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16/06/08 15:13
'한국의 자칭 페미'를 얼마나 알고 말씀하시는 건지는 모르겠네요.
페미니스트를 자처하는 사람/집단 치고 우에노 치즈코 싫어하는 사람 거의 못 본 것 같은데요. 우에노 치즈코라는 사람에 대해서도, 그의 전반적인 논조에 대해서도.
16/06/08 15:18
그분들은 페미니스트지, '자칭 페미'가 아닙니다. 잘못된 표현을 사용한 데에 대해 사과드리겠습니다.
현대 사회에서의 여성혐오가 정보화와 신자유주의로 인해 발생하는 남성의 타자화에 의한 것이라고 주장한다면, 모든 남성을 적으로 설정하고 싶어하는 사람들에게는 받아들여지기 힘들겠죠.
16/06/08 15:31
본문을 읽어보니, lattice님이 지칭하신 한국의 자칭 페미나.. 별로 차이가 안 느껴지는데요;;
본문에 인용된 저 문구가 오히려 전반적인 내용과는 동떨어진 내용으로 보입니다. 제가 페미니즘에 대한 선입견을 가지고 있는건지는 모르겠지만 말이죠.
16/06/08 15:17
넷상 남성유저들이 이른바 극혐(?)할만할 사람일듯요. 일단 여자가 불평등하다는건 택도 없는 소리고
이미 평등한 상태인데 오히려 남성이 역차별(?)받는다는게 기본적 전제라... 또한 페미의 페소리만 나와도 거의 상종못할 인간 취급 하는 상황이니....
16/06/08 15:21
제 감상평은요, [동네 아저씨 아줌마 할아버지 할머니들 모아놓고 구민회관에서나 할 법한 강의였다.] 정도로 축약할 수 있겠습니다. 강연 내용이 거의 시종일관 광의적 일반화로 가득한데 정작 학문적 뒷받침은 전혀 없고... 치즈코가 문철과 박사인걸로 아는데 왜 우리는 정신의학과 가려면 물화생지 공부를 해서 의대가야 되는가 그 이유를 잘 보여주는 강의인것 같네요.
16/06/08 15:38
공감합니다.
나름 이름난 페미니스트라길래 좀 기대를 해봤는데, 여시 회원들이 논리나 별 차이가 안 느껴지는게 함정이군요;; 하긴... 서적들 중에서도, 말도안되는 유사과학, 음모론, 환뽕(...), 자기계발서 같은게 가장 많이 팔리는 상황이니, 딱히 이상할건 없네요.
16/06/08 15:36
저와 다른 새로운 시각을 본 다는 점에서 흥미롭게 보긴 했는데, 과도한 일반화를 하는 부분도 많고 남성에 대한 피해의식이 많이 느껴지네요.
"여러분 동년배의 남성들이 군대에 가서 폭력의 훈련을 받고 오죠. 이런 것을 군사화된 남성다움이라고 이야기하는데요. 이렇게 군대에 다녀온 남자들은 가정폭력을 휘두르기 쉽게 된다고도 합니다." 에서는 머리 속에 물음표가....???
16/06/08 16:01
글쎄요. 제가 보기엔 일단 "군대에 다녀온다 -> 가정폭력을 휘두르기 쉽게 된다" 라는 건
"야동을 많이 보면 강간을 저지르기 쉽게 된다", "폭력적 게임을 하게 되면 살인을 저지르기 쉽게 된다" 정도의 근거 없는 비약이라고 보고요. 남성에 대한 일반화가 아니라 남성 사회의 폭력성에 대한 이유를 군 복무에서 찾는 것이라는 말씀은... 그렇다면 이 사람이 후에 이야기한 "일본에서는 남성이 아내나 연인을 때린다"라는 명제를 설명할 수가 없죠. 일본은 징병제도 아닌데요. 애초에 저 문장이 미 해병대 출신 강간 살인범 바로 다음에 나온 것부터 저는 트위터에서 돌아다니는 "남자는 잠재적 살인자" 소리랑 별 차이가 없다 생각합니다.
16/06/08 16:06
사실 여부를 떠나 이유가 안 될 것도 없잖아요. 그렇다고 군 복무를 하게 된 게 남성의 탓도 아닌데, 그게 남자를 광역디스하는 거라고는 볼 수 없어요.
"왜 남성 사회는 여성을 평가하고 소유하도록 경쟁하게 되었는가"에 대한 해석의 일부라고 생각하면 전혀 무리가 되는 말이 아니라고 생각했습니다.
16/06/08 16:40
사실 한국 징병제 이야기가 나온 타이밍이 "남자들은 여자를 자기 뜻대로 못하면 뚜껑이 열린다" 얘기를 하다가
오키나와 강간살인범 -> 걔가 미 해병대 출신 -> 한국의 군대 -> 가정 폭력으로 넘어간 거라 사실 저는 한국 군대 얘기가 왜 나왔는지 잘 모르겠어요. 물음표가 떴던 건 뜬금 없는 흐름도 흐름이거니와 군대 -> 가정 폭력의 비약이 어처구니가 없고 약간 기분도 나빴던 뭐 그런거구요... 만약 "남자는 왜 소유하고 싶어하고 때로는 수틀리면 폭력을 저지르냐"에 대한 이유 중 하나가 "군대에서 폭력을 배워 오기 때문" 이라는 주장이라고 생각을 해보면 뭔가 납득이 가긴 하네요. 그래도 이유를 붙이기 위한 것이라면 콕 찝어 "오늘날" "한국"의 징병제를 이야기 할 것이 아니라 좀 더 역사/지리적으로 폭 넓게 접근해서 설명하는 게 더 설득력 있지 않았을까 하는 아쉬움이 남네요. 당장 일본 남자를 설명해주지 못하니까요.
16/06/08 17:38
군대가 한국식 서열문화를 각인시키는 등 사회에 악영향을 끼친 정도가 작지는 않죠. 폭력과 관련된 저 말 자체는 과도한 일반화이긴 합니다만..
16/06/08 15:38
"남자들의 문제는 남자들이 해결하면 됩니다"
발표자의 수준이 그대로 드러나는 답변이라고 봅니다. 이런 내용들을 볼 때 우리나라 주류를 이루고 있는 자칭 페미니스트들과 큰 차이가 없네요.
16/06/08 15:52
저도 iAndroid님의 의견과 같은 의견입니다.
본문을 읽어봤는데 저 부분을 보고는 "응, 여자들의 문제도 여자들이 해결해야지." 라고 생각했네요. 여성들이 본인의 문제만 언급하며 역차별받는 남성들의 문제에 침묵하거나 무관심으로 일관하거나 오히려 군무새 등의 발언으로 조롱하는 것을 보면 딱 저기까지가 한계라고 보네요. 남성들의 문제는 남성들이 해결해야하면 여성들의 문제는 여성들이 해결해야하는 것이고 남자들이 하등 신경써줄 이유가 없겠죠.
16/06/08 15:56
근데 그 부분은 [여성혐오를 혐오한다] 라는 책의 역자 후기에 문제가 있었고 그거 때문에 빡친 질문자가 감정 과잉 상태에서 질문한거에 그냥 '어휴 쓰레기 같은 남자놈들... 그만 울어요 그만. 남자가 잘못했네!' 이렇게 초등학생 달래는 느낌 비슷하게 한 얘기라... 강연하고는 좀 분리해서 보셔야 하긴 할거에요.
16/06/08 16:00
딱히 분리해 볼 이유가 있을까요? 다른 사람이 대신 질의응답에 나선 것도 아니고 작가의 남성에 대한 시선을 잘 알 수 있는 대목이니까요.
16/06/08 16:01
예를 들면, 아래쪽 글에서 릴리스님께서 사족을 달으셨던 것과 같은 맥락이죠.
사족은 사족일 뿐, 그 자체가 본질이 되지는 않으니까요. (릴리스님 글도 그 사족을 가지고 글 전체를 판단할 필요는 없는 것과 마찬가지입니다.)
16/06/08 15:47
이런글 여기 올려봐야 좋은 소리는 안나오긴 할텐데...전 흥미롭게 읽었습니다. 파워게임 이야기같은건 뭐 워낙 당연하지만 의식을 못하고 있었던 부분중의 하나고....케어를 학습할수 있다는 점은 정말 공감합니다. 동생을 돌보면서 약자에 대한 배려, 그 방법론 같은 부분을 많이 학습했다고 스스로 느꼈거든요. 뭔가 그러려니 하고 웃어넘기는 일들이 많아졌습니다. 예전같으면 왜 나를 불편하게 하지? 가 우선이었다면 뭐 불편하신게 있나? 라는 생각을 먼저 하게 됐거든요. 여성들이 느끼는 공포감도 많은 부분 이해가 갑니다. 그동안 수없이 들어왔던 사례들이 너무 많긴했지만 별반 느끼진 못했는데 많은 부분 이해가 가네요.
좋은글 잘읽었습니다.
16/06/08 15:54
아까 댓글달려고 댓글쓰기 눌렀는데 본문이 삭제되어서 못달았었습니다.
강연내용은 흠흠 끄덕끄덕하면서 읽었는데 질답보면서 뭐.. 웅넴 하고 제가 신경쓸 필요는 없겠더라구요. 신경써주길 바라는 것 같지도 않고. 강연자 말에 따르면 여자인게 괴로우면 여자를 그만두면 되겠죠. 여자들 문제는 여자들이 해결하면 될 것이고. 남자들의 공감능력은 자기랑 관계없으면 발휘되지 않는다는 연구결과가 있다는데 질의응답보면 여자들의 공감능력이라는 것도 별다르지 않을 것 같습니다. 공감능력이라는 말보다 과몰입증상이라는 단어가 적절한 거 아닌가? 하는 생각이 들더군요. 역지사지-'내가 나와 반대되는 입장이 되어 생각해본다'가 아니라, '간접체험을 직접체험처럼 생각하는 것'에 가까워보여요. 사실의 원인 분석도 그냥 뭐..아몰랑 수준이고요. 남아선호- 여자의 지위가 낮아서 여아선호- 여자의 지위가 여전히 낮아서 '아이를 적게 낳게 되어 하나를 낳는 경향으로 변했는데요. 자식을 하나만 낳을 때 부모가 느끼는 압박감은 굉장합니다. 특히 아이의 교육과 관련해서요. 남자아이의 교육의 실패는 용납되지 않습니다. 그러나 여자아이의 교육에 대해서는 "에이 뭐" 라고 할 수 있습니다. 무책임한 육아를 즐기기 위한 여자아이인 거죠.' 이게 말인지 방구인지.. 아이 하나 낳을 때 교육에 대한 부모의 압박감은 굉장한데 남자아이의 교육실패는 용납되지 않는다? 여아는 무책임한 육아를 즐기기 위한 것이다? 세상 딸가진 부모들을 이렇게 모욕할 수도 있나 싶더라구요. 거꾸로 보면 남아의 교육실패가 용납되지 않는 이유가 뭘까요. 교육실패한 남자의 사회적 지위추락이 심각하기 때문이죠. '교육에 실패한 남자'의 지위는 '교육에 실패한 여자'의 지위보다 열악하기 때문이라는 분석도 가능합니다. 여자의 지위가 높아지면 출산과 관련한 지표는 어떻게 되어야 한다는 건지? 사실 우린 이미 알고, 겪고 있죠. 여아선호 + 출산율 저하. 세계적으로 출산율이 높은 국가들은 대부분 여성인권이 낮은 개도국들이고요. 그냥 자기가 생각하는 결론에 자료를 끼워맞추려다 보니 생기는 일이죠. 여아선호 지표만으로는 여성지위가 상승했다고 보기엔 불충분하다 여전히 여성이 약자이다 정도 이야기하면 좋을 것을 그냥 모든 지표는 여성의 불평등을 나타내야 해 라고 생각하면서 데이터를 해석하려고 하니..
16/06/08 16:14
요새 동문끼리 만나서 인문학이 실종된 사회에 대한 이야기를 하다보면 결론이 우습게도 '취업적인 부분만 제외하면 그래도 과학의 실종이 더 심각하다.' 로 끝나는데 이 강연도 딱 그 얘기에 어울리는 강연이었습니다.
16/06/08 16:00
일반 대중들을 상대로 한 강연인듯한데 학술적 강연이라기보단 좌담회에 가깝겠네요. 뭐 패미에 대한 인식이 매우 좋지 못하니 날선 반응들이 이해가 안되진 않지만서도 여성차별 혹은 멸시라는게 실존하고 있는 상황에서 완전 무리한 일반화라 보기엔 어렵다고 봅니다.
16/06/08 16:11
소위 말하는 현대 과학으로 전부 설명할 수 없는 과학적 현상도 분명히 실존하고 있지만 그걸 종교를 가진 과학자가 본인 저서에 대한 강연에서 '아마도 그 해답은 종교에서 찾을 수 있을것이다' 라고 말하면 그건 학자가 아니라 그냥 책팔이죠. 여성 혐오가 만연했다고 그 이유를 학자라는 사람이 아무런 과학적 근거 없이 일반화 해서야... 문대 나온 사람으로서 괜히 제가 부끄러워지는데요 크크.
16/06/08 16:24
우에노 치즈코가 어떤 논문이라던가 책을 썼는가 읽어본적이 없기에 그녀의 학술적 논거를 잘 모릅니다. 그럼에도 저 간추린 강연내용을 보자면 그냥 일반적인 패미니즘이라고 읽혀서요. 보통 패미니즘이 주류 남성사회의 폐단에서 여성차별,혐오가 나왔다고 주장했었고 저 내용도 거기에 동떨어지지는 않아보이니 뒷받침되는 학술적 근거가 없는 것인지 강연 성격에 맞게 그냥 넘긴 것인지는 잘 모르겠으나 패미니즘 자체가 틀리지 않았다면 저런 일반화가 완전 무리수일까라는 생각이 들었습니다.
16/06/08 16:07
강연이 제 생각에 수준 이하였던것과 별개로 저 첫번째 질의응답 부분에 대한 이야기가 많아 자초지종을 좀 설명해드릴게요.
1. 우에노 치즈코의 [여성혐오를 혐오한다] 라는 작품 역자 후기에 '보슬아치' 라는 단어를 역자가 설명한 부분이 있습니다. http://blog.aladin.co.kr/misshide/8505522 이 부분인데요. 사실 옮긴 부분만 보면 무슨 저런 책에 저런 역자를 썼어? 라는 이야기가 나올법하지만 사실 앞 뒤 내용을 다 읽어보면 변명이라기보단 측은지심을 표현하는 이야기고, 전반적인 어조는 여성혐오적이진 않습니다. 여하튼 저런 부분이 있습니다. 2. 우에노 치즈코의 강연에서 질문자가 저 부분을 보고 너무 화가 났다며 거의 울먹이는 어조로 얘기헀고, 청중들도 공감했습니다. 행사측에서도 당황할만한 수준의 해프닝이 생겼고, 우에노 치즈코씨는 그 부분을 역자와 얘기해보고, 전문을 읽어보고 다음 강연에서 얘기해주겠다고 합니다. 그리고 그렇게 달래는 와중에 이야기한게 저 부분입니다. 사실 정돈해서 이야기한 부분이 아니고, 제대로 역자의 말을 읽어보지도 못한 상태에서 한 얘기라서 저 부분만 가지고 '그럼 여자일은 여자가 알아서 해라' 라고 이야기 하는건 좀 무리라고 생각합니다. 실제로 저 부분은 약간 성폭행 피해자에게 '남자는 다 쓰레기야. 쓰레기같은놈들. 다 죽어버려야 해' 라고 위로해주는 느낌이었다고 들었거든요.
16/06/08 16:12
음... 페미니스트들이 프로이트를 싫어한다고 알고있는데, 이 분이 주장을 펼치는 방식은 프로이트와 흡사하다는 느낌을 받네요. 객관적, 실험적 증거를 바탕으로 이론을 세우는 것이 아니라, 이론을 먼저 세우고 이로써 현상을 설명하는 기분입니다. 흔히 끼워맞추기라고 하죠. 많은 현상을 미소지니를 이용해서 설명합니다. 문제는 과연 그렇게 봐도 괜찮은지도 의문이고, 그렇게 보기에는 통제된 근거도 없어요. 현상의 원인이 미소지니 때문이라고 하기 위해서는 다른 변인을 통제한 근거가 필요한데 이에 대한 설명이 없네요.
음... 페미니즘만의 문제가 아닐지도 모르겠네요. 이런 식의 사회학, 철학 연구도 과학적 설득력을 갖춰야하는 게 아닌가 싶습니다. 현상에 대한 충분한 분석 없이 개인의 사고에서 시작된 주장은 설령 그게 진리라 할지라도 소 뒷걸음치다 개구리잡는 것 밖에 안 되니까요. 우리는 그럴듯한 이야기를 믿기보다, 설령 그럴듯하지 않아도 객관적 증거를 갖춘 이야기를 믿어야 합니다. 이를 위해 증거에 대해 충분히 숙고하고 비판하는 자세도 가져야 하고요.
16/06/08 16:37
그래도 학문 영역에서는 도리어 반대이지 않나요? 지나친 과학적 방법론 때문에 인문학의 근본이 흔들리는 거 아니냐는 말도 들었거든요.
이 말씀을 해주셨던 철학과 교수님은 이를 헛소리 취급하셨지만, 자신처럼 인문학도 과학이라고 생각하는 쪽이 인문학 내에서 비주류라고 한탄을 하시더라고요. 게다가 학내에 어설프게 과학으로 인문학을 설명하려는 교수님도 계셔서 상당히 혼파망스러운 분위기였다고 기억합니다. (이미 오래 전 이야기네요;;) 저는 이공계 출신이라 과학적 방법론이 인문학을 어떻게 위협하는 지 도통 이해가 안 되긴 하는데, 저런 소리가 나오는 거 보면 대세는 확실히 넘어간 거라는 생각이 들었습니다.
16/06/09 10:44
원댓글과 이 댓글 양 쪽에 대한 이야기를 하고 싶네요.
1. 사회학과 철학을 뭉뚱그려 말씀하시는데 두 학문의 접근법은 다릅니다. 사회학의 경우 충분한 양적연구가 뒷받침되는 학문입니다. 충달님이 얘기한 과학적 설득력이 이미 갖춰져있죠. 인문학과 사회과학은 겹치는 부분이 있긴하지만 동일한 영역이 아닙니다. 2. 철학도 과학적 방법론으로 학문해야한다는 주장은 인문학에 대한 이해가 부족한 관점으로 보여요. 학문에 대한 접근법이 좀 달라요. 형이상학은 과학적 검증이 불가한 영역들이 있고, 여기에 어설프게 과학적 방법론 들이대면 아전인수로 추락하기 십상입니다. 이쪽은 여러가지 논리와 의견이 쌓이고, 그에 대한 토론과 논쟁이 쌓이면서 정반합으로 발전해나가는 학문이니까요. 물론 특정 영역에서는 과학적 방법론을 접목할 여지도 있다고 생각합니다. 하지만 그게 주류가 될 수는 없죠. 3. 위의 철학과 교수님이 말씀하신 케이스가 아마 포스트모더니즘계열 철학자들일거라고 생각합니다. 앨런 소칼이라는 수학자가 포스트모던 철학자들의 '과학적 허세'를 까발린 사건이 있었습니다. 4. 페미니즘에 대해서 이야기하자면, 페미니즘은 2에서 말한 인문학적 방법론으로 1에서 말한 사회학적인 주장을 하기 때문에 설득력이 없죠... 그래서 여성학은 학문이 아니라 운동 이상도 이하도 아니라고 생각합니다.
16/06/08 16:46
그런 소리하는 사람들은 페미니스트가 아니라 걍 광신도죠. 넷상에나 존재하는 말이라고 생각해요. 실제로 만난 여성주의자나 여성주의를 공부하시는 분들(몇명 안 됩니다만...)이 저 말을 이토록 아무렇게나 쓰는 건 못봤습니다.
16/06/08 19:00
어.. 저랑은 다른 경험을 하신 것 같습니다.. 제가 직접 여성주의 운동하거나 공부하는 사람들과 만나면서.. 그렇게 말하는 사람도 많이 봤고, 움베르트 에코가 '오빠가 허락해준 페미니즘을 하란 소리냐? ' 라는 페미니즘 학생에게 남녀를 떠나서 멍청하면 배워라 라고 일갈한걸 보면 우리나라만의 현상도 아닌듯 하다는 생각을 했거든요.
16/06/08 18:24
동의합니다. 페미니즘 계열에서 광의의 misogyny를 얘기하는 걸 보면 딱 프로이트 정신분석학, 특히 libido가 연상되죠.
마르크시스트 페미니스트보다는 프로이디언 페미니스트라고 불러야 할 것 같습니다.
16/06/08 16:14
'폭력이 배우고 학습할 수 있는 것이라면, 비폭력도 학습할 수 있다는 관점에서입니다. 여자들은 육아나 수발을 통해서 비폭력을 배우죠. 상대가 자기 뜻대로 안 되는데도 잘 해줘야 하는 입장이잖아요. 애가 말을 안 들어서 '너 여기 두고 갈 거야' 하고 두고 가면 애들이 울음을 터뜨리는데, 그러면 엄마들이 만족감을 느낀다고 합니다. 힘으로 다루지 않는 것은 노력이 필요한 일입니다. 자기가 쓸 수 있는 힘이지만 그걸 쓰지 않고 상황을 더 낫게 발전시켜 나가고자 하는 행동은 하나의 학습이고 실천이라고 생각합니다.'
이 부분에서 화자의 의도가 잘 이해가 안갔는데 '너 여기 두고 갈거야'라는게 비폭력이란 것인지 폭력이란 건지 모르겠더라구요. 육아를 통해 비폭력을 배운다고 했는데 애를 이렇게 다루는 것은 폭력이라면 폭력이지(저는 이런 훈육은 필요할 수 있다고 생각합니다) 적어도 '육아에서 비폭력을 배울 기회'로 볼 수는 없을 것 같거든요? 그래서 맥락이 이해가 안가요. 애는 나보다 약하니 때릴 수 있지만 안때리고 '너 여기 두고 간다'고 위협하니까 비폭력이라는 건가.. 아주 단순하게 '여자가 하는 건 비폭력'이란 생각으로 저 행위의 폭력성은 전혀 생각지 못하고 비폭력을 배울 기회의 예로 들었다..고 가정하면 문맥은 통하지만 화자의 수준은 더더욱 나락으로 떨어지는 문제가 있고...-_- +로 약간의 농담이지만 진담80%인 얘기로 여자들이 육아와 수발을 통해 '상대가 자기 뜻대로 안 되는데도 잘 해줘야 하는 입장이잖아요.'로 비폭력을 배운다면 남자들은 똑같은 이유로 '연애'에서 비폭력을 배우겠죠.. 내뜻대로 안되지만 잘해줘야 하는 입장..크크크큭 ㅠㅠ
16/06/08 17:31
? 어디가 어떻게 말입니까?
나보다 약하지만, 내가 원하는대로 되지 않지만 잘해줘야 하는 관계에서 비폭력을 학습할 수 있다는 것이 강연자의 주장인데 그러한 관계가 남녀의 연애관계에서 대입된다는 것이 여성혐오적 발언이라고요?
16/06/08 17:45
연애에 있어 뜻대로 안 되지만 잘해줘야 하는 과정에서 비폭력을 배운다고 말씀하셨는데, 이걸 해석하면 남자가 여자를 약자로 바라보고 있으며, 그것을 통제하는 과정에서 폭력에 대한 유혹을 받는다고 할 수 있습니다. 이게 뇌내망상이라는 생각이 든다면 이유를 알려주시면 감사하겠습니다.
16/06/08 17:52
그게 이 강연자의 주장이잖아요? 저는 이에 찬성하는게 아니지만 강연자가 전제한 내용을 토대로 강연자의 주장에 반박한건데요. 여성이 비폭력을 배운다는 강연자가 말하는 프로세스는 연애과정에서도 일어난다는겁니다. 다시말하자면 강연에서 말하는 프로세스가 별 의미없거나 남자도 그런 프로세스는 겪는다는거죠.
16/06/08 18:08
이게 인신공격으로 읽혔나요? 전 문맥을 그대로 말씀드린 건데.
남자가 연애에서 비폭력을 배운다 = 기본적으로 연애 상대를 폭력의 대상으로 인식한다는 뜻. 이건 앞의 문단과 관련없는 글쓴이의 생각. 여기서 인신공격이 있나요?
16/06/08 18:14
님의 주장을 똑같이 적용해보면
여자가 육아에서 비폭력을 배운다 = 기본적으로 여자는 아이를 폭력의 대상으로 인식한다는 뜻. 여자가 개호에서 비폭력을 배운다 = 기본적으로 여자는 노인을 폭력의 대상으로 인식한다는 뜻. 말이 된다고 생각하십니까...
16/06/08 18:18
찰리 님//
강연자의 입장이 그것과 비슷해 보이는데요. 뭔가를 학습한다는 건 기본적으로 스탠스나 지식의 변화를 의미하고 여기서는 지식 얘기가 아니니 스탠스의 변화입니다. 변화라는 건 이전 state의 존재를 의미하고, 비폭력의 학습은 반대로 상대를 폭력의 대상으로 인식하고 있는 거죠.
16/06/08 18:38
lattice 님//
"남자가 연애에서 비폭력을 배운다 = 기본적으로 연애 상대를 폭력의 대상으로 인식한다는 뜻"라는 lattice님의 주장 자체가 너무 큰 비약이라고 생각해서 "여자가 육아에서 비폭력을 배운다 = 기본적으로 여자는 아이를 폭력의 대상으로 인식한다는 뜻."으로 바꾸어 생각하면 느낌이 다르지 않은가 해서 말씀드렸더니 그게 강연자의 포인트라니 말문이 약간 막힙니다. 그럼, 여자는 육아/개호를 통해 (원래는 폭력의 대상이었던) 약자에 대해서 비폭력을 학습하는데, 그게 아무 문제 없는 '학습의 과정'이라면, 남자는 연애를 통해 (원래는 폭력의 대상이었던) 약자에 대한 비폭력을 학습하는 것이 무슨 문제가 있어서 위에서 "여혐발언 그 자체" "진짜 연애를 그렇게 하셨냐" 식의 말씀을 하신 건가요? 문제 없는 거잖아요. 게다가 이건 사악군님의 개인 주장이라기 보다는 강연자의 말을 이용해서 강연자의 말을 반박하는 거죠. 사악군님 개인이 여자를 폭력의 대상으로 보고 있느냐와는 관계 없이요.
16/06/08 18:01
대화의 맥락을 무시하고 PC함만 주장하고 PC함에 조금만 어긋나면 혐오발언이라고 비난하는 건 뇌내망상은 아닐지 몰라도 옳은 것은 더더욱 아닙니다. 사악군님께서 '(우에노 치즈코의 주장에 따르면) 똑같은 이유로~~' 라고 뒷문장을 쓰셨는데 이건 사악군님의 평소 스탠스가 어떤가와는 관계없이 우에노 치즈코의 의견을 반박하기 위한 가상의 상황이고 이걸 가지고 PC함을 들이대고 혐오발언을 지적하는 것은 좀 아니죠. 명제 증명하면서 귀류법 썼는데 '어 너 뭐야 모순되는 말 썼네? 틀렸어.' 하는 거랑 이게 뭐가 다릅니까.
16/06/08 18:03
예시가 굉장히 이상하단 것입니다. 실제로 (남성에 한정되지 않더라도) 폭력에 대한 유혹을 뿌리치는 과정에 대한 적절한 예시였다면 바로 납득하지만, 그것이 연애라면 굉장히 이상하지 않습니까. "남자는 연애 상대를 자신의 의사대로 움직이고 싶은 유혹에 빠진다" 라는 가정을 사악군님이 하고 계시단 거니까요. 이건 앞 문장과 관계없습니다.
16/06/08 18:11
육아/개호의 과정
여성 (강자) - 아이/노인 (약자) - 이런 강약이 명확한 구도에서 여자는 비폭력을 배운다. 연애의 과정 남성 (강자) - 여성 (약자) - 이런 강약이 명확한 구도에서 남자는 비폭력을 배운다. 뭐가 문제죠? 남자가 강자고 여자가 약자라는 생각이 문제라면 그건 사악군님 생각이 아니라 페미니스트의 주장이니까 페미니스트한테 따지셔야 되는것 같고.. 비폭력을 배운다는게 상대를 폭력의 대상으로 여긴다는 이야기면 여자는 개호와 육아 대상을 폭력의 대상으로 여긴다는 얘긴데... 만약 그게 맞다면 남자가 연애 상대를 폭력의 대상으로 여기는것과 무엇이 다릅니까?
16/06/08 18:14
일반적으로 '비폭력이 아닌 것'은 '폭력'보다는 넓은 범위를 상정하기 마련이고(폭력과는 다르게 일상적으로 그렇게 많이 쓰이지 않는 말이고 비폭력이라는 말 하면 가장 먼저 떠오르는 것은 간디 정도일텐데 이쯤되면 그냥 '폭력을 쓰지 않는 것'보다는 '평화'에 가깝죠) 갈등 상황에서 싸움 안 걸고 화 안내는 것 역시 충분히 비폭력이라고 볼 수 있죠. 그리고 뜻대로 되지 않는다는 거 역시 이걸 꼭 상대방을 내 마음먹은대로 하나하나 조종해야 하는데 그렇게 되지 않는다는 거라고 해석하는 건 지나치게 악의적이라는 생각이 듭니다.
거기다가 아까도 말했듯 '비폭력을 배운다'라는 것 자체가 우에노 치즈코의 주장에 고스란히 들어있는 내용인데 그 맥락을 무시하는 것은 말이 안돼요. 소위 '프로불편러'라고 하는 사람들이 비판을 받는 이유가 맥락은 거세하고 토씨 하나하나에만 집착하기 때문입니다.
16/06/08 16:16
[그렇게 남자가 괴로우면 남자가 아니기로 하면 됩니다.
(..중략..) 남자들이 그렇게 괴롭다고 해서 남자의 문제를 여자들이 해결해줄 책임이 있는 건 아니죠. 남자들의 문제는 남자들이 해결하면 됩니다.] 우리의 고통만 중요하니 니들의 고통은 우리 알바 아니다. 저의 페미니즘에 대한 태도를 굳히게 만들어주는 대목이네요. 잘 읽었습니다.
16/06/08 16:34
세상의 어떤 사회운동도 오롯이 그들만의 힘으로 결과를 성취해내지는 못합니다. 진짜로 죽창을 먹이고 전쟁을 벌일 게 아니라면 자신들이 뭔가를 얻어낼 그 대상들을 설득하고 그들과 공감대를 형성해야 해요. 그게 인종 운동이든 여성 운동이든 노동 운동이든 말이죠. 그런데 어느 정도 성취를 이뤄낸 사람들은 그게 다 자기들이 잘나서 이뤄낸 줄로만 알더군요. 남자의 괴로움은 남자들이 알아서 하면 된다? 세상 사람들이 다 그런 마인드 가지고 있었으면 세상에 성공하는 사회운동은 단 하나도 없었을 겁니다.
16/06/08 17:15
남자의 공감능력 타령 지겹지도 않나... 어차피 다른 약자에 대한 '공감능력'은 여혐혐한다는 분들도 별 다를것 없던데 말이죠. 뭐 약자 혐오가 들어가 있는 글도 리트윗한 후 '이런 것도 모르는 남초 사이트 쓰레기(나는 아님)'같은 말 남겨주는게 공감능력이라면 이해하겠습니다.
16/06/08 17:57
다시 한번 읽어봐도, '남성은 강하기에, [무조건] 여성에게 양보해야만 한다'라는 논지에서
한발짝도 벗어나지 못한 페미나치적 사상이라고 밖에는 못 보겠습니다. 저 강연자가 얼마나 저명한지, 학계에서 어떤 위치에 있는지 간에 말이죠. 여성인권이 한국보다도 훨씬 처참한 일본이라면 또 모르겠습니다만... 적어도 한국에서는, 많은 경우에, 여성들이 남성들보다 '우선권'을 가지고 있죠.
16/06/08 17:59
오히려 남성이 양보하지 않을 것이라고 가정하고 행동하자, 고 들립니다. 지금까지의 모습을 보았을 때 그리 달라지지 않을 것이므로 각자도생하자-정도로.
16/06/08 18:01
[그러니까 저는 페미니즘이 여자가 남자만큼 강해지는 것, 그걸 말하는 게 아니라고 생각합니다. 약한 사람이 약한 그대로 존중받는 사상이라고 생각합니다.]
그나마 전체를 통틀어서 가장 온건한(?) 발언으로 보이는 이 문장에서마저, 스스로 극복해야 한다는 의지는 안 느껴집니다. 오히려 전반적인 어조는, [남성은 폭력적이니 페널티를 줘야 한다.] 로 보입니다.
16/06/08 18:05
페미니즘이 여성만의 문제는 당연히 아니고, 그럼에도 불구하고 남성 사회에서는 그에 대한 인식이 없는 상태에서 여성계가 할 수 있는 최선이라고 인식하는 듯합니다. 개인적으로는 동의하지 않고 오히려 페미니즘은 남성의 문제라고 생각합니다.
16/06/08 18:22
페미니즘 자체는, 남성이든 여성이든 갖춰야할 보편적 가치인 '평등'의 문제에서부터 시작한다고 생각합니다.
그래서, 요즈음은 여성평등이란 말 보다는 양성평등이라는 말이 더 잘 쓰이고, 역차별에 대한 이슈도 많아졌죠. 게다가, 제가 저런 식의 페미니스트들의 의견에 동의할 수 없는 가장 큰 이유는, 현재의 대한민국에서, 여성이기 때문에 가지는 페널티는... 남성들 중 재산, 학력, 외모 등에서 뒤떨어진 사람들이 가진 페널티와 비교해서, 그렇게까지 큰 차이가 나지 않는다는 판단이 들기 때문입니다. 만약, 이슬람 국가와 같이 여성은 남성의 소유물 취급을 하는 나라에서라면, 그동안 남성들이 가져왔던 메리트에 비례해서 그만큼 페널티를 먹여야 그럭저럭 평등해진다 보겠지만, 현재 우리나라에선, 여러 부분에서 여성들에게 상대적인 이익을 국가적으로 보장하고 있고, 법적으로도, 어떤 차별도 있어서는 안된다고 못박아놓은 상태입니다. 물론, 기존에 기득권을 쥐고 있었던 남성들이 그것을 쉽사리 내놓을 리는 없기 때문에, 어느 정도의 부조리는 있겠습니다만, 그런 식의 부조리는 남성들도 충분히 겪고 있으며, 오히려 장애인, 아동, 노인, 성소수자... 등등에게 가해지는 불평등은 여성이기 때문에 받아야 하는 그것과 비할 바가 아닙니다. 결론적으로... 선천적으로, 사회적으로 주어진 패널티가 절대적으로 불평등한 계층에게 양보를 하는 것은 인정할 수 있으나, 완력을 제외하고는, 남성에 비해 페널티가 [전혀] 없어 보이는 여성들에게 더 이상 양보를 해야만 한다는건 인정할 수 없습니다. 아, 물론, 뭔가 함께 일을 할 때, 완력을 사용해야만 하는 경우라면 양보할 수 있죠. 같은 맥락에서요.
16/06/08 18:28
저도 거기에 있어 동의합니다. 낙오자(라는 표현을 써도 되려나요)가 남성 집단에서 유난히 많이 발생하는 이유의 가장 큰 부분이 곧 가부장적 문화에 의한 것이거든요. 이 역시 페미니즘의 영역이에요.
한국의 페미니스트들에 대한 가장 큰 불만은, 여성혐오는 성차별과는 조금 더 다차원적으로 이해되어야 한다는 것과 그 이유를 이해하지 못한다는 것입니다. (페미니스트를 자청하는 남성들에게 특히요. 꽤 다수의 남자들이 박탈감을 호소하는 상황에서 그에 대한 이해가 없이 페미니즘을 주장하는 것은 경쟁에서 살아남아 잘난체하는 걸로밖엔 안 보입니다.) 거기에 있어서 동의하는 바가 있습니다. 그와 별개로, 여성은 분명 "주류" 사회 진출에 있어 남성에 비해 페널티를 가지고 있다는 점에 대해서 부인하면 안 될 듯합니다. 대부분의 사람들이 이 주류 사회와 더 이상 관련없다는 점은 별개.
16/06/08 18:40
제가 생각하고 있던 부분을 정리해주셔서 감사합니다.
페미니즘이건, 성소수자 문제건, 인종문제건... 결국은 '평등'이라는 궁극적 가지를 추구해야 하는거라고 봅니다. 성별, 지역, 인종, 언어, 종교, 사상...등등 모든 면에 있어서 차별받지 않을 권리를 모든 이가 획득하는 것. 이것이 민주사회가 궁극적으로 지향해야할 목표라고 생각하고, 페미니즘도 그 일환이라고 봅니다. 물론, 사회의 변혁은 급진과 보수가 부딪혀, 그 타협의 가운데. 중간쯤의 포지션을 향해 가는 것이기에, 급진적 페미니즘 운동의 존재 의미가 아주 없다고 생각하지는 않지만, 진영 논리에 휩싸여서, "우리 빼고는 다 나쁜놈들이야!" 는 식으로 몰아가면, 스스로의 정당성마저 놓치게 되죠. 당장 자기들보다 더 약한 사람들에게까지 "니네도 가해자야!!" 라고 해봐야... 어쩌면... 남성 '낙오자'들도, 자신들과 힘을 합쳐 '주류 남성'들에 맞서 투쟁해야 할 동료들일텐데 말이죠.
16/06/08 18:48
직설적으로 말하면 지금 망가진 성비에 의해서 낙오된 남자가 무지 많은데, 자칭 페미라는 남자들 의견을 잘 들어보면 다른 남자들에게, 자신은 여자들과 같은 편이 될 수 있다며 자랑하는 걸로밖에는 안 보일 수 있어요. 페미니즘이 지지를 얻으려면 이 부분을 해결해야 할 겁니다.
16/06/08 18:48
현재 우리나라에서는 여성들의 상대적 이익을 국가적으로 보장하고 있지만, 그로 인해 차별이 아예 없어졌다고 말하긴 어렵습니다. 노동시장만을 한정지었을 때 학력,재산등 개인이 가진 생산적 특성 ( 외모도 포함입니다 )이 완전히 동일하더라도 미국의 2000년기준으로 - 차별금지가 법제화된 정도로써 미국의 2000년은 한국의 2016년과 유의미한 비교치가 되지 않을까요? - 여전히 성별 임금격차는 2%에서 9%정도로 존재합니다. 만약 이러한 시장에서의 남녀차별이 여성들의 직종선택에 영향을 미친다는 것을 고려하면 - 대학 취준생들의 선택을 보면 스펙이 뛰어난 여성이 고임금 일자리를 얻을 능력이 있음에도 불구하고, 그곳이 여자를 뽑지 않는 것으로 유명하기 때문에 보다 낮은 일자리를 선택하는 일이 꽤 많습니다. - 5~12%정도가 성별차이입니다.
물론 안군님 말씀대로 재산, 학력, 외모가 떨어지는 사람들이 동일한 생산능력을 가지고도 어떻게 차별을 받는지 이야기하는건 페미니즘과 별개로 의미가 있습니다. 다만 여전히 성별에 의한 차별이 존재한다면 페미니즘도 당연히 의미가 있겠죠. 다만 일련의 메갈리아나 워마드 분들이 '한남충'을 일관되게 패는 것에 대해서는.. 다른 이유로 인하여 차별받는 사람들을 다시 차별한다는 점에서 미러링도 아니고 뭣도 아니죠. 제가 경험한 페미니즘 운동권들의 인식도 워마드랑 크게 다르지 않아 매우 아쉽구요. 다만 모두가 그런건 분명 아니에요. 목소리 큰 사람중에 워마드랑 비슷한 사람들이 많아서 그렇지..
16/06/08 18:55
그 점도 분명히 명시했죠. 그 기득권을 놓지 않으려는 남성들에 의한 부조리가 존재한다고요.
말씀하신 5~12% 정도의 격차가 있다는 것 자체를 인정하지 않은 것은 아닙니다. 그런데, 선천적 장애, 학력, 부모의 재산, 외국인... 등등의 이유로 때문에 생기는 임금격차가 그보다 작을까요? 이 댓글타래의 맨 위에서 언급했듯이, 제가 경계하는건 '페미나치'라 불리는 극단적 페미니즘을 얘기하는 겁니다. 나치즘처럼, 외부의 적을 설정해서 내부 결속을 강화시키는 방식의 페미니즘은 적어도 정상적이라 보기 힘들죠. 특히나 워마드는, 여성들보다 더 극단적으로 차별받고 있는 성소수자들을 [박해] 했다는 점에서 아주 최악입니다. 원문의 치즈코씨도 그런 진영논리에서 크게 벗어나지 않은 듯 해서 실망스럽네요.
16/06/08 18:28
개인적으로 저런 사람들때문에 페미니즘을 멀리하고 유니섹스에 관심을 가지게 되는 것 같아요. 그렇다고 동성에 대한 사랑까지 가게 되지는 않았지만서도...
16/06/08 19:00
이 강연에도 나와있지만 "남성사회에서 배제된 남성 집단"에 대한 주목과 재조명도 필요할 것 같습니다.
이 집단에 대해선 나름의 역사와 논리를 갖추고 있는 페미니즘에 비하면 상당히 사회적 논의와 인식자체가 빈약한듯 느껴지는데, 남성사회가 가진 마초성에 적응하지 못하고 원밖으로 배제된 남성 혹은 원안에서 울며겨자먹기로 꾸역꾸역 버티고는 있지만 상당한 불편함과 피로감을 느끼는 그러한 남성 집단도 현대사회로 올수록 결코 소수는 아니라고 봅니다. 저도 그런 부류중 하나인데요. 울며겨자먹기로 사회생활은 하고 있지만 여러 방면에서 남성성이 기본적으로 요구되는 사회적 요구에 상당한 스트레스를 느낄때가 많습니다. 예를 들면 왜 남자는 머리스타일도 일률적이어야 하고 모두가 유니폼같은 셔츠 넥타이 쟈켓 구두를 착용해야 하며, 자주아프거나 체력이 약하면 무시받고 가정을 꾸릴만큼 돈을 못벌면 남자구실 못하고, 잘먹고 잘마셔야하고 또 잘 놀아야하고 집에 일찍 가면 안되고, 사회는 멋있는 남자를 선호하지만 멋을 부린티를 내거나 화장을 하거나 하면 비난받고, (이건 쓰면 논란이 일겠지만) 여성보다 전투에 적합하다는 이유만으로 본인의 의사와 무관하게 병사로 추출되어야하고, 등등등 저에게는 이러한 것들이 상당히 불편하고 또 시간이 지나도 좀처럼 적응하기 힘든 부조리들로 다가옵니다. 남성도 힘드니깐 페미니즘 하지마! 라는 결론을 짓기 위해 제가 위의 예시를 제시하는게 아닙니다. 결국 수천년간 이어진 남성중심사회 마초 중심 사회의 피해자는 오롯이 여성만이 아니라는 거죠. 서열 싸움에서 패한 혹은 그 무의미한 싸움 자체가 진절머리나는 남성 역시, 본인이 과거 태어나기도 전에 인류가 원숭이였던 시절부터 이어져왔을것으로 추측되는 집단 그리고 사회 관습으로 인해 폭력의 피해자가 될수도 있다는 것에 주목할 필요가 있다는 겁니다. 그리고 이제껏 그 집단들은 주목받지 못했고 dna 가 남성이라는 이유만으로 싸잡아 비난 받기 일 수 였습니다. 이 글에서도 포커스는 오롯이 여성이며 싸움에 패한 남성을 일례로 들긴 했으나 전혀 주목하지 않았습니다. 결론입니다만 페미니즘은 이들과 손을 잡을 필요가 있어보입니다. Dna가 다른 "남자들 전부"를 적으로 하기 보다는, "남성성을 강요하는 사회"를 적으로 해야하고 적을 분리해서 손을 잡고 그 걸 깨부셔야합니다. 남성이란 존재를 지구상에서 없애버리고 싶은게 아니라면, 이들과 함께 손을 잡아야 훨씬 효율적이고 효과적이고 합리적으로 싸워나갈수 있다고 봅니다. 그래야 지리멸렬한 남여대결이 아닌 "약한 사람이 약한 그대로 인정받는 사회"에 한걸음 더 가까이 다가갈수 있지않나 생각합니다.
16/06/08 19:03
그 남성사회에서 배제된 대표적 집단이 일베라는 (Around님과 상관없이요...) 점에서 서로 손을 잡을 리가 없죠.
아마 페미니즘 한다는 여자분들이나 그에 동조하는 남자들분도 별 관심이 없을 겁니다. 기대하지 않아요.
16/06/08 19:09
글쎄요. 일베가 남성사회에서 배제된 이들인가요? 그들이 가진 사회적 지위와 별개로 그들은 마초성이 상당히 강한 집단입니다. 강자를 옹호하고 기득권을 옹호하고 와꾸좋은 남자를 추앙하고 사회적 약자와 여성을 무시하고 비꼬죠. 이건 제 댓글에서 쓴 남성사회에서 배제된 집단의 정의와는 거리가 있다고 봅니다.
16/06/08 19:17
제가 말한 배제된 이들은 단지 남성사회에서 패배한 이들을 지칭한것이 아닌 사회가 남성에게 요구하는 마초성 자체에 진절머리를 느끼는 이들을 말한것입니다. 정의에 대한 설명이 부족했네요. 한마디로 말하면 일본의 초식남이 가장 비슷한 예가 되겠네요.
일베는 원의 중심에서 벗어나 있지만 원밖으로 나가기 보단 기를쓰고 원안에 있기를 갈망하는 이들이라고 보고요. 원의 중심을 차지한 권력자 혹은 상위 1프로 금수저나 미남을 보면서 대리만족을 느끼고 원밖의 이들을 보면서 낄낄거리며 조롱하는 뭐 그런 부류로 봐야죠.
16/06/08 19:15
이 댓글을 보고 딱 생각난게 있는데...
자칭 페미니스트라는 사람들한테, 정확하게는 여시와 워마드에게 꼭 물어보고 싶은게 있었습니다. (거긴 남성은 아예 가입 금지니, 직접 물어볼 수는 없고...) -> "강동원을 닮은 한국인 벤츠남"은 당신들이 얘기하는 그 [한남]에 포함됩니까? 아닙니까? 레알, 진심 궁금합니다. 흐흐흐...
16/06/08 19:07
게시판에 진영논리가 튈때마다 항상 남기는 이야기입니다만... 한번 더 반복하자면..
멍청이들은 남여 노소 국적 지역 계급 인종 종교등을 가리지 않고 존재하기 마련입니다.. 그걸 애써 외면하고 부정해서는 또다른 멍청이가 되기 쉽죠.. 대신 그 멍청이들이 다수자 권력자쪽에 속할 경우 소수자에 대한 피해와 반발이 크기에 그 멍청이들에 대한 견제와 소수자에 대한 보호, 배려가 꼭 필요한 겁니다.. 아래글의 고종석이 좋은 예가 될겁니다... 전라도라는 대한민국에서 지역적으로 차별받아온 소수자에 속하기에.. 다수자에 기댄 또다른 멍청이들보다는 나름 덜 까기는 합니다만.. 결국 그가 취한 언행이 멍청이의 그것일뿐이라는 걸 부정할 수는 없죠..
16/06/08 19:25
1. 서열경쟁에서 승리한 남자
2. 패배한 남자 3. 1의 짝짓기 상대 경쟁에서 승리한 여자 4. 패배한 여자 로 나누면, 지금 여성 운동은 34가 2 위로 올라가려고 하거나(여성 전용시설, 여성 우대제도 설치 등) 4가 3하고 평등해지거나(성 상품화 제한)만 요구하지 2는 그냥 신경도 안쓰거나 밟고 올라가려하거나 합니다. 저 사람도 말하는 거 보니 똑같고요. 1234의 평등을 위해 노력하는 게 아니면 남성, 특히 2번에 속하는 남성들의 반대에 매번 밀려날텐데.
16/06/08 19:36
근데, 2의 입장에서 보면, 현재의 한국사회는 1-3-2-4 순서로 서열이 정리되는 듯도 합니다만?
어차피 2는 3,4가 둘 다 거들떠도 안 볼테니까요. 게다가 숫적으로도 1<=3<<<< 2=4 지요.
16/06/08 19:38
현재 한국에선 1324순이라는 말씀에 동의합니다. 그냥 번호만 1234로 놓은 거에요. 1324 사이의 격차가 얼마나 벌어졌는지는 사람마다 의견이 다르겠지만 순서 자체는 저도 저게 맞다 봅니다.
16/06/08 19:43
그 싫어하는 모습을 일베에서 아주 적나라하게 볼 수 있지 않나요? 들어가진 않습니다만.
근데 결국 한국사회의 일자리는 정해져 있고, 꼭 법적으로 정해진 것만이 아니더라도 여성할당제에 의해 피해를 받는 건 가진 것 없고 자랑할 것 없는 2죠. 1은 거기에 상관없이 무언가는 하고 살고요. 페미니즘이 여성의 권리를 위한 것이라면, 2를 적으로 설정하고 1을 아군으로 설정하는 것은 꽤 합리적입니다만, 반발이 클 겁니다.
16/06/08 19:43
다른건 모르겠지만, 1 > 2는 절대 안될겁니다. 그러므로 1=3 <<<< 2:4 정도가 맞겠죠.
경쟁에서 승리한 사람이 패배한 사람보다 많을 수가 없잖습니까? 상식적으로. 여성들 입장에서는, 남성들 중에서 상위 10~20%(재력, 외모 등) 정도만 남성이고, 나머지는 그냥 짐승이죠. 그냥... 우두머리 하나가 모든 암컷들을 임신시킬 권리를 갖는 고릴라사회 같다고 보면 되겠네요. 문제는... 페미니스트들이 진짜로 원하는게 그쪽인거 같다는 말이죠? (-_-a) 남녀평등이 아니라.
16/06/08 19:44
아뇨 전 수가 아니라 서열 순서를 말한 건데요...; :는 versus...
그리고 그렇게 따지면 남자 입장에서도 여성 또한 상위 몇프로를 빼곤 다 짐승(외모나 조건 등..)이죠. 이렇게 2<->4, 1<->3이 인지하는게 다르니까 2와 4는 1과 3의 형태가 못됩니다. 그래서 =랑 :로 생각되더군요.
16/06/08 19:47
아항;; 제가 해석에서 실수를...;;
근데... 저는 약간 의견이 다른게, 2들은 4라도 원해요. 어차피 3을 자신들이 차지하지 못할 것을 알거든요. 그러나, 4는 2를 절대 원하지 않는 것 같습니다. 1을 차지하지 못했다고, 2를 택하지는 않겠다... 쪽으로 보입니다.
16/06/08 19:49
1이랑 격차는 그대로 있는데 34만 자기 위로 치고 올라가면 당연히 싫죠.. 남녀평등이 아무리 옳은 거라고 백날 떠들어봐야 이 상실감과 분노 앞에서 무기력하게 무너질 걸로 봅니다. 2번과 함께 나가려하지 않는다면.
16/06/08 20:07
제 머릿속에 떠오른 이미지로는, 2도 34를 싫어하고 3은 2를 무존재로 인식하거나 싫어함, 4는 2를 그냥 싫어할거 같아서 234 연대는 무진장 어려울 거 같아요. 1은 별 관심도 없을듯요;
16/06/08 21:37
읽어 보려다가 [그건 여자에게서 나오는 게 아니라, 남자 자신이 가치있다고 생각하는 남자로부터 남자라고 인정받는 것입니다. 시대극 같은 데서 많이 나오잖아요. 남자들끼리 맞대결을 펼치면서, 칼을 교차시키며 서로 얼굴을 귓가에 탁 갖다대고, "너 제법 하는데", "제법이군", 하는 장면. 그게 남자로서는 최고로 자기를 인정받는 순간이 아닐까 생각합니다.] 라는 문장에서 [그러니까 남자를 남자로 만들어주는 건 남자인데, 또 여자를 여자로 만드는 것도 남자라는 점에서 비대칭성이 생기게 됩니다.]로 넘어가다보니 일단 막히네요. 굳이 칼싸움을 예시로 들었어야 했나 싶은 생각이 듭니다. 주로 남자들의 문화니깐요. 본인도 상대방도 구경꾼도 칭찬해 주는 사람도 남자임이 보통이잖아요.
현대 사회에서도 남성이 주된 혹은 여성이 주된 문화에서는 비슷한 장면이 연출되겠지요. 남성과 여성이 고루 분포된(남녀가 이룬 성과 또한 비슷하고) 분야의 예시를 들었으면 좋았을 것 같다는 생각이 드네요. 그러한 예시를 들어도 (1) 인정해주는 주체가 남자인데 그가 권력을 가졌다면 권력(권력이 있는자에게 인정받고 싶은)의 문제와 섞여버리니 되도록이면 동등한 지위의 남자 A와 여자 B를 놓고 누구에게 인정 받고 싶은지를 묻는게 낫지 않나 싶습니다. 또한 (2) 그러한 상황에서 여자 또한 여자에게 인정 받고 싶은 욕구가 있는지도 확인해봐야 할 것 같고요. 이 부분은 아무런 예시도 없이 [여자를 여자로 만드는 것도 남자라는 점에서 비대칭성이 생기게 됩니다.]로 넘어가네요. 청자가 공감을 할 수 있게 반대로도 [여자가 남자에게 인정 받고 싶어하는]에 대한 예시를 곁들이면 좋았을텐데 말이죠. 더 읽어보니 거기서 [여자가 여기에 함께할 수 있는 방법은 하나밖에 없습니다. 남자에게 선택되는 것입니다. 여자들끼리는 사이가 안 좋을 수밖에 없습니다. (남자에게 선택받는 데) 경쟁자이기 때문입니다.] 이렇게 진행되니 더 아쉽다는 생각이 들어요. 현대 사회에서 보더라도 남자가 권력 구조에서 온전히 여자 아래에 있는 분야는 찾기 힘든지라 굳이 [인정 받고 싶은 욕구]를 이렇게 풀었어야 했나 싶네요. 그러한 주장을 하더라도 그게 권력에서 파생된 건지 아니면 다 제쳐두고 [남자가 짱]에서 나왔는지는 불분명하니깐요. 그렇지 않은 분야를 생각해보니 네일 아트, 꽃꽃이 등의 분야 밖에 생각이 나지 않는지라.. 여기는 남성이 많지는 않지만 저 또한 관심이 없다보니 남성들이 누구에게 인정 받고 싶은지에 대한 건 잘 모르겠네요. (뭐 그렇게 해서 실제 남성들이 여기서는 여성에게 인정받고 싶다고 하더라도 그것을 남성이 여성에게 인정받고 싶은 욕구로 넘어가면 앞서 제가 지적한식으로의 무리가 있을 수 있겠죠. 권력 구조가 다르니깐요.) 제가 겪은 것 중에서 그나마 생각나는 것은 고3 시절 공부였는데(대체적으로 그정도면 남녀 분포와 남녀간 권력이 어느 정도 균형이 있지 않을까 싶네요.) 일단 선생님의 권력이 강하니(힘이 아니라 존경의 차원에서라도) 그게 1순위 였고(여선생님이셔서 일단..) 그 다음을 봐도 저는 여자 학우들에게 더 인정받고 싶어했던 것 같은지라 -_-; 제 경험상으로는 공감이 잘 안 되는 문제입니다. 여튼간 초반이고 어찌보면 사소한 건데 여기서부터 잘 공감이 안 되는 부분이 있는지라 뒷 부분을 읽기가 좀 귀찮아지네요.. (제가 흔히 권위자의 글 읽기를 포기하는 이유 같은 게 발동해서.. 저는 참 나약한 인간이라는 생각이 듭니다. -_ㅠ)
16/06/09 00:45
페미니즘, 여성학은 '학문'으로 성립하기엔 양적 연구가 너무 불충분하죠. 그냥 어떤 '운동' 이상 이하도 아니라고 봅니다. 이런 이야기를 볼 때 마다 더욱 강해지고요.
16/06/09 02:41
읽는 내내 이상한 기시감이 자꾸 들어서 곰곰히 생각해보니 옛날에 타의로 끌려간 교회에서 목사한테 설교를 가장한 얼척없는 헛소리를 주구장창 들었을 때 느꼈던 딱 그 느낌이네요.
여성 혐오건, 여성 혐오를 혐오하는 것이건, 혐오 권하는 이 사회에서 혐오 하나 쯤은 부끄럽지 않은 일이라면 종교와 뇌내망상이 과학인 척 하는 것을 혐오하렵니다.
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