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14/12/11 03:35
서로 알고 배팅하면 모를까 기본적으로 배팅 자체가 깜깜이인 걸 감안하면 초반 집중 전략이 최적의 선택임은 거의 확실해보입니다. 그 점에서 초반집중/후반집중/균일분배 중 하나를 고르는 건 별 의미가 없지 않나 싶고... 오히려 의미가 있다면 초반집중 vs 초반집중이 될 거라는 가정 하에, 1-4번판 중 어느 판에 9와 8을 놓고 그 안에서 얼마를 넣느냐, 이게 관건이라고 봅니다. 아예 서로 파악이 잘 안된다는 가정 하에(이번 방송처럼 둘다 생소한게 확실할 경우) 첫 판에서 최대 배팅을 하는게 유리한데, 여기까지는 사실 게임 보는 순간 예측이 가능할 전략이라고 보고 2-3번판 쯤에 최대 배팅을 해서 잡는 것도 고려해볼만 하더라고요 혼자 돌려보니까.
14/12/11 09:02
본문의 반복이지만, 상대가 초반집중으로 나온다는 확신이 있다면 베팅 요소를 제거하고 이기는 전략은 후반집중입니다. 정확히 오현민의 전략을 들고 나온다는 것을 안다면, 후반 6타일에 높은 숫자를 배치하면 0-5와 4-9의 대결에서 질 수 있는 가능성은 1/6에 불과합니다.
14/12/11 09:16
후향적 분석에서만 성립되는 카운터 전략이 전략적 우위성을 담보할만한 선택지가 되지 못한다는 얘기죠... 게임 분석의 측면에서 전략 선택 시점에 얻을 수 없는 정보를 기반으로 한 전략 수립은 결과적으로 성공할지라도 좋은 선택이 아닙니다.
14/12/11 09:19
네. 뭐 똑같은 말인듯... 기본적으로 카운터라는 말에는 전반적으로 우월하다는 의미가 없으니까요. 가위가 전략적 우위는 없지만 보에는 이기는 거죠.
14/12/11 09:20
그 카운터라는 표현에 대해서 이견이 갈린다고 보는데, 저는 그 시점에서 낼 이유가 없는 전략은 카운터라고 부르기 어렵다고 생각합니다. 이 분석대로라면 '상대의 패를 미리 알고 난 맞춰서 낸다'라는 것과 논리적으로 큰 차이가 없습니다.
14/12/11 09:22
확신을 가지지 못하면 낼 수 없습니까? 논리적으로 큰 차이가 있어요. 상대의 패를 몰라도 상대의 3가지 수 중 1가지에 우위를 가진다면 못 낼 전략은 아니죠.
14/12/11 09:25
그 세 가지 수의 가능성이 동등할때에나(=가위바위보 게임) '선택지'의 의미가 있다는 거죠. 뒤판 올인 전략과 앞판 올인 전략이 붙는다면 뒤판 올인 전략이 유리하다, 그 자체에는 문제가 없습니다. 근데 블라인드 배팅 완료 후에 견줘보는 현 시스템에서 뒤판 올인 전략을 가져올만한 전략적 필요성이 매우 떨어지는 반면, 앞판 올인 전략을 가져올 전략적 필요성은 상당히 높습니다. 추가적으로 상대방의 고유한 패턴을 분석할만큼의 과거 데이터도 없습니다. 그렇기 때문에 뒤판 올인 전략이 선택지일 수 있다라는 이야기가 설득력이 약하다는 거죠.
물론 확신이 없어도 전략을 짤 수 있습니다. 근데 그건 그냥 플레이어의 게임 이해도 문제니까요. 전략 선택지에 대한 분석은 일단 양 플레이어의 이해도를 동등하게 놓고, '대칭적 상황'이 가정되어야 의미가 있다고 봅니다. 안그러면 이해도 혹은 비대칭적 상황에 의해 전략적 방식의 우열 해석에 바이아스가 낄 수 있고, 저는 이 글의 전략 선택지에 대한 분석이 그런 약점을 가지고 있다고 봅니다.
14/12/11 09:48
레지엔 님// 그러니까 자꾸 설명을 이해하지 못하시는데, 레지엔님의 근거는 맞지만, 해석이 틀린 것입니다. 후반 집중이 전략적 우월성이 떨어지는 것은 맞는데, 그렇다고 해서 후반 집중이 선택지일 수가 없다는 주장은 심각한 비약이죠. 후반 집중이 매력적이지 않은 선택이다가 맞는 주장이고요.
다시 말해, 전략 사이의 가능성이 동등하지 않더라도 선택지의 의미가 있습니다. 당장 본 게임만 해도 각 전략별로 반드시 이긴다는 것이 아니라 승리 가능성이 높아지는 것입니다. 그러면 가상으로 초반 집중이 다른 모든 전략에는 90%의 승률을 가지고, 후반 집중에게 45%의 승률을 가진다면 어떻겠습니까? 당연히 누구나 초반 집중이 우월함은 알지만, 그럼에도 후반 집중은 '별 의미가 없는' 전략이 아니라는 말입니다. 그리고 두 번째 문단의 논리는 [상대가 초반 집중을 선택하는 것이 우월하므로 나는 카운터인 후반 집중을 선택하겠다]라고 주장한다면 편향(상대의 전략 선택 가정)이 들어간 것이 맞는데, 제가 "그러므로 후반 집중을 선택해야 한다"라고 주장해야 약점이 있는 것이지요. 저도 당연히 초반 집중이 유리하다는 결론은 똑같습니다.
14/12/11 10:17
The Genius 님// 리플 보니까 제대로 이해하고 쓴 게 맞습니다. '대체 어떤 상황에서' 뒤판 올인 전략을 선택할 것인가가 아예 없는 상태에서, 즉 뒤판 올인 전략을 고른다는 선택지의 전제 자체가 성립되기 어려운데 뒤판 올인 전략을 쓰면 앞판 올인 전략에 유리하다라는 해석이 무슨 의미를 가지냐는 거죠... 당장 본인도 이 게임 하실 일 있을때 뒤판 올인 전략 쓰실겁니까? 직접 쓰신 리플에서 '상대가 앞판 올인을 할 것이라는 확신이 있다면' 의미가 있다고 하신 거 아닙니까. 근데 그 확신을 줄 상황 자체가 게임에서 전제가 될 수 없는 룰이고요. 뭐 이걸 따지고 싶은 마음은 없는데, 제 첫 리플이 무슨 포인트를 지적한건지 자꾸 이해를 못하셔서 마지막으로 달고 갑니다.
14/12/11 10:31
레지엔 님// 아실거라 생각하셨는데... 전 레지엔님이 이기는 키배에서 "따지고 싶은 마음 없다""마지막으로 달고 간다"라는 말을 한 걸 본 적이 없거든요.
14/12/11 10:54
레지엔 님// 논의를 하고 싶으시면 제대로 된 결론을 이끌어 주세요. 그러면 언제든 논의해 드리겠습니다.
그냥 상대방이 맞는 말 한다 싶으면 수긍을 하든 댓글을 안 달든 하면 되는데 굳이 억지로 얘기를 할 필요는 없습니다.
14/12/11 11:23
The Genius 님// 맞는 말을 하셨어야 수긍을 하지요. 왜 틀렸는지는 위에서 설명했고, 반론에 실패하셨으니 뭐 얘기 끝났다고 보면 되겠군요. 억지스럽고 불쾌한 대화에 제 자신에게 수고했다고 해주고 싶군요. 그쪽도 어쨌거나, 수고하셨습니다.
14/12/11 03:47
전 처음이나 끝에 몰빵하고 나머지 하나씩 두면 상대 패를 봐가며 자신있는거에 끌어다가 배팅하는게 가장 좋지 않나 싶었는데
생각해보니 상대가 오현민처럼 하면 1개씩 있는 곳이 좀 곤란할 수도 있겠다 싶더군요..
14/12/11 03:58
오현민의 방법이 좋은 방법인건 맞는데...
오늘은 운이 작용을 했다고 생각합니다. 5가 7과 만나서 졌고, 처음 오현민의 12개 배팅도 높은수 들고 포기해버렸죠. 중요한건 숫자의 높고낮음 보다는 배팅인건데... 오현민은 블러핑이란건 없는 정석을 택한거고, 그 정석이 가장 강한건 카드운이 강할때죠.
14/12/11 04:00
제가 생각했던거는 더 극단적으로 9에 28개를 첫번째에 놓고,
나머지 1개씩 해놓고 게임하는겁니다. 거의 모든턴에 제가 선택을 할 수 있겠죠? 1개를 잃느냐, 여러개 따느냐. 운이 아주 나쁘지 않다면 왠만하면 지지는 않을 것 같고, 그 순간순간의 선택도 내가 할 수 있으니까요. 져도 후회가 없을 듯 합니다.
14/12/11 08:58
처음에 21개든 28개든 상대는 동점이거나 기권이겠죠. 하지만 이 전략은 전략을 통해 승률을 올리는 게 아니라, 순수한 베팅 게임으로의 환원이라, 상대의 높은 패에 한 두번 밟히면 그대로 지게 되겠죠. 상대는 낮은 패에 적은 수의 칩만을 걸고 있을 테니까요.
14/12/11 09:27
저도 이 생각을 해봤고 나쁘지는 않은 전략이라고 봅니다. 근데 이 경우는 상대방이 나와 게임 이해도가 비슷하다는 전제 하에, '초반 올인 전략을 쓰지만 상대가 기선제압을 위해 첫 판에 특히나 가중치를 둘 경우'를 안배해서 나는 2번 혹은 3번판에 9를 배치하는 방식으로 우위를 쉽게 깨뜨릴 수가 있습니다. 혹은 아예 맞불 가서 서로 낮은 칩싸움으로 유도하거나... 그 점에서 뭐 저도 결국 비슷한 전략이긴 한데, 9뿐 아니라 8의 배치와 칩도 조절해서 첫 네 판에서의 승리를 극대화할 수 있는 쪽으로 배팅을 거는 것이 최상의 전략이지 않을까 생각합니다.
14/12/11 06:28
확실히 오현민이랑 장동민이 게임의 핵심을 빨리 캐치하는게 맞는거 같습니다.
자기가 앞에서 먹은 칩을 뒤에서 다시 베팅에 참전시킬수 있기 때문에 앞에 큰 수 올인하는게 답이죠. 상대입장에서 카운터 치려고 해도 약한 칩에 한개만 걸려있으면 위험 부담도 없고 자기가 이길수 있을거라고 생각하면 따라가면 되니 유동적으로 칩을 굴릴 수 있어서 무조건 득이죠. 이 본질을 둘이 파악하고 있어야 승부가 되는데 한명만 파악하니 원사이드 승부가 났죠.
14/12/11 08:40
후반 집중은 초반 집중에 밀릴 수 밖에 없습니다. 초반에 유동적으로 관리할 수 있는 칩이 생긴다는 것 자체가 큰 무기입니다.
오현민의 전략을 깨부수려면 9턴에 0을 넣어서 포기한 후 나의 9턴에 오현민처럼 몰빵을 하는 방법이 있죠. 극카운터가 존재하는 전략이긴 합니다.
14/12/11 12:45
필수적으로 모든 턴에 1개이상은 베팅해야합니다. 또 상대9턴에 포기할 경우, 숫자오픈을 하지 않기 때문에 9,9대결이 나올 확률도 있기에 그리 쎈 전략은 아닌것 같습니다.
물론 상대가 오현민전략을 쓴다는 100%의 확신이 있다면 가능하겠지만요.
14/12/11 09:30
저도 곰곰히 생각해봤는데 저라면 첫턴혹은 둘째턴에 9와 21놓고 무조건 21개 회수한다음에 다음 배치는 눈치싸움으로 갔을 것같습니다. 최연승이 칩을 처음에 분배하는데 황당하드라구요. 이건 칩분배해놓으면 안되는건데.
14/12/11 12:38
근데 9랑 9가 만나는 경우처럼 동점이면 어떻게 되는 건가요?
다음 판으로 건 칩이 자동으로 넘어가는 건가요? 아니면 각자 자기가 걸었던 칩을 회수해 가는건가요?
14/12/13 18:58
제생각엔 그것보다는 더 유리한 전략이 있다고 생각합니다.
이 게임의 규칙상, 배팅 숫자가 다른 경우 상대방이 건만큼 추가로 걸어서 승부를 하게 되는데, 승부를 걸지 말지 결정권은 배팅이 적은 쪽이 갖고 있습니다. 게다가 처음 배팅을 공개하면 배팅한 갯수에 따라 카드의 강함을 유추할수도 있죠. 상대방에 이러한 정보를 굳이 줄 이유가 없습니다. 이러한 이유로 배팅은 전체 타일에 1개씩만 놓고, 맨 뒷칸에 나머지 전부 다 놓고 시작합니다. 숫자 순서는 맨 마지막칸에 9를 놓고, 나머지 숫자는 적당히 섞어놓고요. 배팅은 전체 타일에 1개씩 놓고, 나머지는 맨 뒷칸에 전부 다 놓고 시작한다면, 결정권은 맨뒷칸만 제외하고는 전부 자신이 결정권을 갖고 시작할수 있습니다. 게다가 맨 뒷칸은 9이고 이건 무조건 이기는 숫자라 사실 별로 결정권이 필요가 없으니 전 칸의 결정권을 다 갖고 있다고 봐도 무방하죠. 상대방이 상대적으로 적게 배팅했는데 내 숫자도 높아서 이길수 있겠다 싶은 곳에는 콜해서 승부하고 (손에 가넷이 없으면 마지막칸의 가넷을 가져와서 콜 가능), 상대방이 많이 배팅했는데 내 숫자가 불리한 쪽에서는 포기해서 1개 손실로 커버할수 있습니다. 이게 쌓이면 무난하게 이기는거죠.
14/12/13 23:08
크게 관계는 없을것 같습니다. 1개씩 가넷 배팅하고 나머지가넷을 9에 다 배팅했을때, 9가 나왔을때는 상대방이 콜해도 가넷이 손에 들어오고, 상대방이 다이해도 9에 걸려있던 가넷은 손으로 들어오기 때문이죠.
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