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24/11/06 19:46
우크라이나는 gg...
힘이 없어서 핵무기 뺏기고 지켜준다는 립서비스만 받았고 전쟁이 터진 후 결국 안지켜주는 방향으로 가는군요...
24/11/06 21:26
중국 발작은 사실 핵이 없어도 핵과 유사한 타격을 줄 수 있는 미사일들은 많습니다. 전면전으로 가면 당연히 물량빨에 이길 수 없지만, 대중 전술중 하나인 독침전략을 중국도 무시할 수 없습니다. 인구의 대부분이 서부에 사는 중국도 피해가 어마무시 할테니까요. 핵은 보유함으로써 가지는 상징성과 전쟁억제력이 강할뿐이고, 먼 나라에도 엄청난 타격을 줄 수 있는 장점이 있지만, 가까운 나라에 타격할땐 굳이 핵이 아니라도 방법은 많습니다.
24/11/06 21:15
통상 '핵보유'라고 하면 핵무기 보유를 이야기하는 것으로 이해하고 있습니다.
한국의 핵잠수함 보유 가능성에 대해 비교적 오픈마인드로 이야기하는 걸 본 기억은 있는 것 같은데요, 핵무기 보유에 대해 긍정적으로 이야기하는 참모가 있었나요? (제가 모르는 내용이라 여쭙습니다)
24/11/06 22:54
검색해보니 이런 기사가 있긴합니다
https://youtu.be/oH-jYn9pX98?si=7ANLXwqmLzQpscIC 일부 참모의 의견으로 볼수도 있겠으나 트럼프의 주한미군 분담금 상향은 남의 안보를 위해 미국이 돈을 쓰는것에 불만인 자국여론을 위한것으로 한국에게 단지 삥뜯는다?로만 볼건 아닙니다. 대신 각 지역에서의 동맹국들의 자체안보를 스스로 책임지는 방향을 주장하는 것이고 여기엔 전통적 우방이자 지금까지 우월한 능력을 보여준 한국이 중러북에 대항한 자체적인 지역안보를 위해 가능한 모든 수단을 열어주자는 의견도 나온것이죠. 다만 자기들돈으로 대신 안보를 감당해주는게 아닌 핵역량을 강화하더라도(핵잠이나 핵무기 포함) 밀어줄수 있다로 해석되거든요. 일본은 미국과 맞찡뜬 전례가 있기에 동북아에서 한국만한 존재가 없긴합니다. (아니면...대만?) 첨예한 시기에 핵보유에 대한 여론도 조만간 불붙을것같긴 합니다
24/11/06 23:52
그렇긴합니다. 참모가 언급했으니 이렇게 될것이다라고 예단하긴 힘들죠. 허나 주한미군 분담금 문제에 자국우선주의(동맹지역 안보방임?)에 맞물려 한국의 실제적 방위에 운명으로 핵보유론이 또다시 점화될것같습니다. 이에 미국의 반응이 어떨지를 또 기다려봐야죠.
24/11/06 20:12
우크라이나도 뭐 폴란드인 대량 제노사이드한 자기네 나치 영웅도 빨아서 지원해주는 폴란드 격노케 하고 야스쿠니 참배도 하는데 솔직히 우크라이나가 기분 나쁘던 말던 우리가 알바 아니죠.
24/11/06 20:46
우크라이나 사람들이나 다른 나라 사람들이 조선 고려 등등이 외세에 패해서 지배당한 패배자의 역사라고 해도 우리가 기분 나쁘던 말던 그사람들은 알바 아니겠죠?
외국인들이 맘대로 우리나라 조롱해도 무슨 알바겠어요 그죠?
24/11/06 20:15
솔직히 우리 입장에서는 알빠노죠. 반데라 같은 학살마를 국가 영웅으로 추앙해대는거 보면 우크라이나에 동정적이려다가도 말게 됩니다.
24/11/06 20:16
솔직히 키예프 3일 컷 났으면 우크라이나 자업자득이라고 했을걸요, 대통령 안 도망가고 장렬도르로 지금까지 빨린거죠. 저도 한때는 그 도르 빨아서 우크라이나에 동정적인 때가 있었죠.
24/11/06 20:10
트럼프의 당선으로 러우 전쟁은 이제 단지 시점의 문제일뿐, 승패가 확정됐죠. 지금까지 지원받은걸로는 끽해봐야 내년 여름 정도 버티고 끝난다던데, 우크라이나에게는 안 된 일이지만 더 이상 무의미한 피흘리기는 관두고 결단을 내려야 할 시기가 왔다고 봅니다. 여기서 장병들 더 갈아서 이기지도 못할 전선 끝까지 유지한다? 글쎄요, 그러면 제 관점에서는 젤렌스키가 네타냐후랑 다를게 대체 뭐냐는 생각이 들 것 같네요.
해리스가 당선되었다면 위의 내용과는 전혀 다른 이야기를 했겠습니다만, 이제는 뭐...
24/11/06 20:10
"스페인에서 우리 세대는 옳은 자가 패배할 수 있고, 폭력이 정신을 꺾으며, 용기에 보답이 없는 시대가 있다는 것을 깨달을 수 있었다. 이것이 세계가 스페인에서 일어난 일을 마치 한 인물의 삶을 다룬 비극처럼 받아들인 이유일 것이다." -알베르 카뮈, 1946년, 스페인 내전을 회상하며.
우크라이나에서 일어난 일은 한 삶의 비극으로 끝나고 말까요?
24/11/06 20:23
그게 지금까지의 미국 아니었던가요.
뭐 지난날의 제국들 중에서는 가장 신사적인 양아치라고는 합니다만... https://ppt21.com/humor/454694
24/11/06 20:21
우크라가 끝나면 바로 그 다음 타겟은 대만이죠. 중국이 우크라전 엄청나게 분석하고 있으니깐요. 대만전이 터지면 한국은 거의 말려들 겁니다.
알빠노라.... 뭐 외국사시는 분이라면 인정입니다만...
24/11/06 20:36
어차피 우크라이나가 못 이긴다는 거 정도는 다들 알던 사실 아니던가요, 그런 주제에 전방위적으로 각국에 지원 안해준다며 어그로 끌고 애먼 국민들
고기민치 만드는 짓으로 싸우기 싫어서 다 외국으로 도망가고...우크라이나 망하는게 한국 탓인가 봅니다. 이런거 보면요.
24/11/06 20:47
우크라이나의 패망이 한국 탓이라고 책임을 묻는 의견이 아니고,
우크라이나의 패망이 한국에도 불리하게 작용할 거라는 우려를 표하는 의견인 거죠.
24/11/06 20:55
"'우리 알 바 아님'이라고 치부할 일은 아니다"라는 의견에 대해서
"그게 한국 탓이라는 거냐"라고 댓글 쓰시는 게 엇나간 반론이라고 말씀드린 것이고, 이건 우리가 뭐 어떻게 할 수 있느냐 없느냐 이전의 문제입니다.
24/11/06 20:57
그런데 위에서 나온 알빠노는 "우리와 상관 없는 일"이라는 문자 그대로의 의미라기보단
아무리 전쟁 중이라지만 우크라이나부터가 기분 나쁜 개짓거리 하고 있는데 걔네들이 기분 나쁘든 말든 드립 좀 치면 안 되냐?는 의미이긴 하죠. 오히려 원댓글 작성자 분의 핀트가 원래 맥락에서 조금 어긋나 보입니다 말 자체는 당연히 맞는 말이겠지만요.
24/11/06 21:00
오히려 그런 방향으로 반론을 제시하셨으면 더 이야기해볼 여지가 있었을 것 같고요, (그 '알빠노'에 여전히 동의는 안하지만)
다만 "그게 한국 탓이라는 거냐"라는 반론이 나오는 건 더 이상한 것 같다는 이야기입니다.
24/11/06 21:06
애초에 원래 맥락과 어긋나 버렸으니 어긋난 답변이 나오는 게 인지상정이지요. 물론 그런 방향으로 반론을 제시하셨으면 다시 원래 맥락으로 돌아올 수야 있었겠지만 먼저 요상향 방향으로(말의 내용이 요상하다는 뜻은 아닙니다. 원래 맥락과 어긋나버렸다는 점에서 그러하다는 뜻입니다) 원댓글 작성자 분이 틀어버리셨으니까요. 이상한 것 같다로 따질 것 같으면 원댓글 작성자 분이 선행합니다.
24/11/06 21:09
(수정됨) 저는 원댓글 작성자의 논지가 그다지 어긋나지 않았다고 생각한다는 얘기입니다. (다만 반론을 그렇게 했으면 그래도 좀 더 유효한 반론이 됐을 것 같다는 것이고요)
24/11/06 21:16
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 저는 어긋났다는 얘기입니다. 원댓글 작성자가 지시하신 "알빠노"는 해당 게시글 댓글 타래의 맥락 하에서 의미화되고 있으니까요. 그런데 해당 게시글 댓글 타래의 맥락에서 알빠노는 위에서도 말씀드렸지만 "우리와 상관 없는 일"이라는 문자 그대로의 의미라기보단, 아무리 전쟁 중이라지만 우크라이나부터가 기분 나쁜 개짓거리 하고 있는데 걔네들이 기분 나쁘든 말든 드립 좀 치면 안 되냐?는 의미로 쓰였었거든요. 거기에 대한 반응을 하고 계시면서, 의식적으로든 무의식적으로든 이 맥락을 이탈해서 말씀하고 계셨던 거죠. 따라서 어긋났다고 보는 게 합당합니다.
24/11/06 21:21
(수정됨) 실제상황입니다 님// 네 저는 그 부분에서 생각이 다르다는 것이고요,
실제상황입니다님처럼 해석하시는 것도 충분히 타당하다고 생각하고, 만약 된장까스님의 반론 댓글이 그렇게 달렸으면 실제상황입니다님의 해석에 좀 더 힘이 실렸을 것 같습니다. (물론 저도 반론댓글을 달지 않았을 것이고요) 다만 된장까스님은 다른 말씀을 하셔서... (원댓글은 물론이고 제 댓글에 대한 답변에서도요) 결과적으로도 원댓글이 별로 엇나가지 았았다고 보는 게 더 타당하다고 생각합니다.
24/11/06 21:31
(수정됨) jjohny=쿠마 님// 그럼 쿠마님은 해당 게시글 댓글 타래에서 쓰인 알빠노를 어떻게 해석하셨는데요? 아이군님께서 받으신 맥락으로 해석하는 게 오히려 논리적으로 더 불합치하지 않나요? 된장까스님이 말씀하신 알빠노를 어떻게 해석하면 아이군님이 받으신 맥락과 동일하게 이해할 수 있는지 사실 잘 납득이 안 갑니다. 그냥 나는 다르게 해석했다고 말씀하시지 말고, 원댓글 작성자님이 받으신 맥락이 원래 맥락과 구체적으로 뭐가 어떻게 똑같은지 말씀해주시면 감사하겠습니다.
그리고 저는 된장까스님께서 저렇게 받으신 건 별 상관 없다고 생각해요. 아이군님부터 이상하게 받으니까 된장까스님도 이상하게 받게 된 거죠. 저는 이상한 대꾸가 이상한 대대꾸보다 선행한다면 이상한 대대꾸가 아무리 이상하더라도 이상한 대꾸의 초점 이탈이 의사소통 상에서는 당연히 선행적으로 지적받는 게 합리적이라고 봐서요. 그런데 저는 사실 (예전에도 피지알에서 여러번 말했지만) 이상한 대꾸 자체는 나쁘게 생각하지 않습니다. 논점 이탈해서 자기 이야기하고 싶은 대로 이야기해볼 수 있죠. 그런데 뭐 그렇게 치며 한국이 뭘 할 수 있다고 그러는데도 해볼 수 있는 말이겠고요. 더 나아가 그딴 건 모르겠고 하여튼 나는 내 기분 나쁜 게 우선이다 걔들도 기분 나쁘게 나왔으니 나도 기분 나쁘게 드립 치겠다 걔네들이 여기 댓글 볼 일도 없겠지만 뭐 이런 식으로 말할 수도 있는 거죠. 물론 그렇게 치면 마찬가지로 아이군님의 첫댓글도 이면적인 대화의 연속성을 지키고 있다고 볼 수 있겠지만요. 애초에 이런 온라인 공간에서의 대화라는 게 그렇게 논리적으로 일관되지도 못하구요. 말 나오는 대로 흐름 따라 대화가 흘러가 버리죠. 다만 굳이 맥락의 일관성을 분석하자면 뭐 상기한 바와 같다고 봅니다.
24/11/06 21:49
(수정됨) 실제상황입니다 님// 제가 본 전개는 이랬습니다.
- 된장까스님의 소위 '우리 알 바 아님' 댓글 자체의 의미는 당연히 '드립에 우크라이나 기분이 상하더라도 우리 알 바 아님'이라고 이해했고요 (이 부분은 실제상황입니다님과 같은 견해입니다) - 아이군님의 댓글은 '우크라이나 패망하면 그게 남의 일이 아니게 되니까, 마냥 우리 알 바 아니라고 할 얘기는 아니다'라는 취지죠. 된장까스님이 말씀하신 것과 다른 관점이지만, 다른 관점에서 할 수 있는 정도의 이야기라고 생각합니다. - 이 부분에서부터 실제상황입니다님과 제 해석이 달라지는 부분이라고 생각하고요, 실제상황입니다님은 아이군님이 본래의 '우리 알 바 아님' 댓글의 맥락을 이탈해서 댓글을 쓰셨다고 보셨지만, 저는 그게 아니라 [이게 그냥 드립에 기분 나쁘고 아니고의 문제가 아니라 실제로 닥칠 수 있는 문제니까, 된장까스님 원댓글의 맥락에서도 우리 알 바 아니라고만 볼 일이 아니다]라는 뜻으로 이해했거든요. (아이군님이 된장까스님 원댓글을 "우크라이나가 패망해도 우리 알 바 아님"이라고 해석하신 게 아니라요) 이건 맥락을 이탈했다기보다는 사안에 대한 판단이 다른 거죠. - 이 정도의 생각 차이면 그냥 (서로 동의는 안되더라도) 각자 의견 개진하는 정도에서 이야기를 주고받을 수 있는 정도라고 생각합니다. 만약 된장까스님이 '아 뭐 드립에 우크라이나 기분나빠하는 것 정도야 우리 알 바 아니라고 볼 수 있는 거 아니냐'고 말씀하셨으면, 여전히 그 맥락 상에 있었겠죠. - 그런데 갑자기 "그게 한국 탓이라는 거냐"라는 반론이 나오면서, 기존의 대화에서 나타났던 생각 차이와는 아예 다른 레벨에서 판이 달라졌다고 생각한다는 겁니다. - 바꿔 말하자면, 아이군님의 원댓글은 해석하기에 따라 된장까스님의 원댓글의 맥락을 벗어났다고 볼 수도 있고 벗어나지 않았다고 볼 수도 있는 수준이라고 봅니다. 그 해석의 차이에 대해 논할 수 있는 상황이었다고 생각하고요. 한편, 그에 대한 된장까스님의 반론은 맥락을 벗어나지 않았다고 해석하기가 불가능할 정도로 확 튀어버린 댓글이라고 생각합니다.
24/11/06 21:56
(수정됨) jjohny=쿠마 님// '우크라이나 패망하면 그게 남의 일이 아니게 되니까, 마냥 우리 알 바 아니라고 할 얘기는 아니다'라는 취지로 받는 것부터가 당연히 원래 맥락과는 이질적인 지점에서 비판하신 거죠. 왜냐하면 '우리 알 바 아니라고 할 얘기는 아니다'라고 했을 때 그 '우리 알 바 아니다'는 '우크라이나가 패망해도 우리나라에 영향이 없다'를 뜻한 게 아니었으니까 말입니다 아이군님이 겨냥하고 계시는 댓글 작성자 된장까스님(혹은 리버럴리스트님)의 워딩으로 보자면요.
요컨대 그냥 드립에 기분 나쁘고 아니고의 문제가 아니라 실제로 닥칠 수 있는 문제라 하더라도 된장까스님은 저렇게 말할 수 있는 거죠. 왜냐하면 된장까스님은 그렇게 말한다 하더라도 논리적으로 전혀 모순이 없어요. 전혀 상충되지 않습니다. 그리고 그런 식으로 이면적인 진술의 내용까지 이어붙이면 된장까스님도 '그렇다고 그 전쟁이 한국 탓인 것도 아니고 한국에 영향이 있든 말든 어차피 우리가 어찌 해볼 수 있는 일이 아니다'고 대꾸하신 것일 수도 있죠. 이렇듯 표면적인 층위를 떠나서 심층적인 층위까지 해석 확장을 긍정할 것 같으면 애초에 쿠마님도 그런 지적 하실 필요도 없었습니다. 된장까스님이 댓글로 써놓은 것도 그런 식으로 이면적으로 다 이어붙이기 할 수 있어요. 분석이 무의미해지고 해석에 따른 논리적 비판이 무의미해집니다.
24/11/06 22:05
jjohny=쿠마 님// 아 물론 그런 해석놀이 하지 말자는 건 아닙니다. 당연히 할 수 있고 본인의 해석에 따라 타인을 검토하고 비판할 수 있습니다 그게 맞든 틀리든 간에요. 하지만 그건 해석놀이라는 비판 또한 지당한 것입니다. 그래서 저는 최대한 표층적인 진술만을 가지고 검토했구요(그럴 생각도 없었지만 굳이 해보자면 그렇다는 것입니다. 대화야 뭐 어찌됐든 흐르는 법이죠). 물론 저도 뇌피셜 많이 쓰지만요. 뇌피셜 쓸 때는 응당 뇌피셜이라는 비판을 감수할 수 있어야겠죠.
24/11/06 22:10
(수정됨) 실제상황입니다 님// 저는 딱히 그렇게 심층적인 층위까지 확장된 해석이라고 생각하지 않고요,
실제상황입니다님의 말씀도 (동의는 안하지만) 무슨 말씀인지 이해는 합니다. ---- 이런 정도에서 서로 생각의 차이를 교환할 수 있는 정도까지가 아이군님의 원댓글이었다고 생각합니다. 된장까스님의 댓글은 생각의 차이를 교환하기 어려울 정도로 튀어버린 댓글이라고 생각하고요. --- 저는 동의하지 않는 모든 댓글에 반론을 달지는 않습니다. (저 위쪽에도 제가 동의하지 않는 댓글들이 여럿 있습니다) 개중에 뭔가 퀀텀점프가 느껴지는 댓글에 반론을 달은 것이고요. 퀀텀점프를 느낀 지점에 대한 판단이 서로 다르다는 것은 확인했고, 어쨌든 제가 느낀 지점은 그랬습니다. --- 당사자인 두 분 외에 타인들끼리 원댓글들의 본의에 대한 해석을 이 이상 주고받아도 큰 의미는 없지 않을까 싶습니다. 제 댓글의 취지는 충분히 설명 드린 것 같고, 실제상황입니다님의 논지도 충분히 들은 것 같네요. 저는 여기까지 하겠습니다.
24/11/06 22:22
jjohny=쿠마 님// 딱히 그렇게 심층적인 층위까지는 확장된 해석이라고 생각하지 않는다는 해석이신 거죠. 뭐 저도 무슨 반어법이나 고도의 상징법이 쓰여서 심층적인 층위까지 확장된 해석이라는 건 아니지만요. 상반되게 해석할 수 있는 지점까지 들어간 시점에서 의미론적으로는 다층적이어서 기다 아니다 따지기 곤란한 영역이란 것입니다. 그 정도까지는 들어가셨다는 이야기고요. 물론 아닌데? 내 말이 무조건 맞는데? 하실 수도 있기는 합니다만... 저요? 저도 당연히 해석 확장 하면 쿠마님도 맞을 수 있다고는 생각하지요 사람의 마음이야 모를 일이고 가능성이야 열려 있으니까요. 그런데 그렇게 이어붙이기 똑같이 할 것 같으면 된장까스님도 말이 된다는 거고요 가능성으로서는 말입죠.
24/11/06 20:34
우크라가 패전 후 이거에 분노해서 다른 중동 테러 단체들처럼 러시아,미국에 테러하는 나라로 변화될 가능성도 조금은 있을거 같군요.
어짜피 더 좋아질 구석도 없을거 같은데 Eu나 미국이 종전했다고 경제 지원은 커녕 빼먹기만 할꺼고
24/11/06 20:53
사실 우크라이나 걱정 보다는 우리 걱정 해야죠.
그래도 우크라이나가 초반부터 털렸으면 모르겠는데 돈으로 러시아 힘들게 할수 있다는걸 보여줬으니 중국이 딴맘 먹지 않을 정도는 됐겠죠? 제발 ㅠㅠ
24/11/06 23:04
러시아 폭망하고 수십만 사망한걸 보면 시진핑도 맘대로 하긴 힘들겁니다. 우크라이나 침공에 당사자인 유럽도 직접개입하지 않았다는 비겁함이 크지만, 대만은 그 즉시 미-일의 직접개입이 예상되고 북한-한국 전선으로 확대될 가능성이 높죠. 이번 러시아전에서 북러 밀착으로 다시 대만 침공에대한 중북의 회유가 외교적으로 가능할수도 있지만 그럼 한국을 비롯한 중국과 서방과의 협력은 영영 절단나는거죠
24/11/06 21:41
딱히 우크라이나가 좋다기 보다는 21세기에 한 국가가 자기들 마음대로 정한 원칙과 전략 때문에 다른 주권 국가를 침략하고 사람들이 죽어나가는 것에 분노하는 거겠지요.
우리나라도 걸핏하면 그들만의 규칙과 자존심 때문에 도발을 일삼는 동족 국가와 정말로 타국을 침략할 능력이 있는 강대국이 이웃으로 있으니 더 와닿는 것일꺼구요.
24/11/06 21:42
타이밍좋게 참전해서 러시아를 등에 업고 기세등등해질 북한이 우리에게는 가장 직접적인 영향이 되겠네요
당장 북한이 참전을 했는데 알빠노나 남의 나라 일이 아니긴 하죠...
24/11/06 22:34
키이우도 하르키우도 주겠다는 내용은 어디에도 없는데 제목이 왜 그런건지 모르겠네요.
혹시 A도 B도 주겠다. 살려만다오. 이게 무슨 밈인건가요?
24/11/06 23:03
패독갤 디시콘 콘스탄티노스 11세 밈인데, 실제 콘스탄티노스 11세의 행적과 불일치하는 대사지만 이제는 용렬한 지도자 밈이 되었습니다.
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