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15/12/24 04:14
헐루시네이션 퀸으로 커맨드센터를 감염시킬 수 있다는 거나,
퀸이 감염시키기 위해 커맨드센터 안으로 들어간 상태에서도 리페어로 감염선 이상의 HP를 회복하면 감염에 실패한다든가...
15/12/24 07:36
고정관념을 산산히 부순 이론들을 소개하면서, 정작 소개멘트들은 고정관념 그대로라는게 재밌군요.
천동설이 인간이 우주의 중심이라서 지지받았다는 얘기나, 당시에 아무도 의심하지 않았다는 문구만 놓고봐도...조금만 알아보면 전혀 틀린 소리죠.
15/12/24 08:02
망원경이 발견되고 새로운 관측결과가 쌓이기 전까지의 이전 관측결과는 지동설보다 천동설을 지지해주는 기반이였죠. 그때 당시에는 오히려 지동설이 약점이 많은 이론이였습니다. 지동설이 힘을 얻게 된건 관측기구들의 발전으로 인해 새로운 관측들이 속속들이 발견되면서 부터였죠. 더군다나 그게 지동설이 아닌 지동론이된건 한참뒤에 일이고요.
더군다나 이 사한에서 만큼은 교회가 핍박했다는것도 사실이 아니죠. 교회는 중세부터 여러 과학 이론들을 검토하고 집대성하는 기관이였고 그들입장에서는 그당시까지만 해도 천동설이 지동설보다 더 정확했고 관측 기록에도 맞았기 때문에 선택할 이유가 없었던거요. 그들이 천동설을 지지한 이유는 어찌보면 타당합니다. 여러 관측기록이나 이론들이 그당시까지만해도 더 잘 맞았으니까요.
15/12/24 08:52
상당부분 픽션이죠. 갈릴레오는 힘없고 나약한 지식인이 아니었고, 지동설에 대한 완벽한 증거를 내놓지도 못했으며, 교황청에서 재판을 받게 된 직접적인 발단은 그의 저서에서 교황을 멍청이로 비유하고 조롱했다는 혐의였으니까요. 그 당시 교회가 단순히 비이성적이고 무식한 집단이 아니라는건 위에서 명치님이 잘 설명해주셨고요.
근대에 만들어진 '이성을 대표하는 과학자 갈릴레이' vs '과학을 탄압하는 종교' 구도는 픽션이 맞습니다.
15/12/24 09:18
예 상당부분 픽션입니다라고 무식론자님이 이미 대답하셨네요.
그리고 갈릴레이가 재판을 받게된 직접적인 발단이 저서에서 교황청의 권위를 조롱했던것 때문이라는것도 잘 설명해 주셨네요. 우리가 중세 카톨릭에 가지고 있는 가장 큰 오류중 하나는 과학을 핍박하고 억압했다는 겁니다. 실제로는 도리어 과학을 지키고 보존하면서 정리하고 집대성하는 기관이 교황청과 카톨릭 기관이였습니다. 물론 고대에서 중세로 넘어오면서 많은 문헌들이 소실된것에 그들의 책임이 없을수는 없으나 그 이후의 혼란한 중세에서 중심이 되준것또한 교황청이 맞습니다. 오히려 고대와 중세의 차이를 만들어낸건 거대제국인 로마의 붕괴와 잦은 전쟁이 가지는 비율이 훨씬 더 크죠. 뭐 그렇다고 중세 카톨릭이 100% 책임이 없다는건 또한 사실은 아니긴합니다. 다만 우리가 생각하는것 보다 중세 카톨릭이 꽉막힌 집단은 아니였다는거죠.
15/12/24 09:40
중세 가톨릭이 그들의 주류 의견과 반하는 과학에 대해 열려 있었다는 이야기가 많이 보입니다만, 그것 역시 정확한 사실은 아닌 것 같아요. 그 당시 지동설에 관해 갈릴레오의 경우 저서에서 교황을 멍청이로 비유한 혐의라고는 하지만 단지 비유로서의 표현이었죠. 천동설 찬성자가 멍청한 주장을 하는 내용이 있었던 건데 그걸 막았다는게 그냥 마냥 좋아했다고만 보기도 어렵죠. 교회에서 지동설을 금하는 칙령을 내린 적도 있고요.
15/12/24 09:56
어디까지나 '그 시대를 감안해서', '대중들에게 알려진 것보다' 열려져있었다는 거죠. 갈릴레이 일화 등으로 인해 대중들의 인식은 '중세 가톨릭 = 과학의 적, 파괴자, 비이성적 단체'니까요. 애초에 그 시절 학계라는게 대중들의 희망만큼 열려있지도, 중립적이지도 않으며, 순수한 이성 그 자체의 경연장이 아니라는 점을 생각하면 중세 가톨릭 혼자서 이런 매도를 뒤집어쓰는건 부당한 일입니다. 현대 과학사가들 상당수가 동의하지 않는 관점이기도 하고요.
그리고 단지 비유로서의 표현이라 하지만 교황을 멍청이에 빗댄게 그 시대상황에 웃고 넘어갈 문제는 절대 아니었죠. 또한 교회는 지동설을 금하는 칙령을 내린적도 있지만, 한편으로는 천문학 연구에 엄청난 돈을 쏟아붓고, 교황청에서 지동설을 주제로 한 학술대회를 연 적도 있습니다. 이 모든 것을 다 따져봐야지, 앞에 것만 강조하는건 잘못된 관점이죠.
15/12/24 10:23
한 가지를 강조하는게 잘못된 관점이라고 하셨는데 그렇다면 저와 의견이 같습니다. 이 글에 달린 댓글에서 가톨릭이 지동설을 금하려는 움직임을 취했다는 의견은 거의 볼 수가 없어서 저런 댓글을 달았던 거거든요. 그나마 가톨릭이 지동설을 금했다에 가까운 이야기는 무식론자님의 '상당부분' 이라는 한 단어 뿐이었거든요. 정말 양쪽의 비중을 맞추고 싶다면, '생각만큼' 종교는 과학을 억압하지 않았으나 억압하긴 했다 같은 설명이 적절하지 않았을까요.
그리고 말씀하신 교황의 경우는 교황을 멍청이에 빗댄게 아니라 대화 형식의 글에서 천동설 주장론자가 '단순이' 같은 이름으로 허섭한 이야기만 하는 것을 (천동설을 주장하는) 교황이라고 해서 나온 이야기이니까... 걍 내가 주장하는거 까려면 예의를 지켜야만 된다는 얘기죠.
15/12/24 10:35
천동설 vs 지동설에 한해서는 기존 이론을 대표하는 카톨릭이라는 단체와 신흥 이론을 지지하는 과학자 간의 싸움으로 보는게 맞습니다. 물론 갈릴레이 재판에서 교회의 잘못도 있고 그것을 인정했으며 현재 교황청 과학원이 갈릴레오 갈릴레이가 초대 회장을 역임한 린체이 아카데미를 계승한것도 그렇고요...(어떻게 보면 아이러니한 일이기도 하죠. 속죄의 의미도 있을수 있겠고요. 분명 갈릴레이가 잘못한 측면도 있지만 갈릴레이 재판에서는 분명 교회의 잘못도 있습니다.)
그리고 생각만큼 종교는 과학을 억압하지 않았다. = 종교는 과학을 억압하지 않았다가 아닙니다. 보통 배울때 카톨릭이 과학을 억압했다고만 배우고 그러한것이 주류였죠. 하지만 그게 아니다라는겁니다. 그런다면 '생각만큼' 종교는 과학을 억압하지 않았다는 이미 억압을 하긴 했다라는는 이야기이기도 합니다. 그것의 비율이 잘못되었다는거죠. 그러서 Cogito의 마지막 의견은 어떤 측면에서는 강압적으로 느껴지기도 합니다.
15/12/24 10:58
말씀하시는 바가 정확히 뭔지 모르겠네요. 교회가 과학을 억압했던 전례가 있긴 한데 미약하니까 억압하지 않았다고 말하는게 더 사실에 부합한다는 이야기인가요?
15/12/24 11:02
'억압'이라는 표현에 매달릴 필요부터가 없어보입니다. 종교와 과학의 관계는 '서로 영향을 주고받으며 같이 발전해왔다' 정도로 결론 내리는게 맞다고봐요. 때로는 싸우고 대립하기도 했지만, 큰틀에서 보면 미약한 사건이었죠.
15/12/24 11:04
아니요. 우리가 생각하는것 보다 억압하지 않았다는거죠.
위에서도 이야기했지만 주류 이론들을 모으고 정립하는 일을 했던게 중세 카톨릭입니다. 더군다나 천동설을 그때까지의 관측자료와 이론들을 만족시키는 정교한 이론이였습니다. 갈릴레이 재판 사건은 단순한 교회의 아집때문에 발생한게 아니라는거죠. 위에서도 이야기 했지만 '생각보다' 입니다. 보통 과학의 발전을 저해시킨게 카톨릭이라고 생각하지만 현재는 고대 그리스 로마 시대가 무너지면서 소실되는 여러 기술들과 이론들을 그나마 보호하고 발전시킨게 카톨릭입니다. 우리가 생각하는것처럼 그렇게 꽉막힌 집단도 아니였고요. 물론 부패하고 타락했던것도 사실이지만 우리들 생각처럼 종교에 사로잡혀서 고집만 세우는 단체도 아니였습니다. 실상 그들이 천동설을 지지했던이유는 단순했어요. 천동설이 더 잘맞으니까요. 결국 교회의 과학에 대한 측면은 양면적입니다. 둘다 존재했어요.
15/12/24 11:30
명치 님// ;; 우리가 생각하는 것 보다 억압하지 않았다면 제 의견과 뭐가 다른거죠. 말씀하시는 내용을 몰라서 제가 저런 글을 쓴 게 아닌데 허수아비 공격이 절반은 되는 거 같습니다. 지금 과학 vs 종교 이야기를 하자는게 아니잖아요. [지동설 vs 천동설에서 교회가 권력 같은 과학 외적인 부분으로 과학계의 주장을 억압한 적이 있다] 는게 제 주장입니다. 근데 명치님 주장은 뭔지 아직도 모르겠어요.
15/12/24 11:36
Cogito 님// 1. 중세 가톨릭이 그들의 주류 의견과 반하는 과학에 대해 열려 있었다는 이야기가 많이 보입니다만
이라는것 자체에 의문을 가진거니까요. 무식론자 님이나 저나 그런 이야기를 한게 아닌거죠. 분명히 저는 카톨릭이 주류 과학을 보호하고 집대성했다고 했죠. 더군다나 그 주류 과학에 반하는 이론이라는 지동설 자체가 그 당시에는 헛점이 많은 이론이였다는것도 댓글에 적었습니다. 2. '생각만큼' 종교는 과학을 억압하지 않았으나 억압하긴 했다 같은 설명이 적절하지 않았을까요. 에 대해서 생각만큼이라는 것 자체가 억압하지 않았다라는게 아니라는거죠. 님이 이야기하신 억압하지 않았으나 억압하긴 했다라는게 '생각만큼' 이라는 단어에 담겨있기 떄문에 지적하신 이야기가 적절하지 않다라는거죠. 저는 표현에 관해서 이야기 하는겁니다. 3.[지동설 vs 천동설에서 교회가 권력 같은 과학 외적인 부분으로 과학계의 주장을 억압한 적이 있다]라는것도 사실이지만 그 과정에서 계몽주의자들의 의해서 부풀려진것 또한 사실입니다. 더군다나 교회의 입장은 한결같았죠. 더군다나 교황청에서는 지동설에 대한 공개 토론회를 열기도 했습니다. 결국 문제가 된 건 그 당시에는 관측자료를 지동설이 제대로 설명하기 부족했다는거죠. 웃긴건 종교재판의 주요 논쟁은 지동설 vs 천동설이 아니였습니다.
15/12/24 11:47
명치 님// 아.... 대체 똑같은 소리를 몇 번씩 하는건지. 중세 가톨릭이 어쨌고 저쨌고가 자꾸 왜나와요. 지금 얘기하는건 그게 아닌데. 제가 언제 중세 가톨릭이 과학 전반을 억압한 악당이라고 했나요? 허수아비 그만 때려요.
2. 그래서 님 의견이 뭔데요. 억압 아얘 안한건 아닌데 제 표현이 잘못되었다고요? 그럼 표현력 얘기만 하세요. 주장에 아얘 반대하는건지 표현을 조금 수정하면 될 거 같다인지. 3. 추가하셔서 추가합니다. 그럼 결국 제 의견과 다른 게 없잖아요. 그냥 단어 표현의 문제인건데 그게 이렇게 댓글을 길게 갈 필요가 있는 문제였나요?
15/12/24 10:53
양쪽의 비중을 균등하게 맞추는건 양쪽의 상황이 동등할때나 요구되는거죠.
천동설vs지동설 논쟁에서 천동설이 정교한 논리가 쌓아져 만들어진, 그 당시로서는 최신 과학이라는걸 알고 있는 사람들이 많을까요, 단순히 종교적 논리 때문에 지동설 억압하던 수준낮은 학설이라고 알고있는 사람들이 많을까요? 이것저것 다 따져보고 균형적인 결론을 내리자는 사람이 많을까요, 종교는 과학의 적이며 종교 때문에 과학이 발전 못했다고 생각하는 사람들이 많을까요? 갈릴레이 사건에 대해 그 당시 갈릴레이도 잘못이 있었다는걸 따져보고 알아내는 사람이 많을까요, 무식한 교회가 죄없는 갈릴레이 협박했다고 알고 있는 사람들이 많을까요? 답은 뻔히 아실겁니다. 정말 양쪽의 비중을 맞추고 싶다면, 대중들의 편견을 깨부수는게 먼저지요. 위에서 말씀드린대로 대중들의 인식은 '중세 가톨릭 = 과학의 적, 파괴자, 비이성적 단체' 쪽에 쏠려있고 이런 인식을 바꾸고 중립에 가깝게 만들려면 당연히 반대되는 증거들을 많이 내세울 수 밖에 없습니다.
15/12/24 11:00
이게 무슨 정치 싸움도 아니고 엄청 어려워서 일반인이 이해 못 할 이야기도 아니니까 그냥 이렇게 자세히 쓰면 되지 않을까요. 굳이 이걸 균형 맞추겠다고 해봐야 방향만 바뀌었지 (현재 우리에게 알려진)사실과 다른 이야기를 하는건 그대로가 아닌가 합니다. 쓰는 사람이 불편해도 더 자세하게 써서 정확한 이야기를 하는게 옳은 방향이라고 생각해요.
15/12/24 11:07
글쎄요. 갈릴레이 사건만 해도 온갖 장문의 글을 써가면서 설명해줘도 "아 됐고, 결국 가톨릭이 갈릴레이 핍박했다는거네 수고" 이렇게 사람 맥빠지게 하는 반응을 워낙 많이 봐서요. 머릿속에 한번 박힌 이미지, 편견이라는건 아주 무섭습니다. 기존에 알려진 이야기가 한쪽으로 기울어져있다면, 중립에 가깝게 당겨오기 위해서는 당연히 반대쪽 방향으로 기울여야 한다고 봅니다. 그렇다고 저나 명치님이 '방향만 바뀌었지 똑같은 이야기'를 하고 있다고 생각하지는 않는데요. '종교가 과학을 억압했다'는 잘못된 사실 반박한답시고 '종교 덕분에 과학이 발전했다 종교 짱짱맨' 뭐 이런 식의 주장을 하는건 아니지 않습니까. 되도록 중립에 가까운 발언이지요.
15/12/24 11:07
애초에 생각보다라는게 억압을 안했다라는게 아닙니다.
하지만 무식론자님이 말씀하셨다 시피 단순한 교회가 과학계를 찍어 누르는 단순한 관계가 아니였다는거죠. 서로가 서로에게 영향을 주었다는 이야기가 맞습니다. 그 과정에서 억누르기도 하고 다투기도 하겠죠. 더군다나 카톨릭이 주류였는데요. 그런데 그렇게 단순하게 따질 관계가 아니라는거죠. 그리고 생각보다라는게 그렇게 정확하지 않은 이야기인지 모르겠습니다.
15/12/24 13:38
무식론자 님// 현재 종교에 대한 이미지가 님과 같은 생각을 하는 계몽주의자들에 의해 만들어진 거라고 생각합니다. 물론 그렇게 생각하는 사람이 많다는 건 알고 있고 그런 방법론도 이해는 하지만... 이걸 고치려고 똑같이 그런 방법을 쓴다는게 좋은 거 같지는 않아서요.
15/12/24 12:08
저도 cogito님 의견에 동의하는게, 그 당시 가톨릭이 니가 증거만 잘 가져왔으면 우린 무조건 지동설을 지지한다 하지는 않았을 것 같습니다.
지금 천지창조설이 어느 위치에 있냐만 봐도 가톨릭이 그정도로 열린 집단은 아니었을것 같네요.
15/12/24 12:13
"지동설이 '참된 논증'을 통해 입증된다면, 성경에 근거하여 지동설이 틀렸다고 단정해서는 안 되며 성경을 신중히 재해석하는 방향으로 나아가야 한다."(당시 갈릴레이 사건을 담당했던 벨라르미노 추기경의 발언)
피나님이 생각하시는 '열려있다'의 기준이 어느정도인지는 몰라도, 허들을 너무 높게 잡은건 아닐까 생각됩니다. 그 당시 가톨릭도 당연히 꽉막힌 부분도 있었죠. 더도말고 덜도말고 '동시대의 다른 단체들만큼'이요. 새로운 증거 가져온다고 수백, 수천년간 이어져오던 기존 학설을 내버리고 새로운 학설을 당장 받아들이는 사람? 단체? 거의 없습니다. 오히려 있는게 이상하죠. 어느 학계든지 새로운 학설은 격렬한 반발과 논쟁에 휩싸이고 장기간에 걸쳐 전환되기 마련입니다. 중세 가톨릭도 그런 흐름에 낑겨있는 단체일 뿐인데, 무슨 꽉막힌 구제불능 꼴통 집단인것처럼 인식되는게 이상한거죠. 갈릴레이 사건에 한정해놓고 볼 경우 되려 중세 가톨릭이 천문학 연구에 쏟아부은 자금, 갈릴레이의 공격적인 태도와 어그로, 지동설의 부족한 증거들, 그 당시 민감한 정치상황 등등 정상참작할만한 조건들이 더 많죠.
15/12/24 12:36
열린 집단이라는게 바로 그런 새로운 학설을 받아들이는 집단입니다.
하기 힘들기 때문에 그런 단체를 더 대단하게 보는 것이구요. 만약 열린 집단이었으면 진화론이 제대로 된 학설이라는 인정을 받기까지 그렇게 오랜 세월이 필요하지 않았겠죠.
15/12/24 12:46
그러니까 피나님의 기존 생각보다는 열린 집단이었다는 거죠. 가톨릭이 천문학 연구에 투자한 자금과 노력이나, 교황청에서 지동설 관련 학술대회까지 열었던 전적을 보면 그 당시 시대상을 감안하면 충분히 대단해보입니다만. 뜬금없이 진화론 얘기는 왜 꺼내는지 모르겠는데, 거대조직이자 본질적으로는 과학단체가 아닌 가톨릭의 입장을 생각하면 그닥 느리게 수용한 것도 아니라고 봅니다.
어째 자꾸 '열린게 아니면 닫힌거다'라고 둘 중 하나를 강요하시는 것 같은데...그냥 갈릴레이 일화는 피나님이 기존에 알던 것과는 상당부분이 다르며, 당시 가톨릭 또한 피나님의 생각보다는 열려있었다는 얘기입니다. 그렇다고 가톨릭이 무슨 학설이건 다 수용하는 그런 이상적인 단체였다는 소리는 아니고요. 이 세상에 극과 극만 있는건 아니지 않습니까. 어느 과학사학자가 했던 말이 떠오르네요. "사람들은 종교와 과학의 관계를 논할때 극단적인 설명을 좋아한다. 예를 들어 기독교가 기를 쓰고 과학발전에 매진했다는 증거가 나오지 않으면, 정반대로 과학을 탄압했다고 결론을 내려버리는 것이다."
15/12/24 13:03
그런데 따지고 들면 학계도 굉장히 보수적입니다
박사학위하면서 지도교수님이 이런 말씀을 하신 것이 기억나네요, 흔히 사람들은 학계, 학자, 과학자라고 하면 열린사고를 한다고 생각할지 모르지만 전혀 아니라고요 학문이라는 것이 기존의 파라다임을 당연시하는 것이 아님에도 새 학설, 새 이론에 대해 상당히 보수적으로 대응하는 것도 학계와 학자들의 한 단면이기도 하다고요 새 학설에 대해 즉각적인 수용 없이 반발이 다소 있었다 해서 열린집단이 아니다 해버리면 사실 실제로 열린집단은 별로 없을 겁니다 또 아울러 중세가톨릭 관련해서 나쁜 인상들이 많은 것은 실제로 나쁜 것도 있지만 한국은 미국의 청교도가 만든 세계사를 먼저 배웠죠, 그 영향도 무시 못합니다
15/12/24 13:43
과거의 일을 이야기 하는 것이기 때문에(제가 역사에 소양이 깊은 것도 아니라) 정확하지는 않겠지만, 뉴턴이 연금술에 심취했을 가능성이 높다고 보는게 주류 의견으로 알고 있습니다.
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