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12/04/13 22:34
사람이 기계가 아닌 이상 공산주의가 이 땅에서 성공할수 없다고 생각합니다.
공산주의의 가장 큰 맹점이 인간의 욕심과 욕망을 간과한점이라고 생각합니다
12/04/13 22:34
0만큼 경쟁한다고 0만큼 스트레스를 받을 것 같지는 않습니다.
글 작성자분께서 혹시 지금 경쟁으로 인한 스트레스를 받고 계신 건 아닌가 싶어요.
12/04/13 22:37
네 맞아요. 경쟁이라는건 정말 엄청난 스트레스를 가져다 줍니다.
남들보다 뛰어나야 하는데 그 남들이 이미 너무나 뛰어난 상태라 설 자리 조차 없습니다. 아무도 알아주지 않으며 그 뛰어난 남들을 뛰어넘기 위해 또 엄청난 뼈를깎는 고통과 인내를 견디어내야 합니다. 이렇게 살바엔 그냥 원시세계, 석기시대에 태어났으면 좋겠다는 생각조차 하게 됩니다.
12/04/13 22:38
그 당시에는 나름의 가치가 있는 이념이었고 결과적으론 실패했습니다.
공산주의가 성공하기에는 인간특성상 너무나도 힘들고 정말 최고단계의 높은 수준인 공산주의라면(거의 도달하기 불가하겠지만) 나름 나쁘진 않습니다.
12/04/13 22:43
일단 리더가 단 한 명 존재하는 것은 마르크스가 말하는 공산주의 사회와 크게 연관이 없습니다. 스탈린 마오 김일성 같은 독재자가 후대에 개량해서 그런 체제가 생겼던 것 뿐이죠.
작성자님께서 말하신 사회는 마르크스가 경제가 계속 발전해서 부가 축적이 되고 사회가 자본주의적 생산 관계를 더 이상 지탱하지 못했을 때 필연적으로 프롤레타리아 혁명으로 인해 이행될 것이라고 말한 것인데. 글쎄요. 제대로 된 자본주의의 역사는 100년이 될까 말까하고 금융 자본주의까지 확장 시키면 커다란 금융시장을 갖고 있는 나라가 전 세계에 몇개나 될까요. 한 마디로 이 자본주의 시스템은 내적 모순이 강화되는 구간에 있는 것이 아니라 오히려 시스템이 더 공고해지는 추세에 있지 않나 싶습니다. 북유럽 사민주의 국가들도 애초에 높은 GDP를 기반으로 하고 있고, 단순히 착취구조가 해외로 이전 됐을 뿐 근본적인 사회 문제가 해결 됐다고 보긴 힘들 것 같습니다. 과거 중세 사회에서 브루주아 혁명을 거쳐 자본주의 사회까지 이행하기엔 몇백년의 세월이 걸렸습니다. 공산주의 사회로 이행하려면 여러가지 변수들을 고려해야겠지만 그만큼의 비약적 성장이 있어야 한다고 생각합니다. 자본주의적 착취구조가 해외로 이전되는 것 까지 고려한다면 말이죠. 1000년 2000년이 지나서 전 세계 모든 사람들이 극소량의 노동만을 통해서 현재와는 비교도 할 수 없는 물적 풍요를 누릴 수 있는 기반이 조성 된다면 그런 사회도 자연스럽게 오겠죠. 다만 현재는 그렇지 못하다고 생각합니다.
12/04/13 23:03
마르크스의 공산주의는 이상론일 뿐입니다. 역사가 말해주고 있습니다.
허황된 이상론따위 얼마나 나쁜결과가 나오는지 북한만 봐도 알수있죠. 자본주의 또한 빈부격차를 늘리지만 공산주의만 할까요..
12/04/13 23:07
재미있는 발상이었고 고려해볼만한 가치가 있는 발상이었다고 생각합니다(과연 제가 이런 판단을 내릴 자격이 있는가는 둘째치고). 어차피 이념 중에 이상론, 공상의 산물이 아닌 것은 없고, 제시된 사회상의 당위성이나 가치라는 점에서 충분히 높은 점수를 받을만 했다고 생각합니다.
12/04/13 23:07
글쓴분이 말씀하시는게 과거 추장사회와 상당히 비슷한데
얼마전까지도 뉴기니 등 남태평양 원주민들이 그런형식의 사회구조를 가지고 있었죠. (추장 및 1-2명의 측근을 제외하고 모두가 동일하게 일하고 동일하게 먹죠) 하지만 그런사회는 강력한 중앙집권 구조의 사회보다 효율이 엄청나게 떨어지기 때문에 결국 영토를 원하는 타 민족에 멸망되거나 흡수되기 마련이죠. 남태평양의 원주민처럼 운좋게 다른집단과 접촉을 피할수 있다 하더라도 사회발전이 극단적으로 더디기에, 발전된 국가의 최빈민층보다 오히려 (절대적인)삶의 질이 못할 가능성도 크죠.
12/04/13 23:13
중요한건 한가지 입니다.
그런 강력한 개인의 자유를 억압하는 사상은 결국은 국민들을 설득 시킬수가 없습니다. 당연히 사람은 자유를 갈망합니다. 저런 국가 시스템 자체가 국민 개개인을 극도로 컨트롤 해야 가능한 시스템이라 한다해도 오래가질 못할 사상이라 생각합니다. 가능할려면 북한처럼 모든 정보를 차단하고 지들끼리 굶어 가면서 근근히 전쟁 협박 하면서 연명하던가, 아니면 어디 아마존 부족처럼 완전 고립된 곳에서 살아가던가 둘중 하나죠
12/04/13 23:19
일단 공산주의가 일인 독재체제라고 보기에는.. 프롤레탈리아 독재가 맑스가 이야기한 공산주의죠. 오히려 님이 말한건 일인의 지도자가 신으로서 추앙되는 신정사회에 가깝다고 봅니다. 좀 폐쇄적인 사이비종교 얘들은 이렇게 살 거 같은데요. 뭐 그러고 보니 소설 광장에서 기독교와 공산주의를 비교하는 부분이 문득 생각나네요.
공산주의는 실현될 수 없다고 보고, 님이 바라는 사회도 그리 좋아보이지 않습니다. 정말 지루할거 같아요. 감시라든지 통제 부분만 가미되면 조지 오웰의 1984나 영화 이퀄리브리엄의 세계와 크게 다른가 싶습니다. 늘 안정되고 미래가 정해져 있다는건 정말 상상이상으로 지루한 일입니다. 의미없는 일상의 반복만큼 지루한게 있나요
12/04/13 23:26
공산주의는요... 일단 모두가 경쟁하지 않고 동일한 만큼 일을해서 동일하게 1/n로 나눠갖는 것인데.. 사람이란게 교활해서 내가 얼만큼 일해도 남과 같은 양이 주어진다는 전제가 깔리면 노력을 하기 싫어집니다. 모두가 이렇게 생각하기 시작하면 능률이 오르지 않죠. 능률이 오르지 않는다는건 나눠먹을 빵이 없어진다는 것이지요. 그러면 뭐먹고 살겠습니까? 가난해지고 수뇌부를 원망하게 되죠. 수뇌부는 가만히 있습니까? 이런 사람들을 억압하고 약탈해서 사회조직을 썩게 만들겠지요. 이런게 돌고 도는 공산주의의 문제점입니다.
자유의 억압, 강제적 사상 이런건 공산주의와 아무상관 없습니다.
12/04/13 23:31
예전 러시아가 공산주의로 갈때 사유재산을 없애면서 자유를 말살해 버립니다.
사유재산을 인정하지 않는거 자체가 이미 자유를 말살하는 것이고 그런 반발을 없앨려면 강제적 사상을 주입해야 하지요
12/04/13 23:39
사유재산이 모두 없어져야 한다고 마르크스는 주장하지 않았습니다. 다만 생산수단(기계, 설비, 자본 등등)을 국가가 소유해야 한다고 말했죠. 그리고 국가의 모든 소득을 1/n로 나누는 것보다는 본질적으로 노동한 만큼만 가져가는 사회, 즉 자본가가 노동 없이 자본만 보유함으로써 노동자의 이윤을 뺐어가는 구조를 없애자고 했을 뿐이죠. 물론 맑시즘도 종류가 여러가지고 소련과 북한을 그것을 실현한 체제라고 보는 사람도 있고 아니라는 사람도 있지만 개인적인 생각으로는 마르크스가 바랬던 것은 착취에 의해 억압받는 자유를 해방시켜주는 것이었습니다. 물론! 자본주의 생산체계 즉 자본가-노동자의 관계가 갖는 모순을 가정에 깔고서 한 말이니까 관점 차이는 존재할 여지는 있습니다만... 마르크스가 보기엔 그것은 모순이지 관점 차이라고 용납할 수 없었던 것이죠.
설명이 더 필요할 것 같아서 추가로 더 넣자면, 애초에 기존의 공상적 사회주의자와 마르크스의 차이는 과학적인 방법으로 공산주의 사회를 검토해봤다는 것입니다. 그 산물이 그의 '자본론'이고요. 공상적 사회주의자들이 사회의 변화를 주장할 때 사람들의 반응은 딱 이 댓글과 같았습니다. 19세기 사람들도 바보는 아니니까요. 근데, 마르크스는 변증법적 유물론을 들고 나오면서 역사가 '생산 구조'에 의해서 구조적으로 어떻게 변화해 왔는가 그리고 자본주의적 생산 구조의 모순점이 무엇인지 찾기 시작하고 그 구조가 결과적으로 과학기술이 진보하면서 깨져나갈 것이라고 예측했습니다. 가령 사람이 광합성을 할 수 있어서 영원히 굶어 죽을일이 없다면 당장 공상주의 사회는 가능하다는 것이죠. 즉 마르크스의 사상 자체는 어떤 이상적인 사회를 상정하고 그걸 실현해야 한다고 주장한 것이 아닙니다. 그건 그 전의 공상적 사회주의자들이 다 한것이고요. 다만 물적 기반이 충분히 축적이 되었을 때 사회는 기존의 구조를 깨고 새 구조로 재편된다는 말을 했던 것일 뿐이죠. 즉 억압과 사상 통제는 전혀 마르크스와 관련이 없습니다. 그것들은 마르크스 이후의 소련 북한과 같은 나라의 공산당에서 만들어낸 헤게모니 싸움의 일환일 뿐이죠.
12/04/14 00:12
제 개인적인 견해는
이론적으로는 공산주의와 자유억압,사상주입이 관련이 없지만 이건 어디까지나 입스타라 생각합니다. 정상적으로 정보가 제공되고, 교육을받고, 타 국가와 교류가 있는 국가라면, 정상적인 민주주의 투표 방식으로는 절대로 다수당이 나올수 없는 사상이 공산주의라 생각합니다. 이건 제가 장담 합니다. 결국은 예전 왕과같은 절대권력이 나타나서 투표도 하지않고 나라를 장악하고 자기 마음대로 하지않는 이상 앞으로 공산주의를 택하는 나라는 없다 생각합니다. 한마디로 자유억압, 사상주입이 없다면 존재할수 없는게 공산주의라 생각합니다.
12/04/14 00:23
그러니까 그게 여러 사회적 변수가 변하면 바뀔 수도 있지 않을까요. 북유럽 사회 민주주의 시스템을 보면 거의 대부분의 사람들이 소득수준이 비슷한데 별 정치적 갈등 없이 잘 살고 있잖아요. 사실 북한처럼 나라에서 사람들이 굶어 죽고 있는데 정치인들만 잘먹고 잘사는 사회보단 그런 나라들이 공산주의에 가까운데 우리나라는 공산주의=북한 이미지가 너무 강해서...
아무튼 여기부터는 개인적인 관점 차이인 것 같네요. 물론 근데 저 역시 공산주의 사회를 지지하진 않습니다.
12/04/14 00:30
저도 북유럽식 사민주의가 가장 좌로갈수 있는 합리적 수단이라 생각합니다.
중국도 무늬만 공산당이지 공산당은 자기들 권력 유지수단이고 경재나 이런건 거의 자본주의와 많이 혼합되있고 말이죠.. 어느정도 절충안은 좋다 생각합니다.
12/04/13 23:37
리더가 잘 못하면 1은 커녕 0.1도 못먹는 상황이 올수도 있다는게 계획경제를 표방했던 나라들이 보여줬던 단점이죠.
물론 아랍의 몇몇 산유국들처럼 작고 인구도 별로 없는데 땅밑에 보물이 있는 나라라면 가능합니다. 전 거기가서 왕국민으로 살라면 살수 있을거 같네요. 자유 그까이거 그냥 즐기면서 사는게 최고죠.
12/04/13 23:43
어디까지나 이상론이고 현실에서 실패했죠. 하지만 그렇다고 자본주의가 무조건 우월하다고 맹신해선 안된다고 생각합니다.
그래서 질문자분의 생각이 이상론이고 현실성이 없다고 하더라도 존중되어야 하겠죠. 모두가 풍요롭고 행복하게 살기 위한 방법은 늘 고민해야하고 연구되어야 하니까요. 체제는 자본주의 공산주의만 있는게 아닙니다. 먼 미래에는 지금 우리가 상상할수도 없는 방식으로 사회가 형성되어 있을지도 모릅니다.
12/04/14 00:29
공산주의 역사적 실패는 인간에 대한 몰이해의 결과이죠.
앞으로 유토피아 있을 수 있다면 그것은 단순히 사회, 경제 시스템 개혁으로 열리는게 아니라, 기술, 교육에 의한 정신문화, 이 둘을 통해서일 것이라고 개인적으로 생각합니다.
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