못된 것인지를 검증하기 위해서 토론을 하는 것이 아닐까요? 그러나 자신의 기준으로 상대방을 판단하고 과장/엄살/오바라고 적는 것은 토론을 하고자 하는 것이 아니라 자신의 뜻과 다른사람들에 대해 일방적인 비방을 하고 싶은 것이겠죠. 자신의 기준이 절대적이라 생각하고 그것에 집착하여 모든 것을 재단하는 것이 님께서 쓰신 아집이란 단어의 뜻입니다. > 예로 승률이 50% 51.7%인 데이터를 보고 '우위' 'T>P'로 해석하는 것이 '과장'이고 위와 같은 - 테란>토스이므로 붕괴라는 - 님의 댓글이 '오바'라는 겁니다. 제글의 단어에 집착하지 않고 논지를 읽으셨다면 이런 글은 나오지 않을 수 있었을텐데 너무 단어에 집착하지 마시기 바랍니다. 51.7:48.3 은 우위라고 해석해도 될 수 있는 수치입니다. 님께서 말씀하셨듯이 미세우위라고 했다면 별다른 토를 달지는 않았겠군요. 하지만 미세우위도 우위의 범주에 속하는 것입니다. 우위를 세분하면 미세우위, 우위, 압도적 우위 정도로 나눌 수 있겠죠(꼭 이렇게 나눠야 한다는 건 아닙니다. 그냥 이런 식도 가능할거란 얘기죠. 하도 단어 하나에 집착하는 사람이 많으니 글쓰기가 무섭군요). 제가 위에서 쓴 테란의 우위라는 것은 미세우위를 뜻하는 것입니다. 물론 비슷비슷하다고 해도 딱히 틀린 말은 아니죠. 이렇게 단어하나로 고생할 줄 알았다면 비슷하다고 할 걸 왜 우위라고 썼나 하는 후회가 드는군요. 하지만 그렇다고 해서 우위라고 표현한 것이 잘못된 것은 아닙니다. 미세우위도 우위이니까요. 거기에 대해 미세우위라고 표현하지 않고 우위라고 표현했으니 엄살이고 오바라는 주장은 너무 과민반응이 아닐까요? 님의 논리에 따르자면 '남북한의 경제력을 비교해보면 남한이 우위에 있다'라고 썼다면 압도적인 우위라고 쓰지 않고 우위라고 썼으니 친북한적인 표현이라고 해야 할까요? 엄살이라고 보자면 51.7:48.3 이라는 결과를 어떻게든 합리화하려 굳이 극강 2명을 빼서 어떻게든 50:50의 통계를 만들어 낸 스타매니아님의 노력이 엄살이고 오바가 아닐까요? 그냥 극강들을 비교해서 보면 되지 굳이 두명을 빼야하는 이유가 무엇인지 모르겠네요^^ 하지만 저런 문제들은 토론의 본 주제에서 별로 영향을 미치는 것은 아니니 거기에 대해 전 별다른 언급은 안했습니다만 님께서 지나치게 집착을 하시니 반대급부의 예로 들어봤을 뿐입니다. > 그러고 보니 앞의 댓글에서는 T>P이므로 붕괴라고 하더니 전적게시판의 SXDFSSX님글이 올라온 이후로의 댓글에서는 세종족간의 관계를 강조하는군요. 이러한 태도변화는 제가 자게에 올렸듯이 '쥐도 구석에 몰리면 고양이를 문다'라는 속담을 생각나게 하는군요 트집을 잡기 위해서 글을 읽는 분이 아니라면 어떻게 이렇게 해석을 할 수 있나라는 생각에 좀 아연해지네요. 처음에 분명 세종족 관계를 이야기했고 중간에 현재 이슈가 되는 테란대 프로토스 이야기를 하고 다시 세종족 관계를 이야기 했습니다만 님은 어찌 앞부분은 빼버리고 말씀하시는지요. 님의 댓글만 보신 분들은 정말 제가 그렇게 말바꾸는 인간으로 밖에는 안보이겠네요. 다시 한번 말씀드리지만 몇몇 찌라시 언론처럼 글의 한부분만을 집중적으로 파고들지 마시고 논지를 읽어주시기 바랍니다. 님께서는 고양이가 쥐를 몰아가는 심정으로 글을 썼으니 님에 대한 반박은 다 궁지에 몰린 쥐가 고양이를 무는 걸로 밖에 안보였는지 모르지만 그런식으로 아전 인수식으로 해석하자면 역으로 SXDFSSX님의 데이터 제시로 밸런스 붕괴가 확연히 드러나자 왜 예전에는 세종족간의 얘기가 없다가 이제야 그런 얘기 하는거냐'라면서 말꼬리를 돌리는 것으로 해석할 수도 있습니다. 이런 불필요한 얘기들이 토론에 도움이 된다고 보시나요? 난장토론을 벌이는 것 자체에 의미를 두는 것이 아니라면 자제하시는 것이 좋겠습니다. <a href='https://ppt21.com/zboard4/zboard.php?id=discuss&no=692'> 여기에 보시면 예전에 제가 쓴 댓글이 있습니다 </a> 그 댓글을 보셔도 알 수 있듯이 전 지금까지 TvsP 라면 토스측의 미세 우위라고 생각하고 있었습니다. 그래서 그 글에선 체감상 50:50이라고 썼죠. 하지만 님께서 정리하신 데이터를 보면 단지 체감상이 아니라 실제로 테란이 우위라면 우위이지 밀리진 않더군요. 그래서 위의 글을 썼을 뿐입니다. 제가 테란과 토스 때문에 밸런스가 무너진다라고 했다는 것이 어디있는지, 저도 모르는 제 생각을 스타매니아님은 알고 계시는 모양이군요. > 남의 주장을 이런식으로 잘못 해석하고 '당신이 그랬잖아' 하는 식으로 말하는 것이, 님이 말하는 소위 몰아붙이는 것이겠지요. 제 말이 몰아붙이는 것처럼 되어버렸다면 죄송하군요. 하지만 님께서 하신 말씀들 중 "이상적인 케이스에 가까워지려면 극강층/최상급에서도 P>T가 나오는 것이 좋습니다. 단지, 큰 문제(심각한 붕괴)가 아니란 것 뿐입니다..." 이런 이야기들을 보면 별로 잘못 해석이 아닌 것 같은데요. 한 종족은 여타 종족을 상대로 최소한 미세 우위 내지는 상당한 우위를 점하고 있고, 한 종족은 다른 종족을 상대로 미세 열세, 혹은 상당한 열세에 놓여 있다면 그 밸런스는 수정되어야 되지 않나요? 님께서는 맵을 통한 밸런스 유지가 가능하다고 하시면서 패치에 의한 수정은 안된다고 하는데 굳이 왜 그렇게 패치는 안된다는 주장을 하시는지 이해가 안되는군요. 맵을 통해 밸런스 조절이 가능하다는 것은 어쨌든 밸런스의 치우침이 있다는 얘기입니다. 그렇다면 가장 좋은 해결책은 패치를 통해서 해결하는 것일 겁니다. 맵을 통해서 맞춘다는 것은 맵을 만들 때 그 부분을 유념해서 만들어야 한다는 것인데 그것은 안그래도 어려운 맵제작을 더 어렵게 만드는 것이겠죠. 단지 현실적으로 패치가 어려운 상태에서 해결책은 맵을 통한 밸런스 조절이라고 한다면 그것에 대해서는 동의합니다. 하지만 지금까지 제가 보아온 바로는 스타매니아님의 주장은 그것이 아닌 것 같더군요. 만약 님의 주장이 '패치를 통한 해결이 좋지만 불가능하니 맵으로 맞추자'라는 것이었다면 제가 오해를 한 것이니 사과하겠습니다. 그리고 자신이 아닌 남에 대한 댓글에서까지 끌어와서 인용을 하는 것은 좀 지나치게 흥분을 하신 건 아닌가 합니다. 삼가해 주시는게 좋겠네요^^
04/02/18 22:36
솔직히 이러한 논쟁에서 글이 길면 대개 안읽기 마련인데.특히 반대돼는 입장에서는..^^;;
압도적이란 말에 여러의견이 있는 모양인데.. 패러독스 플토대저그 밸런스정도돼야 압도적이라고 하는것은 맵밸런스얘기고. 종족밸런스는 6:4정도만돼도 압도적인 느낌이 충분이 들죠. 끝
04/02/19 10:57
스타매니아님//
상대방 주장의 어떤 부분이 억지인지를 밝히지 않은채 그냥 억지를 부린다고 주장하는 것이야 말로 억지라는 거 아시죠 ^^ 저 역시 토론이 길어져서 이로 인해 다른 사람들이 불편해 할까봐 걱정이 됩니다. 주제 자체에 대한 토론도 아니고 지엽적인 몇몇 단어로 토론을 하는 것은 그다지 도움이 되는 것 같진 않습니다. 글투 역시 저나 스타매니아님이나 다른 사람보기에 썩 유쾌한 형식은 아닌 것 같구요. 그래서 앞으로 이부분에 있어서 토론의 여지가 있거나 혹은 비방하고 싶은 부분이 있으면 쪽지로 하시는 것이 어떨까 합니다. 이미 여러 사람에게 도움이 되는 토론이 못되는 것 같은데 굳이 공공의 토론실에 올려 다른 사람을 불편하게 하고 싶진 않네요
04/02/19 11:11
스톰 샤~워//
> 저도 님의 댓글에 구지 반응할 필요 없지만 한마디 적지요 ^^ 한마디 적은건 저번이 마지막입니다 ^^ 토론할 생각없이 시비걸고 싸우기만을 원하는 사람과는 댓글적을 필요도 쪽지도 필요없겠지요
04/02/22 21:38
뷰티메모리님// 제가 스톰샤워님과 같은입장이라서 하는말이 아니라 토론에 참가한 한사람으로서 황당합니다. 지금 스타매니아님의글은 지난번 t v p t v z p v z 에 대한글에 대한 보충글로 t v p에 대한 글만 따로 보충한글입니다. 거기에 대해 스톰샤워님의 반박이 올랐는데 정확한 통계를 제시하지도 않은체// 뭐라하니 누군가가 올린글을 인용하여라니요....
뷰티메모리님이 이 토론에 참가하실 생각이시라면 저 밑에 있는 처음 시작된글부터 차근차근 하나씩 읽어본후 토론에 참가해야 되는것 아닙니까? 님 외에 여기에 글올리신분들중 대부분이 스톰샤워님의 종족별 %에 대해 다 알고 있는 내용인데 갑자기 끼어들어 그 글만을 놓고 반박하시려면 댓글을 안 다시는편이 더 좋다고 봅니다. 그리고 토론을 하는사람이 자기와 의견이 틀린글이 길어진다고 그 긴글을 보지도 않는데 길게 쓰면 알아주느냐라는 뉘앙스를 풍기는 글을 올리다니요 지금 토론하러 오신겁니까 아니면 딴지 걸려고 오신겁니까? 토론에 임하는순간 상대의 글을 몇번에 걸쳐 읽어본후 그 글의 잘못된점과 자신의 의견을 적어 올리는게 토론 아닙니까? 마지막으로 압도적이라는 말을 함부로 쓰지 말라고 하셨는데 여기에 대해서 한마디하죠 기요틴(네오버젼포함) t v p는 t 8 : p 17입니다. 저걸 퍼센트로 환산하면 약 68:32입니다. 압도적으로 프로토스가 유리한맵 아닙니까? 기요틴이 테란이 할만한 맵이며 밸런스가 그럭저럭 맞는 맵이라고 생각하십니까? 그렇다면 할말 없습니다만 대부분은 기요틴의 토스대테란은 토스에게 기울었다고 말하지요 아닙니까? 지금요 모든맵을 떠나서 저그대테란이 저렇게 나온다고요 저그대토스도 그렇구요 그런데 토스대테란만 아니란겁니다. 이게 문제가 심각한것 아닙니까?
04/03/11 13:42
뷰티메모리// '압도적' 이라는 수식어구 한개를 가지고 서로 견해가 틀린것 같은데 그걸 가지고서 남의 의견을 '헛소리'라고 일축해버리는건 좀 지나치다 싶습니다. 우리말에는 '헛소리' 라는 표현 이외에도 비슷한 의미를 전달할 수 있는 좀더 순화된 표현이 많다고 생각됩니다.
04/03/14 11:04
위에 김현진선수가 메이저급이 아니라고 하셨는데 김현진 선수가 요즘 성적이 안좋다고 메이저급이 아니라고는 할수없잖습니까.
김현진선수도 더블커맨드를 잘하는 선수였습니다. 추세가 더블이 아니다 보니 약간 주춤할수도 있는거겠죠. 하지만 김현진선수 메카닉하나는 정말 잘한다고 봅니다. (앞뒤가 안맞는 이상한 댓글이 됬네요..) 아무튼 김현진 화이팅~
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