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Date 2023/07/20 08:53:21
Name 마스터충달
Subject [일반] 공부에서 중요한 것은 끈기일까, 유전일까? (수정됨)
※ 이 글에서는 '타고난 재능'을 유전이라는 말로 표현하고자 한다. 엄밀하게 따지면 부모에게 물려받지 않았음에도 공부 재능을 타고난 사람도 있기에 유전이라고 말하는 것은 맞지 않지만, 흔하게 쓰이는 표현이라 그냥 사용하고자 한다.


요즘 아내가 공부에 열심이다. 공인중개사 시험을 준비 중인데, 쉽지 않은 듯하다. 특히 힘든 점은 아내에게 공부 경험이 부족하다는 것이다. 학창 시절에 각 잡고 공부했던 경험이 없었고, 그래서 시험공부 외에 공부하는 요령까지 터득하느라 더 힘든 모양이다. 그런 아내가 어제는 이런 말을 했다.

"공부는 진짜 끈기랑 인내심이 다인 것 같아."

아내에게 드디어 공부 요령이 생겼구나 싶었다. 그런데 문득 의문이 들었다. 정말 공부는 끈기와 인내심이 전부일까? 흔히 공부는 유전이라고들 하지 않는가? 그럼 공부에서 더 중요한 것은 끈기일까, 유전일까?


1) 공부에도 종류가 있다?

수능 시험처럼 정해진 범위가 존재하고, 어느 정도 패턴이 존재하는 경우에는 타고난 재능, 특히 IQ가 성적과 깊은 상관관계가 있는 것으로 알려졌다. 간단히 말해 IQ가 높으면 수능 점수가 높을 확률이 높다. 그래서 많은 사람들이 공부와 관련해서 IQ 만능론을 이야기하기도 한다.

하지만 수능이 인생의 전부는 아니다. 그리고 IQ는 성공의 척도가 아니다. 이를 직접 조사한 연구가 있다. 아이러니하게도 이 연구는 IQ 만능론을 실제로 입증하기 위해 수행되었다.

심리학자 루이스 터먼은 IQ 신봉자였다. 그는 IQ가 성공의 척도임을 밝혀내기 위해 굉장한 규모의 조사를 시작했다. 1921년에 초등학생과 중학생 25만 명을 검사해 IQ가 140~200인 천재 학생 1,470명을 추려냈다. 그리고 이후 수십 년 동안 그 아이들이 성인이 될 때까지 추적 관찰하는 종단 연구를 실시했다.

하지만 조사 결과는 루이스 터먼의 기대와 정반대로 나왔다. 루이스 터먼이 꼽은 천재 학생은 대부분 공무원이 되거나 평범한 삶을 살았다. 전국적으로 이름을 떨친 사람은 극소수에 불과했고, 결정적으로 노벨상 수상자는 단 1명도 나오지 않았다. 반면 선별 과정에서 IQ가 낮아서 제외된 아이들 중에 무려 2명의 노벨상 수상자가 나왔다. 이후 IQ와 성공의 상관관계를 조사한 많은 연구가 있었으나, 결론은 루이스 터먼의 것과 크게 다르지 않았다. 성과는 IQ와 별로 상관관계가 없었다.

이 결과를 어떻게 받아들여야 할까? 나는 공부에도 종류가 있다고 받아들였다. 정해진 범위와 패턴이 있는 '시험형 공부'에서는 IQ가 높을수록 유리하다고 생각했다. 반면 대학원 공부처럼 정해진 범위와 패턴이 없는 공부, 측 창의력과 혁신이 필요한 '연구형 공부'에서는 IQ보다 끈기나 야망이 더 중요하다고 생각했다.

하지만 이 생각에도 반증이 있었다. 바로 시인 김득신이다.


2) 바보 시인 김득신

김득신은 17세기 조선 최고의 문인으로 손꼽히는 사람이다. 게다가 명문가 출신으로 조부 김시민은 임진왜란 때 활약한 명장이었으며, 아버지 김치는 20세에 과거에 급제한 엘리트였다. 하지만 김득신은 이러한 재능을 물려받지 못했다. 그는 바보였다.

김득신은 어릴 적에 천연두를 앓은 뒤로 아둔해졌다고 한다. 10살이 되어서야 글을 깨쳤고, 독서를 시작하고 나서도 책의 첫 구절 26자를 석 달이 지나도록 외우지 못했다고 한다.

김득신의 아둔함을 알려주는 유명한 일화가 있다. 하루는 말을 타고 길을 가고 있었는데, 어느 집 앞을 지날 때 글 읽는 소리가 들렸다. 그 내용이 익숙했던 김득신이 하인에게 "이 글의 내용이 참 익숙한데 도대체 무엇인지 기억이 나지 않는구나."라고 물었다. 그러자 하인이 이렇게 답했다. "저 글귀는 '부학자 재적극박'이잖아요. 나리가 평생 읽으신 글귀이지 않습니까. 저도 외울 정도인데요." 그 글은 사마천의 사기 중 백이열전의 첫 문장으로, 김득신은 백이열전을 11만 3000번 읽었다고 한다. (본인이 직접 독수기에 남긴 기록이다)

김득신은 아둔했지만, 끈기는 남달랐다. 같은 책을 수만 번 읽을 정도로 독서에 매진했다. 그리고 39세에는 과거에 합격해 말단 관직에 진출하기도 했다. 하지만 말단직에 회의를 느낀 그는 고향으로 내려가 다시 공부에 매진했고, 이때 많은 시를 남겨 천하에 이름을 떨쳤다. 이후 다시 과거에 도전하여 59세에 과거에 급제한 뒤 성균관 학유로 본격적인 벼슬살이를 시작하게 된다. 이후 60대에 예조좌랑, 성균관 직강 등 여러 관직을 거치게 된다.

김득신은 아둔한, 다시 말해 IQ가 낮은 사람이었다. 그래서 남보다 글을 깨우치는 것도 벼슬에 진출하는 것도 느렸다. 하지만 중요한 점은 그랬음에도 결국에는 과거에 급제했다는 점이다. 뛰어난 끈기 덕분에 훌륭한 시를 남겼다는 점은 내 기존에 생각과 맞아떨어졌지만, 그런 그가 과거에 통과했다는 것은 맞지 않았다. 그 결과 다음의 가설을 떠올리게 되었다.


3) 어쨌든 끈기

우리가 무언가를 공부한다고 생각해 보자. 예를 들어 스프레드시트 사용법을 공부한다고 해보자. 아마 IQ가 높다면 다른 사람보다 빠르게 익힐 수 있을 것이다. 하지만 IQ가 높지 않다고 해도 끈기를 가지고 충분한 시간을 들이면 언젠가는 스프레드시트를 능숙하게 다룰 수 있을 것이다. 오히려 충분한 시간을 들였기에 더 높은 수준의 활용 능력을 보여줄지도 모른다.

수능 같은 시험도 마찬가지라고 생각한다. 수능 강사나 공무원 시험 강사분들이 본인의 실력을 점검하거나 홍보하기 위해 직접 시험을 치르는 경우가 있는데, 대부분 높은 점수를 받는다. 하긴 따지고 보면 경력 내내 시험공부를 한 것과 매한가지이니 시험을 잘 보는 게 당연할 것이다. 그리고 그 강사분들이 전부 서울대 출신인 것도 아니다. 학창 시절에는 공부를 열심히 하지 않았다고 증언하는 강사도 있다. 그래서 내린 결론은 다음과 같다. 끈기만 있다면 그게 '시험형 공부'든 '연구형 공부'든 상관없이 좋은 성과를 거둘 수 있다.

다만 시간이라는 제약이 있다. 끈기만 있으면 수능을 잘 볼 수 있겠지만, 수능이 조선 시대 과거도 아니고 인생 몰빵해 가면서 준비할 수는 없는 노릇이다. 결국 타고난 재능이나 IQ는 시간을 단축하는 데 효과가 있지 않을까 하는 생각이다. 1년 걸릴 공부를 6개월 만에 해내는 능력이랄까? 하지만 최종 성과는 달라지지 않는다. 20살에 급제하든, 59살에 급제하든 그 결과는 같다. 끈기만 있다면 결국 원하는 성과에 도달하는 셈이다.

(물론 이것은 현재까지 나 혼자 생각한 '가설'일 뿐이고, 실제로 성과와 속도와 IQ 간의 상관관계에 관하여 치밀한 연구가 진행되어야 한다. 누가 좀 해주세요;;;)

그런데 우리가 살면서 필요로 하는 공부는 시간의 제약과 무관한 것들이 많다. 사무직이라면 아무리 오래 걸리더라도 어느 정도의 스프레드시트 숙련도를 갖춰야 한다. 꿈이 있다면 그 꿈을 이루기 위해 필요한 공부를 거의 죽을 때까지 해야 한다. 내 아내도 마찬가지다. 언제까지 공인중개사 시험을 공부해야 할까? 붙을 때까지 해야 한다. 결국 돌고 돌아 나오는 결론은 끈기인 셈이다.

그래서 이루고 싶은 목표가 있다면 꿈이 있다면 절대 포기하지 말고 끈기를 가지고 도전하라고 말하고 싶다. 물론 타고난 재능이 다르기에 누군가는 그 꿈을 쉽고 빠르게 이룰 수도 있다. 하지만 늦었다고 이루지 말라는 법은 없다. 따라서 어떤 공부든 시작한다면 반드시 능통할 수 있다는 믿음을 가지고 공부하면 된다.

나는 그런 믿음을 갖기 위해 어떤 공부든 '커피 머신 사용법'이라고 생각한다. 처음 가정용 커피 머신을 샀을 때 조금 당황했다. 뭔 놈의 기계가 이렇게 복잡한지... 그런데 그 기계 사용법을 먼저 숙달한 것은 아내였다. 평소에 기계라면 덮어놓고 나한테 해달라고 하던 사람이었다. 이유는 간단하다. 아내가 더 끈기 있었다. 커피 제조에 나보다 더 큰 흥미가 있었고, 그래서 몇 날 며칠을 매뉴얼을 들고 씨름했다. 그 결과 커피 머신에 있어서는 내가 아내에게 항상 물어보는 처지가 되었다.

그래서 큰 흐름에서 볼 때 모든 공부가 '커피 머신 사용법'과 다르지 않다고 여긴다. 아무리 어렵고 힘들어도 흥미와 끈기를 가지고 부딪히면 결국 누구나 잘할 수 있다고 생각한다. 어떤 공부를 하더라도 언젠가는 잘할 수 있을 거라는 믿음을 가지고 시작한다. 그러면 포기하고 싶은 마음을 많이 누그러뜨릴 수 있다.


덧. 가끔 '끈기도 재능이다. 엉덩이 오래 붙이고 공부하는 것도 유전이다.'라는 식의 말을 보기도 한다. 뭐... 그럴지도 모른다. 그런데 그런 생각을 갖고 있다면 인생에 도전이란 없는 것 아닐까? 끈기가 필요 없는 공부라면 쉬운 공부일 확률이 높다. 많은 사람이 어렵지 않게 해내는 걸로 경쟁력을 가질 수는 없는 셈이다. 그런 면에서 끈기도 재능이라고 생각하는 사람이 있다면, 그 생각을 바꾸지 않았으면 한다. 경쟁자가 알아서 사라져 주겠다는데 말릴 필요는 없으니까.

덧2. 타고난 재능이 숙련 속도와 관련 있다는 가설이 맞다면, 이 또한 진지하게 고려해야 한다. 다른 말로 하자면 '소질' 혹은 '적성'이 있다는 말로 해석할 수 있기 때문이다. 따라서 수능 잘 보는 것만 공부라고 생각하지 말아야 한다. 인생이라는 관점에서 혹은 인류의 지식 영역을 넓힌다는 관점에서 본다면 수능이 아니더라도 해야 할 공부는 많다. 그때 어떤 공부에 소질이 있을지 파악해서, 그 분야에 흥미를 갖고 동기부여하도록 도와주는 것이 교육의 진정한 목적이 아닐까 싶다.

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23/07/20 08:55
수정 아이콘
둘 다죠. 재능빨도 있지만, 그 재능하에서 자신이 노력으로 바꿀수 있는 결과의 범위는 생각보다 넓습니다.
미카미유아
23/07/20 08:57
수정 아이콘
요새 트렌드는 끈기도 재능임
록타이트
23/07/20 08:59
수정 아이콘
끈기도 재능이라는 말 자체는 문제가 없다고 생각합니다. 내가 남보다 재능이 부족하니까 노력을 안해야지 하는 가치관이 문제인거지.
마스터충달
23/07/20 09:16
수정 아이콘
근데 끈기가 없어서 더 노력해서 부족한 끈기를 채우겠다고 하면 그건 끈기가 있는 거 아닐까요?

끈기랑 노력이 별개의 것이라는 게 저는 잘 이해가 안 되는 것 같아요.
실제상황입니다
23/07/20 11:18
수정 아이콘
(수정됨) 그 부족한 끈기는 그럼 어디서 나오나요? 이 문제를 진지하게 따지면 노력이든 끈기든 뭐든 간에 인간의 그 모든 '컨트롤'들은 결국 환경(이때 환경이라 함은 인간을 둘러싼 내외적 환경을 이릅니다. 즉 그 어떤 주체적인 나라는 건 존재하지 않습니다. 그 나를 생성시키는 무수한 조건들이 존재할 따름입니다. 그게 유물론적 통찰이라 보고요)에 좌우된다는 거죠. 다시 말해 인간은 다른 세상만사와 마찬가지로 그 어떤 '컨트롤'이라는 것을 할 수가 없는 존재입니다. 여기까지 왔으면 노력이니 유전이니 뭐니 따질 실익이 없죠. 천부적으로 타고난 재능이든 후천적으로 생겨난 끈기이든 간에 인간의 자유로운 의지로 컨트롤 불가능하다는 점에서 다 한통속이죠. 다 입력값일 뿐이고 우리의 결정이나 행위들은 출력값일 뿐입니다.

물론. 노력이냐 재능이냐는 이걸 눈가리고 아웅하며 익스큐즈하고 따지는 경향이 분명 있습니다. 근데 그런 익스큐즈가 들어간다는 것 자체가 뭐 진지하게 끝까지 따져보자는 것보다는 그냥 이 세상이 이원론적이라고 가정하고 하는 놀이에 가깝죠.
마스터충달
23/07/20 13:38
수정 아이콘
"부먹이니 찍먹이니 따지지 말고 하나라도 더 집어먹는 게 낫다."가 되는 걸까요? 크크크

자유의지가 허상이라는 건 저도 매우 동의하는데요. 그 출력값에 대한 해석은 가능하다고 생각합니다. 자극과 반응 사이에는 공간이 있다고 하잖아요. 그 공간에 재능론을 둘지, 끈기론을 둘지는 우리가 선택할 수 있지 않을까요?
실제상황입니다
23/07/20 14:57
수정 아이콘
(수정됨) 그런데 저는 노력도 재능이다! 라는 말처럼 이걸 끝까지 따지게끔 하는 맥락이 이 놀이에 존재한다고 보거든요. 끝까지 한번 따져보자는 것도 놀이에 불과하긴 하지만요.
23/07/20 09:01
수정 아이콘
(수정됨) 기본적인 지능과 인지능력을 가지고 있다면,
결국 공부는 의지라고 생각합니다

자기가 원하는 걸 얻기 위해서는, 그만한 Input이 들어가야 하고 그 Input을 넣기 위해서는 의지가 결국 중요하죠
샤한샤
23/07/20 09:01
수정 아이콘
끈기 당연히 재능이고 유전이죠
지루함을 덜 느끼는 능력인지 불굴의 의지인지 이것 두개를 구분할 수 있는지 뭐 그런거까지는 생각 안해봤습니다만
아무튼 저는 끈기도 당연히 타고난 재능의 일종이라고 보고..

다만 공부를 잘하는 방법은 생각보다 여러가지가 있고 자신에게 맞는 방법을 찾기 위한 노력은 해봐야한다고 봅니다.
해봤는데 답 안나오면 빨리 포기하고 다른 길 찾아주는것도 부모의 역할이라고 생각해요
23/07/20 09:21
수정 아이콘
자신이 가장 좋아하는 컨텐츠(게임, 영화, 만화)조차 1시간도 집중 못하는 극소수의 사람들만이 진짜 끈기가 없는 사람인거고, 대부분은 그냥 하기 싫으면서 남탓하는 핑계라 봅니다.
샤한샤
23/07/20 09:36
수정 아이콘
글쎄요
어떤 현상을 있는 그대로 받아들이는 것과 거기서 남탓을 하는것 사이에는 상당한 간극이 있다고 보여지는데요
실제상황입니다
23/07/20 11:20
수정 아이콘
일원론적으로 따지면 그 남탓을 하고 말고까지 통제 불가능하죠. 내탓이란 게 어디 있나요 '나'라는 게 없는데. 나를 구성하는 조건들이 있을 뿐이죠. 그 조건들의 집합체이자 허상인 자아가 바로 나다!를 시전할 순 있어도 그 나가 주체적이다!는 시전 불가능합니다.
크레토스
23/07/20 09:05
수정 아이콘
다중지능 이론이란 훨씬 나은 대체재가 있는데도 굳이 IQ만 붙잡고 있을 이유가 없어 보입니다.
IQ는 지능을 너무 편협하게 정의하고 다양한 지능을 전부 못 드러내니까요.
23/07/20 09:09
수정 아이콘
개인적으론 끈기는 재능, 유전보단 열망에 더 의존한다고 봅니다.
본문에서는 야망으로 표현하셨네요.
23/07/20 09:16
수정 아이콘
공부를 물을 채우는 과정으로 비유하자면

전 유전으로 개인의 그릇이랑 수도꼭지 수압이 결정되고
소위 노력이 수도꼭지를 트는 시간을 좌우하고
환경은 수도의 호스 역할을 한다고 생각합니다
마스터충달
23/07/20 09:17
수정 아이콘
수압과 시간이 제가 생각했던 걸 잘 비유하는 것 같네요.
애플프리터
23/07/22 00:33
수정 아이콘
좋은 비유구나하고 머리를 탁 치다가, 환경이 아예 제로인 경우(호스가 없는 경우)가 물양이 최대치가 되어서 멈칫하네요.
그릇이 수도꼭지랑 멀어서 호스는 반드시 필요한것으로 해야할듯...
23/07/20 09:16
수정 아이콘
인간의 재능은 범위로 주어지고, 그 범위 안에서 재능을 실현하는건 노력이죠.

A는 80~90의 재능으로 태어나고, B는 70~100의 재능으로 태어날 때 A가 노력하고 B가 노력 안 하면 A가 이기는거고 B도 노력하면 때려죽어도 A는 못 이기는거죠.
23/07/20 09:17
수정 아이콘
유전적인 요소 중요한데 제일중요한건
어디서 무슨수저물고 태어났는건지라 인생은 운빨
23/07/20 09:20
수정 아이콘
그건 어쩔 수 없죠 재능도 사회의 필요상에 적합한 지가 운으로 결정되니까요

태어난 것 만으로 대부분이 결정되는 건 근본적으로 부조리하긴 하죠
43년신혼시작
23/07/20 09:19
수정 아이콘
끈기에도 종류가 여러가지 있죠.
재미 없고 머리 속에 안 들어 가는데도 억지로 앉아있는 끈기와
지금 하는 공부가 재미있어서 계속 하게 되는 끈기
첫번째 끈기는 유전자 영역의 끈기라고 보고,
두번째 끈기는 지금 하는 공부에 대한 재능이 끈기를 유지 시키는 상황이라고 봅니다.
카페알파
23/07/20 09:20
수정 아이콘
(수정됨) 뭐, 공부 뿐 아니라 운동 등 대부분의 것들이 재능(유전)+노력+환경의 합작품 아닐까요? 이 중에서 우리가 어떻게 손대볼 수 있는 건 노력 뿐이고, 그래서 노력이 중요한 거구요. 어쨌든 그래서 이전에는 저 중에서 노력의 가치를 지나칠 정도로 최고로 친 반면 요사이는 재능의 가치를 좀 심하게 최고로 치는 경향이 있는 거구요.

동일하게 노력을 극한까지 한 지점에서는 결국 재능이 말을 하겠지만, 그 이전까지는 어디서부터 어디까지가 재능이고 노력인지 알기는 솔직히 좀 힘들다고 생각합니다. 그리고, 어떤 분야에 있어서 '재능' 이 전 구간에서 나타나는 경우도 있지만, 일부 구간에서 나타나는 경우도 있어서 정말 요지경입니다. 다만, 개인적으로는 재능, 노력, 환경 중에서 가장 중요한 것은 환경이라고 생각하......는데, 또 이 셋 중 한 가지가 워낙 압도적이면 그게 나머지 둘을 다 씹어먹는 수도 있어서리......
크레토스
23/07/20 09:34
수정 아이콘
환경이 제일 중요하다고 봅니다.
아무리 좋은 유전자 물려줘도 환경이 안 좋으면 발현 안되거든요.
노력도 결국 노력할 환경이 어느정도는 되야 할수 있는 거고요.
카페알파
23/07/20 10:19
수정 아이콘
네, 저도 실은 일반적으로는 환경이 제일 중요하다고 봅니다. 다만, 예를 들어, 재능이 압도적인 경우는 환경 그 자체를 바꾸어 버리는 경우도 있는 것 같아서요. 예를 들어 메시(개인적으로 최고의 재능과 최고의 노력의 합작품이라고 생각합니다.)가 아프리가 최빈국에 태어났다고 했을 때, 전에는 천하의 메시라도 그런 곳에서 태어나서야 별 수 없었을 거라고 생각했었는데, 가만히 생각해 보니까 운만 좀 따라준다면 축구 관계자의 눈에 띄어 축구 선수가 될 수 있을 수도 있고, 그 재능이 꽃피워질 수도 있지 않았을까 하는 생각이 들더군요.

마찬가지로 노력의 경우도 환경이 안 되면 환경 그 자체를 바꿔버리려는 노력까지 하는 사람들도 있어서....... 그래서 물론 셋 중 가장 중요한 건 환경 맞지만, 재능이나 노력이 진짜 뛰어나면 환경을 바꿔버리는 경우도 있지 않을까....... 라는 생각을 해 보았습니다.
닉네임을바꾸다
23/07/20 10:48
수정 아이콘
하지만 메시가 중세에 태어나면 부질없죠...
최소한 축구란게 존재해야하는 환경이라하는거...크크
실제상황입니다
23/07/20 11:24
수정 아이콘
근데 노력이냐 재능이냐 관련 글에서 여러번 말한 거지만, 해당 논의에서 그게 유전이냐 환경이냐 따지는 게 무슨 실익이 있는 건가 싶어요. 그리고 그 노력이라는 것도 유전+환경의 결과이구요. 결국 이와 독립적으로 구별될 수 있는 노력이라는 게 과연 존재는 하냐 뭐 그런 이야기죠. 노력을 믿는다는 건 다시 말해 영혼을 믿는다는 것과 유사합니다. 애초에 자유의지라는 것 자체가 일종의 영혼론이거든요.
TWICE NC
23/07/20 09:21
수정 아이콘
IQ에 해당하는 지능도 일정부분 유전일 것이고
끈기에 해당하는 부분도 유전일거라고 봅니다
끈기가 IQ보다 환경적 영향을 더 받을 것 같긴 하구요
23/07/20 09:22
수정 아이콘
아 한 가지더 말하고 싶은 게 있는데 끈기를 강요하는 것도 좀 가혹하다는 생각이 듭니다

저는 공부가 할만해서 했는데 제 동생은 공부를 정말 못합니다 저보다 열심히 하는데 못했어요
전 제 동생 상황이었으면 노력 절대 못했을 거 같습니다

소위 할만해서 각이 보여서 더 노력하게 되는 그런 경향성도 있다고 생각합니다
23/07/20 09:22
수정 아이콘
무조건 유전입니다. 노력도 유전이에요.
카페알파
23/07/20 09:26
수정 아이콘
꼭 그렇지만도 않습니다. 어떠한 일이 계기가 돼서 노력하게 되는 경우도 없지 않거든요. 노력은 개인의 의지와 환경의 영향을 충분히 받고, 정말로 '노력하는 재능이 없어서 노력을 못한다' 는 경우는 진짜 드뭅니다.
23/07/20 09:52
수정 아이콘
99.9%는 유전이에요. 콩심은데 콩나고, 팥심은데 팥납니다.
카페알파
23/07/20 10:04
수정 아이콘
그 정도는 아닙니다. 어느 정도 타고난 건 있고, 그게 작용을 하는 것도 맞지만, 그게 전부는 아니죠. 어떤 일이 계기가 돼서 노력하지 않던 사람이 노력하게 되는 경우도 있습니다. 그렇게까지 유전을 강조한다는 건 노력하기 싫음의 핑게로밖에 안 보입니다.

좀 무식하다면 무식한 이야기지만, 80년대~90년대 까지만 해도 성적이 떨어지면 학생들을 때리는 경우도 있었습니다. 그러면 그 학생은 맞기 싫어서라도 공부를 했고, 조금은 성적을 올리는 경우도 있었지요. 그래도 안 되는 경우도 드물지만 있긴 있었구요. 진짜 노력에 재능이 없는 거면 죽도록 때려도 노력 못 하고 성적 안 오릅니다.
애플프리터
23/07/22 00:37
수정 아이콘
지금 같은 콩을 심는데, 출확량이 다른 우크라이나와 아프리카를 비교하고, 농업기술도 비교하고 있어요.
23/07/20 09:29
수정 아이콘
부처가 가장 안 할법할 말을 하시네요 크크크
23/07/20 09:52
수정 아이콘
크크크크크크크...
지나가던S
23/07/20 11:13
수정 아이콘
유전 연구하시는 박사 분이신가요?
제가 알기론 이 분야에서 평생 바쳐서 연구하는 천재들도 결론이 안 나온 얘기인데요
Rorschach
23/07/20 09:24
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"끈기 있게 노력하면 더 잘 할 수 있어" 이건 괜찮은데 "노력하면 xx처럼 할 수 있어" 이건 일반적으로는 틀린 말이라고 봅니다.
아무나 노력한다고 메시, 아니 메시는 커녕 프로 선수 되는 것도 힘들듯이요.

개인적으로 소위 말하는 '타고난 재능'은 상한선을 정해준다고 봅니다. 그러니까 상한선은 태어날 때 이미 정해진거고, 끈기와 노력은 자신의 상한선에 얼마나 가까이 갈 수 있느냐를 결정해주는 요소라고 생각합니다.
23/07/20 09:26
수정 아이콘
다투고자 드리는 말씀이 아니라 순수한 궁금증인데
상한선은 현실적으로 도달하는 사람이 극히 드물다는 점을 고려하면 하한선에 미치는 영향이 더 크지 않을까요?
23/07/20 12:27
수정 아이콘
상한선이 높은 사람은 상한선이 높을뿐아니라 속도도 빠르죠
날아라 코딱지
23/07/20 09:30
수정 아이콘
재능과 노력이 어느정도 비율로 한개인의 성취를 좌우하는지는 모르지만
적어도 요즘 추세가 지나치다 못해 극단적으로 재능으로 모든걸 치부하려는
것 같습니다
몇년전 30이 되기전 1억모으기 가능 불가능이라는 글에서 제가 직접 본
24살만에 1억2천을 그것도 지금보다 훨씬 소득이 적은 90년대 말 공장에서
일하며 모은 청년사례를 올리며 지금시대에 30되기전 1억모으는게 왜불가능하냐는
댓글을 올리니 득달같이 반박글들이 올라오고 대부분 그렇게 일하며
안쓰고 모으는것도 재능이다라는 어처구니 없는 글들에 헛웃음친적도 있었습니다
결국 대부분 자기합리화를 위해 재능을 남발하는 사례가 요즘 너무 흔한것 같고
공부역시 최상위라면 모를까 상위까지는 재능보다는 노력 끈기가 좀더 우세하지
않을까 생각합니다
종말메이커
23/07/20 09:31
수정 아이콘
인터넷에서 아무리 끈기도 재능이고 노력도 유전이다 냉소적으로 말하는 사람도
현실에서는 뭐라도 해보려고 아둥바둥 노력하고 있을게 뻔하기 때문에 그냥 귀엽게 보입니다.
정말로 노력도 유전이어서 아무것도 안한다고요?
그럼 그것대로 감사한 일이죠. 그렇게 자발적으로 깔아주는 사람들이 있다는데 뭐라하고 마다할 이유가...
샤한샤
23/07/20 09:39
수정 아이콘
끈기가 재능이고 유전이라는것과
아둥바둥 노력 하는것을 조롱하는것 사이의 연결고리를 찾지 못하겠네요

개인적으로 저는 엉덩이빨을 타고나지 못했다는 판단을 학창시절에 내렸고
그 때문에 매사에 최소노력만 들이는 방향으로 인생의 방향을 설정했고 제가 할 수 있는 여건 내에서 최선을 다하고 있습니다만

어째서 노력을 유전빨이라고 여기는 사람들은 아무 노력도 안하고 산다고 생각하시는지?
날아라 코딱지
23/07/20 09:44
수정 아이콘
종말메이커님 댓글을 잘못 이해하신거 아닌가요
제가 보기엔 반대로 글을 쓰신것 같은데요
종말메이커
23/07/20 09:49
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저는 아둥바둥 노력하는 사람들을 조롱한 바 없습니다.
오히려 노력이라도 해보려는 사람들을 노력도 어차피 유전빨이야 하는 사람들이 조롱을 하고 있지요
할수있는 여건내에서 최선을 다하고 계시다면 전~혀 제 댓글과는 해당사항 없으시니 신경쓰지 않으셔도 됩니다.
샤한샤
23/07/20 09:52
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아니 애초에 조롱하고 말고는 노력이 재능빨인지 아닌지 판단하고는 상관이 없다는게 제 생각이구요
멍멍이개
23/07/20 09:55
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누가 님 밑에 깔린다고 굳이 감사하실 일도 아니고, 죽지못해 아둥바둥 사는 사람이 냉소적인 시각을 갖는다고 한들 님이 귀엽다고 조롱할 일도 아니죠. 님이 남 조롱하고 싶어 노력하진 않았을테고, 아마 태어나길 그렇게 태어나신 거겠지만요.
종말메이커
23/07/20 10:11
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누군가의 끈기나 노력에 대한 의지에 대해서는 그것도 어차피 다 유전빨이야 하고 폄하하는건 재미나게 즐겨놓고
말이 앞뒤 다르게 자기는 또 아둥바둥 노력하고 있는건 존중받고 인정받고 싶은가 보군요?
애초에 제가 비판하고자 하는 사람은 개인이 노력으로 바꿀수 있는건 없고 다 재능빨 유전빨로 돌리는 무책임한 유아적 사고방식에 대한 것이니
주어진 상황에서 무엇이라도 해보려고 하는 건 큰 틀에서 개인이 할수있는 건 노력해보자는 면에서 다를바가 없는데 왜 성내시는지 모르것어요
멍멍이개
23/07/20 23:52
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(수정됨) 재미나게 즐겼는지는 모르겠지만 그 사람 주장대로라면 자기가 그나마 아둥바둥 노력하는 것도 유전빨이겠죠.
모든게 유전빨이라는 건 님이 인정하고 자시고도 할 수 없는 완벽한 논리입니다. 반박 가능성 자체가 없는 논리거든요.
님이 마지막에 말한 그걸 이 논리에 대입해볼까요?
주어진 상황에서->무엇이 주어지는가도 선천적임
무엇이라도 해보려고 하는 것->무엇을 할 수 있는가마저 유전자에 따라 결정됨
개인이 할 수 있는 건 노력해보자->한 개인이 무엇을 할 수 있는가도 유전으로 결정되며 노력 가능의 여부도 유전으로 결정됨

그냥 모든 게 다 운명이라고 말하는거랑 똑같아서 님이 반박을 할 수가 없습니다. 제가 성낸다고 여기고 싶어지는 건 님이 도무지 부정할 수가 없는 이걸 부정하려고 애쓰고 있기 때문입니다. 물론 반박가능성이 없는 논리인 만큼 증명자체도 불가능하죠. 우린 이게 참인지 거짓인지 알 수 없습니다. 그냥 그걸 부정하지 않고서는 견딜 수 없는 님이 있을 뿐이죠. 근데 님은 그런 성격을 가지려고 노력한게 아니잖아요? 그렇게 되게끔 태어난 것 뿐이고요.
즉, 열심히 사는 사람을 조롱하는 것처럼 여겨지는(실제로 조롱했는지는 별개로 님이 하여튼 그냥 업신여기고 싶은) 누군가의 힘들게 노력하는 모습을 비웃는 사람이 되려고 노력해서 되신 건 아니잖습니까?
카페알파
23/07/20 10:13
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1등의 입장에서 '그래 나는 딱 여기까지야' 하는 2등보다 '누가 이기나 함 해보자' 하고 덤비는 3등이 더 까다롭고 귀찮은 법이죠.
썰렁마왕
23/07/20 09:32
수정 아이콘
공부는 당연히 재능의 영역입니다. IQ가 만능은 아니라고 생각하지 않지만, 일정 이상 수준으로 낮은 경우 공부를 배우는 데 있어서 심각한 장애가 됩니다. 경계선 지능의 아이 혹은 그 밑의 아이들은 끈기가 있다고 해결되는 문제는 아니잖아요.
그리고 경계선 지능같은 경우가 아니더라도, 소위 타고난 애들이 운동만큼이나 공부하는데도 존재하고 그걸 극복하는 건 힘든 일이라고 생각합니다. 소수의 케이스만 놓고 보면 끈기로 재능을 이긴 경우가 있다고 보여질때가 있지만, 전체로 놓고 보면 아주 미미한 수준이라고 생각합니다.
퀘이샤
23/07/20 09:32
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끈기가 중요하다고 보고 끈기는 공부를 해서 원하는 바를 얻거나 이루고자 하는 열망/욕구와 강한 상관관계가 있다고 생각합니다.

저는 중학교 졸업할 때까지 수업시간 외에는 공부를 한 적이 없습니다. (75년생 아재입니다...수능첫세대, 본고사세대)
그런데 어지간한 시험은 항상 최상위권이었습니다.
고등학교 진학하니 영어, 수학은 수업시간만 집중해서는 성적이 나오지 않더군요.
몇달 정도 맨투맨으로 하루에 몇시간 영어공부하고, 정석으로 좀 어려운 단원 복습을 하니 중학교 성적이 나오더군요.
그래도 대학 진학이 중요하니 내신이니 수능이니 본고사니 그때 그때 적당히 했습니다. 제가 필요한 성적이 나올만큼만 했죠.
놀 거 다 놀고 공부는 그닥 하지 않는데 성적이 잘 나오니 주변 친구들은 타고난 재능으로 잘 하구나, 머리(유전)이 최고구나 그런 이야기를 하더군요.

2학년 문과로 갈라져서 향학실(성적우수자 야간자습공간)에서만 보는 서울법대간 친구가 있습니다.
정석은 어렵다고 풀이과정이 지난한 해법수학을 닳고 닳도록 봅니다.
가끔 제가 이런 개념에서 출발해서 요리조리 접근하고, 결국 답은 나오게 되어있으니 이렇게 풀면 딱 나올꺼야,,, 라고 설명하면 놀라워하지만,
다음번에도 비슷한 유형에서 막혀서 닳고 닳도록 해법수학을 보고 있더군요. (속으로 수학머리는 없다보다 했습니다.)
영어단어도 갑갑하게 외우더군요.
졸업하기 전에 본고사 준비한다고 제가 수학문제로 낑낑대고 있는데, 그 친구가 개념 설명은 잘 못도 하도 많이 풀어댔으니 자기가 기억하는 풀이방식 몇가지로 들이대너니 이과 수학문제를 풀더군요. 많이 놀랬습니다. 결국 끈기있게 공부한 그 친구가 더 높은 수준에 도달했던거죠.

예체능이야 재능을 극복하기 힘들다고 하더라도,,, 적어도 우리가 말하는 공부에서는 끈기가 더 중요한 것 같습니다. (물론 머리 좋으면 더 유리하죠)
그 친구는 판사가 되어서 올바른 판결을 해서 바른 사회를 만들고 본인도 집안을 일으켜세우겠다는 강한 열망을 가진 가난한 시골 아이였습니다.
그런 열망을 포기하지 않는 것도 유전일 수 있겠으나, 모든 것을 유전만으로 설명하기 힘든 우리 주변의 사례는 많이 있습니다.
노오력이 부족하다는 꼰대같은 말로 퉁치기엔 부담이나, 공부 정도로 한정한다면 끈기(노오력)이면 어느 정도 성과를 내는 것은 가능하다는 개인적인 생각입니다.

개인적인 경험이나 학부시절 동기들과 의견을 놔눠봐도 거의 동의하는 내용이더군요.
[IQ가 높으면 유리한 것은 맞으나, (과목별로 필요한 일정 수준의 능력이 있다면) 끈기가 있는 사람이 더 높은-확고한 성적을 낸다]
벌점받는사람바보
23/07/20 09:36
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공부라는게 짧게 하고말게 아니라
인생의 한부분을 차지하는 일이라 많은게 중요하죠
자신에게 좋은점이나 부족한점이 있더라도 너무 낙관적으로 또는 부정적으로 생각하지 않는것도요
적당하게 스트레스, 재미, 비교 , 효율 등을 따질것
그리고 혼자하는 것이지만 남들과도 할수있다는걸 잊지말기
썰렁마왕
23/07/20 09:37
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그리고 공부와 예체능을 놓고 재능이 얼마나 중요한가, 끈기가 얼마나 중요한 가 등을 비교할 때, 허들이 너무 다르게 적용되는 것 같습니다. 예체능은 보통 국가대표급 선수들을 예로 들면서 재능이 제일 중요하다고 이야기하면서 공부는 허들을 국내 명문대학교 정도로 이야기합니다. 가끔 이야기하다보면 기준자체가 너무 달라서 비교가 되지 않는 것 같습니다.
샤한샤
23/07/20 09:40
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이거 맞네요
공부 허들 정말 높은 기준점을 보려면 일단 1% 안에 들어가야하죠
내 주변에 멍청한애가 노력해서 서울대를 갔네 뭐 하네 해봐야 솔직히 감흥 0입니다
무한도전의삶
23/07/20 09:47
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(수정됨) 유전자는 경향과 한계를 결정하는 청사진이지 미래를 저장해둔 스냅샷이 아닙니다. 어떤 유전자가 얼마나 발현될지는 어떤 부모, 또래, 환경, 운, 그리고 자신의 노력 여하에 달린 거라고 생각해요. 후성유전학은 고사하고 유전을 중요하게 보는 학자들도 노력이나 끈기가 중요하다고 늘 말하는데 유전이 왕이야. 주장하는 분들 볼 때마다 저는 감사할 따름입니다.
항정살
23/07/20 09:49
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성과를 위해 노력하고 인내하는 것 또한 재능입니다.
Mephisto
23/07/20 10:08
수정 아이콘
성과를 위해 끊임없이 노력하고 인내하는건 재능이 맞지만 학창시절에 책상에서 1-2시간 못앉아 있는게 재능 부족은 아니죠.
그냥 노력에 비해 얻어지는 보상이 너무나 적게 보여서 흥미를 잃었기 때문입니다.
보상이 뚜렸하고 빠르게 보이는 게임과 같은 지적유희에는 시간가는지 모르고 몰입하지만 그렇지 못한 운동,공부는 집중 못하는거죠.
이건 유아,초등교육의 문제지 재능의 문제는 아닙니다.
지나가던S
23/07/20 11:16
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그건 후천적으로도 습득할 수 있는 겁니다.
남한인
23/07/20 10:02
수정 아이콘
• 부피 = 가로 × 세로 × 높이

• 지력 = 지능 × 지식 × 관심

끈기가 있는 사람은 관심 항목을 증가시킬 수 있을 겁니다.
23/07/20 10:04
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이 문제는 정말 간단하게 대답할 수 있다고 생각하는데요,

공부에 있어서 가장 중요한 것은 끈기도 유전도 아니고 [체력]입니다.
아무리 끈기있는 성격에 유전적으로 우수한 두뇌를 가져도 체력이 받쳐주지 않으면 말짱 꽝입니다. 과학적으로도 뇌가 쓰는 에너지는 전체의 1/4 수준이라고 알려져 있는데, 따라서 뇌에 에너지를 제대로 올려주지 못하거나 몸이 허약해 뇌가 에너지를 쓰는 활동이 계속 방해받는다면 공부를 제대로 할 수가 없습니다.
그나마 10대 시절에 수능공부를 할 때에는 비교적 체력적으로 문제가 없고, 거의 대부분은 고등학교/대학교를 나오면 공부를 그만두니 이 점이 그리 와닿지 않습니다. 그런데 나이가 들어서 몸이 늙어가고 체력도 떨어지고 그러면 공부가 점점 힘들어집니다. 뇌는 아직 쌩쌩한데 뇌를 돌릴 전류공급이 잘 안되는 겁니다.
애플프리터
23/07/22 00:47
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체력은 공부에 있어서 중요한것이 아닌 모든것에 있어서 기본으로 봐야 하고, 공부 문제도 중간 체력을 기준으로 비교하기 때문입니다.
체력이 탑1%라고 해서 공부를 잘하는게 아닌것은 데이타상으로 드러나있을겁니다.
티무르
23/07/20 10:07
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자기가 충분히 할수있는것도 어느정도 노력도 안하면서 다 재능이고 유전이라니 그야말로 자기합리화의 시대네요 크크크크
Riffrain
23/07/20 10:08
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끈기와 열망을 통해 결국 성과를 얻을 순 있겠지만 재능이 부족하다면 그 성과를 거두는 시점이 늦어지겠죠.
그 성과 자체가 인생의 목표면 모를까 대부분은 해당 성과를 기반으로 그 다음을 보기 위한 건데 재능이 있는 사람에 비해 그 다음을 누릴 수 있는 기간이 짧아지는 것이 아쉽구요.
또는 그 끈기와 열망을 좀 더 재능이 있는 다른 분야에 쏟았다면 어땠을까 하는 생각도 들 수 있고요.
23/07/20 10:10
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(수정됨) 잘 봤습니다.
이 주제는 과거의 연구들을 바탕으로 미국의 심리학자 앤젤라 덕워스에 의해 '그릿'(끈기 혹은 집념)이라는 개념으로 집대성된 바 있죠.

그는 대략 타고난 재능과 노력의 비중을 1:2로 보는 것 같습니다. (능력 = 재능 x 노력^2)
타고난 걸 '무시'할 수 없지만 노력이 임팩트가 훨씬 크다는 거죠.
그리고 이 공식의 특이 사항은 재능이 매 단계마다 마중나와 축복해주는 존재가 아니고 단지 초기값에 불과하다는 겁니다

노력도 재능이란 말이 있는데 그럼 노력을 해낼수 있는 조건이 정확히 무엇일까에 대한 내용이 있으니 한번 찾아보시면 좋을 것 같습니다

그리고 미디어나 대중 문화에서 '타고난', '혈통', '재능' 같은 키워드를 반복 주입하는데
아마도 서사적으로 '노력'보다 매력적이어서이지 않나 싶습니다.
출생의 비밀같은 거랄까요. 호기심을 자극하고 운명론적인 마력이 있죠.
하지만 '노력만으로 이뤄냈다' 이런 얘기는 솔직히 노잼이잖아요?

문제는 이게 확증편향화되어서 지금의 재능 신화를 만들었다고 봅니다.
실제 노력으로 해냈다는 이야기는 재능으로 해냈다는 이야기보다 결코 적지 않지만
대부분 후자만 기억하죠. 역시 재능이 중요했어 라고 말이죠.
jjohny=쿠마
23/07/20 10:16
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(수정됨) 저는 '끈기도 재능'이라고 생각하고, '끈기의 재능'이 정말 부족한 사람이기도 합니다. (저를 가까이 아는 대부분의 사람들이 동의할 겁니다) ADHD 질환자이기도 하고, 제 기질적인 측면도 있는 것 같습니다.

제 부족한 끈기를 가지고는 도저히 충분한 퍼포먼스를 낼 수 없어서, 다른 요소들을 사용해서 겨우겨우 벌충하고 있습니다.

[그런데 그런 생각을 갖고 있다면 인생에 도전이란 없는 것 아닐까?] 라고 하셨는데, 오히려 그래서 저에겐 매일매일이 도전입니다. 제 부족한 끈기와 전쟁을 치러야 해서요. 자주 실패하고 간간이 성공하는데, 어찌저찌 퍼포먼스를 내오고 있네요. 알아서 사라질 생각은 없습니다.
마스터충달
23/07/20 10:22
수정 아이콘
[오히려 그래서 저에겐 매일매일이 도전입니다. 제 부족한 끈기와 전쟁을 치러야 해서요]

저는 이런 모습이야말로 끈기 있는 모습이 아닐까 싶습니다. 부족한 무언가를 커버하기 위해 [지속적인 노력]을 하고 계신 거니까요.
jjohny=쿠마
23/07/20 10:24
수정 아이콘
매일매일이 도전이란 건 더 원론적인 이야기이고, 말씀드렸듯이 자주 실패하고 간간이만 성공하고 있어서 '지속적인 노력을 하고 있다'고 하기는 좀 어렵습니다.

그런데 이런 식으로 확장하면 끈기라는 단어가 너무 다각도로 해석될 수 있어서 별로 논의의 실익이 없는 것 아닐까 싶으네요. 논점에서 특정성이 사라지는 것 같습니다.
마스터충달
23/07/20 10:30
수정 아이콘
보장된 결과를 기대하고 행동하는 건 노력이라고 하지 않으니까요. 될지 안 될지 몰라도 시도하는 게 끈기나 노력이라는 말과 좀 더 가깝다고 생각하고, 그런면에서 자주 실패하고 간간이 성공하는 데도 시도를 멈추지 않으면 끈기가 있는 거라고 생각합니다.

그런데 끈기라는 단어가 논의를 나누기에 너무 넓은 것도 맞긴 하네요. 굳이 정의하자면 "즉각적인 보상이 아니라 지연되는 보상을 기대하고 행동을 지속하는 것"이라고 한다면 어떨까요? 이런 정의라면 쿠마님의 행동은 충분히 끈기에 속한다고 봅니다.
jjohny=쿠마
23/07/20 10:53
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좀 더 부연하자면, 제가 사용하는 '다른 요소들'이란 건, [재미][두려움]입니다. [기대]는 저에게 있어서 모티베이션으로 잘 작동하지 않더라고요. ('기대'를 주된 모티베이션으로 삼는 제 아버지나 아내와 비교해보면 차이가 확 납니다)

- 제가 재미를 느끼는 일에 대해서는 상대적으로 끈기가 적어도 퍼포먼스가 나오기 용이하겠죠. 그러나 여기엔 한계가 있었습니다. 재미라는 자원은 한정적이니까요.

- 그보다는, 저는 두려움을 모티베이션으로 움직이는 사람입니다. '이걸 안하면 진짜 큰일나겠다' 싶을 때 움직이기 시작합니다. (그러다 진짜 큰일이 나는 경우도 종종 있고요)

고등학생 때는 공부에 흥미도 있었고, '입시에 실패했을 때의 리바운드(부모님으로부터의 리바운드라든지, 사회로부터의 리바운드라든지)'에 대한 두려움도 있었어서 수능공부를 어찌저찌 해냈던 것 같습니다. 그런데 수능에서 성과를 내고 대학에 입학하니 두려움이 약해져서 그랬는지, 대학에서의 공부에는 철저하게 실패했습니다. 지금 공부를 조져놓으면 나중에 상당한 불이익으로 돌아올 것이란 것을 막연하게는 알았지만, 직접적인 두려움으로 작용하지는 않는 듯 하더라고요.

현재 직업상 전문적인 영역에 대한 공부를 계속 해야 하는 입장인데, 여기에 작용하는 두려움은 조금 애매해서, 자주 실패하고 간간이 성공하고 있습니다.

제 아버지는 더 나은 미래에 대한 기대감을 가지고 대단한 끈기로 항상 노력하시는 분입니다. 노력의 방향이 잘못된 경우들이 있어서 퍼포먼스가 항상 좋지는 않았습니다만, 그 끈기만큼은 본받고 싶었습니다. 그런데 평생을 닮으려고 해봐도 안되더라고요.

아내와 연애시절부터 같이 생활한 지 이제 만 9년이 되어가는데, 아내는 향상된 미래에 대한 기대가 있을 때 굉장한 에너지를 냅니다. (한편 기대가 없을 때는 동력이 잘 나지 않습니다.) 저는 두려움이라는 부정적인 감정을 동력으로 삼는 방식이 좀 소모적으로 느껴져서 저도 아내처럼 기대를 동력으로 삼아서 움직여볼까 했는데, 아마도 안되는 것 같습니다.

결론적으로, 저는 '와 이거 조질수도 있겠다' 할 때만 노력이 발휘되는 편이라, 이런 걸 일반적으로 통용되는 의미(또는 마스터충달님께서 말씀하신 의미)에서의 끈기라고 하는 게 어울리는 것 같지는 않습니다. 설명이 부족했던 것 같아서 보충합니다.
카페알파
23/07/20 10:22
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그 '부족한 끈기와 전쟁을 매일 치루고 있는 것' 또한 노력이라는 생각은 안 해 보셨나요? 제가 보기엔 jjohny=쿠마 님은 충분히 끈기를 가지고 노력하고 계시는 것으로 보이는데요? 진짜 재능 만능주의자들은 그렇게 매일 끈기있게 하고자 노력하는 것 또한 재능이라고 할 겁니다.
jjohny=쿠마
23/07/20 10:25
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당연히 그런 생각도 해봤지만, 너무 형식논리가 되는 것 같습니다.
나머지는 윗플로 갈음합니다.
23/07/20 11:20
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아니라고 하셔도 말을 그렇게 쓰셔서요.
매일매일 도전하는데 끈기가 부족하다는게 앞뒤가 안 맞는거 같아요.

보통 끈기가 없다는건 그 매일매일 도전을 안하기 때문 아닌가요?

두려움을 이용한다고 하셨는데, 보통 끈기있다고 칭해지는 사람도 두려움이나 재미등.. 을 이용해서 노력하고 있을걸요?
jjohny=쿠마
23/07/20 11:25
수정 아이콘
윗플에도 보충했지만, 매일매일이 도전이란 건 원론적인 이야기이고, 저 뿐만 아니라 먹고 사는 과업이 주어진 대부분의 사람들에게 비슷한 것으로 이해하고 있습니다.

다르게 표현하자면... '노력해야 한다'는 '도전과제'가 주어지는 건 매일매일이지만, 실제로 그 도전과제에 응해서 뭔가 노력을 했다고 할 수 있는 건 매일매일과는 상당히 거리가 멀어서요.
23/07/20 11:55
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(수정됨) 그래요 그럼 그냥 저랑 비슷한거 같은데..
때때로 노력을 하기도 하고 어떨땐 알면서도 안하고...

전 이게 결국 그냥 안해도 되니까 안하는거라서 환경적 요인이 더 크다고 보거든요.
만약 우리집이 찢어지게 가난했다면 저는 훨씬 더 노력을 하면서 자랐을거 같거든요.

님도 두려움을 모티베이션으로 움직인다고 하셨구요.

즉 님이나 저도 어떤 조건이 갖춰지면 대단히 노력할 수 있는 사람이거든요?

그래서 노력도 재능이라는 말이 잘 와 닿지 않네요 저는.
jjohny=쿠마
23/07/20 11:59
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(수정됨) 그런 조건이 갖춰지지 않아도 상당한 수준으로 꾸준히 노력할 수 있는 사람들을 알고 있어서요. (위쪽 댓글에서는 아버지를 예시로 말했지만, 아버지 말고도 가까이에서 여러 사례들을 봤습니다)

노력 자체도 어느 정도 재능의 성격을 가진다고 생각한다는 겁니다.
23/07/20 12:11
수정 아이콘
그 조건이라는게 재미, 두려움, 욕망 같은것일텐데,
이런걸 크게 타고나는 사람들이 그렇게 행동하지 않을까요?

누군가는 10의 욕망을 느껴야만 행동하지만, 1의 욕망만으로 행동하는 사람이 있으면 꾸준히 노력하는것으로 나타나겠죠.
근데 이걸 노력을 타고났다고 말하는건 노력이라는 단어를 너무 광범위하게 해석한다는 느낌이 들거든요 저는.

타고나는건 노력이 아니라 욕망이나 두려움에 의한 생존욕구등 아닐까요
jjohny=쿠마
23/07/20 12:18
수정 아이콘
저는 그래서 심플하게 '일상적으로 노력할 수 있는 사람'을 '노력에 재능이 있는 사람'이라고 해석합니다.

예를 들어, '음악에 재능이 있는 사람'이나 '수학에 재능이 있는 사람' 등의 표현이 쉽게 사용되지만, 실상 그 재능을 구체적으로 들여다보면 (노력 요소를 제외하고도) 한 가지 요소로 통일되지는 않으니까요.

다만 결과적으로 '특정 분야에서 남들에 비해(또는 노력한 것에 비해) 상대적으로 좋은 퍼포먼스를 내는 사람'을 보통 '그 분야에서 재능이 있다'고 칭하기 마련인 것 같습니다.

노력에 있어서도, '남들에 비해(또는 비슷한 조건의 사람들에 비해) 노력을 많이 할 수 있는 사람'을 '노력에 재능이 있는 사람'이라고 생각한다는 이야기입니다. 제 개인적인 기준은 그렇습니다.
23/07/20 12:23
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결국 단어의 해석 차이 같네요.
저는 좁은 의미의 노력은 누구나 할 수 있다는 이야기를 하는거고,
노력을 하게되는 어떤 내재적인 욕구등을 포함해서 노력이라고 말씀하시는거 같네요.

그렇게 보면 타고나는게 맞긴 한데...
단어의 정의를 다시 해야할거 같습니다.
jjohny=쿠마
23/07/20 12:27
수정 아이콘
네 위에서 마스터충달님과의 대화에서도 느꼈지만,

이게 정확한 기준을 정해놓고 시작하는 논의가 아니라서 다들 저마다 가진 해석을 가지고 발화하고 있기 때문에, 서로 같은 듯 다른 얘기, 또는 다른 듯 같은 얘기를 하게 되는 것 같습니다.

물론 인터넷 상에서의 논의가 이렇게 되기 십상이긴 하지만 이 사안은 그 정도가 상당한 것 같네요.
23/07/20 12:36
수정 아이콘
jjohny=쿠마 님//
네 다른듯 같은 이야길 하고 있다는 느낌이 강하게 드는 주제죠.
뭐 그래도 이정도면 나름 합의가 된거 같군요...

밑에 자유의지가 허상이라는건 또 무슨 이야기인지 이해가 안되긴 합니다.. 하하..
괴물군
23/07/20 10:16
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저도 둘다라고 생각합니다. 단지 유전의 힘이 있으면 많이 효율적으로 습득할 수 있다는점이 작용한다고 생각합니다.

물론 꾸준히 노력한다는 사람이 잘한다는 사실은 기본적으로 깔려야 한다고 생각합니다.

물론 어디까지를 유전적 영역으로 볼지는 여러 다른 생각들이 있을 수 있다고 봅니다.
23/07/20 10:17
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교육학이나 인지과학적으로 봐서 정량적인 해답이 나와있는 문제라고 생각하는데 뭐 사실 사람들이 생각하는 수많은 주제가 대부분은 선인들이 이미 짚고가서 결론이 나있는 문제들이긴 하죠.
니하트
23/07/20 10:26
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1. 공부는 유전이다. 고점은 말할 필요가 없고 저점도 상당히 유전의 영향을 받으며 끈기라는 것도 사실 보기좋은 포장지일뿐 유전의 영향이 강하게 작용할지도 모른다.

2. 하지만 백가지 성취를 이룬 사람을 보며 내 인생은 좆망유전빨로 망했으니 아무 것도 하지 않겠다 하는 것은 어리석은 행동이다. 남의 백가지 성취보다 나의 한가지 성취가 더 중요하며 이는 의미없는 것이 아니다. 내 노력과 끈기가 나를 빌게이츠로 만들어 줄 수는 없지만 내 운명을 10% 정도는 바꿀 수 있으며 이는 굉장히 큰 변화이다.
kissandcry
23/07/20 10:28
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온 세상이 유전이야... 요즘 하도 염세적으로 되다 보니깐 진짜 다 유전이고 지금의 나도 이렇게 사는 게 정해진 건 아닐까 하는 결정론적인 생각을 하게 되네요. 노력도 유전, 끈기도 유전, 열망도 유전, 환경도 어찌 보면 태어날 때 내가 선택한 게 아니라 나오고 보니 이런 환경이더라.. 인거니까 결국엔 내가 무언가를 한다고 유의미하게 변화되는 게 있을까? 이런 생각만 하게 되네요
티아라멘츠
23/07/20 10:29
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저는 뭐 유전이 큰 부분 차지한다고 보긴 하는데
그럼에도 끈기 노력 지지하는 이유는 딱 하나

어쨌든 내가 바꿀 수 있는 영역은 그것밖에 없거든요. 인생 리세할것도 아니고 최대한 할 수 있는건 해봐야죠. 자기 타고난만큼 다 살리는것조차 어렵습니다.
토스히리언
23/07/20 10:37
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지극히 개인적인 생각입니다

1. 지능은 타고난 부분보다 키워지는 부분이다
2. 성적은 지능보다 스킬이다
3. 학교는 사람을 바보로 만들 수 있다
4. 끈기인지 자기학대인지 구별해야 한다
5. 호기심이 왕이다
23/07/20 10:39
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노력 없이 재능만으로 성공하는 경우는 꽤 있어도 재능 없이 노력만으로 성공하는 경우는 드물죠.
23/07/20 10:44
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재능 × 노력이고, 재능 계수는 사람마다 다른 거죠.

재능 계수가 아주 높으면 월등히 적은 노력으로도 성과를 내고, 재능 계수가 아주 낮으면 압도적인 노력을 해도 성과가 안나고..
EurobeatMIX
23/07/20 10:52
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아직은 환경이라는 변수를 크게 줄 수 있는 세상이라 재능을 변명삼아 본인 포텐셜도 못채우고 탓할 수는 없죠. 아직은...
23/07/20 10:58
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최상위는 둘다지만 재능이 필수긴한데 상위 10퍼대의 영역은 재능이 있으면좋지만 노력의 영역이죠. 근데 노력이라는것도 체력과 집중력이 되야되는부분이라 단순 오래있어봐야 멍해지기만하고 오래한 효과를 못보는 사람들이많은만큼 이게 끈기라는 의지만으로 된다고 보긴어려워서 얘도 능력이라면 능력이죠.
10년째학부생
23/07/20 11:01
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1. 타고난 재능으로 한계는 결정되어 있다(유전, 우리는 누구나 메시가 될수 없음은 당연히 인정하고 있으며 메시는 재능의 정규분포상 오른쪽 끝에 있는 것으로 모든 사람의 재능 수준으은 정규분포에 따라 상대적으로 존재한다).
2. 자신의 재능의 한계까지는 노력으로 도달할 수 있다(끈기).
3. 다만 노력의 효율은 타고난 재능과 주어진 환경에 영향을 받는다(유전 및 환경).
4. 따라서 타고난 재능이 출중한 경우 상대적으로 고점에 도달할 가능성이 높으며 마찬가지로 주어진 환경이 뛰어난 경우 상대적으로 고점에 도달할 가능성이 높다.
5. 반면 타고난 재능이 미약한 경우 노력으로 인한 성과자체가 부진하기 때문에 상대적으로 더욱 고통스럽고 동기부여가 되지 않으며, 환경이 좋지 않을 경우 제대로 노력할수 있는 환경자체가 되지 않거나 부족하기 때문에 성과가 제대로 나올 수 없고 마찬가지로 상대적으로 그 과정이 더욱 고통스럽고 동기부여가 되지 않는다.

결론
1. 상대적으로 고점에 도달한 사람들은 그 곳에 도달할 수 있는 재능 또는 환경 혹은 재능과 환경 모두를 물려준 부모님께 감사하고, 자신을 기준으로 타인을 무시하지 말자(예컨데 경계선 지능인 사람에게 너도 노력하면 연고대는 간다고 말하는건 폭력이다).

2. 타고난 재능이나 환경이 좋지않다 하더라도 한계에 도달하지 않은 이상 노력하는 경우 지금의 나보다는 나은 수준에 도달할 수 있으며, 대부분은 한계 찍어본적 없으므로 재능과 환경을 이유로 쉽게 포기하지 말자. 메시가 될수는 없으나 조축은 할수도 있지 않나. 포기하면 망하는건 결국 내 인생인것을 명심하자.

사견입니다.
지나가던S
23/07/20 11:21
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동감합니다. 결국 본인 고점 찍는 건 노력이고 이건 타고난 것보단 후천적인 요인이 더 클거라..
작은대바구니만두
23/07/20 11:11
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저는 유전자를 도화지에 비교합니다.
물감이 잘 먹는 종이는 원재료와 생산 공정에서 타고나는 것이죠.
물론 종이 질이 후지면 그림그리기 빡센 것은 어쩔 수 없습니다.
하지만 붓을 어떻게 쓰고, 물감을 뭘 쓰느냐에 따라서도 마지막 그림은 달라질 수 있다는 거죠.

우리의 뇌를 구성하는 뇌신경망은 환경에 의해 끊임없이 자극을 받고 새롭게 구축되는 학습을 진행합니다.
이 학습은 경험을 감정으로 받아들이고, 이후 기억에 반영한다고 합니다. 그러니 세상을 받아들이는 감정부터 바꿔야만 하는 것이죠.
저는 공부가 잘 되지 않는 대부분의 사람은 마인드 컨트롤의 실패라고 생각합니다. 물론 이것도 쌉재능이긴 하죠. 극단적인 가정환경이을 제외한다면 말입니다.
하지만 컨트롤 방법은 누군가 얼마든지 알려줄 수 있습니다. 필요하면 심리상담, 정신과의 도움을 받아도 되는 것이고요.
공부를 잘하겠다는 생각은 보통 실패하기 좋다고 봅니다.
지능에 핵심적인 역할을 하는 전전두엽은 긴장을 해소해야만 편도체가 진정됨으로써 활성화된다고 합니다.
긍정적인 감정의 양성피드백을 믿는다면 결국 사람의 뇌는 얼마든지 달라질 수 있습니다.
그니까 우리가 뭔가 이루고자 한다면 일단 올바른 명상부터 시도해보고, 주변에 권유해봅시다.
돌이켜보면 저는 어릴때 검도관에서 명상을 시킨게 정서적으로도, 능력적으로도 큰 도움이 된거 같네요.
작은대바구니만두
23/07/20 13:29
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유전자탓만 하는 것도 문제지만, 그걸 비난하는 것도 사실 해결에 도움을 주지 못합니다.
부정적인 말은 결국 상대를 갉아먹기 때문이고, 노력하기 좋은 재능과 환경을 제공받았음에 감사함을 모르기 때문이죠.
작은대바구니만두
23/07/20 13:42
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자유의지가 갈수록 부정되고 있는 시대에, 노력이라는 말은 정말로 허상이라고 생각합니다.
다만 내 몸과 정신이 단순히 초기값과 이후의 입력값에 의한 결과를 내뱉은 단순한 함수라면,
의지라는 허상에 매달릴게 아니라 내 몸이 자연스럽게 긍정적인, 내가 원한다고 생각하고 있는 방향으로 나아갈 수 있는 조건을 만들어주는게 바로 노력이라 할 수 있는거라고 결론을 내렸습니다.
내 몸에 주입해야 할 건 의지가 아니라는 것이죠.
무한도전의삶
23/07/20 13:53
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마지막 문장 완전 공감가네요. 잘 읽었습니다.
피우피우
23/07/20 13:57
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몇 가지 문제가 있긴 합니다.
내 몸과 정신이 입력값, 그러니까 인풋이 결정되면 아웃풋도 결정되는 결정론적 함수인지 알 수가 없습니다.
결정론적 함수라 가정하더라도 우리가 인풋을 다 알고 있을 때 아웃풋을 예측할 수 있는지 역시 알 수가 없습니다.
결정론의 논의를 떠나 예측 불가능성은 적어도 현재까지는 아주 명확한데, 이 예측 불가능성이 우리의 과학적 무지로 인한 것인지 아니면 본질적인 것인지 역시 알 수가 없습니다.

따라서 단정적으로 얘기할 수 있는 것은 없습니다.
작은대바구니만두
23/07/20 21:50
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(수정됨) 바로 아래에서도 답했듯 뭐가 진실이냐는 의미가 없다고 받아들였습니다(이게 뭐지... 이 댓글 쓰고 보니 아래 댓글이 없어졌습니다)
그보다 더 중요한 것은 양측에 대한 각각의 대응 시나리오를 만드는 것입니다
저를 예를 들자면 우주를 거대한 의식 배양기라고 상상하고 있고(시뮬레이션 우주) 여기에선 의식이 창발된 존재가 결정론적 함수인지, 진정한 의미의 선택이 가능한 존재인지는 아무런 의미를 갖지 못하겠죠. 우주를 시뮬레이션하는 놈도 뭐가 답인지 몰라도 되는 수준의 세계관입니다. 그래서 최근 저는 이 우주에서 성공(의식 배양기라면 고차원의 의식으로 진화하는 것)하는 방법을 찾아 행동하는 것이 가장 보상회로를 자극할 수 있는 뇌신경망을 구성하는 것에 목적을 가지고 거기에 맞춰서 행동하기로 방향을 정했습니다. 그걸 위한 기초적인 준비들을 했을 뿐인데 어느샌가 공부를 다시 하기 시작하더군요. 내가 내 망상에 맞춰 행동하기로 한게 내 노력인지, 결정론적 결과인지 결국은 그것을 가리는것에 관심이 없어졌습니다. 재미있는건 준비단계에서 명상에 빠지게 되었는데, 이게 저한테 기쁨을 주었다는 것이죠. 나아가 시뮬레이션 우주나 유신론이 아니어도, 정말로 우주가 무신론적인 무작위에 의한 결과물이며 어떠한 의지도 이에 영향을 주지 못했다고 할지라도 상관이 없어졌습니다.
실제상황입니다
23/07/20 15:25
수정 아이콘
문제는 자유의지가 정녕 없다면 그 [의지라는 허상에 매달릴게 아니라 내 몸이 자연스럽게 긍정적인, 내가 원한다고 생각하고 있는 방향으로 나아갈 수 있는 조건을 만들어주는] 것조차도 사실은 노력할 수 없고 통제할 수 없는 영역이라는 거죠. 초기값이 주어졌던 것처럼, 우리는 그저 계속 떠밀려가기만 할 따름이구요. 설령 결정론이 참이 아니라 할지라도 말입니다(우리에게 주어진 값들의 복잡다단한 만남들이 새로운 불확정값을 만들어낸다고 하더라도요). 우리는 값을 입력할 수 없고 값이 우리에게 주어지는 상태만 계속된다는 것은 변하지 않으니까요. 정녕 자유의지가 없다면 말입니다.
페로몬아돌
23/07/20 11:12
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언제는 노오오오오력으로 모든 걸 다 된다고 하다가(니가 노력이 부족한거야~) 이제는 다 유전이라고 하고 크크크크(응 재능빨 노력 안해)
너무 확 반대쪽으로 튀어버리네요.
소독용 에탄올
23/07/20 11:14
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물려받는건 재능만이 아니라 환경도 물려받습니다.

양육조건, 성장과정과 성장한 이후의 기회, 실패에 대한 안전망 등 전반적인 조건들이 상속되죠.....
지나가던S
23/07/20 11:19
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노력 만능론의 반대급부로 유전자 만능론이 급부상 한 것 같은데. 그냥 핑계입니다.
대부분이 후천적으로 습득 가능한 것들이고 노력이나 끈기는 심하게 차이나는 경우가 아니고서는 동기와 환경이 문제지 유전자 운운 하는 건 까놓고 말해서 인터넷에 나도는 몇 가지 자료 가지고 유전자에 통달한 것처럼 말하는 걸로 밖에 안 보여요.
물론, 어느 분야는 최상위 분야에 있는 사람은 타고난 제능과 남들과 다르겠죠. 제가 말하고 싶은 건 결국 본인이 노력조차 안 하는 걸 타고난 걸로 핑계 삼으려는 사람들이 정신상태라서..
그 닉네임
23/07/20 11:23
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노력, 끈기 vs 재능, 유전 논쟁은 파고들어가다보면
결국 자유의지는 존재하는가에 대한 의문에 다다르는데
현대과학이 발전하면 할수록 자유의지는 허상이라는 쪽에 힘이 실리죠. 아무도 굴러가는 돌을 보고 돌이 노력해서 굴러간다라고는 안하잖아요.
알파고가 이세돌 이겼다고 알파고야 노력 열심히 했구나라고 안하죠. 좋은 데이터랑 학습모델을 썼구나라고 하지

근데 이 사실을 믿고 안믿고가 인생에 도움이 되냐 안되냐는 별개고요. 신은 허상일수있지만 종교를 믿는게 인생에 도움이 될 수 있는 것처럼요.
실제상황입니다
23/07/20 11:32
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많은 분들이 그냥 그건 눈가리고 아웅하며 일종의 놀이를 하는 거죠. 진짜로 진지하게 끝까지 따져보면 말씀하신 부분가 맞닿을 수밖에 없는데 이악물고 그건 덮어놓고 이야기들을 하시니... 사실 자유의지가 있냐 없냐는 과학적으로 과연 반증이 가능이나 할까 싶긴 한데 과학적인 세계관은(뭐 과학 자체는 그에 대해 가치중립적이겠습니다만) 자유의지에 부정적이긴 할 겁니다. 자유의지란 일종의 영혼론인 셈이니까요. 물론 개념적으로 일원론과 양립가능하다는 주장도 없진 않지만 설득력이 대단히 떨어진다고 보는 편입니다.
23/07/20 12:06
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(수정됨) 전 이게 잘 이해가 안되는데...
인간의 뇌가 어떻게 동작하던간에, 무언가 인풋에 의해서 내 행동이 바뀌는건 마찬가지 잖아요?

따라서 뭐 자유의지가 있든 없든 뇌신호가 반응을 어떻게 하든간에...
어쨋든 사람은 꼭 결정된대로 행동하는건 아니잖아요.
실제상황입니다
23/07/20 12:58
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(수정됨) 인풋에 의해서 내 행동이 바뀌는 정도가 아니라, 우리의 모든 행동들과 결정들이 다 그런 인풋에 의해서만 만들어진다는 거죠. 일반적으로는 그런 인풋과 별개로 독립적으로 존재하는 내가 있고, 그런 어떤 인풋들의 영향으로 내가 바뀐다고 생각되는데요. 애초에 그 영향을 받게 될 '나'라는 것부터가, '나'의 전역사성이 다 그런 인풋의 결과물이라는 것입니다. '나'라는 것은 다시 말해 이제나 저제나 언제나 항상 출력값일 뿐이었다는 거구요. 즉 인간은 자연의 절대적인 지배를 받는다는 거죠. "어느 정도"의 지배가 아니라. 인간을 비롯해서 세상만사는 자연과 100% 연속적인 존재일 따름이구요. 한 20%? 30%? 정도가 아니라 100%요. 그게 유물론적인 세계관의 논리적 귀결입니다. 사실 인간이란 건 없고 환경만 존재한다는 거죠 자유의지라는 담론적인 측면에서 보자면 말입니다. 인간은 그런 여러 환경적 조건들의 총체일 뿐이란 것이고. 물론 그 총체로서의 허상이 바로 나다! 라고 할 수는 있습니다. 그게 자아니 뭐니 하는 거라고 볼 수 있죠. 그런데 그 허상인 자아가 주체적이다! 라고는 하기 어렵다는 거죠.
23/07/20 13:05
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제가 말하고 싶은게 그 총체가 나 아니냐! 하는거구요.
주체적이다 라고 하기 어렵다고 하셨지만, 주체적이아니다 라고 하기도 어려워 보이는걸요.

지금 이렇게 글쓰는 님과 저는 주체적으로 글을쓰는게 아닌걸까요?

또 이게 노력이 재능이냐 아니냐랑 무슨 관계일까요?
실제상황입니다
23/07/20 13:10
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(수정됨) 네 그 총체가 나 아니냐!는 그러니까 시전할 수 있다는 말씀을 드리는 거죠. 근데 우리가 우리의 수고를 컨트롤 할 수 있냐 없냐 했을 때. 즉 노력을 재능과 구별할 만한 실익이 있는 요소로 치부할 수 있느냐 했을 때. 다시 말해 그 총체인 내가 주체적이냐고 했을 때 그건 아니라는 거고요. 자유의지 부정론은 자아를 부정하지 않습니다. 자아의 주체성을 부정하는 거죠.

완곡하게 말씀드려서 주체적이라고 하기 어렵다 했지만 유물론에 동의한다면 주체적이 아닌 게 맞습니다. 지금 이 대화 또한 주체적인 대화가 아니고요 자유의지 담론 하에서는 말입니다. 이게 노력이 재능이냐 아니냐랑 무슨 관계냐면요. 노력이 재능이라는 말은 결국 이런 생각을 함의하는 결론이거든요. 가령 자유의지가 없다면 노력이냐 재능이냐 따지는 게 무슨 의미가 있겠냐는 겁니다. 물론 인간이 수고를 들여서 하는 노력이랑 선천적으로 타고난 재능이랑 개념적으로는 다르겠지만, 자연의 입력값이라는 점에서, 컨트롤 불가능하다는 점에선 한통속입니다.
23/07/20 13:31
수정 아이콘
그러니까 어떤 근거로 주체적이 아니라고 할 수 있다는건지 이해가 안되서 물어보는거죠.

주체적이 아니라면 저는 어떤 논리로 글을 쓰고 있나요? 저한테 이런글 쓰라고 누가 시키고 있는건가요?
누가봐도 님이나 저는 자유의지를 가지고 글을 쓰고 있는거 같거든요. 누가 님은 유물론을 믿고, 저는 안 믿고... 이렇게 시킨건 아니잖아요.
그게 단순히 믿음에 불과하다? 실증적으로 그렇게 증명되기라도 했는지 궁금하네요.
실제상황입니다
23/07/20 13:37
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(수정됨) 즉 실증적으로는 증명이 불가능합니다. 그건 이 세계가 창조된 것인지 우연히 자연발생한 것인지 실증적으로 증명 불가능한 것과 같습니다. 다만 과학이 참으로 전제하는 세계관은 후자이고, 그 세계관의 논리체계에 따르면 자아의 주체성도 없는 게 맞습니다. 그 세계관에 따르면 세상만사는 그런 어떤 물리적인 조건들의 변화일 따름입니다. 돌이나 저나 keke님이나 그냥 반응을 하고 있을 뿐이고요 자연의 절대적인 지배 아래.

지금 자유의지로 글을 쓰고 있다는 그 감각도 그냥 느낌일 뿐입니다. 물론 그 느낌도 keke님께서 주체적으로 뭘 느끼시고 계시는 게 아니라 그냥 그렇게 느끼게끔 조건화 되어 계실 뿐입니다. 저 또한 당연히 마찬가지고요. 물론 인간으로 태어난 이상 인생을 그렇게 살아갈 수는 없는 법이고 자유의지가 있는 것처럼 살지만요. 이것도 물론 내가 선택해서 그렇게 되는 것이 아니라, 인간이란 존재가 그냥 그렇게 프로그래밍 되어 있을 뿐입니다.


이걸 쓰고 나니 피지알 로직이 또 어떻게 꼬였는지 이전 댓글이 지워졌는데 이미 보셨으리라 생각하고 다시 적진 않겠습니다.
23/07/20 13:45
수정 아이콘
(수정됨) 초자연적인게 있다 없다는 모르겠지만,
과학이라면 증명을 해야하는거 아닌가요? 증명된게 없다면 말씀하신걸 강하게 주장하셔도 동의가 안되는걸요.

예컨데 사람이라는 존재가 그저 아주 잘 프로그래밍된 AI 같은것일 뿐이라 쳐도..
도대체 어떻게 프로그래밍 한건지 설명할수도 없고, 또한 현실에서 구분할수도 없다면,
그 구분이 의미가 있는 시도일까요?
그걸 구분하기 보다는 현실에서의 "노력", "재능" 단어를 정의하고 그에 맞춰서 살아가는게 더 현명하지는 않을까요?

그리고 자유의지로 살게끔 프로그래밍 되어있으면 자유의지로 사는거 아닌가요?
자유의지로 사는것, 자유의지로 살게끔 프로그래밍 되어있는것... 이걸 구분할 수 있나요?
실제상황입니다
23/07/20 13:48
수정 아이콘
(수정됨) 당연히 그게 더 현명하죠. 그래서 아무리 철저한 자유의지 부정론자도 그냥 자유의지가 있는 것처럼 삽니다. 애초에 인간은 그냥 그렇게 프로그래밍 되어 있기도 하고요 다시 말씀드리는 거지만. 그런데 끝까지 따져보자면 그렇다는 거죠. 물론 이때 끝까지라 함은 그걸 정말 과학적으로 실증해낸다는 차원은 아닙니다. 과학이 전제하는 자연주의적 세계관을 참이라고 가정한다면 그렇다는 거죠.
23/07/20 13:54
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
초자연적인 현상을 증명하려는게 과학인가요?
아니면 초자연적인 현상은 없다 그러니 믿어라. 하는게 과학인가요?

저는 전자가 과학이라고 생각하고 있었는데...
23/07/20 13:56
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
제가 말한게 더 현명한게 맞다면, 그에 맞춘 논의를 해주시는게 좋지 않을까요?
과학적으로 자유의지는 없으니까 이런 논의에 답을 내리려는 시도는 현명하지 않은거잖아요.
실제상황입니다
23/07/20 14:01
수정 아이콘
keke 님// 엄밀히 말하자면 후자가 과학이라 할 수 있죠. 그냥 그런 세계관을 방법론적으로 전제하고 연구하는 학문이라고 이해합니다. 예컨대 실험으로 나온 결과가 초자연적인 악마의 눈속임인지 뭔지 입증 가능합니까? 그냥 그런 건 없다. 그런 건 없다는 전제 하에 하는 거다. 그게 과학이죠.
23/07/20 14:14
수정 아이콘
(수정됨) 실제상황입니다 님//
제가 아는 과학은 초자연적인 현상이 없다는 믿음을 설명하고 증명하는게 과학인데요.

그냥 믿어라 하는걸 과학이라고 생각하진 못하겠네요 저는.
그냥 믿어라 하는게 전형적으로 종교 아닌가요?

신은, 영혼은, 자유의지는, 있다 믿어라.
다른게 뭔가요..?
실제상황입니다
23/07/20 14:26
수정 아이콘
keke 님// 그래서 신이 있고 없고 영혼이 있고 없고가 실증 가능합니까? 그게 과학적으로 반증 가능한 대상인가요? 과학이 그런 걸 실제로 입증하나요? 실험으로 나온 결과가 초자연적인 악마의 눈속임인지 뭔지 증명할 수 있습니까? 그냥 그런 건 없다고 "전제"하고 따지는 거죠.
23/07/20 14:27
수정 아이콘
(수정됨) 실제상황입니다 님//
설명할 수 없다면 있다 "전제" 하고 따지는거랑 뭐가 다르냐는겁니다.

실험으로 나온결과가 초자연적인 악마의 눈속임인지 몰라도, 그럴듯하게 설명하면 믿습니다.
그게 과학이죠.

예컨데 어릴때 교과서에 나왔던 비가 어떻게 내리는지 설명한 그림.. 그럴듯 하죠?
그게 사실은 악마의 눈속임이었을지 몰라도, 그럴듯한 설명이 있으면 과학으로 인정하고 믿는거죠.

근데 지금 자유의지는 그럴듯한 설명이 없잖아요.
실제상황입니다
23/07/20 14:34
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keke 님// 영혼이나 자유의지나. 존재하는지 안 하는지 뭐 그럴 듯한 과학적인 설명이나 실증이 있나요? 그런 건 없다고 치는 거죠. 악마의 눈속임을 없다 치는 것처럼.
23/07/20 14:37
수정 아이콘
(수정됨) 실제상황입니다 님//
그러니까요 둘다 그럴듯한 설명이 없으니 둘이 뭐가 다르냐는 질문을 하는거고요.

종교보다 과학이 우대 받는 이유가 지금까지 그걸 설명해 왔기 때문인데요.
갑자기 설명은 못하지만 믿어라 하시니까 의아한거죠 저는.

A 라는게 있다고 설명을 못할때, 없다는 증명을 하는건 과학인데,
A 라는게 있다고 설명을 못한다고 해서 없다라고 단정하는건 과학이 아니라고 저는 배웠습니다.
멍멍이개
23/07/21 00:10
수정 아이콘
신이 있다고 증명하지 못한다고 해서 없다고 단정할 순 없지요.
그러나 모든 과학적 논의에서 신의 존재는 배제됩니다. 없다고 단정해서가 아니라 변수로 간주하지 않기 때문입니다.
그러니 님이 자유의지를 백날 주장한들 과학적으로 받아들여지지 못할겁니다
물론 '없다고 친다'라는 말은 잘못됐죠.
[그리고 자유의지로 살게끔 프로그래밍 되어있으면 자유의지로 사는거 아닌가요?
자유의지로 사는것, 자유의지로 살게끔 프로그래밍 되어있는것... 이걸 구분할 수 있나요?]

이 말씀을 과학적으로 하시려면 최소한 자유의지가 뭔지부터 정의를 하시고 그게 실존하는지부터 출발하셔야겠죠.
피우피우
23/07/20 13:44
수정 아이콘
실증이 될 수가 없지요. 자유의지가 무엇인지는 철학적으로 정의해야 하는 문제인데 철학적 문제에 과학이 어떻게 답을 내리겠습니까.
물론 과학적 결론에 따르면 기존에 정의하던 자유의지가 없다는 것은 꽤 명확해 보이나, 그렇다고 해서 그것이 또 기존에 정의하던 운명론, 또는 결정론이 옳다는 것은 당연히 아닙니다.
사실 우리는 아직도 양자적 스케일의 미시세계가 결정론적인지 비결정론적인지도 몰라요. 복잡계들이 결정론적인지 비결정론적인지도 모르고요.
23/07/20 13:46
수정 아이콘
우문현답 같은느낌이네요.
설명할 수 없는걸 과학으로 설명하려고 하니까 이상한거네요.
실제상황입니다
23/07/20 13:51
수정 아이콘
과학은 그걸 설명할 필요가 없죠. 엄밀히 말하면 과학의 대상이라 보기도 어렵고요. 물론 과학의 영역에서 실증해보려는 시도가 여럿 있긴 했었습니다만. 지금도 아마 꽤 있을지도 모르고요. 다만 과학이 전제하는 자연주의적 세계관이 정녕 참이라면... 하고 따져보는 논리게임에 가깝죠. 노력도 재능이라 함은 그런 발상이 들어있는 이야기라 할 수 있고요.
23/07/20 13:52
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
과학의 영역에서 실증해보려는 시도가 있다는 자체가.. 단순히 논리게임 이상으로 증명하고 설명하고 싶어하는거 아닐까요.
실제상황입니다
23/07/20 13:58
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(수정됨) keke 님// 네 뭐 그런 시도들이 무의미하다는 건 아니고요. 다만 실증 이전의 문제이긴 하다는 거죠. 과학이 전제하는 자연주의적인 세계관이 정녕 맞다면. 자아는 주체적이지 않다는 게 말입니다. 물론 자유의지를 어떻게 정의하느냐에 따라 달라질 수 있는 문제긴 한데요. 우리가 지금껏 사유해온 보편적인 논의의 틀이라는 게 있거든요. 클래식한 자유의지라고도 불리는 것입니다. 지금도 절대다수의 사람들이 내면화하고 살아가는 일종의 삘이라고도 할 수 있고요. 근데 그 삘이 그냥 허상인지 아니면 리얼팩트인지 뭐 그런 얘기이죠. 물론 그게 리얼팩트인지는 실증 불가능합니다. 자연의 절대적인 지배를 받는 건지 아니면 한 90%? 어쩌면 한 80%나 70%만의 지배를 받고 있는지는 확인할 수 없으니까요. 세계가 설계자의 목적성에 의해 창조되었는지 아니면 우연히 자연발생했는지 실증 불가능한 것과 같습니다. 그런 건 없다는 게 바로 과학이 (방법론적으로) 전제하는 자연주의적 세계관이고요.

70%~90% 정도만 자연의 지배를 받는다고? 100%가 아니라? 그럼 그 나머지 10~30% 초자연적인 영역은 뭔데? 네 그게 바로 영혼이죠. 그래서 자유의지나 노력론을 일종의 이원론이라 하는 것입니다.
23/07/20 14:26
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
10~30%가 영혼이요? 글쎄요... 과학이 아직 못 밝혀낸 무엇인가 일수도 있죠.
애초에 뇌, 유전자 라는게 타고나기만 하는지 내가 무언가 함에 따라 어떻게 변화하는지,
제대로 밝혀진게 없는데 단정적으로 의지는 없다라는 주장은 섣부르고..
자유의지는 없는데 자유의지를 가지게 프로그래밍 되어있다? 이런말은 모순되게 보이기도 하는걸요.
실제상황입니다
23/07/20 14:30
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keke 님// 그 10~30%가 과학이 아직 밝혀내진 못했지만 밝혀낼 수 있는 물리적 세계 내에 존재하는 다른 어떤 조건이라면 그건 실상 10~30%가 존재하는 게 아니라 0%가 존재하는 거죠. 내가 뭐를 하는지도 출력값일 뿐이고 그에 따른 발전들도 연속된 출력값들일 뿐입니다. 그 값은 자연의 100% 지배를 받는 거고요. 말하자면 입력은 자연만 합니다. 우리가 하는 입력들도 선입력의 절대적인 지배를 받고요.

그리고 자유의지는 없는데 자유의지를 가지게끔 프로그래밍 되어있다 라는 게 아니고요.
자유의지는 없는데 자유의지가 있다고 착각하게끔 프로그래밍 되어 있다는 겁니다.
23/07/20 14:44
수정 아이콘
실제상황입니다 님//
밝혀지진 않았는데 밝혀진거처럼 단정을 하시니까요..
물론 말씀하신대로 과학에 따르면 0%가 되어야 하겠죠.
근데 과학이라면 그런것들을 설명(증명) 하고난 다음에 주장하는게 맞는거죠.
실제상황입니다
23/07/20 14:46
수정 아이콘
keke 님// 0%라는 것을 실증하진 못하더라도 과학은 그냥 그런 전제 하에 출발한다는 거죠. 실험실에서 악마의 눈속임 따위는 일어나지 않을 거라고 전제하고 출발하는 것처럼요. 정말로 그런 눈속임 따위 없다는 걸 실증하진 않죠.
The Unknown A
23/07/20 22:15
수정 아이콘
keke 님// 좀 뜬금없을지도 모르지만 나름 이해를 돕기 위해 말씀 드려보겠습니다.
사람이 생각을 하는 기관이 뇌라는 건 동의하시리라 생각합니다.
뇌가 하는 생각과 기억은 어떤 종류의 전기신호를 통해 처리됩니다. 과학적 세계관에 의하면, 갑자기 아무 이유없이 허공에서 어떤 전기 신호가 뇌 속에 뿅 하고 나타나는 건 불가능하므로, 어떤 전기 신호가 뇌 속에서 관찰되었다면, 이전에 있던 어떤 것의 과학적 인과작용으로 인해 나타났다고 판단하는 것이 이치에 맞을 것입니다. 그것이 외부의 자극에 의한 것일 수도 있고, 몸의 특정한 상태에서 온 것일 수도 있습니다. 하지만 확실한 것은 그 신호는 뜬금없이 거기에 나타난 것이 아닌 그 전의 무언가들에 의한 것이고 그전의 것들이라는 것도 그 전의 것들의 이전의 것들에서 나온 것이라는 겁니다. 자유의지가 허상이라고 말하는 사람들의 논리가 이겁니다. 우리가 그 결과를 예측할 수 있던 없던 세상은 인과에 대하여 연속적이고, 세상의 규칙과 법칙을 완전 무시하는 그런 이레귤러한 현상이 발견되지 않는 이상, 세상 모든 것은 그 초깃값에 의하여 인과를 무시하지 않고 상호작용하여 지금에 도달했다는 것입니다.

물론 우리는 그 초깃값을 알 수도, 모든 걸 알고 계산할 수도 없기에 증명은 불가하지만,
사실과 경험에 기반해 나름 합리적인 결론을 도출한 결과라고 생각합니다.
실제상황입니다
23/07/20 13:13
수정 아이콘
(수정됨) 요컨대 노력이냐 재능이냐를 논함에 있어 노력도 재능이라 함은 단순히 노력이 창출하는 그 어떤 수고가 유의미하게 존재하느냐 안 하냐가 아니라는 거죠. 그 노력이 재능처럼 컨트롤 불가능하고 자연의 입력값일 뿐이라면, 재능이나 수고나 라는 거죠. 밑에분 말처럼 그냥 다 운빨로 환원되죠. 그걸 결정론 식으로 말하자면 팔자구요.
지나가던S
23/07/20 13:13
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??? 관련 논문이나 과학계 추세가 그렇다는 증거가 있나요?
그 닉네임
23/07/20 14:53
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증거랄것도 없이 과학계 논문중에 자유의지가 있다는 쪽으로 유리한 논문을 찾기도 힘들걸요.
애초에 자유의지라는 개념자체가 과학보다는 철학, 종교의 영역이니까요.
지나가던S
23/07/20 15:20
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애초에 자유의지의 범위부터 명확하지 않은 판국에.. 과학계야 당연히 그런 쪽에 관심이 없겠죠.
실제상황입니다
23/07/20 11:27
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(수정됨) 근데 끈기도 재능이다라고 말하는 사람들도 어느 정도 노력하고 살 겁니다. 이전 글에서도 말했던 거지만 아무리 철저한 자유의지 부재론자들도 자유의지가 있는 것처럼 살거든요. 웨냐하면 인간은 그냥 그렇게 프로그래밍 되어 있기 때문입니다. 그 내재화된 믿음을 버릴 수가 없어요.
23/07/20 11:55
수정 아이콘
신체조건이나 외모, 타고났다고밖에 볼 수 없는 개연성 없는 특출함 등 유전자의 그림자를 짙게 느끼는 부분들도 있지만, 성장기 과정에서 어떤 인풋을 받는지에 따라 형성되는 잠재력의 크기가 극적으로 달라진다는 설을 본 이후로는 선천과 후천의 경계를 칼같이 분류하려는 시도를 관뒀습니다.
인간의 모든 활동이 타고난 몸을 기반으로 하는 이상 노력과 끈기도 당연히 유전자의 영향을 받겠지만, 사실 유전적 기댓값은 더 낮은쪽이 더 오래 더 꾸준히 훈련받은 결과 현재의 더 높은 자질을 발현한 것일 수도 있다는거죠.
이런식의 논리전개면 환경 얘기도 빠질 수 없는데 결국 핵심은 적절한 시기, 적절한 경험과 사고를 하게되는거라 생각해서 '운'으로 정리되는데, 타고난 유전자도 따지고보면 운이라 세상만사가 운이라는 하나마나한 결론으로...
분신사바
23/07/20 12:05
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한국인 육상선수가 끈기와 노력으로 우사인 볼트급이 될 순 없겠지만 수능은 노오오오력을 하면 서울대를 갈 가능성은 있겠죠. 타고만 지능과 환경이 있다면 그냥 노력만으로 갈 수도 있고요.
수능과 지능이라는 통계적 연구는 유의미한 결과가 나올 수 있을거 같은데 루이스 터먼의 연구는 접근방법부터 잘못된 것 같습니다.
룰루vide
23/07/20 12:30
수정 아이콘
맹모삼천지교,8학군같은 단어를보면 주변환경(또는 돈)이 먼저라고 생각합니다
멍멍이개
23/07/21 00:01
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맹모 밑에서 태어나는 게 먼저죠!
애플프리터
23/07/22 00:41
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그게 바로 유전자! 농담이지만 진심?
진공묘유
23/07/20 12:56
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끈기, 의지도 당연히 재능이고 유전이죠

제동생보다 제가 iq가 현저하게 높습니다만 동생은 연의갔고 전 그 아래 의대입니다.

학창시절에 전 30분 앉아있는것도 힘들어서 맨날 돌아다니다가 잠깐앉아 책보고 반복이었는데 동생은 5시간도 그냥 앉아서 하더라구요.

전 지겨워죽을것만 같았던 그 시간이 걔는 그냥 버틸만했던거죠.

공부가 아니라 운동도 마찬가지에요 숨차서 죽을거같다고 느끼는게 같은 체력이어도 누군 호흡수 30이고 누군 50 일수있거든요.
23/07/20 13:16
수정 아이콘
뉴로사이언스의 눈부신 발전에 힘입어 공부 뿐 아니라 인간의 모든 행동이 "유전"과 "환경" 단 두 가지에 의해 결정된다는 게 확실해지고 있죠.
'끈기'같은 것도 당연히 유전과 환경 두 가지 변수만에 의해 결정되는 것이고, 여기에 자유의지가 끼어들어갈 공간은 없어 보입니다.
이러한 과학적 사실은 우리가 이를 받아들이고 싶든 그렇지 않든 상관없이 언제나 참인 사실이고,
이를 무시하거나 당연한 전제로 두지 않고 논의를 진행하는 것은 참으로 공허하다고 생각합니다.
피우피우
23/07/20 13:31
수정 아이콘
그런데 그건 '자유의지'가 무엇인지를 먼저 정의해야 할 문제긴 하지요.
의식이든 무의식이든 전부 뇌와 신경의 전기적, 화학적 신호에 의해 지배된다는 것은 명확하지만 인간이라는 시스템 자체가 복잡계다 보니까요.
복잡계의 예측 불가능성이 말 그대로 예측 불가능인 것인지 비결정성인 것인지도 명쾌하게 얘기할 수 없고, 예측 불가능성으로 보더라도 결정되어 있지만 예측 불가능한 것을 인간과 사회 스케일에서 '결정' 되어있다고 할 수 있는가 하는 문제도 남고요.
실제상황입니다
23/07/20 14:07
수정 아이콘
(수정됨) 결정이라기보단 생성의 측면이죠. 그게 확정적인지 불확정적인지를 떠나서 주어진 물리적 조건들 이상의 뭔가가 있냐 없냐 하는 거고요. 그런 건 없는 게 맞지만 하여튼 복잡하고 예측 불가능하며 불확정적이니까 자유의지라 부를 수 있다... 라는 주장도 없진 않습니다만. 자유의지는 결정론 이전에 유물론과도 맞지 않으니까요. 그래서 나온 대표적인 얘기가 "대가리에 난수 발생기 때려박는다고 그게 자유의지냐?"가 있죠. 사실 자유의지가 뭔지는 꽤 정의되어 있습니다. 자유의지를 자기가 동의하는 세계관과 양립시키려고 그걸 자꾸 수정하려 해서 문제죠. 물론 그런 분들이 자유에 대한 선각자격 위인일 수도 있지만요. 대부분은 보편적인 설득력을 획득하는 데 실패한 편입니다.
피우피우
23/07/20 14:17
수정 아이콘
그렇게 따지면 애초에 이 논의에 자유의지를 끌고 들어오는 것부터가 문제입니다. 스케일이 안 맞거든요.
사실 이 논의는 그냥 표현형에 유전자형이 얼마나 관여하는가 하는 논의입니다.
환경의 중요성은 생각보다 훨씬 높고 개개인의 노력같은 변수도 이 환경에 포함되는데 자꾸만 미시적으로 파고들어서 그것도 결국 결정되어 있는 거 아님? 자유의지는 없는데? 하는 게 문제죠.
실제상황입니다
23/07/20 14:24
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애초에 이 논의는 그런 식으로 발전되어 오지 않았으니까요. 본문 작성자 님만 하더라도 "덧. 가끔 '끈기도 재능이다. 엉덩이 오래 붙이고 공부하는 것도 유전이다.'라는 식의 말을 보기도 한다. 뭐... 그럴지도 모른다. 그런데 그런 생각을 갖고 있다면 인생에 도전이란 없는 것 아닐까? 끈기가 필요 없는 공부라면 쉬운 공부일 확률이 높다. 많은 사람이 어렵지 않게 해내는 걸로 경쟁력을 가질 수는 없는 셈이다. 그런 면에서 끈기도 재능이라고 생각하는 사람이 있다면, 그 생각을 바꾸지 않았으면 한다. 경쟁자가 알아서 사라져 주겠다는데 말릴 필요는 없으니까."라고 하고 있죠.

밑에서도 말했지만 이 논의는 컨트롤 가능한 노력vs컨트롤 불가능한 재능의 구도였습니다. 말하자면 노오오력! 해라 vs 어차피 재느응빨!의 대결구도였단 말이죠. 노력도 재능이라 함은 어차피 인간은 아무것도 못한다는 거고요. 그런 차원에서 환경은 재능과 맥락을 같이 합니다. 노력도 재능이란 말이 그냥 나온 게 아니라 그런 맥락에서 나온 거거든요. 물론 피우님이 보시기엔 그러니까 노력도 재능이란 말 또한 뜬금없는데? 하실 순 있지만요. 사실 뜬금없는 게 아니라 그게 이 논의가 출발했을 때부터 내재하고 있던 맥락의 발현이죠.

환경의 비중은 얼마나 될 것이며 그 환경 중에 인간의 수고(비록 그 수고를 컨트롤할 수 없을지 몰라도)의 비중은 또 얼마나 될 것인가. 선천적으로 타고나는 유전의 비중은 또 얼마나 되는가. 이것들의 비중이 각각 어느 정도를 차지하는지 한번 따져보자는 차원에서만 나왔던 얘기들이 아니란 겁니다.

우리가 아웃풋을 내는 데 우리 스스로의 노오력, 즉 컨튼롤 가능한 영역이 얼마나 되는지 (재능으로 대표되는) 컨트롤 불가능한 영역이 얼마나 되는지 한번 뇌피셜 굴려보자. 어차피 실증적으로 근거 제시할 놈들은 별로 없잖아?에 가까웠죠.
피우피우
23/07/20 14:31
수정 아이콘
그러니까 그 스케일까지 가면 애초에 할 수 있는 얘기가 아무것도 없습니다.
정확히는 과학적으로 얘기할 수 있는 것이 없고 철학적 논의의 장, 그리고 솔직히 얘기하면 말씀대로 그냥 뇌피셜의 향연인데, 어느 한 쪽의 주장이 더 과학적인 척 하면 안 된다는 것입니다.
실제상황입니다
23/07/20 14:37
수정 아이콘
그러니까 애초에 맥락상 그런 스케일로 발전할 수밖에 없었다는 겁니다.
애초에 그런 뇌피셜의 향연이기도 했고요.
23/07/20 14:38
수정 아이콘
한쪽은 과학적인 척 하니까 문제라는거 아닙니까.
피우피우
23/07/20 14:38
수정 아이콘
그건 알겠는데 과학적인 척은 안 해야 한다는 겁니다.
과학에 기반한 논의를 하려면 거기까지 들어가면 안 되고 거기까지 들어가고 싶으면 과학적인 척을 하면 안 됩니다.
실제상황입니다
23/07/20 14:43
수정 아이콘
(수정됨) 실증이 안 된다 뿐이지 과학이 참으로 전제하는 자연주의적 세계관을 인용한다는 점에서는 거기에 기반한 이야기라곤 할 수 있죠. 단순히 '수고(그게 컨트롤 가능한 것이든 아니든)와 유전이 차지하는 각 영역의 비중을 따지는 거였다. 핀트가 다르다'고 할 것 같으면 몰라도요. 근데 그 핀트가 다르다는 거. 그거야 제가 앞서 말씀드린 것처럼 애초에 이 논의가 발전해온 과정상 그런 스케일로, 그런 핀트로 발전할 수밖에 없는 맥락이었다는 거고요.
23/07/20 13:38
수정 아이콘
말씀하신걸 전적으로 믿기 어려운 부분이 있지만, 그렇다 쳐도..
노력이라는게 환경요인이 큰지 유전요인이 큰지 따져봐야 하지 않나요?
실제상황입니다
23/07/20 13:53
수정 아이콘
그런데 노력이 컨트롤 불가능하다면 그걸 따져서 무엇하냐라는 생각이 들 법도 하니까요. 애초에 노력이냐 재능이냐 따지는 게 둘 다 컨트롤은 불가능하지만~ 굳이 비중을 따져보자면~ 에서 출발하는 것도 아니고요. 그래서 노력도 재능이란 말에 그토록 반발하는 거지요. 노력은 컨트롤 가능하다는 생각으로 이 논의를 출발시키는 거니까요.
23/07/20 14:11
수정 아이콘
음 그렇지는 않죠.
인간의 모든 행동이 "유전" 과 "환경" 에 의해 결정된다고 하셨고,
만약 유전이 아니라 환경요인이 훨씬 큰거라면, 노력도 재능이다 라는 말이 틀렸다고 주장할 수 있을테니까요.
실제상황입니다
23/07/20 14:15
수정 아이콘
아 네... 엄밀히 말하면 그렇긴 한데요... 애초에 이 논의 자체가 그렇게 출발한 게 아니라고 봐서요. 컨트롤 가능한 노력vs컨트롤 불가능한 재능의 구도거든요. 말하자면 노오오력! 해라 vs 어차피 재느응빨의 대결구도란 말이죠. 노력도 재능이라 함은 어차피 인간은 아무것도 못한다는 거고요. 그런 차원에서 환경은 재능과 맥락을 같이 합니다. 노력도 재능이란 말이 그냥 나온 게 아니라 그런 맥락에서 나온 거거든요.
23/07/20 14:21
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아뇨..
재능이 타고난다는건 모두가 동의하고 있으니 [vs컨트롤 불가능한 재능] 는 아니라고 봅니다.
어차피 재능빨은 모두가 인정하는 사실이에요.
그레이퍼플
23/07/20 13:16
수정 아이콘
어느 정도 수준에 도달하는 걸 목표로 하는 지 모르겠습니다만, 어느 수준 이상은 재능이 없으면 불가능한 거 같더군요.
피우피우
23/07/20 13:16
수정 아이콘
이런 논의가 무의미한 게, 유전자형과 표현형의 상관관계는 분명 실증연구가 가능한 영역이고 실제로 많이 연구되고 있는 분야이지만, 아무도 그런 실증에 기반한 논의를 하지 않고 관심도 없다는 것이지요.

학부 수학도 배우지 않은 사람들이 리만 가설에 대해 아무리 토론한들 그것이 단순한 흥미 이외에 무슨 의미가 있을 것이며 학부 물리학도 모르는 사람들이 우주론을 논하는 것에는 또 무슨 의미가 있을까요? 물론 현대수학과 물리학이 이런 문제들을 명쾌하게 풀어내지 못하는 것처럼 유전자형과 표현형 사이의 관계도 매우 복잡다단해서 그리 명쾌하진 않다고 알고있지만, 명쾌하지 않다는 것이 오히려 유전자 결정론, 또는 유전자 만능론에 대한 반박이 되기엔 생각합니다. 좀 더 구체적으로 말하면, 완전히 근본적이고 철학적인 영역까지 들어가면 잘 모르겠지만 (결정론 자체에 대한 논의까지 들어갈테니) 적어도 그냥 커뮤니티에서 논의되는 정도 차원에서의 유전자 결정론은 반박이 된다고 생각합니다.

http://scienceon.hani.co.kr/41721
https://youtu.be/E3aPJyO4Fvc

저 또한 이쪽 분야에 문외한이지만 그래서 더더욱 함부로 유전자와 그것의 발현에 대해 단정적인 얘기는 하지 않으려 합니다. 대신 전문가들이 어떤 얘기를 하는지 들으려 노력하는데, 최근 유전체학계의 트렌드는 유전자가 그렇게까지 모든 것을 결정하는 건 아니라는 데 결론이 모아지는 것으로 알고 있습니다. 예컨대 장내 미생물이 표현형에 미치는 영향에 대한 연구가 한동안 핫해서 대변이식 같은 이야기도 나오곤 했지요.
jjohny=쿠마
23/07/20 14:48
수정 아이콘
아래 azrock님 말씀과 함께 이 게시물에서 가장 많이 와닿는 댓글이네요. 흐흐...
23/07/20 14:33
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록리 넌 노력의 천재다
23/07/20 14:36
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제 옆에 지금 스탠포드 인지발달 교수가 있는데.... 70년대 이후로 주류 학계에서 전혀 관심없는 주제랍니다. 컨트롤된 실험도 사실상 불가능하고, 터부를 건드릴 만큼 특별히 메리트가 있는 것도 아니구요. 비전문가의 토론에서는 보통 "유전' 이 무엇인가를 제대로 정의하지 않기 때문에 - 뇌의 작용과 유전을 혼동하는것 포함 - 제대로 된 논의가 이루어지기 힘듬
피우피우
23/07/20 14:39
수정 아이콘
사실 이게 진짜 문제죠.
유전을 얘기하는데 자유의지가 왜 나오냐는 겁니다 크크
실제상황입니다
23/07/20 14:47
수정 아이콘
(수정됨) 단순히 유전만을 함의하고 이 논의가 시작되진 않았으니까요. 그런 건조한 논의가 애초에 아니었습니다.
타이틀만 보면 건조하게 재능과 노력 중에 어느 것이 더 많은 비중을 차지하는가로 보일 수 있겠지만요.
노오력과 컨트롤을 강조하는 논의였다는 것입니다(물론 반대편에서는 재느응과 컨트롤 불가능성을 강조했겠습니다만)
피우피우
23/07/20 15:12
수정 아이콘
그런 논의를 재미로 할 수는 있는데 그걸 인간과 사회에 대한 통찰이라고 여기면 안 되죠.
친구들이랑 리만가설이 맞을까 틀릴까 재밌게 뇌피셜 놀이 좀 했다고 해서 무슨 수학적 통찰을 한 게 아니듯이요.
실제상황입니다
23/07/20 15:17
수정 아이콘
그러면 되냐 안 되냐 저는 모르겠고요. 자유의지 얘기가 나올 만한 맥락이었다는 겁니다. 단순히 재능과 노력 중에 어느 것이 더 많은 비중을 차지하는냐를 건조하게 따지는 정도가 아니었으니까요. 노오력과 재느응, 컨트롤 가능성과 불가능성을 따지는 논의이기도 했으니까요.
무한도전의삶
23/07/20 17:03
수정 아이콘
그렇죠 크크 물흐리기 개똥철학이 아니고서야
jjohny=쿠마
23/07/20 14:48
수정 아이콘
위에 피우피우님 말씀과 함께 이 게시물에서 가장 많이 와닿는 댓글이네요. 흐흐...
무한도전의삶
23/07/20 14:53
수정 아이콘
따봉스 드립니다
23/07/20 15:14
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공감합니다.
많은 사람들이 재능을 대표하는듯 말하는 IQ도 저희 분야에선 유전적+환경적 요소가 합쳐져 발현되는 것이라 하거든요.
용어 통일부터 해야 의미있는 논의가 되지 않을까- 싶습니다
23/07/20 14:46
수정 아이콘
누구는 의자에 10시간 앉아 있어도 끄떡 없지만
누구는 30분만 앉아 있어도 온몸이 쑤시죠
23/07/20 15:00
수정 아이콘
허리힘은 유전이다!
만찐두빵
23/07/20 15:38
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댓글 읽으면서 드는 생각은 걍 어렵다... 그냥 내 할 일이나 하자로 귀결되네요. 니가 그렇다면 그런거겠지 콘이 필요한 순간
Your Star
23/07/20 15:59
수정 아이콘
원래 노력이나 열정, 끈기로 (스스로 증명 하는 거 한해서) 무언가를 이뤄낼 수 있다고 생각했었는데 꺽였어요.

효율 차이가 너무 차이가 나버리더라구요. 효율 차이 만큼 더 노력하면 되는 거 아니야? 이거는 그냥 노력론, 꼰대론과 다를 게 없구요.
피우피우
23/07/20 16:06
수정 아이콘
정확히 학업에서의 성과와 인지능력에 대한 상관관계는 잘 모르겠지만, 소득과 인지능력의 상관관계를 분석한 논문은 있더군요.

https://sovidence.tistory.com/1222
https://sovidence.tistory.com/1223
기사들이 있긴 한데 너무 단편적인 분석이라 이 블로그에서 제공해주시는 해설을 보는 게 좋을 것 같습니다.
보시면 각 소득분위별로 인지능력의 평균을 냈을 때 그 평균값과 소득 사이에 꽤 명확한 상관관계가 보이기는 하나, 사실 각 소득분위 내에서 인지능력의 분산이 워낙 큽니다.
결과를 어떻게 받아들일지는 자유지만, 저는 사회구조의 이야기를 할 때는 분명 큰 의미가 있지만 개인의 차원에선 그 정도의 의미는 없는 상관관계라고 생각합니다. 그러니까, 분명 인지능력에 따라 성과의 차이가 있지만 그렇다고 다 개인의 입장에서 재능빨이니 아무 의미 없다고 할 수준은 절대 아닌 것 같아요.

또 저 글에선 소득과 인지능력의 상관관계는 소득과 교육수준의 상관관계와 그 크기 면에서 비슷하다고 하는데 여기서 얘기하는 교육수준이 점수제로 따지거나 교육기관의 서열까지 고려해서 따진 것은 당연히 아닐테고 최종 학력을 본 것일테니, 4년제 대학 진학할 정도의 노력까지 재능빨로 취급할 게 아니면 노력도 충분히 결정력을 가진다고 봐도 되지 않을까 싶고요. 사실 해당 분야를 전혀 모르는 입장에서 뭐라 말하기 힘들긴 합니다만..
콩탕망탕
23/07/20 16:46
수정 아이콘
재미있는 글이네요. 글을 읽으며 한참을 생각했네요. 감사합니다.
The)UnderTaker
23/07/20 17:36
수정 아이콘
노력 끈기 게으름 등등 성격과 성향에 달린거라 봅니다.
interconnect
23/07/20 18:08
수정 아이콘
결국 공부도 노력과 유전 둘의 곱하기라고 생각하지만 공부 자체가 목적인 공부와 수단일뿐인 공부는 구분할 필요가 있다고 봅니다.

본문에 좀 반대하는 의견인데.. 목적이어야할 공부에 유전을 내세워 지레 포기하거나 수단인 공부에 쓸데없이 무한정의 노력을 내세워 인생을 낭비하는 경우는 없어야죠.
Janzisuka
23/07/20 18:20
수정 아이콘
유전이 절대적이라고 생각 안하는게...
저랑 제 동생은 극과 극 수준....
1등급 vs 200점 못넘던(400만점)
환경이 가족안에서 공평하게 자리 잡는것도 아니라서
반발심리+상대적인...부분에 대하여 동생이 나이들어 이야기 하긴 하더라구요.
[환경]이지 않을까..
거기에 그 환경에서 포지션을 잡는것은 [성향]
그리고 효율성을 위한 [유전적요소]
등이 있지 않나 싶어요.
수금지화목토천해
23/07/20 18:25
수정 아이콘
노력파 분들이 많이 이야기하시는 것 중 하나가 '재능, 유전자 및 환경을 핑계삼아 아무것도 하지 않는 것은 한심하다' 는 것인데 이것조차 유물론적 입장에서 보면 그사람이라고 그러고 싶어서 그러는게 아닙니다. 타고난 기질 및 외부환경, 주위에서 들어오는 자극압들이 그를 그렇게 행동하게 만들었을 뿐이죠. 어떤 계기 또는 마음먹음에 따라 본인이 노력파가 되어서 무언가를 이루었다고 생각하시는 분은 곰곰히 생각해보시길 바랍니다. 자신이 정말로 아무 외적 요인 없이 순수하게 스스로 마음먹어 한 행동이었는지? 무엇이든 외부 자극이나 환경에 따른 영향이 있었을 겁니다. 인간 스스로 해내는 것은 아무것도 없어요.
시나브로
23/07/20 22:18
수정 아이콘
좋은 댓글들 많네요.

양쪽 다 경험해 본 사람으로서 경험담 증언 잘할 수 있습니다.

대학 가고 군대 갔다 오고 복학하고 졸업해도, 그냥 제대로 철이 안 들고 무지해요.

극단적으로 열심히 노력하고 성취하는 거 누구나 이상적이라 생각하고 로망이기 십상이고 저도 그랬는데 사람 자체가 자질 안 되니까 실천 안 돼요.

사람 자체가 철들고 성숙해야(철=앎. 왜 최선 다해 노력해야 되는지. 전에도 이유야 알았지만 진정 알았다면 당장 행동하고 매일 행동하고 그랬겠죠.. , 아니면 그저 전처럼 별 생각 없이 비이상적으로 살지 않겠다 본능, 아니면 그냥 나이 먹고 철들고 성숙해져서 저절로, 마땅히 잠자고 정진만.) 비로소 딴짓, 헛짓 안 하게 되고 식탐도 없어지고 여가 시간도 보내고 싶지 않고 그렇게 됩니다.

그리고 양극화처럼, 절제하면(억지로 절제하는 게 아니라 철들고 성숙해져서 저절로 절제하게 되고 절제 안 하고 생각 없고 그런 걸 엄청 싫어하게 됨) 몸, 정신 상태 더 좋아지고 계속 좋아지고 더 잘 노력하게 되고 관성, 탄력 같은 것도 붙는 거 같고,

절제 안 되고 못 하고 그런 상황이면 몸, 정신 상태도 안 좋거나 덜 좋고 다음 날도 최상 컨디션 아니고 정신상태 같은 거부터 노력하고 싶지 않은 상태고 그렇죠. 마찬가지로 관성, 탄력 붙는 거 같고..

철들고 절제 저절로 잘되는 상태에서도 일어났을 때 컨디션 안 좋을 때 있는데 인스턴트 식품 같은 걸 먹더라도 쪽잠, 낮잠 같은 거 조금 자면 컨디션 좋아집니다.

위에 수금지화목토천해님 원 댓글처럼 단순히 대학 졸업 후 나이 더 먹고 시간 채우고 때 돼서 저절로 변한 게 아니고 조부모님 건강 악화, 별세 경험과 엄청난 후회 같은 자극, 환경 영향으로 변하게 됐습니다.

학창 시절에 돌아가신 조부모님도 계신데 위에 썼다시피 제 철, 역량, 자질 자체가 안 되니까 엄청 슬픔 느끼지도 못했고(외가보다는 어려운 친가이긴 했습니다) 뭐 느끼고 영향받고 자극받고 변하고 이런 것도 전혀 없었어요..
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