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25/03/01 19:11
(수정됨) 뭐 2022년에 2월에 2년뒤에 폐지할 수 있는 방향으로 가자라고 했다가...한달뒤에 전쟁난걸 그게 국방력 약화와 관계가 있을까요?
원래 13년도에 폐지했던걸 바로 다음해 유로마이단 혁명 일어나고나서 바로 직후에 부활했다가 지속적으로 폐지 여론들이 나오니까 다시 추진하려던거였는데... 그리고 쪽수보다 중요한건 장비인데...뭐 속된말로 우리나라 수준의 징집율로 20대 다 끌고가봐야 쥐어줄 장비나 있었을련지... 재미있는건 소련시절부터 이어진 성인남성부족으로 성인되자마자 바로 강제로 끌고가는게 아니라...유예기간이 있다는거죠 원랜 27세였다가 전쟁중에 줄여서 25세까지던가...
25/03/01 20:52
방향성의 문제를 지적한 거고 예시로 징병을 든 겁니다.
당시 우크라이나 상황은 전쟁준비 수준으로 국방력을 강화할 필요가 있었죠. 나토 가입은 그 이후에 이야기를 꺼냈어야하는 문젭니다. 국방력을 러시아가 건드렸다가 나토에게 뒤통수 맞을까봐 겁나서 못 건드리는 정도로는 올려놓고 나토 가입 이야기를 꺼냈어야하죠. 근데 우크라이나는 크림도 뺏기고, 당장 친러성향 반군들까지 있는 상황에서 여론에 밀려 징병제도조차 폐지하려고 했습니다. 그러면서 나토가입으로 러시아를 견제한다? 나토보고 나라 지켜달라는 거잖아요. 본인들은 군대 안가고. 미국은 세계대전 이후 많은 전쟁에서 패했는데, 유명한 건 베트남이고, 가까운 예는 전쟁이라고 할 수는 없지만 아프간이죠. 둘 다 친미 정부가 개판이었죠. 솔직히 전쟁 전 우크라이나를 보면 트럼프가 집권하지 않고 미국의 보호 아래 종전이나 휴전이 되어 미국이 안전보장을 해준다 가정했을 때 남베트남이나 아프간 정부같은 모습을 보일 가능성이 높다고 생각합니다. 우리가 한국인이다보니 예시로 한국을 우선 가져와서 그런데, 아닌 경우가 더 많았다고 봐요. 전쟁 준비를 했어야죠. 푸틴이잖아요. 트럼프도 미친놈이지만, 푸틴은 그보다 더 한 놈이잖아요. 하물며, 트럼프는 이제 집권 2기지만, 푸틴은 20여년을 집권하고 있잖아요. 전쟁 위기다, 푸틴이 미친짓할지도 모른다 어쩌고 하고 있을 때 대통령이 여론에 밀려 징병제 폐지에 사인한다? 최소한 안일했다는 건 인정해야죠.
25/03/01 20:57
안일했다는걸 인정한다고 뭐 달라질게 있었을까 싶네요.
물밑에서 다 교섭들 하고 했을텐데 우크라이나 혼자 독단으로 정책을 펼친 것도 아닐테고요. 핵 포기하랬다고 포기한것도 안일하다고 하실지 모르겠군요.
25/03/01 21:02
핵 포기 이야기는 코미디고요. 핵을 전진배치해서 우크라이나에 있었던 것 뿐인 걸 갖고 무슨.
우크라이나 전쟁 터지니까 폴란드를 비롯해서 유럽 국가들 국방력 강화를 위해 돈도 쓰고 하고 있죠. 그럼 그 나라들은 달라질 것도 없는데 뻘짓거리하는 건가요? 당장 한국은요. 우리가 중국이나 러시아와 전쟁하면 이길 수 있어서 많은 국방비를 쓰고 징병하고 하는 건가요?
25/03/01 21:09
(수정됨) 제 말은, 체르노빌부터 소련 탈퇴, 핵 포기부터 국방 정책까지 뭐 하나 우크라이나 스스로의 의지는 1도 들어가있지 않을 거라는 겁니다.
우크라이나는 사실상 한반도로 치면 gp가 있는 비무장지대에 가까운데 어느 편이라고 확실히 정해지지 않은 우크라이나의 국방 증강은 서방진영이나 러시아나 모두 원하지 않던 일입니다. 러시아는 맘만먹으면 먹을 수 있는 곳이기에 그렇고, 서방 입장에서는 러시아편에 붙을까봐 그랬죠. 거기서 뭐 자주국방을 한다는건 중립국 선언하라는 얘긴가요? 한국도 국방비를 gp에다 때려박진 않습니다. 거기다 병력 늘리는건 오히려 도발로 받아들여질텐데요. 당연히 우크라이나의 행보가 젤렌스키의 독단이라기보단 서방의 다 물밑교섭들이 깔려있을 겁니다. 유럽은 늘 하던대로 간보는 거고, 트럼프가 통수를 친 것에 가깝죠.
25/03/01 21:22
우크라이나 수준의 국력에서 국방력 강화하란다고 무슨 자주국방에 중립국 선언을 이야기합니까. 그렇게 극단적으로 말하지 않으시면 본인의 의견을 주장하기 힘드세요? 윗 댓글에서 예시로 한국도 썼는데, 한국이 자주국방을 합니까? 중립국이예요? 건드리면 피곤할 거라는 압박 정도는 줄 수 있게했어야죠. '너네 쳐들어오면 반격할 준비 하고 있다'는 시그널이라도 줄 수 있는 수준으로 국방력 강화 스탠스는 잡았어야죠. 전 세계에 자주 국방하는 나라 있습니까? 미국조차 자주국방하지 않습니다. 미국이야 가능하지만 안하는 거지만, 미국 제외하면 애초에 불가능하고요.
우크라이나가 국방력 늘리는 정도를 도발로 받아들일지도 모른다고 걱정할거면 나토 가입 이야기를 꺼내면 안되는 거고요. 나토는 대러시아 군사동맹입니다.
25/03/01 21:31
(수정됨) 러시아에 반격이 가능한 전력이라 하면 징병해봐야 군 현대화를 못하는 우크라이나가 숫자만 불려놓는다고 반격할 준비가 가능한 시그널이 될리가 없는...군현대화가 필요한거지 징병제 유지해봐야...애초에 소련이후에 구소련 지역내의 성인남자인구 개차반나서...러시아도 원래는 반모병제에서 완전모병으로 전환하려고 하던 나라였죠...그리고 폴란드조차 나토에서 돈 받지 않고선 병력 팽창과 군현대화를 동시에 이루지 못하죠 폴란드는 징병제는 아니고요...
25/03/01 21:42
반격할 준비를 하고있다는 걸 보여줄 필요가 있었다는 겁니다. 실질적으로 중요한 건 전쟁이 일어난 후의 무언가보다는 전쟁을 일어나지 않게 하는 거죠. 러시아 입장에서, 푸틴 입장에서 건드리면 피곤하겠다는 생각을 더 많이 심어줬어야한다는 겁니다.
징병제는 하나의 방향성을 보여주는 예시라고 했는데도 계속 그걸 이야기하시네요. 당연히 징병제도 유지하고 군 현대화도 하는 거죠. 한국이 하고 있는 건데요. 유로마이단 이후면, 명백히 한국보다도 더 전쟁위협이 높은 상황이었는데요. 왜 결론이 죄다 어차피 러시아한테 지니까 다 소용없는 거 아니냐로 가는지 모르겠네요.
25/03/01 21:50
(수정됨) 쵸젠뇽밍 님// 그 두가지를 동시에 하는게 가능할 나라가 아닌것이죠 솔직히 현재는 국력이 열 손가락 안에 드는 우리나라도 대규모 병력유지와 군현대화를 동시에 하면서도 동맹인 미국 믿고 배짼 부분이(보급같은거...) 아직도 수두룩한데...우리나라 70-80년대나 되나 싶은 우크라이나가 까놓고 말하면 어케든 나토에 붙고 군현대화 자금 받아서 하는거 아니면 우크라이나에는 방법이 없었다에 가깝죠 믿을 동맹도 없이 군대만 불려놔봐야...경제를 유지해야할 인력만 군대에 빨려들어가는거죠...
25/03/01 21:32
어떻게 안일하지 않았어야 침략을 막을 수 있는지 전 도무지 상상이 안가는데, 우크라이나가 반격한다고 러시아가 쫄려면 자주국방으로는 택도 안되고 나토랑 미국 지원이 필요하다는 것에는 일견 동의하시는 걸로 보이는데 자주국방에 안일했다는 지적이 무슨 의미가 있는지 전혀 모르겠네요. 더욱 더 나토에 적극적으로 어필하고 국방에 올인했다면 전쟁이 늦춰지긴 커녈 앞당겨졌을 것 같네요.
아니면 유로마이단때 반러 친구들을 더 죽였어야 했는대 안일했다고 주장하시는건 아닐 테고요.
25/03/01 21:48
나토에 적극적으로 어필하지 않고 국방력을 강화해야죠. 왜 나토에 적극적으로 어필하나요. 그건 나중 문제고요.
같은 이야기가 반복되는데 저나 님이나 이미 충분히 이야기했고, 서로 이해를 못하고 이해할 생각도 없는듯하니까 그만하죠. 전 기본적으로 전쟁은 쉽게 안난다고 생각하는 사람이고, 우크라이나가 어마어마하게 만만하게 보여서 푸틴이 침공했다고 봅니다. 푸틴도 미래를 알았으면, 이렇게 질질 끌릴 줄 알았으면 침공 안했다고 봅니다. 우크라이나는 러시아에게 전쟁이 질질 끌리면 어떻게하냐는 걱정을 보다 더 많이 심어줬어야하는 거고 그게 국방력 강화인거죠.
25/03/01 21:51
쵸젠뇽밍 님//전쟁은 쉽게 안난다, 우크라이나가 국방력 강화 했으면 푸틴이 침공을 안했을 거다는 입장이시군요. 잘 알겠습니다. 왜 얘기를 오래했었나 싶네요.
25/03/01 21:10
(수정됨) 뭐 그 핵 가져서 지금까지 유지하는게 가능할 나라였으면...지금 전쟁에서도 안밀렸을겁니다...핵이 생각보다 싸면서 비싼무기라...1천발의 핵전력을 유지할려면...현재 수백발정도의 핵보유국들도 수십억달러를 핵전력 유지에만 지출하는데...당장 독립 후 기존 재래식전력도 관리를 못해서 축소할 수밖에 없는 나라가 핵은 들고 간다...어디 핵하나에 몰빵하는 북한 마인드에나 가능한건데...
25/03/01 21:19
그러니까요. 우크라이나 이야기에 왜 자꾸 핵 이야기를 하는 사람들이 나오는지 모르겠어요. 본인의 말의 설득력을 떨어뜨린다는 걸 모르는 건지.
25/03/01 16:14
중립외교? 최소한 푸틴과 한번 정상 회담해서 푸틴에게 귓속말로 나토가입은 추진하지 않겠다고 언질주면 전쟁까지는 안 갔을거 같은데... 모르죠. 전 범부입니다
25/03/01 17:01
(저는 러시아의 폭압적 외교를 반대합니다. 당연히요.)
돌이켜보면, 유로마이단 이후 우크라이나는 러시아가 아무리 싫었어도, 친러 노선을 채택했어야 하지 않았나 싶습니다. 카자흐스탄은 친러 노선을 견지하면서도 민주화를 어느 정도 이뤄냈는데 말입니다... 그런 선택을 하는게 국민도 지도자도 정말 어려웠겠지만.... 만약 10년 뒤를 볼 수 있었다면.... 그냥 너무 안타깝네요.
25/03/01 18:10
친러해서 혁명이 일어나고 선거된 대통령이 축출된 상황인데 친러 노선을 견지하는 것이 쉽지는 않을 것 같네요.
정치력 만랩인 정치인이 나타나도 어떻게 혁명 일으킨 민중을 다슬리고 마음의 상처받은 친러 지지자들도 계속 우크라이나 민주주의에 믿음을 가지게 할찌 쉽지는 않아보이네요.
25/03/01 20:58
친러정부가 시위대한테 발포까지 해도 결국 정권이 교체된 건데 친러를 해야 했다고 주장하시는건 시위대를 더 죽였어야 했다는 뭐 그런.. 방향이 될 겁니더
25/03/01 21:05
정치가면 설득을 해야죠. 그게 정치가가 할 일이죠. 친러정부든 반러정부든. 세상 어느나라든 정치꾼들만 즐비하고 정치가가 없는 건 매한가지지만, 결국 정치꾼들만 있었던 결과라 봐야죠.
25/03/01 21:21
그건 님이 제 말을 그렇게 듣는 거고요. 그 상황에 가지 않기 위해서 정치인들이 노력했어야한다는 말을 하고 있는데, 예시도 정반대의 예시를 들고와서 적고 있습니까. 정치인이 할 일은 사라예보에서 총기단속을 하는 게 아니라, 혹여나 총기사건이 발생하더라도 전쟁으로 안 번지게끔 상황을 만들었어야하는 거였죠. 그게 안됐던거고.
25/03/01 21:37
정치를 잘했다 수준이 아니라 당연히 위인전기에 나올정도로 대단한 정치가가 잘 했다면 그럴 수 있었다겠죠. 1차대전정도되는 거니까.
예를들어 큰 사고가 났다고 치죠. 그 상황에서 소방관 혼자서 모두를 구해낼 수는 없죠. 구할 수 있다없다를 떠나서 소방관의 업무는 사람을 구하는 일입니다. 정치가는 국민들을 설득해서 사회에 이로운 방향으로 이끄는 것이 업무입니다. 그게 안 될 때 본인이 당선되지 않더라도 포기하지않고 국민을 설득하려는 사람과 당선을 위해서 설득은 포기하고 사회에 해가되는 결정을 내리는 사람으로 정치가와 정치꾼이 갈리는 거죠. 평소라면 잘 드러나지 않겠지만, 나라가 위기에 닥칠 때 그게 드러나는 거고, 우크라이나의 그간 정치인들은 드러난거죠.
25/03/01 21:40
(수정됨) 뭐 위인정도가 아니라 신이 나타나서 강제로 못하게 만드는거 아니면 무리일걸요 1차대전은 못해도 백년 이상의 유럽 제국주의 열강들의 국가정책이 얽히고 설킨 결과물이 폭발한거라...크크 대충 100년동안 유럽내에서 큰 전쟁없이 억눌러낸게 인간의 한계에 가까운거일겁니다 당시 유럽 정치인들의 역량이 정말 허접했으면 벨 에포크따위 없이 진작 크게 맞다이 깠죠...
우크라이나전도 결국 서방과 러시아간 알력이 결국 우크라이나에서 터진거라...이건 뭐...비스마르크정도되는 정치인이 존재해도...힘들거같은데...
25/03/01 21:45
무슨 연평도 도발같은 규모가 아니고 트럼프 말대로 현재 우크라이나 선에서 세계3차대전을 막으려고 용을 쓰는 것에 가깝다고 생각하는데, 오스트리아가 안일해서 1차대전을 못 막은 게 아니듯 우크라이나가 안일했다고 지적하는건 굉장히 우크라이나한테 가혹한 지적인 겁니다. 김병지가 위인전에 나올만한 골키퍼였으면 네덜란드한테 0:0으로 비길 수 있었지 않느냐고 말하는게 대체 무슨 의미가 있습니까?
젤렌스키가 신이었어야 했다랑 뭐가 다른지..
25/03/01 22:33
쵸젠뇽밍 님// 넹 과체중으로 죽기 직전인 사람한테 콜라를 제로콜라로 먹었어야 하지 않았냐고 근성이 썩었다~ 하면서 비판하는 것처럼 들립니다. 전쟁을 막고 우크라이나를 구하려면 젤렌스키는 100점이 아니라 10억점짜리 외교를 했어야 했다고 보는데 님 눈이 정확해서 정말 젤렌스키가 방향성이 틀린 -10점짜리 외교를 했다손 치더라도 그게 무슨 의미가 있는지 모르겠고요....
토론수업에서 어떻게든 공격을 해야하는 역할을 맡는다면 할만한 지적 같기도 하고요... 뭐 틀렸다는 소리를 듣진 않을테니까요. 수고하세요.
25/03/01 23:55
(수정됨) 쵸젠뇽밍 님// 일단, 씨드레곤님의 질문은 유로마이단 혁명 이후의 우크라이나의 선택지에 대한 이야기입니다. 2014년 상황입니다. 젤렌스키 운운하는 건 모두 다 해당하지 않는 이야기입니다.
=== 쵸젠뇽밍님이 계속 여러 댓글을 통해 언급하시는 더 나은 "방향성"에 해당하는 의미 있는 선택지가 2014년 당시의 우크라이나에게는 존재하질 않았습니다. 우크라이나의 당시 상황에 대해 그동안 언론을 통해 알려진 바만 확인하더라도 절대로 "방향성" 운운할 수가 없습니다. 아예 몰라서 질문한 씨드레곤님한테야 당연히 설명이 필요하다지만, 쵸젠뇽밍님은 현재까지 대외적으로 알려진 내용 외에 별도로 알고 있는 정보가 있지 않다면 대체 어떻게 "틀린 방향성"이라고 그리 자신있게 지적할 수 있나 도통 납득이 안갑니다. === 유로마이단 혁명의 배후에 빅토리아 눌런드로 대표되는 네오콘 성향의 미국 국무부 매파들이 있었다는게 이미 다 알려졌습니다. 미국에서 작심하고 배후 공작까지 하면서 드라이브를 걸어대서 친러 성향의 야누코비치 정부를 고꾸라뜨린 상황입니다. 해당 시점에서 미국과 연을 끊는다? 말도 안되죠. 그러니 다시 친러 정부가 들어서는 건 근본적으로 불가능합니다. 그렇다면 친미정책을 펴면서 국방에 신경을 써야 하는데, 일단 돈이 없어요. 우크라이나는 지리적,문화적 특성상 러시아 의존도가 엄청 높을 수밖에 없는 국가인데 러시아에서 경제 제재 들어가면서 수출이 박살났죠. 가스 의존도도 발목을 잡았구요. 2014년 돈바스 전쟁 시작되면서부터는 우크라이나는 경제적 수렁에서 헤어나올 길이 없었습니다. 전쟁이란 건 당사국 입장에선 생산이라곤 없이 돈만 빨아먹는 블랙홀 같은 상황이죠. IMF에서 차관 지원하면서 겨우 마이너스 성장에서 빠져나온 걸로 알고 있어요. 그나마도 사실 빚더미인 것이구요. 우크라이나 정도의 국가가 영토 내에서 전쟁을 지속하면서 박살난 경제를 재건하는 건 불가능합니다. 그래도 나라는 지켜야 하니 몸빵이라도 하려고 예비군도 끌어모았죠. 그래서 2014년에 국토방위군을 창설했고, 민병대들도 다 끌어모아서 전투력을 높이려 했습니다. 근데 무기는 어떻게 하나요. 돈은 없고. 기술도 없고. 그나마 공업지대인 돈바스도 다 털렸고. 러시아의 위협을 어떻게든 타개해보려고 외교적으로도 열심히 발버둥쳤습니다. 포로셴코 대통령이 2017년이 워싱턴 방문해서 트럼프랑 만나면서 대러시아 경제 제재도 강화하고 무기 지원도 약속받았습니다. EU와 FTA도 체결했고, 비자면제 협정까지 체결하면서 EU 편입을 위해 노력했습니다. ==== 2014년의 우크라이나가 뭘 더 했어야 할까요? 뭐. "더" 잘할 수도 있었다고 지적할 수도 있겠죠. 미국한테서 5000억달러 쯤 무상으로 지원받고 최첨단 무기 공여받고 흑해에 제럴드 포드급 항공모함 진입도 요청해서 이루어낼 수도 있었겠죠. 이정도 쯤 하면 +100점인가요? ...말이야 참 쉽죠.
25/03/02 14:42
어차피 일은 터졌고 이제부터가 중요하죠.
한국도 남침으로 완전히 망할뻔한거 겨우막고나서 휴전협상에 참여안하며 북진통일 고집하며 버티다가 강제휴전 당했는데 결국 주한미군 주둔을 이끌어내고 수십년간 안보를 보장받고 발전할수있었던 토대가 된건 의미있는 성과를 만들어낸걸테고요.. 북한도 전쟁을 먼저일으키고도 아무런 목적달성을 못하고 평양을 비롯해 전국토가 초토화되 지하동굴에서 연명할 정도로 망했었는데 전쟁실패의 원죄를 교묘하게 뒤틀어 오히려 김일성의 일인체제를 공고히하고 세습까지 이어진건 어찌보면 그 정권의 성공?이라고도 볼수있겠네요. 우크라이나는 수십만이 죽고 국토20%를 잃었지만 명확하게 반러시아/친서방 노선으로 거스를수없는 방향이 잡혔고 이는 기존 냉전체제이후 러시아 자원 경제권에 예속된걸 벗어나야하는 벗어날수밖에 없는 구도가 된겁니다. 지금 트럼프와의 반목이 그저 제스츄어인지 정말 국토회복을 할때까지 전쟁을 멈출생각이 없는지는 모르겠으나 현실적으로 친서방 체제에 편입되어 안보를 보장받고 훗날을 도모하는 기점인건 분명합니다 과거 유로마이단 기점으로 중간자적? 역할을 헸을수도 있다는 가정은 이제 전쟁을 겪은 상황에서 무의미한 가설이 되버린터라..
25/03/02 16:14
명확하게 반러시아/친서방 노선으로 간다고 나토가입 안되고 안보 보장 못받으면 미래가 없을 것 같은데... 지금 미국이 안보 보장을 안해줘서 문제긴 합니다.
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