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23/05/08 13:27
솔직히 어처구니가 없습니다. 적어도 글만 봐서는 나 여직원이 기분나쁘면 그대로 유죄라는 말로밖에 안들리는데..
거기에 최근 트렌드가 소위 '성희롱' 에도 죄다 성폭행이라는 단어를 붙이는데 굉장히 작위적인 프레이밍으로 밖에 안느껴져서 심한 거부감을 느낍니다. 일관된 진술로 유죄라는것 부터가 좀 어처구니가 없는데 근래 판결들이 죄다 저렇네요
23/05/08 13:27
(수정됨) https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0013926320?sid=102
[신입에 스무살 많은 직원과 "사귀라"…법원 "성희롱"] 2023.05.08. <재판부 판단> "대화가 완전히 대등한 관계에서 이뤄졌으리라 보기 어렵고 다른 사원들도 같이 있었던 자리라는 상황을 종합하면 남성인 피고의 발언은 성적인 언동" "여성인 원고가 성적 굴욕감을 느꼈겠다고 충분히 짐작할 수 있다" [당시 해당 기업이 이 사례를 성희롱 예방 교육 자료로 사용했던 점,] [사내 커뮤니티에서도 이 발언이 성희롱에 해당한다는 다수의 게시글이나 댓글이 올라왔다는 점]은 이를 뒷받침한다고 지적했다. "성희롱이 성립하기 위해서는 행위자에게 반드시 성적 동기나 의도가 있어야 하는 것은 아니다" ["남녀고용평등법 시행규칙상 성적 굴욕감 또는 혐오감도 성희롱 판단 기준 예시로 규정돼 있다"] https://www.law.go.kr/%EB%B2%95%EB%A0%B9/%EB%82%A8%EB%85%80%EA%B3%A0%EC%9A%A9%ED%8F%89%EB%93%B1%EA%B3%BC%EC%9D%BC%E3%86%8D%EA%B0%80%EC%A0%95%EC%96%91%EB%A6%BD%EC%A7%80%EC%9B%90%EC%97%90%EA%B4%80%ED%95%9C%EB%B2%95%EB%A5%A0%EC%8B%9C%ED%96%89%EA%B7%9C%EC%B9%99 [남녀고용평등과 일ㆍ가정 양립 지원에 관한 법률 시행규칙] <직장 내 성희롱을 판단하기 위한 기준의 예시(제2조 관련)> 1. 성적인 언동의 예시 라. [그 밖에 사회통념상 성적 굴욕감 또는 혐오감을 느끼게 하는 것으로 인정되는 언어나 행동]
23/05/08 13:27
이런 사연들은 기사로만 봐서는 한계가 있다고 생각해요
어조나 상황에 따라 별거없는 일일 수도 있고 성희롱일 수도 있는데 기사는 그런 걸 제대로 표현해주지를 못하니
23/05/08 13:28
이런 건 상황의 디테일에 따라서 180도 달라질 수 있는 문제라 기사 나온 정도 보고 부외자들이 왈가왈부해봐야 의미 없다고 봅니다.
23/05/08 13:29
기사 읽어보니 사례가 너무 진상 개저씨라.. 이정돈 당해야 정신을 차릴 거 같음.
처음 만난 자리. 직장 신입과 상사와의 관계. 한번 거절 의사를 밝혔음에도 계속 끈덕지게 권유한 점. 성희롱 성립 여부는 솔직히 잘 모르겠네요. 진짜 의미 그대로 협소하게 보냐 아니면 넓게 해석 하냐 차이 같은데 흠.
23/05/08 13:34
0고백 1차임을 판결문으로 박아버린... 디테일이야 봐야 알겠지만 본인 의사와 1도 상관없이 벌어진 일이라면 불쌍하긴 하네요 크크.
23/05/08 13:30
음... 충분히 모욕감 느낄 만한 그림 같은데...
맑은 눈의 광인마냥 싫어요, 와 별로예요라고 개소리에 개소리할 수는 없는 것이고...
23/05/08 13:33
저는 이해가 갑니다.
반대로 생각하면 제가 20대후반 30대초인데, 나이많은 노처녀 40대후반이나 50대초 만나라고 하면서 그 사람 돈 많은데? 라고 하면 성희롱으로 고소[할 수]도 있다고 생각합니다. 10살도 아니고 20살이에요.. 그 정도면 매매혼입니다. (10살 정도도 기분 나쁜 질 낮은 농담이지만, 20살 정도면 성적 불쾌감 느낄 수도 있다고 봅니다.)
23/05/08 15:11
자연스럽게 사귀셨잖아요.
사귀는 건 자유죠. 그거 가지고 뭐라고 하는게 아니라. 싫다는 사람 말도 안 되는 농담이라고 지껄이면서 소개시켜준다고 히히덕 거리는 게 문제라는 겁니다. 다 알면서 말꼬투리잡는 거 같은데 [20살 차이] 나는 사람을 [돈 많다]고 만나보라고 소개시켜주겠다는 거가 문제라는 겁니다. 님이 [돈 많고] [소개를 받아서] 19살 아래까지 자연스럽게 사귄건지는 관심없고요.
23/05/08 13:38
https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0013926320?sid=102
[신입에 스무살 많은 직원과 "사귀라"…법원 "성희롱"] 2023.05.08. [입사 4개월 차 신입사원 A씨가 옆 부서장인 B씨 및 다른 상사 3명과 점심심사 중] B(가해자/상사) : "치킨 좋아하느냐" (근속연수 25년 옆 부서장, A씨와 초면) A(피해자/20세여성) : "좋아한다" B씨 : "C씨(피해자/40대남성)도 치킨 좋아하는데. 둘이 잘 맞겠네" A씨 : "저 이제 치킨 안 좋아하는 거 같아요" [B씨 : "그 친구 돈 많아. 그래도 안 돼?"] 잘맞겠네에만 집중할게 아니라 뒷부분도 같이 생각해봐야겠죠.
23/05/08 13:43
(수정됨) 읽고 하는 얘깁니다.
"돈 많은데 조건 괜찮지 않냐?"는 건 기분이야 당연히 나쁘겠지만, 성희롱은 아니라고 생각합니다. 생각해 보면 이상하지 않나요? 똑같은 소리를 해도 나이 많으면 성희롱이고, 나이 비슷하면 성희롱이 아니다? 이런 식이면 똑같은 소리를 해도 못 생기면 성희롱이예요. 그래선 안 되는 거죠.
23/05/08 13:46
생각해봐도 안 이상합니다
기사하나 딸랑 읽고 댓글다는 님과 저를 포함한 모두보다 더 자세히 사실관계를 파악하고 증언을 들은 판사가 더 잘 판단했을테니까요
23/05/08 13:59
전 한검님 생각에 동의하지 않는 게, 일명 성인지감수성이 도입된 게 몇 년 되지 않았습니다.
변하는 시대에 맞춰 판결도 올바르게 내리고 있는지, 시대변화에 과민하게 반응해 한쪽으로 치우친 결론에 다다르고 있지는 않는지 국민들이 감시할 필요가 있습니다. 그게 민주주의죠.
23/05/08 14:03
문득 이 댓글 타래가 생각나는군요.
https://ppt21.com/freedom/98624#4747716 뭐 성희롱이라 볼 수도 있고 안볼 수도 있고 실제로 정보가 제한되어 있기도 합니다만 판사가 아무튼 더 잘 판단해서 내린 결론일 거야 이것도 영 태도가 별로입니다.
23/05/08 15:26
못생기면 성희롱 이란건 사실 원래 성희롱이란게 그런거 아닌가요?
성적 불쾌감이 핵심인데 이건 남녀 공통으로 예쁘거나 멋있는 사람보다 못생긴 사람에게 불쾌할 확률이 높죠.
23/05/08 15:32
A. 남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위가
B. 혐오감을 일으키거나 성적 불쾌감을 유발했을 때 성희롱이 성립됩니다. 말씀하신 건 B 조건 뿐이죠. 저는 "치킨 둘 다 잘 먹으니 잘 맞겠네." 가 A 조건을 만족하냐고 묻는 겁니다.
23/05/08 13:36
성희롱에 해당되냐는 판단 못하겠는데 제정신은 아닌 거 같네요
돈많으니 만나보라는 걸 왜 하는지 친밀한 관계도 아닌 거 같은데 똥오줌을 못가리는 느낌입니다
23/05/08 13:41
당연히 꼰대짓이고 사과할만한 일입니다... 만 별게로 저걸 소송으로 가서 기어이 300만원을 받아낸다...는 다른 문제 같네요.
만약 상사가 여자였으면... 어떻게 되었을까요. 사람 상사면 누구나 할 수 있는 실수인거 같은데 성희롱이다... 상사가 말하는 남성이 직장내 인기있는 비슷한 연배 총각이였다면... 제발 다른 사연이 있다고 믿고 싶은 뉴스네요.
23/05/08 13:43
그냥 나 말고 다른 사람에 대해서는 외모든 연애든 결혼이든 임신이든 출산이든 육아든 아픈 가족이든 하여튼 [내가 감히 책임질 수 없는] 사적인 이야기는 하지 않는 것이 답입니다. 예전보다는 많이 나아졌다지만 한국 사회는 아직 [내가 책임질 필요 없기 때문에 오히려 함부로 얘기하는] 성향이 어느 정도 남아있습니다. 굳이 개저씨 운운할 필요도 없고 여자라고 이런 성향을 가진 이가 없는 것도 아닙니다. 그냥 저런 류의 얘기 아니면 대화의 공백을 채울 방법을 찾을 수 없는, 한없이 지적으로 빈곤한 사람들이 있을 뿐입니다.
23/05/09 10:18
저런 식의 자세로 삶에 임하는 사람은 성희롱이 아니더라도 결국 언젠가는 범죄 또는 위법에 준하는 상황에 처하게 됩니다. 혹은 그렇게 되는 사회가 건강한 사회입니다. 혹은, 저런 식으로 살지 않는 사람은 원고의 행위가 범죄가 아니거나 손해배상의 대상이 아니라고 진지하게 반박하고 앉았을 리가 없다고 생각합니다. 내가 애초에 하지도 않을 행위를 왜 시간을 낭비해가며 변호하겠습니까?
23/05/08 13:45
성희롱이라는 것 자체가 상황 따라서 A일수도 있고 B 일수도 있어서....
이런건 그냥 피카츄 배를 만져야죠. 일단 저 행동 자체가 잘못이라는 건 다들 동의하시는 것 같고, 벌이 너무 엄한 것 아닌가는 상황따라 다르겠죠...
23/05/08 13:54
그런데 여기서도 오해하시는 분들이 많이 있는데 저건 형사가 안라 민사입니다. 재판부는 “벌금”이 아니라 손해배상액을 판결한 것이고요. 객관적으로, 재판부에서 판시했듯 [피고(B씨)의 발언이 직장 내의 지위를 이용해 성적 언동 등으로 원고(A씨)에게 성적 굴욕감 또는 혐오감을 느끼게 한 행위]는 명백히 [남녀고용평등법에서 금지하고 있는 '직장 내 성희롱'에 해당]하니, 위자료를 지급하라는 판결을 안 내리면 그 자체가 문제일 것입니다. 솔직히 저는 저 사건에서 왈가왈부할 내용이 더 뭐가 있는지 모르겠습니다. 원고가 좋게좋게 참지 않고 [감히] 소송을 건 죄?
23/05/08 13:57
그게 성적 언동으로 판단하기에 얼마나 적절한가는 따져볼 문제죠.
성적 언동이 맞다면 명백히 성희롱이니 위자료를 지급하라는 게 당연하겠지만 그 자체는 아무도 부정하고 있지 않습니다.
23/05/08 14:18
(수정됨) [‘성적 언동’이란 남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위로서, 사회공동체의 건전한 상식과 관행에 비추어 볼 때 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 할 수 있는 행위를 뜻한다]
(아마 찾아볼 생각을 안하셨겠지만) 구글에 성적 언동을 검색하면 맨 위에 저 대법원 판결이 나오는데, 님의 주장에 따르면 “건전한 상식과 관행”을 따르는 사람은 저 상황에 처해도 전혀 굴욕감이나 혐오감을 느끼지 않는단 것이겠군요. 조금이라도 이를 느끼는 순간 사법부의 판단 아래 피고의 언행은 성적 언동에 속하니까요.
23/05/08 14:24
해당 언동이 객관적으로 그럴 만한 언동인가 아닌가가 요점인 거죠. 누가 그렇게 느꼈다고 그게 성희롱이면 시선강간도 하여튼 성희롱입니다.
23/05/08 14:35
(수정됨) 처음에는 성적 언동이 아니라고 우기시더니 이제 성적 언동이지만 성희롱이 아니라고 우기시는군요. 혹시나 저 판결문을 찾아보실까 하는 일말의 희망으로 앞부분만 인용해 봤지만, 역시 그럴 의지는 없으셨던 모양입니다.
[성희롱이 성립하기 위해서 행위자에게 반드시 성적 동기나 의도가 있어야 하는 것은 아니지만, 당사자의 관계, 행위가 행해진 장소와 상황, 행위에 대한 상대방의 명시적 또는 추정적인 반응의 내용, 행위의 내용과 정도, 행위가 일회적 또는 단기간의 것인지 아니면 계속적인 것인지 등 구체적인 사정을 참작하여 볼 때 성적 언동 등으로 상대방이 성적 굴욕감이나 혐오감을 느꼈다고 인정되어야 한다] 본문의 사법부는 1심과 2심 모두 이 판례의 지침을 따랐을 것이고, 이 판결을 부정하여 [초면에 나이 어린 하급 직원에게 저런 자리에서 저런 말을 해도 아무도 불쾌하지 않는 내 머릿속의 세계가 건전하고 평균적인 세계다]라고 주장하고 싶으시다면 그에 상응하는 근거를 들어주시면 되겠습니다.
23/05/08 14:41
(수정됨) 제가 언제 성적 언동이지만 성희롱이 아니라고 했나요? 이젠 말까지 지어내시네. 저는 성적 언동은 맞다고 한 적 없고요. 밑에서도 말했지만 성적이지 않은 언동으로 혐오감과 굴욕감을 준 경우에도, 성적인 혐오감과 굴욕감을 느낄 수 있는데, 어쨌든 성적인 혐오감과 굴욕감을 느꼈으니 그게 성적 언동이 되느냐 하는 거죠. 그렇게 치면 시선강간도 성희롱일 텐데 말입니다. 물론 성희롱에 준할 만큼("시선강간"이라고 할 만큼) 그 어떤 성적인 시선을 보낸 경우도 없진 않겠지만요. 성적이지 않은 혐오스러운 발언에 대해서도 성적인 혐오를 느낄 수 있는 거고요.
건전한 상식과 관행을 따르는 사람은 전혀 느끼지 않을 거라는데 그러니까 그게 아닌 거죠. 그런 사람도 충분히 굴욕감과 혐오감을 느낄 수 있지만 그렇다고 그것만으로 성희롱이라 할 수는 없습니다. 그리고 뭐 반론은 서로서로 할 수 있는데 남이 안 했던 말을 지어내진 좀 맙시다.
23/05/08 13:49
당연히 개소리고, 불쾌하고, 진상이죠.
저 상사가 실언에 대해서, 사과도 해야겠지요. 하지만 이것이 성희롱으로 성폭력이 되어, 벌금을 받을 정도의 모욕인가요? 상스러운 패드립 쌍욕도 모욕죄로 이것보단 벌금이 약할 것 같은데.. 오로지 여성만의 불쾌함이 성폭력이란 극단성을 뒤집어쓰고, 만능의 망치가 되는 것이 옳을까 싶습니다. 반대로, 성만 바뀐 여성 상사와 40대 여성과 20대 남성으로 똑같은 상황이 되어도, 같은 결과가 나올까요? 뭔가, 역치가 망가진 느낌입니다.
23/05/08 14:24
기사나 원문을 자세히 읽으시는 것을 추천드립니다.
벌금이 아니라 민사상 손해배상책임이 인정된 거예요. 형사처벌을 받은 것이 아닙니다. 전체 취지가 많이 달라지시는건 아니겠으나, 사소한 내용의 오류로 댓글 자체의 의미가 퇴색될까 우려됩니다.
23/05/08 14:37
근데 웃긴 게요. 실제로 어떤 판결이었냐 하는 것은 이미 요점이 아닙니다. 이미 논의는 해당 사건이 (법적인 차원만이 아니라 사회적으로다가) 성적 언동인가 아닌가 성희롱인가 아닌가로 넘어갔거든요. 지금 이거 판결 옳다는 분들도 단순히 판결이 옳다 하는 게 아니라 성희롱이라는 판단 자체가 옳다고 하고 있습니다.
23/05/08 13:49
범주로 따지면 성희롱이 맞는거 같은데
우리가 기존에 성희롱에 가지고 있던 인식이 너무 쎈거 같고 그에 맞춰 처벌도 쎄죠 이경우는 좀 따로 분류를 해야할거 같은데요 아니면 모욕이나 명예훼손쪽으로 좀 편입을 시키던가요
23/05/08 14:46
판사는 법률과 양심에 따라 판결하기 때문에 당연히 상황마다 판결은 다 다를 수 있죠. 같은 말을 해도 분위기 상황 뉘앙스에 따라 당연히 판결은 다르게 나오는 것이고요.
23/05/08 13:50
제목이 어그로성이 강하네요. 위계관계에 있는 사람이 공공연한 장소에서 싫다는 의사표시를 했는데도 농담삼아 헛소리를 한거니 단순히 나이든 사람 만나보라고 성희롱 고소당했다는 너무 심하게 요약된거 아닐까요.
23/05/08 13:52
그게 기분나쁜 헛소리인가 아닌가는 논쟁의 여지가 없으니까요.
본 사안의 문제성은 그게 그래서 성희롱인지 아닌지가 맞지 않나요?
23/05/08 13:58
성희롱이냐 단순 모욕이냐가 말씀해주신것처럼 공론화하고 싶은게 글쓴 의도이시긴할텐데 기사제목만 봐도 직장상사라는 키워드가 들어가 있는데 이런 맥락을 거세했으니 어그로성이 있다고 표현한거죠.
23/05/08 14:00
근데 지금 여기서 직장상사라는 맥락을 제하고 판단하시는 분들이 옳다는 쪽이나 그르다는 쪽이나 얼마나 있나요?
본문에서도 직장 내에서 발생한 일이라는 맥락을 충분히 설명하고 있다고 보고요.
23/05/08 14:11
글쎄 그냥 제가 느끼기에 제목만 보고 느낀 생각한거랑 본문, 그리고 덴드로봄님이 요약해주신 실제.상황을 보니 제목에 낚였다는 느낌이 들어서 표현한겁니다. 뭐 피지알에서야 꼼꼼히 읽고 댓글 남기는 분들이 많으니 괜찮지만 제목, 3줄 요약만 보는 사람도 많은 커뮤 기준이라면 낚이는 사람이 꽤 있었을거라고 봐요.
23/05/08 14:26
제목은 공론화하고 싶은 포인트를 쓴 것이라 볼 수 있고 그 자체는 별 문제 아니죠. 본문 첫줄부터 직장내 사건이라는 것을 지시하고 있는데 낚였다면 그건 낚인 사람이 문제죠. 그냥 안 읽은 겁니다.
23/05/08 13:52
형사상 성희롱이 인정된건 아닌거 같고 민사상 위자료 인정 같은데 민사라 하더라도 성희롱이라는 단어는 법정에서 제한적으로만 인정해야 한다고 봅니다.
23/05/08 13:55
저 여자분이 너무 안타깝네요. 아무것도 모르고 뉴스 기사만 보고도 왈가왈부하는 사람들이 이렇게 많은데,
소송 2심까지 진행하는 동안 저 분 주변의 사람들이 뭘 저런거 가지고 소송까지 진행하냐, 사과 받고 대충 끝내라고 얼마나 압박했을지, 가해자는 또 얼마나 2차 가해를 했을까요. 심지어 저게 저렇게 마무리 된다고 해도 한 회사 엔딩이라니, 너무 끔찍할 것 같습니다.
23/05/08 14:04
그냥 누구랑 만나보라거나 그런 이야기를 하면 안됩니다. 회사사람이면 더욱 더 위험하고요.
회사사람이면 좋아함을 표현해도 뭐 위계다 뭐다 해서 위험한데 만나보라고 하는것도 비슷하겠죠. 여하튼 그냥 알아서 살라고 내버려두는게 제일 좋습니다. 저도 저한테 회사사람이 누구만나보라 하면 귀찮을 것 같네요. 고소까지 갈일이냐 하는게 중점이라고도 하는데 아닌 사람들도 은근 있는거같고 고소부분은 뭐 재판까지 간거니..
23/05/08 14:10
"두 사람이 아무런 일면식도 없었던 점, 신입사원인 원고와 경력 25년 이상의 상급자인 피고 사이에 대화가 대등한 관계에서 이뤄졌으리라고 보기 어려운 점, 다른 사원들이 같이 있었던 점 등을 종합하면 남성인 피고의 발언은 성적인 언동으로 여성인 원고가 성적 굴욕감을 느꼈으리라 충분히 짐작할 수 있다"
초면에 저딴 소리하는거부터 이상하고, 거부의사 표했는데도 돈 이야기꺼내는거보면 의도자체가 불순한거죠. 이건은 여직원이 현명한거라고 생각되네요.
23/05/08 14:17
초면에 헛소리하는 건 당연히 문제인데 그래서 그게 성적 언동인가 하는 부분이죠. 성적 굴욕감을 느꼈으니 성적 언동이라고 치면 시선강간도 성희롱이라는 논리고요(물론 진짜로 성희롱에 준할 만한 시선강간도 있긴 하겠습니다만 그 또한 피해자가 그렇게 느꼈다는 것만으로 성립한다면 그건 타당성이 떨어지는 이야기죠). 아무도 이게 기분나쁜 소리라는 걸 부정하지 않습니다. 그래서 그 기분나쁜 소리가 성희롱이냐 아니냐가 문제적인 부분이고요. 뭐 이게 성희롱이냐 아니냐와는 별개로 이제 그런 귀찮고 기분나쁜 소리 안 듣게 되었으니 여직원 개인은 현명하다고 볼 수도 있지만요.
23/05/08 14:28
말씀하시는게 혐오감과 굴욕감을 준것은 맞다고 볼수 있는데, 그게 [성적] 혐오감과 굴욕감이라고 하기 애매한 부분 아니냐는 거고 저도 동의합니다만
남녀관계로 성별이 다른 사람을 묶는 주제이다보니 확대해석하면 성희롱으로 간주할 수도 있겠구나 생각은 듭니다. 납득하긴 힘들지만요
23/05/08 14:34
네 그게 문제죠. 성적이지 않은 언동으로 혐오감과 굴욕감을 준 경우에도, 성적인 혐오감과 굴욕감을 느낄 수 있는데, 어쨌든 성적인 혐오감과 굴욕감을 느꼈으니 그게 성적 언동이 되느냐 하는 거죠. 그렇게 치면 시선강간도 성희롱일 텐데 말입니다(물론 "시선강간"이라고 할 만큼 성적인 시선을 준 경우도 없지는 않겠습니다만).
23/05/08 15:26
말씀하신 시선강간같은 자극적인 단어가 아니더라도, 수치심을 느끼기에 충분한 특성신체부위에 대한 노골적인 시선같은 경우는
명백히 성희롱이지만, 의도가 없었다라고 발뺌하면 입증하기가 어렵죠. 그러다보니 성희롱이나 추행같은 죄에 있어서 특히 피해자의 수치,굴욕감을 가장 중요한 판단요소로 보고 있고 가해자가 아무리 성적인 의도가 없었다고 하더라도, 느낀 사람이 성적인 의도를 포함해서 느꼈다면 성범죄로 취급하는게 현실이죠. 그래도 피해자가 성적수치를 느꼈으니 성희롱이라고 무조건 단정짓는건 납득하긴 힘드네요. 저 재판이 3년이나 늘어지는것도 그런 부분때문에 아닐까 궁예질해봅니다.
23/05/08 14:20
(수정됨) 이런걸 법으로 때려야 앞으로 저런일이 안생기고, 사과도 하고 그런거지
법으로 안때리면 계속 그러고, 사과도 안하는거죠. 잘못은 맞지만 이게 법으로 하는게 맞냐? 라는 의문은 오죽하면 법으로 가야 하는가. 로 접근하시는게 낫다고 봅니다. 사실 저 위자료 300 받아봐야 당사자는 만약에 변호사 선임했으면 금전적으로는 마이너스일수도 있어요.
23/05/08 14:28
이 사례와는 별개로
소개 문화도 없어져야 겠네요 기준이 불쾌감이니, 초면이던 두번 본사이든, 상사든 하급자건 연상이던 동갑이든 돈이 많던 적던 거부의사를 표현했던 아니든 존잘이건 존못이건 불쾌하다 주장하면 성희롱일수 있겠네요
23/05/08 14:51
본인이 싫다는 데도 반복적으로 20살 연상의 돈많은 이성하고 결혼하라는 말을 듣는 일은 살면서 단 한번도 없었습니다. 선 넘는 발언을 흔히 들을 일은 잘 없죠.
23/05/08 14:45
20살 차이는 별 상관없다고 생각합니다
2살차이였어도 위계관계에서 저런 발언 하는게 요즘 세태랑은 안 맞아요 20살 직원에게 40살 차은우였어도 저랬을까요? 못생긴 밈 하자는게 아니라 나이차이는 핵심적인 문제가 아니란겁니다 대상이 2살 차이인 저 였어도 성희롱이죠 저도 스윗한 형님들 개 싫어하는데 이건 아니죠
23/05/08 14:49
그런데 그게 만약 모욕죄라면, 누구 만나 보라는 내용의 언동 자체가 모욕에 해당된다는 건데, 그 자체가 모욕이라기엔 좀 에바고, 결국 나이 많은 사람을 만나보라 했으니 모욕이다... 가 되겠죠. 아 물론 돈 얘기도 했지만 조건 좋은 사람과의 만남 권유 또한 그 자체만 보면 모욕이라기 애매하죠.
23/05/08 14:49
명백한 성희롱이죠. 신입사원에게 스무살 연상은 나이 차이가 거의 두배입니다. '이 친구 돈 많아'라는 표현은 신입사원에게 불쾌감과 모욕감을 주기에 충분한 내용입니다.
23/05/08 14:56
성희롱이냐 아니냐는 문제가 될 수는 있으나 기사를 보면 재판부의 언급이 납득이 안가는 건 아닙니다.
이성적으로 만나보라고 한 의미는 성적인 걸 포함한 거죠. 무슨 플라토닉 사랑도 아니고요. 저기서 만나보라는 의미가 남녀간의 만남, 데이트가 아니라 단순하게 만나서 친구마냥 치킨 먹어라고 한거다 라고 하면 할 말 없습니다. 그리고 애초에 거절 의사를 완곡하게 표현했다고도 나오는 데도 한발 더 나가서 돈 많다고 어필했네요. 나이 많은 사람을 소개시켜주는 게 죄냐 이런 포인트가 아니라 소개를 시켜줬을 때 거절했는데도 다시 이야기 한 게 포인트죠.
23/05/08 14:59
근데 그런 식으로 따지면요. 모든 지인과의 만남 권유가 성적 언동이라는 거죠.
물론 청자가 실제로 성적인 모멸감을 느낄지 안 느낄지는 미지의 영역이겠지만요.
23/05/08 15:04
민사 소송이라 형사적인 성희롱과는 상관이 없는
문제로 보입니다. 판결문도 보지 못한 비전문가보다는 법률 전문가인 판사가 정확히 판단했을 거라 생각하고요.
23/05/08 15:07
위에서도 썼던 댓글이지만 이 댓글 타래가 생각나는군요.
https://ppt21.com/freedom/98624#4747716 뭐 성희롱이라 볼 수도 있고 안볼 수도 있고 실제로 정보가 제한되어 있기도 합니다만 판사가 아무튼 더 잘 판단해서 내린 결론일 거야 이것도 영 태도가 별로입니다. 그리고 지금 여기서 옳다 그르다 하시는 분들이 다 판사가 잘 판단했겠지 수준으로 말하고 있는 게 아닙니다. 제한된 정보 내에서 그냥 왈가왈부 하고 있는 거죠. 윗분만 해도 "이성적으로 만나보라고 한 의미는 성적인 걸 포함한 거죠" 라고 했잖아요? 저도 거기에 대해서 반론을 한 거고요.
23/05/08 15:15
최소한 법률 전문가인 판사의 결정을 참고해서 말을 하는 거죠. 의료 관련해서는 의사, 노조 관련해서는 노조위원장, 경영 관련해서는 경영전문가 등 각 분야의 전문가들의 말에 귀를 기울이듯이 말입니다.
어느정도 전문가의 판단이 내려진 상황인 경우 반론 쪽이 더 구체적으로 준비해 오셔야 하는게 맞다고 봅니다. 최소한 위 링크처럼 배심원 판단이라던지 판사의 말을 반박할 뭐가 있어야겠죠. 일반인의 인상비평보다 전문가의 판단을 믿는다는 사람에게 태도 운운하시는 것은 이해가 가지 않는 대목입니다. 게다가 이건 민사소송이기 때문에 가해자 분이 성범죄로 처벌받은 게 아닙니다.
23/05/08 15:25
(수정됨) 단지 전문가의 판단을 믿는다는 정도면 제가 태도 운운 했겠습니까. 그게 의심스럽다는 분들에 대한 반박의 논조로 작동하니 하는 소리죠. 여기서 지금 옳다 그르다 하시는 분들도(그르다 하시는 분들 뿐만이 아니라 옳다 하시는 분들도) 전문가가 하여튼 더 잘 판단했을 거야 수준으로 그러고 있는 게 아니고요. 원댓글 작성자 분만 하더라도 "이성적으로 만나보라고 한 의미는 성적인 걸 포함한 거죠" 라고 했잖아요. 그래서 저도 그 부분에 대해 반박을 한 거고.
23/05/08 16:03
라면논법 하지 마시고 소개 주선만 했는데 성희롱으로 처벌된 건 가져오시면 됩니다.
본문건은 단순히 소개만 했는데 성인지 감수성 때문에 독박쓴 케이스와는 거리가 멀거든요.
23/05/08 16:07
그러니까 원댓글 작성자는 이게 킹인지 갬수성이 아니라 리얼 성희롱이라는 근거 중의 하나로
"이성적으로 만나보라고 한 의미는 성적인 걸 포함한 거죠"를 들고 있잖아요. 그냥 불쾌감을 느끼는 정도로는 부족하니까. 성적 언동이 있었다고 해석을 하고 싶으니까.
23/05/08 16:27
왜요? 그런식으로 따지면 모든 지인 만남 권유가 왜 성적 언동이 되는거죠?
제 댓글의 포인트는 소개시켜 준 뒤 거절 했을 때 다시 이야기 한게 성적 언동이라는 겁니다. 남녀를 소개시켜준 다는 것이 플라토닉 사랑이 아닌 이상 이성간 교제를 전제로 한 만남이고, 그 교제는 신체적, 정신적 교제를 의미하기 때문에 성적인 의미도 포함되어 있다는 거죠. 성적 언동은 불쾌감이 포함된 것이기에 지인 만남 권유가 상대방이 좋아하면 행복함이고 싫어하면 불쾌감이 될 수 있는거죠. 근데 저기서 문제는 애둘러서 거절 표현을 했는데도 다시 권했으니 문제가 더 되는거구요.
23/05/08 16:40
아 성적인 걸 포함하지만 성적 언동은 아닐 수 있다는 거죠? 그런데 성적인 걸 포함하고 상대방이 불쾌감을 느낀다면 그건 성희롱이 될 수 있는 거 아닙니까? 아 뭐 그런 경우에도 그게 일반적으로 느끼는 건 아니니까 성희롱 아니라 할 수도 있지만요. 근데 저는 그 전에요. 애초에 이성적으로 만나보라는 게 성적인 걸 포함하지 않는다고 봐서요. 아마 연애, 결혼 등과 같은 만남을 권유하는 건 궁극적으로 이들 관계가 포함하는 성행위까지 권유하는 거라는 말씀이신 듯한데 누가 그걸 그렇게까지 해석합니까? 그리고 그 이전 단계를 가져보라는 것도 만남 권유고요 더 개념적으로 보면.
23/05/08 17:04
흔히 소개팅 받기 전에 '이뻐?'라는 의미를 물어봅니다. 그게 성적인 걸 물어보는거죠.
혹은 조금 더 러프하게 표현하면 나는 가슴이 너무 작은 이성에게는 매력을 느끼지 않는다, 나는 근육이 있는 사람이 아니면 매력을 느끼지 않는다도 흔히 들을 수 있지만 성적인 매력 기준을 표현한 것이 됩니다. 그리고 내가 이 이성이랑 잘 수 있나? 라는 것도 큰 기준이 되는 사람도 맞습니다. 사람을 소개시켜줄 때 이 사람이 사회적으로 괜찮고 성격도 괜찮고 몸도 괜찮을 때 소개시켜주죠. 성행위까지 상상을 하면서 소개시켜주는 게 아니라, 흔히 생각하는 성적 매력 기준을 보면서 소개시켜주는거죠. 내가 소개시켜주는 애가 성행위를 잘하는 지 아닌지 어찌 압니까? 님 댓글처럼 이성적으로 만나보라는게 그냥 친구 소개시켜주듯 할 수도 있는 거예요. 그런데 계속 이야기 드렸지만...자꾸 상황에 따라 다르게 해석될 수 밖에 없는 문제에 대해 상황을 제거한 채로 원론적으로 보는 게 무슨 의미가 있나요? 사람을 소개시켜준다는 거 자체가 지극히 사회적이고 사람 냄새나는 일입니다. 거기에 사람과 상황을 빼고 원론적으로 이야기 하려고 드시는거 같습니다.
23/05/08 17:08
성적 매력을 기준으로 보면서 소개시켜준다고 그게 성희롱 문제에서 함의하는 "성적인 것"은 아니죠. 여기서 성적인 게 왜 문제시되는지 아실 텐데요. 그리고 위계와 나이차, 반복성을 말씀하시는데 그러니까 그것도 "남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위"가 전제돼야 유의미한 거고요. 아니면 그냥 기분나쁘고 무례한 행동일 뿐이죠(모욕죄에는 해당될지도 모르는).
23/05/08 17:23
함의한다고 생각하는데...그냥 말을 줄이겠습니다.
사실 토론 하고 싶은 생각이 없어지게 만드는 느낌으로 이야기 하시네요. 뭔가...말꼬리 잡으시는 느낌만 많이 듭니다. 무슨 느낌이냐면 운동을 하면 사람이 건강해진다 라는 이야기가 있는데, 운동이라는 정의를 칼로리를 소모하는 행위라 정의하시고 1칼로리만 소모하는 데 그것도 건강한거야? 라고 하는 거 같아서요.
23/05/08 17:29
(수정됨) 아니 근데 그게 함의하냐 안 하냐가 핵심 포인트 아닌가요? 함의하냐 안 하냐에 따라서 성적 언동이냐 아니냐가 바뀐다고 보는데 이게 쓸데없는 말꼬리 잡기라 그러시면 저도 진짜 할 말이 없긴 하네요. 정말 중요한 걸 문제시했다고 보는데요. 성적 매력 얘기하셨는데 얼굴 생김새를 두고 "외모 이쁘다(이모구비가 뚜렷하다든가 눈이 크다든가)"고 칭찬하는 것과 가슴이나 엉덩이 등의 신체적 특징을 칭찬하는 것은 성희롱 문제에서 층위가 전혀 다릅니다.
23/05/08 17:43
그러니깐 저는 함의한다고 생각한다구요. 님이랑 가치관이 다르고 기준도 다르니 이야기가 안된다는 겁니다.
그냥 서로 가치관이나 생각하는 게 다르다 라고 인식하고 넘어가면 되는 거 같네요.
23/05/08 17:47
시라노 번스타인 님// 아 네... 생각이 다르다면 그건 뭐 어쩔 수 없죠. 근데 이게 말꼬리 잡기는 아니죠. 아니 그냥 생각이 다르네요 하고 넘어갔으면 저도 아 그렇구나 했겠죠. 그런데 함의하냐 안 하냐가 중요한데(생각이 달라서 결론이 달라질 수 있는 거라 쳐도) 이걸 쓸데없는 걸 왜 물고늘어지냐 그러시면... 그것도 생각이 다르다는 건가요? 그러니까 함의하냐 안 하냐는 별로 안 중요하다는 의견이시란 겁니까? 하신 말씀들을 보면 이것도 좀 의아하긴 합니다만 그래요 뭐 그냥 그러려니 하고 서로 넘어가죠.
23/05/08 15:00
남의 사생활 얘기를 하지 말라고 해도 계속 해놓고선 뭐가 잘못이냐 당당한게 이상한거죠. 진작에 미안하다면서 고개 숙였으면 될 일을 3년간 질질 끈 거 자체가 황당하긴 합니다.
23/05/08 14:57
노총각 c의 입장에서 괜히 날벼락 맞아본 1인...
차이가 있다면 '노상방분' 사건으로 인해서 그럴거면 아무나 사귀라는 놀림조 소리에 아무리 남자가 필요해도 아무데나 똥싸는 사람 싫다는 말 하고 다른 사람들은 그 여자 말에 맞장구를 쳐주면서 자연스럽게 모두가 나를 놀리는 분위기로 전환되었던...쩝...
23/05/08 15:00
스무살 연상에 돈많은 사람 소개하는데
어떤 성적인, 육체적인 희롱이 있다는 건지.. 윗분들 말대로 모욕일 순 있겄는데.. 신제적인 측면이면 연하에 몸좋고 잘생긴 사람 소개하는게 더 성희롱인것 같은데...
23/05/08 15:01
성희롱 맞죠. 이걸 아니라고 생각한다면 저런 개저씨들 헛소리 를 앞으로도 허용해도 된다고 생각한다와 동일한거죠. 아니면 죽빵 허용하던지요. 이건 당연히 성희롱이 맞는거고 반대의 개줌마 사건으로 법원에 갔을 때 법원이 이건 성희롱 아님 이라는 판결을 했을 때 욕하면 됩니다.
23/05/08 15:05
법률 전문가인 판사가 2심까지 내린 판결도 잘못된 판단일 수도 있지만 그 이유에 대해서는 구체적으로 설명하시는 분들이 잘 안보이네요.
23/05/08 15:14
성희롱인지 아닌지는 뭐 의견차이가 있을 수는 있겠지만 저걸 농담이랍시고 던진 저 간부는...그냥 선 못 지키는 인간 아닌가요
저런 농담이 있어야 부하 직원이랑 친해진다고 생각하는 인간인거죠 그냥
23/05/08 15:24
이 일을 계기로 농담이랍시고 저런 이야기를 하면 안된다는거 사람들이 꼭 알았으면 하네요
2심까지 진행하느라 맘고생한 원고분에게 고생하셨다고 전해드리고 싶습니다
23/05/08 15:55
정말 원고분 3년동안 고생 많으셨을것같습니다
이런 행동 덕분에 제 사회생활에서도 상사의 헛소리를 들을 확률이 줄어드는거겠죠. 저도 조심하게 될 거구요
23/05/08 15:24
성희롱이란 개념이 뭔가 확장되고 있는 건가요? 당연히 불쾌할 말이죠. 불쾌할 말인데 저게 성희롱의 범주로 들어가는 문제인가 그게 좀... 모욕? 뭐 이것도 좀 이상한가...?
23/05/08 15:52
동료나 친구가 그냥 나이 든 사람 만나보라고 권유해도 성희롱 아닙니다. 다른 사람 앞에서 25년 상급자가 여러번 거부했음에도 부모님 뻘인데 돈 많다며 만나보라고 해야 성희롱이라는 얘기죠. 민사에서요.
모든 만남 권유에 성적 의미가 포함되어 있으나 일정 나이차와 직위, 상황을 고려하면 사회통념상 성적 불쾌감을 느끼게 되어 성희롱이라는 얘기고요. 즉, '그럼 모든 만남 권유도 성희롱이겠네?'라는 1차원적 반론은 성희롱에 대한 이해가 부족한 것이겠죠.
23/05/08 16:00
(수정됨) 제 댓글을 상정하고 하신 말씀인 듯한데 애초에 모든 만남 권유에 그런 성적인 의미가 포함돼 있다고 여기지 않으니까 했던 말이죠. 모든 만남 권유에 그런 성적인 의미가 포함돼 있다는 것은 만남이라는 것을 너무 개념적으로 말씀하시는 거고 실제로 그렇게 통용되지는 않죠. 누가 만남을 권유하는 건 궁극적으로 연애, 결혼, 더 나아가 이들 관계가 포함하는 성행위까지 권유하는 거라고 해석합니까? 애초에 그 이전 단계를 가져보라는 것도 만남 권유고요 더 개념적으로 본다 치면.
그리고 성적 언동이라는 게 [남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위로서, 사회공동체의 건전한 상식과 관행에 비추어 볼 때 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 할 수 있는 행위를 뜻한다]라면서요. "남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위"에 해당하나요 만남 권유가. 아니 부머님뻘 돈 많은 상대를 권유한다 쳐도요. 그게 육체적 관계나 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위를 함축합니까?
23/05/08 16:15
남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위
-> 이성으로 만나보라는 얘기는 당연히 남녀 간 육체적 관계를 '포함'하는 언어적 행위 맞습니다. 사회적으로도요. 평소에는 단지 하나의 성질에 불과하여 성희롱에 해당할리 없지만, 일정한 조건이 갖춰졌을 때 그러한 성질이 돋보이게 되는 것이고요. 사회공동체의 건전한 상식과 관행에 비추어 볼 때 객관적으로 상대방과 같은 처지에 있는 일반적이고도 평균적인 사람으로 하여금 성적 굴욕감이나 혐오감을 느끼게 할 수 있는 행위 -> 일반적인 사람이라면 대부분 사회통념에 근거할 때 이 경우 성적 불쾌감을 느끼지만 이에 대해 별다른 설명을 할 수는 없습니다. 그냥 많은 사람이 저러한 상황에서 성적인 불쾌감을 느끼곤 합니다. 회사가 자체 조사를 통해 동석자의 증언을 들어 징계를 내린 것으로 보이는데, 이것도 일반적인 사회통념을 알려주는 하나의 자료가 될 수 있겠죠.
23/05/08 16:17
(수정됨) 위에서도 말했지만 누가 만남을 권유하는 걸 궁극적으로 연애, 결혼, 더 나아가 이들 관계가 포함하는 성행위(육체적 관계)까지 권유하는 거라고 해석합니까? 애초에 그 이전 단계를 가져보라는 것도 만남 권유고요 더 개념적으로 보면. 전혀 당연한 게 아니고요. 성적 언동이 아닌 경우에도 성적 불쾌감을 느끼는 경우도 많습니다. 그렇다고 그걸 성희롱이라 하진 않습니다.
23/05/08 17:09
무엇을 근거로 그렇게 독창적인 해석을 하십니까?
요건을 엄밀하게 따지시길 원하는 것 같은데, 육체적 행위 등과 관련된 행위이기만 하면 그 요건은 만족하는 겁니다. 님은 이성간 만남에 육체적 행위는 포함되어 있지 않다고 하는 괴상한 주장을 하고 있는 것이고요. 제가 물어볼게요. 엄밀한 법적인 개념이 아니더라도, '이성 간 만남'과 '육체적 행위'가 [관계없다]고 믿으십니까? 아니에요. 일반인 기준에서요. 이해를 돕기 위해 예시를 생각해보죠. 나는 씻고 싶다 -> 남녀간 관계를 의미하지 않죠. 누가 더워서 씻고싶다는데 성적 언동이랍니까. 그러나 이것을 둘만의 밀폐된 공간에서 숨을 헐떡이며 귀에다 속삭인다면? 성적 언동인 겁니다. 이처럼 육체적 관계와 별 관계없는 것도 2번째 요건만 만족한다면 성적 언동이라고 봅니다. 당연한 얘기죠. 어떻게든 성과 관련이 있는 언행이니까요. 저도 잘 모르긴 하지만 성희롱에 대한 개념적 이해가 부족하다는 부분이 이 지점입니다. 법문이 성행위와 직결되는 행위만이 이에 해당한다고 규정하기라도 했나요? [성행위(육체적 관계)까지 권유하는 거라고 해석합니까?]라고 왜 물어보시는 건가요? 의도가 아니라는 의미에서 성적 언동이 아니라고 표현은 가능하나, '성'과 관계가 없는데 평균적 일반인이 성적 불쾌감을 느낄 수는 없습니다. 지나치게 강학적이고, 또 억지성 주장을 하고 있는 겁니다.
23/05/08 17:14
(수정됨) 괴상한 주장은 님이 하시는 거죠. 이성간의 만남에는 육체적 행위를 포함하지만(물론 뭐 꼭 그런 것도 아니긴 하지만 일반적으론 그렇다 치고) 만남 권유는 그 이전 단계에 대한 권유인 거죠. 아니 대체 누가 만남을 권유한다고 연애나 결혼 등이 포함하는 성행위까지 권유한다고 해석하냐고요. 그리고 씻고 싶다 이건 층위가 아예 다른 게요. 그건 이미 은어화된 말이고요.
23/05/08 17:22
(수정됨) 설명은 충분했으니 다시 읽어보시길 권해드립니다. 성행위까지 권유해야 성적 언동인 것이 아닙니다. 그렇게 주장한 적이 없는데, 위에 다른 분에게 말하셨듯 님이 남이 안 했던 말을 지어내고 있는 중이신 것 같습니다.
이해가 되셨으면 육체적 관계가 포함된 것이 아니라고 주장할 게 아니라, 일반적으로 성적 불쾌감을 자아내는 행위가 아니라고 주장하실 수밖에 없을 겁니다.
23/05/08 17:27
저도 위에서 충분히 설명했습니다. 만남 권유에 성적인 의미가 포함되어 있는 게 아닙니다. 물론 광의로 보면 성적인 의미가 포함되어 있다고 볼 수도 있으나 그건 성희롱 문제에서 요점이 되는 성적 의미라고 할 수는 없습니다.
23/05/08 16:40
형사 처벌이 아니라 명확한 정신적 피해에 대한 민사상 배상 책임이니 피해자분이 성희롱으로 느끼셨으면 그게 맞다고 봅니다
23/05/08 17:10
다른 여러 조건보다 부정적인 답변에도 불구하고 ‘반복’된 제의라는게 중요한 요소였을 거라고 추정합니다
진짜 노골적인, 혹은 일반적으로 느끼기에도 성적인 함의가 충분한 멘트가 아니라면 일회성 대화같은 경우 판단이 많이 다르지 않을까 싶네요.
23/05/08 17:21
가끔 이상한 판결이 없는 건 아니지만 판례보면 대한민국 법원이란데는 나름 합리적이고 판사들도 상식에 어긋나는 판결을 하는 일은 잘 없습니다. 댓글보면서 무지성 중립기어를 박기에는 대체로 판사가 옳을 때가 많죠
23/05/08 17:54
그건 아닙니다. 현직 판사조차 대법원의 성인지 감수성 판결은 원칙과 상식에 어긋난다고 비판했었던 걸요. 성과 연관되면 판사들도 살짝 맛탱이가 가는 게 요즘 추세 같습니다.
23/05/08 19:26
그렇긴 한데 본 사건의 타당성을 따지시는 분들도 사법시스템에 대한 전반적인 믿음을 깨고 하는 얘기는 아닙니다.
특정 사건에 대해 의심한다고 해서 사법체계 자체를 불신하는 것은 아니라는 말이죠.
23/05/08 19:46
맞는 말씀입니다. 다만 성별갈등 이슈만 나오면 관성적으로 사법부 부터 까는게 문제죠. 성인지 감수성이 만능치트키도 아니거니와 대부분의 소송에서 정상적으로 처리되고 있다고 봅니다. 그렇다면 일단 판결이 나왔으면 찬찬히 살펴봐야지. 유죄라고?? 버스터콜!! 이건 좀 아니라는거죠
23/05/08 19:52
반대로 어련히 잘 판단했겠지 왜 의심하냐 이러는 것도 마찬가지라 생각하고요. 그리고 성희롱이랑은 경우가 다르지만 성추행이나 성폭행 같은 경우에는 성인지 감수성 말고도 발작할 만한 요소가 있긴 하죠. 유죄추정으로 대표되는 성범죄의 특수성과 진술의 일관성 말입니다(이것도 넓게 보면 성인지 감수성이긴 합니다만).
23/05/08 19:56
의심하거나 살펴보는 태도는 발전적인 논의에 도움이 되죠. 관성적으로 일단 까고보는 건 좀 아니지 않나 뭐 그런 이야기입니다.
23/05/08 17:33
사내 성희롱,성폭력, 직장내 괴롭힘 사건처리, 교육, 관련 프로세스 정립 등 담당하고 있습니다.
어려우시면 그냥 외우시면 됩니다. "회사내 동료에게 성적 함의가 담긴 그 어떤 언동, 행동을 하지 말 것" 많은 사례와 전문가(외부위원, 전문강사, 노무사, 변호사 등)의 의견을 종합해 볼 때 그러합니다. 저희도 교육하면 꼭 이렇게 말씀 하시는 분 계십니다. "아 이제 뭔 말도 못하겠네. 입 꾹닫고 있어야겠어" 앗! 정답입니다. 그냥 입 다물고 계시고 소통이 안된다면 민감한 개인신상, 남녀관계가 아니면 소통을 못하는 본인 능력을 탓하셔야 됩니다. 변한 세상에 적응하십시오. 생산가능인구도 줄어드는 마당에 여성노동인구 유입과 증대는 필수적이며, "안전한 일터" 또한 필연적 목적지 입니다. 좋은 판례라고 생각하며 남녀불문 사회초년생들이 더 나은 환경에서, 안전하다고 느끼며 일했으면 좋겠습니다.
23/05/08 18:29
안전한 일터를 만드는것은 중요하지만 "성적 함의"에 대해 사회상규와 동떨어진 상상력을 발휘해서 성희롱, 성폭력 범위를 무한하게 확장하는 것에는 반대합니다. 성희롱이란게 그저 꼰대 개저씨들 입꾹 닫게하는 용도의 허술한 죄명이라고 여겨지게 되면 정말 심각한 성적 폭력의 피해자들이 도매금으로 불이익을 받습니다.
23/05/08 18:35
아니오.
아직까지 성희롱 성폭력과 관련된 꼰대들 인식은 한참 뒤처져있으며, 더 조심하고, 더 개선해야 될 여지가 많습니다. 사법부에서 성희롱 개념이 성립된게 겨우 90년대 중반입니다. 아직 멀고도 멀었습니다.
23/05/08 19:06
네 말씀대로 갈길이 참 먼데 어째 성희롱 개념을 확실히 정립하는게 아니라 자꾸 이것도 성희롱 저것도 성희롱이라며 뻥튀기해서 별것 아닌것 처럼 웃음거리로 희석시키고 있죠. 저런 판례가 생길수록 과연 악질적 성희롱에 대한 형사 입법이 쉬워질까요 어려워질까요?
23/05/08 17:51
불쾌함이 만능입니까? 여성의 불쾌감만으로 성희롱이라고 판결해선 안 되는 겁니다.
그렇게 치면 대졸 사무직 여직원에겐 고졸 생산직 남직원을 소개시켜도, 탈모인을 소개시켜도, 비만인을 소개시켜도, 흑인을 소개시켜도 불쾌해할 수 있습니다. 그럼 그때마다 성희롱이라고 때리는 게 맞는 겁니까? 아니죠. 여성의 불쾌감을 배려한답시고, 다른 대상들한테 사회적 차별을 저지르는 우를 범하진 맙시다.
23/05/08 17:59
특정 개인의 "기분"이 문제가 아니라, 직장내에서 성적 함의 또는 불쾌감을 일으킬만한 소재를 가지고 대화하지 말라는 겁니다.
대졸 사무직 여직원에게 연하 전문직도 소개 시켜주지 말고, 수백억 금수저 185 훈남도 소개시켜주지 말고, 연예인 할애비급 외모의 남성도 소개시켜주지 말라는 겁니다. 남녀를 뒤바꿔도 동일합니다. "여성의 불쾌감을 배려"하는 것이 아니라 공적인 영역에서 민감한 개인신상(이성교제, 성적지향, 가족관계 등등)을 소재로 이야기하는 와중에 성적 불쾌감을 느낀다면 남녀 공히 실정법의 제재를 받을 수 있게 되는 세상이 된겁니다. 그러니까 하지 마시라고요. 직장 동료와 대화를 하고 싶으시거든 이제 좀 더 참신한 소재를 생각해 내시고 그걸 못하겠거든 침묵 하십시오. 실정법과 판례는 더 안전한 일터를 지향하고 있으며 옳게 돌아가고 있는 겁니다.
23/05/08 18:04
그래서 그게 성적 함의가 있냐라는 거죠. 남녀고하 동일하는 취지로 말씀하셨는데, 애초에 만남 권유에는 성희롱 문제에서 함의하는 성적 의미가 있다고 하기 어렵다는 것입니다. 물론 불쾌감을 일으킬 만한 소재를 가지고 대화하지 말라는 말씀은 그럴 수 있지만요. 이게 불쾌한 언동이 아니라고는 지금 본 댓글 타래에서 그 누구도 말하지 않았습니다(제가 보지 못한 분이 혹여나 한둘 있을 순 있겠지만). 그런데 그냥 불쾌한 언동이라는 것과 그게 성적 함의를 지니는 불쾌한 언동(즉 성희롱)이라는 것과는 논의의 층위가 다른 것이죠.
23/05/08 18:08
네. 남녀간 교제 혹은 결혼 권유, 강요 언사는 성적 함의가 있다고 해석될 여지가 있으며 당사자가 성적 불쾌감을 충분히 느낄 수 있습니다.
하지 마세요.
23/05/08 18:17
그건 실제상황입니다 님이 판단할게 아닙니다.
발화 당시 맥락, 분위기, 뉘앙스에 의해 피해자가 불쾌감을 느꼈고 성적 함의를 인지했다면 성립합니다. 그리고 남녀간 교제, 결혼은 독점적 성관계 혹은 스킨십을 전제로 합니다. 듣는 사람에 따라 충분히 성적 함의를 인지할 여지가 있습니다.
23/05/08 18:21
그 논리대로라면 시선강간도 성희롱이죠. 지금 본 댓글 타래에서도 단순히 당사자의 불쾌감만을 근거로 들고 있는 분은 거의 없습니다. 해당 판결이 옳다는 분들조차 그렇게까지는 말하지 않아요 단순히 제 판단인 것만이 아니라요. 그리고 이성간의 만남에는 성교나 스킨십과 같은 육체적 행위를 포함하지만(물론 뭐 꼭 그런 것도 아니긴 하지만 일반적으론 그렇다 치고) 만남 권유는 그 이전 단계에 대한 권유이기도 하죠. 아니 대체 누가 만남을 권유한다고 연애나 결혼 등이 포함하는 성적 행위까지 권유한다고 해석합니까.
23/05/08 18:22
이성을 소개하는 모든 행위가 성희롱이라는 말씀이신데, 그건 상식적이지 않습니다.
사람과 사람을 서로 연결해줄 수도 있는 겁니다. 급에 맞지 않는 사람을 연결해 준다면 불쾌감을 느낄 수도 있지만, 내 기분이 나쁘다고 해서 그게 불의는 아닙니다. 법이 나서야할 일은 더더욱 아니고요. 이 사건도 이성을 연결시켜주려고 해서 발생한 게 아니잖아요. 그 이성이 나랑 급에 안 맞는다고 생각해서 그런 거죠. 나이 차별에 대한 인식이 없는 세상이니까 이걸 성희롱으로 때려버린 거죠. 학력, 외모, 인종이 얽혀있었다면 사회통념 운운하며 성희롱이라고 판결하지 못했을 걸요? 남녀가 뒤바뀌었다면 더더욱 그래서 문제가 있는 판결이라는 겁니다. 소개 행위 자체가 성희롱이라는 말로 물타기하지 마세요
23/05/08 18:23
뭐 정확히는 이성을 소개하는 모든 행위에 대하여 상대가 불쾌감을 느꼈다면 성희롱이라는 말씀이긴 하죠.
그 정도로 파격적인 주장은 지금 여기서 해당 판결을 옳다 하시는 분들조차 대부분 동의하지 않겠지만요.
23/05/08 18:27
[뭐 정확히는 이성을 소개하는 모든 행위에 대하여 상대가 불쾌감을 느꼈다면 성희롱이라는 말씀이긴 하죠.]
정확합니다. 직장내에서 이러한 주제로 말씀하실 때에는 각별히 주의하는게 맞습니다. 더더군다나 아득히 상위직급자가 갓 들어온 신입에게 하면 안될 언사 베스트 3안에 들겁니다.
23/05/08 18:14
남녀가 뒤바뀌어도 동일합니다.
사회적 상규상 별문제 없어도 당사자가 불쾌하고 모욕감을 느낀다면 성희롱은 성립합니다. 예 : 30세 남성 직원에게 28세 외모 준수한 여직원을 만나보라고 권유, 남직원이 수차례 완곡히 거절하였으나 재차 권유 >> 남직원이 불쾌감을 느껴 고충상담을 요청해 온다면 기업(조직)은 이 사건은 성희롱 사건으로 취급하여 조사, 처리하여야 합니다. "남자의 경우라면 저런 판결 안났을것이다"는 완벽한 가정법이며, 실제 피해자가 남성인 성희롱 판레도 있긴 합니다. "남자새끼가 뭘 그런것 가지고"도 우리가 벗어나야 할 지점이며, 부디 모두가 안전하게 느끼는 일터가 되었으면 합니다.
23/05/08 18:14
말씀대로라면 만남 권유만 했더라도 불쾌했으면 논리필연적으로 성희롱이라는 건데
그건 아마 많은 분들이 별로 동의하진 않을 겁니다. 성적 함의가 있었냐 없었냐 하는 것은 사회적 상규상 별문제 없어도 당사자가 불쾌하고 모욕감을 느낀다면 성희롱이란 얘기가 아니니까요.
23/05/08 18:24
반복해서 말씀드립니다.
남녀간 교제 혹은 결혼은 독점적 성관계 및 스킨십을 하는 관계임을 내포하고 있습니다. 단 한번만 권유를 했더라도 그러한 지점에서 불쾌감을 느껴 고충처리를 해온다면 기업(조직)은 그것을 무시하면 안됩니다. 다만 법정에서는 "한차례 권유 이후 추가적인 권유가 없었던 점" 이렇게 정황을 보겠죠. 성적 함의가 "있을 수 있는" 소재를 가지고 커뮤니케이션 하시다가 상대방이 불쾌감을 느끼면 성희롱 성립입니다. 계속 남녀간 교제 혹은 결혼 권유가 성적 함의가 없다고 여기시고 위의 리스크를 감내하겠다면 어쩔 수 없네요.
23/05/08 18:27
저도 반복해서 말씀드립니다. 이성간의 만남에는 성교나 스킨십과 같은 육체적 행위를 포함하지만(물론 뭐 꼭 그런 것도 아니긴 하지만 일반적으론 그렇다 치고) 만남 권유는 그 이전 단계에 대한 권유이기도 합니다. 만남을 권유한다고 연애나 결혼 등이 포함하는 성적 행위까지 권유한다고 해석하지는 않습니다. 말씀대로면 만남 권유만 했더라도 불쾌했으면 논리필연적으로 성희롱이라는 건데 그 정도로 과격하게 주장하시는 분은 본 댓글 타래에서 해당 판결을 옳다 하시는 분들 사이에서도 많지는 않을 겁니다.
23/05/08 18:30
그렇습니다. 저도 누가 저에게 이성을 소개시켜주면 당장 잠자리부터 생각하진 않습니다.
다만 완곡히 거절을 했고, 그럼에도 불구하고 지속적으로 권유 혹은 강요할 경우 그 성적 함의가 떠오를것 같습니다. 불쾌감으로 신고도 할 것이구요. 그러니까 이런 주제로 직장내에서 이야기 안하시면 됩니다. 충분히 사회적 상규를 넘지 않는 범위내에서라면 누가 누구를 소개시켜주든, 그걸 성희롱이라고 득달같이 때려잡지는 않습니다. 위 판례는 그걸 아득히 벗어난 것이며, 피해자가 구제되어야 하고, 가해자는 적절한 제재를 받아야 합니다. 그게 건강한 사회입니다.
23/05/08 18:38
불쾌할 순 있어도 그렇다고 그것만으로 거기에 성적 함의가 있었다고 보기는 어렵죠. 성적 불쾌감을 토로했는데도 불구하고(단순 거절 의사 표명이 아니라) 재차 권유 받았으면 몰라도요. 직장내에서 하면 안 되는 불쾌한 얘기라는 것과, 직장내에서 하면 안 되는 성희롱이는 것은 다시 말하지만 층위가 다릅니다. 누가 불쾌했다 하더라도 그게 성적 함의를 함축하진 않아요. 워딩도 보면 조건의 훌륭함을 강조한 것뿐이지 성적 함의를 내비췄다고 보긴 어렵고요.
"만남 권유만 했더라도 불쾌했으면 논리필연적으로 성희롱이다"에서는 한발짝 물러나셔서 "만남 권유를 거절했는데 재차 권유해서 불쾌했으면 논리필연적으로 성희롱이다"라는 주장이신 건데 이 또한 과격하기는 마찬가집니다.
23/05/08 18:56
말씀드렸다시피 다양한 상황에서의 불쾌감은 성희롱이 아닙니다. 탕수육 찍먹이 진리고 부먹은 멍청이라고 백번 천번쯤 이야기하는 상사는 성희롱을 하는게 아닙니다.
남녀교제 혹은 결혼은 충분히 성적 함의를 인지할 수 있는 주제이며, 이것을 지속적으로 권유, 강요함은 성희롱에 해당합니다. 사회적 상규상 용인될 만한 권유라면 판결도 저렇게 안났겠죠. 그걸 벗어났고, 직장내 위계관계까지 성립한 상황입니다. 제가 과격한게 아니라 세상이 이미 이렇습니다. 따라오시던지 아니면 꿋꿋이 뒤처진 신념을 유지하십시오. 다만 늘 말조심하는건 잊지 않으셨으면 합니다.
23/05/08 19:00
blue_six 님// 그런 인지를 할 수 있다고 해서 성적 함의를 한 게 아니죠. 남녀교제에는 스킨십이든 성교든 뭐든 간에 당연히 그런 성적 행위가 함의되어 있지만 만남을 권유한다고 그걸 권유하는 게 아니니까요. 그 모든 단계들의 이전 단계를 권유하는 것이기도 하고요. 재차 권유했든 뭐든 간에 말입니다. 백번 천번쯤 얘기했으면 또 몰라도.
결국 "만남 권유를 거절했는데 재차 권유해서 불쾌했으면 논리필연적으로 성희롱이다"라고 하시는 게 맞네요.
23/05/08 19:09
실제상황입니다 님// 행위자의 의도, 즉 만남을 권유하는 행위가 성적 함의, 의도를 담고 있지 않았으므로 성희롱 성립하지 않는다.. 라는 취지 인것 같습니다.
명백히 틀렸습니다. 각종 매뉴얼, 교육, 판례에서 행위자의 의도는 사유가 안됩니다. 인정하셨듯, 남녀교제는 성적 함의를 갖고 있는 주제이며, 이에 대해 청자가 성적 불쾌감을 느낀다면 성희롱 성립합니다. 이건 제 주장이 아니며 제가 전문적으로 교육받고, 실제 자료들에서 본 내용입니다. 원하시면 매뉴얼을 공유 드릴수도 있습니다.
23/05/08 19:22
blue_six 님// 아뇨 의도가 있고 없고 이전에 해당 언동에 성적 함의가 있지 않다는 건데요. 즉 만남 권유는 그런 성적 의미로 해석되지 않는다는 겁니다.
[뭐 정확히는 이성을 소개하는 모든 행위에 대하여 상대가 불쾌감을 느꼈다면 성희롱이라는 말씀이긴 하죠.] 이 말에 얼마나 많은 사람들이 동의할 거라고 생각하십니까? 성적 굴욕감을 느꼈으니 성적 언동이라고 치면 시선강간도 성희롱이라는 논리고요(물론 진짜로 성희롱에 준할 만큼 노골적인 시선을 보내는 경우도 있긴 하겠습니다만 그 또한 피해자가 그렇게 느꼈다는 것만으로 성립한다면 그건 타당성이 떨어지는 이야기죠).
23/05/08 19:55
실제상황입니다 님// 안타깝게도 최근 성폭력을 둘러싼 사법부의 판결이나 공론장에서 blue_six님의 주장이 점점 대세인게 사실이긴 합니다. blue_six님이야 일단 현업자니까 수요자를 위해 우리와는 다르게 사고의 방향을 일찌감치 정해서 체득화하고 있는 것이고요 아무리 보아도 명백히 성적의도나 함의를 찾을수 없는 행위나 발언이라도 피해자 입장에서 일단 해석되면 처벌받고 문제가 될 수 있는 세상이 열리는 중입니다. 아직 비신체적 성희롱에 대한 형사처벌 법제화가 이뤄지지 않았지만 (웃기게도 대면이 아닌 카톡이나 이메일이었다면 현재 통매음으로 충분히 처벌 가능할지도?) 앞으로 차츰 헬게이트 열릴 가능성이 높고요. 행위자의 의도나 선의지와 같은 기존 윤리학과 사법에서 명백히 중요했던 요소를 깡그리 부정하는 진보적 급행열차의 운명은 반작용에 부딪힌 탈선이거나 윤리적 아노미와 아나키만 남은 종착지거나 둘중의 하나겠죠
23/05/08 20:00
숨고르기 님// 네 그거야 저도 물론 느끼고 있죠. 다만 그렇게 가고 있다는 사실 자체가 온당함을 의미하는 것은 아니겠고요. 그렇게 치면 온갖 부조리한 사회현상들도 다 그렇게 퉁칠 수 있을 테고 말이죠.
23/05/08 20:52
실제상황입니다 님//
[남녀교제에는 스킨십이든 성교든 뭐든 간에 당연히 그런 성적 행위가 함의되어 있지만 만남을 권유한다고 그걸 권유하는 게 아니니까요. 그 모든 단계들의 이전 단계를 권유하는 것이기도 하고요.] 님께서 말씀하신 내용입니다. “남녀교제”는 성적 행위가 당연히 함의 되어 있다고 말씀하셨습니다. 발화자가 해당 주제로 이야기를 했을때, 맥락에 따라 얼마든지 성적 불쾌감을 느낄 수 있습니다. 그러한 주제로 발화하는 순간, 의도는 상관없습니다. 리스크가 무조건 있다고 간주해야 합니다. 소재 자체가 성적인 요소를 갖고 있다면, 무조건 조심해야 되는 겁니다. 아니면 그냥 외우세요. “이성간 교제 권유, 결혼 관련 소재는 직장내 동료, 특히 하급자와의 대화시 성적 불쾌감을 초래할 수 있으므로 자제한다”
23/05/08 21:07
숨고르기 님// 성희롱 및 직장내괴롭힘에
대한 신고, 조사, 처벌, 법제화는 수많은 이들의 고통 속에서 이루어져 왔습니다. 성희롱 범죄의 특성상 진술과 피해자 중심의 판단이 필수불가결 한 부분은 인정합니다. 다만 그렇게 “진보”되어 온 2023년 직장환경은 1990년대보다 좀더 성평등적이고, 안전한게 사실입니다. 저 판례도 마찬가지입니다. 덕분에 이제 윗사람들도 신입들 이성교제, 결혼문제에 대해서 입 뗄때 한번더 생각하거나, 눈치보겠죠. 전 그게 발전이라고 생각합니다. 굳이굳이굳이 직장내에서 하급직원에게 이성교제 및 결혼에 대해 이야기 해야만 한다면, 말씀 잘 가려서 하시길 바랍니다. 다시 한번 말씀드립니다만 [아무리 보아도 명백히 성적의도나 함의를 찾을수 없는 행위나 발언]은 님이 판단하시는게 아닙니다. 사례집에는 장어구이 집에서 헛소리하다 신고당한 케이스도 나옵니다. 피곤한 세상이라구요? 누군가에겐 더이상 쌉소리 안들어도 되는 안전한 세상입니다.
23/05/08 21:11
(수정됨) blue_six 님// 만남을 권유한다는 것은 그런 성적 행위를 포함하는 개념은 아니고요.
그 모든 관계성의 이전 단계도 만남 권유죠. "자리"를 주선한다는 건 그런 거고요.
23/05/08 21:28
blue_six 님// 그리고 숨고르기님께 다신 댓글의 논리가 결국 성범죄의 특수성과 진술의 일관성을 옹호하는 논리랑 비슷하죠. 뭐 그와 같은 것들의 필요성이 불가피하다고 주창하실 수는 있습니다만, 그에 따른 비판을 받는 것도 불가피하긴 마찬가지입니다.
23/05/08 20:42
어떤 느낌으로 의문을 품으시는지 이해가 갑니다만, 성희롱이라는 건 반드시 성행위나 성적인 언동을 직접 지향해야 하는 것은 아니고, 성적 정체성을 기반으로 한 모욕적 언사 역시 성희롱에 포함될 수 있습니다.
예를 들어 뚱뚱하다, 못생겼다 고 하는 외모비하나 얼른 시집이나 가라 는 등의 발언도 직장 내에서의 성희롱이 될 수 있습니다.
23/05/08 20:49
이렇게 예시를 들면 이해를 하실 줄 알았는데… 이성 간의 만남을 주선하는 거나 이성으로서 어필할 외모적 매력에 대해 품평하는 거나 범주로서는 비슷하죠. [살 좀 빼라] 라는 발언에 어떠한 성적 언동이 들어 있지 않지만 성희롱이 될 수 있듯이 이성교제를 소재로 상대가 비하적이고 모욕적이라고 느낄 수 있는 언동을 하면 성희롱이 될 수 있다는 거죠.
23/05/08 21:00
성적 정체성을 기반으로 하는 모욕적 언사여야 한다면서요. 이성교재 권유에는 그런 맥락에 빠져 있다는 거죠. 이것도 결국 이성교재는 남녀간의(혹은 동성간의) 성적 관계를 포함하니까 그와 관련된 함의를 포함한다는 발상의 연장선인 거죠.
23/05/08 21:05
아니 [성적 관계]랑 그렇게 연결되지 않아도 된다니까요. 여자로서, 남자로서, 모욕감이나 수치심을 느낄 수 있는 언동이면 성희롱이 된다고요.
예를 들어 처음 보는 나이 많은 노총각 직원한테 여자 임원이 다른 사람들 다 있는데서 “나 아는 동남아 여자 있는데 만나봐. 잘 맞을 거 같은데” 이러고, 불쾌감을 표시했는데도 계속 권하는 상황을 상정해보세요.
23/05/08 21:07
그러니까 여자로서 남자로서를 만남 권유의 어느 부분에서 발견할 수 있냐고요.
성적 정체성에 기반하는 모욕적 언사라면서요. 그리고 맥락을 보면 그 잘 맞을 것 같은데도 그런 정체성에 기반하는 모욕을 지닌다고 보기 어렵고요.
23/05/08 21:05
상식적으로 독서 모임이나 커피 모임 같은 사교 동호회 등의 교제 권유라면 문제가 되지는 않았을 겁니다.
혹시 저 상사의 권유가 '치킨 번모' 같은 거라고 생각하시나요?
23/05/08 21:09
실제상황입니다 님// 그러니까 그걸 왜 실제상황입니다님께서 판단하시는지 이해가 안 됩니다.
혹시 저 판결이 난 법정에서 제시된 증거 자료를 가지고 계신가요?
23/05/08 21:12
실제상황입니다 님// 해당 기사를 보면 판결문을 요약한 내용 중에 이런 게 있습니다.
[사회 통념상 성적 굴욕감 또는 혐오감도 성희롱으로 분류될 수 있다] 당장 이 글에 달려있는 댓글들만 봐도 성희롱으로 분류가 가능하다는 게 일반적인 판단 같은데요.
23/05/08 21:13
(수정됨) 계피말고시나몬 님// 저뿐만이 아니라 해당 판결 옳다 하시는 분들조차 그냥 판사가 어련히 알아서 잘 판단했을 것이다 수준으로만 이야기하는 게 아니라 주어진 정보 내에서 독자적인 판단을 하고 있는 건데요. 당연히 실제로 발화가 이루어진 상황이나 내용은 성희롱이었을 수도 있죠. 근데 주어진 정보만 보고도 성희롱 맞다고 하시는 분들이 있으니까 그걸 따져보고 있는 거 아닙니까 옳다 하는 분들이나 그르다 하는 분들이나.
23/05/08 21:14
계피말고시나몬 님// 아니 윗분만 하더라도 만남을 권유했는데 불쾌했으면 성희롱이다는 주장을 하고 계시잖아요. 이게 어딜 봐서 당해 사건에 한정된 주장입니까? 만남 권유가 성희롱인지를 따지고 있는 거에 가깝지.
23/05/08 21:16
실제상황입니다 님// 기본적으로 법원의 판결은 사회 통념을 기반으로 하고 있습니다. 판결문에서도 언급이 되어 있다고 나오고요.
그리고, 안타까운 사실이지만 아직은 성희롱에 매우 관대하신 분들이 많이 있는 게 현실이죠. 특히 법조계 쪽은 더욱 그렇고요. 그럼에도 '사회 통념상 성희롱에 해당된다' 라는 판결이 나왔다면, 어지간한 정도는 넘었다고 보는 게 합리적일 겁니다. 추가로 말씀드리자면, 단순한 사교 모임 권유인데 성희롱이라고 생각하면 그쪽이 이상한 거겠죠. 하지만 다른 뉘앙스가 있거나 상황이 다르다면 그 자체만으로도 성희롱이 될 수 있습니다. 그냥 남의 일에 끼어들지 않는 게 최선이에요.
23/05/08 21:17
계피말고시나몬 님// 아 뭐 판결은 그럴 수도 있고요. 다시 말하지만 주어진 정보 내에서 따져보고 있는 거죠. 해당 판결 옳다고 하는 분들조차 그러는 분들이 많이 있습니다. 만남을 권유했는데 불쾌했으면 성희롱이다 맞냐 아니냐 따지는 것도 그런 거고요.
23/05/08 21:22
계피말고시나몬 님// 이거 보세요. 계피님도 결국 해당 사건의 자세한 맥락은 제해두고 주어진 정보만으로도 충분히 성희롱 맞다는 논의 안에 들어오게 됐잖아요. 저는 다른 정보가 주어지면 모르겠으나, 지금 정보만으로는 성적 언동이라 보기 어렵다는 거고요.
23/05/09 00:51
실제상황입니다 님// 그건 개인의 민감도 문제죠. 그래서 저도 '개인적으로는' 이라고 적었고요.
조금 더 이야기를 하자면, 보편적으로도 저 정도면 성희롱의 범주라고 생각합니다. 다만 둔감한 사람들은 이견을 낼 수 있는 정도겠죠.
23/05/08 21:01
그리고 저 발언이 정말로 순수한 만남권유로 받아들여지시나요? 뭐 님이 껄끄러워하는 “성”을 빼더라도 희롱성은 다분히 느껴지는데요.
남녀를 바꾸어도 마찬가지입니다. 서른살 먹은 남자 신입사원에게 여자 중역이 쉰 살의 다른 여직원이랑 잘해보라고 거듭 얘기하며 왜 돈 많아 이런 식으로 얘기하면 “남자로서” 자괴감과 수치심이 들지 않을까요. 남녀를 바꾸어 인식을 환기하려는 시도는 의미있고 꼭 필요하다고 봅니다. 특히 직장 내에서의 성폭력에 있어 남자의 피해에 대한 인식이 너무나 낮죠. 하지만 저 사안을 들어 단지 “나이든 사람 만나보라고 하면 성희롱” 이런 식으로 프레임 짜는 건 좀 공감이 안 됩니다.
23/05/08 21:05
저는 저게 불쾌할 수 있다는 걸 부정한 적이 없습니다.
성을 빼더라도 라고 하셨는데 저는 그걸 문제시하는 건데요. 어떤 희롱일지는 몰라도 성희롱이라고 보기는 어렵다는 겁니다.
23/05/08 21:42
일단 희롱이라는 걸 인정하셨으니까요.
외모평가가 성희롱이 될 수 있다는 건 인정하시나요? 그걸 인정할 수 있다면 본문 사안이 성희롱이 될 수 없다는 건 그냥 우기기에 불과한 겁니다. 이성교제에 관한 발언은 단순 외모평가보다 한층 더 성별 기반의 발언이고, 거기에 희롱적인 의미가 붙으면 성희롱이 될 수 있다는 게 어째서 절대 이해할 수 없는 논리가 되는지 이해가 안 가네요. 저 사안에서는 청자인 여직원만 문제삼았지만 언급된 남직원 역시 수치심을 느낄만한 발언입니다. 남직원에 대해서도 성희롱이라고 봐요.
23/05/08 21:44
외모평가를 했다고 무조건 성희롱이라는 건 인정하지 않고요. 그리고 만남 권유가 어떻게 단순 외모평가보다 한층 더 성별 기반의 발언이라는 건지 모르겠는데요? 만남을 권유하는 행위에 성적 정체성을 기반으로 한 모욕적 언사를 어디서 찾아볼 수 있느냐고 3번째 묻고 있습니다.
23/05/08 21:46
ipa 님// 아니 모욕적이라 치고요. 성적 정체성은 어디서 발견할 수 있는데요? 그리고 어째서 모욕적이냐는 제가 묻고 싶은 건데요. 궁금하면 스스로 대답해 보세요.
23/05/08 21:47
ipa 님// 굳이 제가 대신 답해드리자면 어쨌든 불쾌할 수 있는 말을 했으니 확대해석해서 모욕적인 언사였을 수는 있다 정도라고 보고요. 근데 성적 정체성에 기반을 한 모욕적 언사가 성희롱이라면서요. 그러니까 그 성적 정체성을 어디서 찾아볼 수 있냐고요. 설마 그냥 단순히 성적으로 불쾌할 수 있는 말을 했으니 성적으로다가 모욕적인 언사다 뭐 이런 식으로 똑같이 말씀하실 생각은 아니겠죠?
23/05/08 21:56
실제상황입니다 님// 저는 님이 알면서 우긴다고 느껴져서요. 외모에 대한 발언이 언제나 성희롱이 되는 것은 아니지만, 성희롱이 될 수 있듯이 이성교제와 관련된 발언, 만남권유와 관련된 발언도 언제나 성희롱이 되는 것은 아니지만 성희롱이 될 수 있습니다.
우선 두 가지만 여쭤보겠습니다. 1. 저 발언이 정말로 "만남권유"를 위한 목적성 발언이라고 생각되시는 건가요? 그래서 계속 만남권유 어쩌고 하시는 건가요? 2. 님도 저 발언이 불쾌할 수 있다고 하셨지요? 잘못되었다고 생각한다고 하셨지요? 어느 지점에서 구체적으로 그렇게 생각하시는건가요? 이상 두 가지를 알아야 논의 진행이 가능하겠습니다.
23/05/08 22:05
실제상황입니다 님// 한 가지 질문 덧붙이자면, [나랑 사귀자]가 상황과 뉘앙스에 따라 성희롱이 될 수 있다는 건 인정하시겠지요? 그렇다면 [쟤랑 사귀어라]는 어떠한 경우에도 절대 성희롱이 될 수 없는 이유를 설명해주시겠어요?
쪽지를 보내지는 않으셨으면 좋겠습니다. 잘 보지도 않을 뿐더러 저번에도 말씀드렸지만 쪽지로 비공개 토론하는 거 좋아하지 않습니다. 혹시 답을 다시더라도 대댓글이 늦을 수 있습니다. 내일 일찍 일어나야 해서 자러 갈거라서요.
23/05/08 22:09
ipa 님// 외모에 대한 발언도 어떻게 하느냐에 따라 달라지겠죠 당연히.
만남 권유도 실제 발언이 어땠느냐에 따라 달라질 수 있고요. 그 자체만으로 성적 언동이라 하기는 어렵다는 거고요. 그러니까 저 발언 어디에서 성적 정체성을 기반으로 하는 언사를 찾아볼 수 있느냐고 묻는 거지 않습니까. 만나기 싫은 사람을 권유하니 불쾌할 수는 있는 거고요. 근데 불쾌하다고 만나기 싫은 사람을 권유하는 게 성적 언동이 되진 않고요. 그리고 윗분도 불쾌하면 무조건 성희롱이라는 식의 주장을 하고 계시지 않습니까. "[뭐 정확히는 이성을 소개하는 모든 행위에 대하여 상대가 불쾌감을 느꼈다면 성희롱이라는 말씀이긴 하죠.] 정확합니다."
23/05/08 22:12
(수정됨) ipa 님// 본인이 직접 당사자가 되어 교제를 요구하는 거랑 타인과의 만남을 권유하는 거랑은 층위가 다르다고 보고요. 쟤랑 사귀어보는 것이 어떠냐를 2번 연속해서 권유하는 정도로는 성희롱 아니라고 봅니다. 물론 이것도 실제로 어떻게 말했느냐에 따라 달라질 수 있는데 적어도 주어진 발화 맥락만 보자면요. 위에서도 말했지만 만남을 권유한다는 것은 스킨십이 됐든 성교가 됐든 뭐든 간에 그런 성적 행위를 포함하는 개념은 아니고, 그 모든 관계성의 이전 단계도 만남 권유죠. "자리"를 주선한다는 건 그런 거고요. 나랑 사귀자는 그 모든 관계성의 직접 성립을 곧바로 지시하는 거고요.
23/05/08 22:12
ipa 님// 아니 그리고 쪽지 그거는요. 그때도 말씀드렸지만 해당 주제에 관한 논의라기보다는 저에 관한 사상검증과도 같은 대화가 이어지니까 드렸던 말씀이고요. 제 평소 스탠스에 대한 합리성 재고를 요구하셨잖습니까. 공론적인 이야기를 하고 있다기보다는 사적인 얘기를 하고 있다는 느낌이 들었고요. 게다가 피드백 속도도 엄청 느리셔서 실시간 채팅으로 하자 그랬던 겁니다.
23/05/09 09:33
실제상황입니다 님// 저도 저 사안에 대해서 완전히 납득이 가는 것은 아닙니다.
다만 저 발언이 배상까지 갈 [정도]의 성희롱 발언이냐에 대해 의문이 있는 것이고 [성]희롱의 범주에 속한다는 것은 비교적 명확한 것 같습니다. 제가 첫 댓글에서도 말씀드렸지만 성희롱이 반드시 성적행위를 직접적으로 지향하고 있어야 성립하는 것은 아닙니다. 이 부분을 좀 이해해주셔야 실제상황님이 계속 되풀이 해서 묻고 있는 부분에 대해 제 답변의 발전이 가능합니다. 그래서 외모 지적 관련 발언을 예시로 들었던 겁니다. 가슴이 크다, 다리가 섹시하다 등등 직접적인 성적 뉘앙스를 담고 있지 않은, 살 좀 빼라 등등의 발언도 성희롱이 될 수 있다는 말씀입니다. 이[성]교제 권유에 대한 발언에, 그 자체로는 성적 뉘앙스가 어떠한 경우에도 결코 끼어들 수 없다는 논지를 펼치고 계시는 듯 하여 대체 어떻게 답변을 이어가야 할지 다소 답답합니다. 직접 당사자가 되어 [교제]를 요구하는 것은 상대방의 여성으로서, 남성으로서의 정체성에 기반하여 이루어지는 발언이고, 상대방의 교제에 간섭하거나 제삼자와의 교제를 주선하거나 하는 발언도 마찬가지입니다. “얼굴이 왜 그렇게 칙칙해? 화장 좀 하고 다녀” 와 “요새 안색이 안 좋은데 너무 무리하는 거 아니야?”는 같은 외모에 대한 발언이라도 몇 광년은 떨어져 있지 않습니까? 마찬가지로 자연스럽게 이성교제에 대한 이야가 나오는 맥락에서 상대방이 관련 제안을 수용할 태도가 되어 있는 상태에서 나오는 “재력도 있고 괜찮은 남직원이 있는데 나이가 좀 많긴 하다” 라는 발언과, 초면에 대략 아버지뻘 되는 남직원을 엮으며 거절과 불쾌감을 우회적으로 표현했음에도 “걔 돈 많아” 하며 지극히 가볍고 속물적인 뉘앙스로 상대방의 이성교제에 관해 함부로 간섭하듯 얘기하는 것 역시 굉장한 차이가 있습니다. 실제로 저희 누나가 “돈 많고 명 얼마 안 남은 주식부자 할아버지 한 분 고객으로 왔던데 잘해볼래?” 라는 맥락의 말을 직장 동료에게서 들은 적이 있습니다. 명백히 상대방의 결혼 적령 여성으로서의 정체성에 기반한 희롱이죠. 본문의 사안도 발언의 토대, 그리고 상대의 불쾌감의 근원은 [어린 여성]이라는 청자의 정체성에 기반하고 있습니다. 더 이상 어떻게 설명드려야 할지 좀 막막한데요. 사실 이 사안과 관련해서 본문의 노총각처럼 남자 직원들에 대해 수시로 이루어지는 이성교제 관련 성희롱에 대해 좀 경각심을 가질 필요가 있다는 얘기도 좀 하고 싶었는데, 댓글이 너무 길어지네요. 사내에 성격 좋은 노총각 하나 있으면 그야말로 숨쉬듯이 조리돌림을 당하는데, 그게 남자로서의 수치심과 모욕감을 초래할 수 있다는 점에 대해 인식이 너무 낮습니다. 심지어 본인조차 스트레스를 인식하지 못하는 경우가 대부분이더라고요. 여튼 차라리 이런 지점에 대해 얘기를 나눌 수 있었으면 훨씬 공감 지점이 많은 대화가 될 수 있지 않았을까 하는 생각이 들었습니다. 쪽지에 대해서는 그런 취지셨군요. 미처 몰랐습니다. 오해로 불쾌감을 드린 점 사과드립니다.
23/05/08 18:25
그냥 요즘은 남여 할거없이 소개 최우선 조건이 외모입니다.
예전처럼 여자는 능력보고 판단한다? 있긴 있는데 이제 소수 입니다. 그 옆부서 상사가 나저씨처럼 이선균같은 외모다? 절대 안불쾌하죠...
23/05/08 19:05
본문예시가 적절하든 아니든....
암튼 남자입장에서는 이걸 납득하고 안하는 영역이 아니라, 그냥 여성에 관련해서 어떤말도 안해야 합니다. 그렇게 되고 있어요. 뭔가 이해해보려는 시도자체도 위험합니다. 최근에 피의게임도 굉장히 재밌게 보는데, 초반이 남녀 대결로 진행되더라고요. 그밖에 수많은 예능들도 그러더군요. 그냥 애초에 남녀는 그렇게 다른동물인가 봅니다.
23/05/08 22:45
전문가를 요구하는 게
저 사람이 말하는 거는 치우고 "나"는 전문적이지는 않지만 똑똑하고 합리적이니 "나랑 같이 합리적인" 전문가를 데려와서 나를 지지해달라는 거죠
23/05/08 20:34
엮는 것 자체가 성적인 언동인가는 애매해도, 이후 있었던 거절해도 계속하는 행위에서 괜찮은 쪽으로 해석할 여지를 줄여도 큰 위화감은 없네요. 이런쪽은 경계선이 칼같이 구별되지가 않죠. 성적인가 아닌가만 놓고보면 화장조차도 완전히 자유롭지는 못할정도로 까다로운 문제라 아직까지는 애매할 상황 자체를 만들지 않는다가 최선인 듯 합니다.
23/05/08 20:35
위에 블루식스님 의견도 있지만, 솔직히 저는 남자들이 (여자들 만큼) 예민하고 기분 나빠해야 하는 게 더 필요하다고 생각합니다. 물론 여러 제약이 있죠. 하지만 한국이 여자를 더 보호 배려하는 것에 불만갖기 이전에 남자들 스스로 너무 남성화되어있어요. <성별 바뀐다면?> 을 주장하려면 남자들 스스로 <남자가 뭘~ ,남자니까.. > 하는 틀에서 벗어나야하거든요. 물론 그 틀을 만든게 기존 사회지만, 결국 얼마나 움직이고 주장하는 만큼 달라지는게 세상이죠
23/05/08 20:41
상급자가 초면인 하급자에게 사적인 선을 넘었는데
하급자가 20대 후반이라 치면 40대 후반을 돈 많으니 만나보라 한 것인데... 남녀를 떠나서 초면에 그러면 됩니까 크크 직장 내 성희롱은 그냥 추파 던지는 수준하고는 또 다른 범주고요
23/05/08 20:49
보통 앞뒤 짜른 기사 보고 "이 판결이 말이 돼?" 라면서 욕먹는 것들이 판결문 자세히 읽으면 8할 이상은 납득되곤 해서 존중하려고 합니다.
23/05/08 20:51
듣는 사람 기분이 나쁘면 성희롱이냐고 주장하는 분들이 내가 아니라고 생각하면 성희롱이 아닌 거 아니냐고 하는 건 뭔가 코미디스럽네요.
너의 기준은 존중하지 않겠지만 내 기준은 존중해야 되는 거 아니냐....... 뭔가 좀 그렇네요.
23/05/08 21:06
왜 소개를 못 시켜줘서 안달이냐고... 소개 제의 자체가 모욕의 시작이고 이성 소개는 성적 모욕의 출발인데. 괜찮은 논리 학원, 윤리 학원, 성교육 교육 과정 소개시켜드려야 할 분 많네요.
23/05/08 21:06
아니 뭐 직장에서 일만 하지 뭔 소개 못시켜서 안달들이에요?
결정사에요? 재밌고 일상적인 스몰토크 할 재주가 없으면 걍 일얘기나 하세요. 옛날엔 억지로 참으며 썩소날리며 견뎠나본데 이젠 아니에요.
23/05/08 21:07
둘이 잘 어울리네 → 둘이 사겨라 → 둘이 섹스해라 → 그러므로 성희롱
이게 인정되는 나라가 한국 외에 있나요? 진짜 궁금해서 물어봅니다.
23/05/08 22:41
(수정됨) 이런 분야는 절대적이고 확고한 기준을 세우는 것이 본질적으로 불가능합니다. 얼핏 비슷해 보이는 사건들도 디테일로 들어가면 상당히 다른 경우가 많고 각 사안마다 인물들의 관계, 친밀도, 직급, 대화 당시의 상황과 분위기를 종합적으로 고려하여 판단합니다. 단순히 기자가 선택적으로 발췌해 보도한 사실 관계의 일부만을 보고 판사가 문제라고 단언할 수는 없습니다.
댓글을 다 읽어 봤는데 참 이해가 안 되는 것이 해당 사안이 성희롱에 해당하지 않는다고 '인식할 수는' 있습니다. 그러나 우리 사회의 분위기가 좀 더 엄격한 기준을 요구하는 방향으로 변화하고 있고 사내 성희롱 교육, 판례의 태도 역시 같은 지점을 가리키고 있습니다. 그렇다면 평소 다소 다른 생각을 가졌었다 하더라도 이쯤되면 본인의 인식체계를 바꿔야 되는데 끝까지 '그래도 성희롱은 아니다' 라고 하는게 무슨 의미가 있나 싶습니다. 성희롱 여부는 가해자나 제3자가 정하는 것이 아니라 당사자가 우선 판단하고 사회 통념을 기반으로 법원이 결정하는 겁니다. 홀로 아니라고 주장한다고 아닌게 되는게 아닙니다. 추측건대 이 케이스의 간부B도 여러번 만남을 권유하다 여직원이 불쾌함을 보였을 때 바로 사과했으면 재판까지 가지도 않았을 겁니다. 하지만 그냥 만나보라고 얘기했을 뿐인데 이게 왜 성희롱이냐 나는 인정 못 하겠다고 끝까지 우기며 고집을 부리다 결국 저기까지 갔죠. 하고 싶은 얘기가 많았으나 이미 대부분 다른 댓글에서 논의가 이루어졌으니 같은 얘기를 반복할 필요는 없을 것 같네요. 계속 사회에 뒤쳐진 구시대적 마인드로 저런 발언들이 성희롱이 아니라고 주장해도 됩니다. 뭐가 문제냐고 주장해도 됩니다. 납득의 영역의 아니라 인정의 영역입니다. 극단적인 주장을 하는 것까지는 이해하나 그런 태도와 사고방식으로 사회 생활을 하다 법원의 금융치료를 받는 것은 본인이 온전히 감수해야겠죠.
23/05/08 23:33
2008년부터 2020년까지 국민참여재판에서 다뤄진 강력범죄 가운데 성폭력 무죄평결 비율은 27.88%에 달한다. 2008년부터 2020년까지 진행된 성폭력 범죄사건 재판 가운데 평결과 불일치하는 사건은 모두 25건이다. 이 가운데 1건을 제외한 24건 모두 배심원은 무죄 평결을 내렸지만, 재판부는 유죄로 판결했다. [배심원들의 경우 피해자 진술이 일치하지 않을 경우 무죄 평결을 내리는 경우가 많다는 것이 전문가의 설명이다.] 승재현 한국형사법무정책연구원 연구위원은 "일반 시민으로 구성된 배심원들이 판단함에 있어 진술의 일관성과 합리적 의심을 넘는 고도의 개연성 등에 대한 기준이 높기 때문"이라고 말했다.
판사 등 전문 법관의 획일적 판단도 문제라는 지적도 제기된다. 익명을 요구한 한 법조계 관계자는 [배심원들과 재판부의 판단이 다른 점에 대해선 법조인들이 반성해야 하는 부분]이라며 "직업법관인 판사의 경우 성범죄 사건을 자주 접하다 보니 획일적으로 판단하는 부분이 있다"고 설명했다. 이어 "연인 사이에서 발생하는 준강간사건 등 판단이 애매한 경우에 대해 피해자에게 문제 삼기는 어려운 상황이 있다"면서 "여론 등을 의식해 유죄를 선고하는 경우가 있다"고 덧붙였다. ------------------------------------------------------------------------------------ 성범죄의 경우에 일반 평결 유죄, 국민참여재판 무죄인 경우가 다른 범죄에 비해 무척 높습니다. 판사는 유죄를 때렸는데 일반시민인 배심원들이 구구절절히 들어보니 이거 성범죄 아니라고 판결했다는 거죠. 성범죄 판단에 있어 일반 국민들과 법조계의 괴리가 상당하다는 증거입니다. 사법정책연구원 박기쁨 판사가 이렇게 무죄율이 높은 배경을 ‘성 고정관념’ 때문이라고 해석했는데, 쉽게 말하면 다수의 배심원들은 성인지감수성이 부족하다는 겁니다. 물론 그런 사례도 있기야 하겠죠. 하지만 국민참여재판은 일반국민의 법감정을 반영한다는 취지로 시작했다는 걸 고려해 본다면, 배심원들의 성인지감수성이 부족한 게 아니라 사법부가 너무 "깨어있는" 것이 아닐까요?
23/05/08 23:53
이번 사건은 민사 재판이라 가져오신 기사의 형사 재판과는 다르며, 2018년 대법원 판결 이후 판결문에 종종 인용되는 '성인지 감수성' 의 개념은 이번 사건과 딱히 관련이 없습니다.
23/05/09 00:03
(수정됨) 둘이 잘 어울리네 → 둘이 사겨라 → 둘이 섹스해라 → 그러므로 성희롱
1. 이 논리가 민사에서는 유효하고 형사에서는 무효인가요? 무의미한 지적입니다. 2. 아무리 봐도 위의 논리에는 성인지 감수성이 물씬 적용되어 있는데요. "가해자는 섹스하란 의미가 아니었더라도 피해자가 섹스하란 의미로 받아들였다면, 피해자의 해석을 우선한다."
23/05/09 00:16
(수정됨) 재판부에서 얘기하는 성인지 감수성의 개념은 남초 커뮤니티 일각에서 '킹인지 감수성' 이라고 조롱하며 인형 눈 붙이듯이 아무데나 대충 가져다 붙이는 개념하고는 다릅니다. 이전에도 pgr에서 여러번 논의가 됐었고 저도 몇번 댓글을 달았습니다만 댓글 몇 줄로 설명할 수 있는 것은 아니라서 관심이 있으시면 개인적으로 알아보시는게 좋겠습니다.
그리고 '둘이 잘 어울리네 → 둘이 사겨라 → 둘이 섹스해라 → 그러므로 성희롱' 이 부분은 어디서부터 뭘 어떻게 설명해야 할지도 막막하네요. 관련 논의에 대해서 이 게시물에 다른 분들의 좋은 댓글이 많은데 그걸 겨우 그렇게 정리할 정도면 무슨 말을 해도 무의미 하겠네요.
23/05/09 00:27
치킨 둘다 좋아하니 둘이 잘 어울리네 → 둘이 사겨라 → 저 치킨 싫어졌어요 → 왜 저 남자 돈 많은데 → 매매혼이라도 하라는건가? 너 성희롱 이거 아닌가요? 단순히 둘이 사겨라라는 느낌으로 읽히지는 않는데요. 분명 싫다고 언급했는데 또 언급하면서 돈과 관련해서 이야기를 꺼낸것 + 상급자가 하급자에게 한말인걸 감안하면 별 문제될게 없어보이는데
23/05/09 00:37
"왜, 쟤 돈 많은데"는 연애나 결혼상대로 조건이 좋다는 얘기죠.
여기서 성적인 의미를 무슨 논리로 도출하는 겁니까? 잘 어울린다 = 섹스해라. 돈이 많다 = 몸 팔아라. 이렇게 해석해야 성적수치심이 성립되는 거잖아요. 이게 대체 일상생활이 가능한 사고방식인지... 저 기사 내용으로 한정해 봤을 때, 대체 어디서 성적수치심이 발로되는지 저는 납득할 수가 없네요.
23/05/09 00:39
치킨 싫어졌어요 라고 분명히 싫다는 의사를 밝혔는데 왜 저 남자 돈 많은데 라고하면 매매혼이라도 하라는건가 이 생각 들거같은데 저는... 저보다 20살 많은 여자 상사가 술자리에서 저가 분명 싫다는 의사표현 했는데 저런 말하면 바로 성추행으로 신고 때릴거 같아요. 왜 쟤 돈 많은데는 연애나 결혼 상대로 조건이 좋다는 얘기다 라고 하셨는데 글쎄요.... 아무리봐도 이미 피해자분께서 의사 표현을 한 상태인데 저 이야기까지 가는건 저한테는 그런 의미로 읽혀지지 않네요. 뭐 피해자분께서 웃고 넘겼는데 저렇게 뇌절한거면야 그냥 모욕적인 언사정도로 저도 생각했을거 같은데 그것도 아닌거라
23/05/09 00:44
만찐두빵 님// 그건 무례한 거지, 성적인 표현이 아니죠.
A. 남녀 간의 육체적 관계 또는 남성이나 여성의 신체적 특징과 관련된 육체적, 언어적, 시각적 행위가 B. 혐오감을 일으키거나 성적 불쾌감을 유발했을 때 두 조건을 모두 만족해야 성희롱이 성립하는데, B야 피해자의 의견을 존중하는 게 맞지만, A를 피해자 의견대로 판단해선 안된다고 생각합니다.
23/05/09 00:47
스토리북 님// 전 무례한 성적인 표현이라고 느껴졌습니다. 그냥 관점의 차이인가보네요. 뭐.... 누가 저한테 저런식으로 말하면 아니 싫다는데 돈이 뭐 어쩌라고 몸이라도 팔라는겨? 이렇게 느낄거같고 성희롱으로 바로 신고 때립니다.
23/05/09 01:22
만찐두빵 님// 헐... 클릭을 잘못해서 댓글이 날아갔네요. 추가해서 답니다.
전글: 아니죠. "오늘은 바빠서..." "제가 살께요. 어때요?" 쯤 되겠죠. 만찐두빵님도 성적인 의미를 더하려고 "밤에"라고 굳이 단어를 붙이신 거잖아요. 아무리 생각해도 "잘 어울린다." "돈이 많다." 로 성희롱 인정받는 국가가 또 있을지 모르겠네요. 현글: 본문도 "쟤 밤에 만나봐. 둘이 잘 맞겠다." 했으면 빼박 성희롱이죠. 논란의 여지조차 없었겠죠?
23/05/09 01:28
만찐두빵 님// 이 글 남기고 쉬러 갈께요. 밑에도 달았지만,
[피해자가 불쾌한 감정을 느꼈다고 하는 모든 행위가 성폭행, 성희롱 행위에 해당한다고 볼 수는 없다.] 는 대법관의 판결도 있었다는 걸 기억해 주셨으면 합니다. 좋은 밤 되세요.
23/05/09 01:28
스토리북 님// 님이 쓴 대법관님 판결 글에 그말만 있는게 아니죠 [성폭행이나 성희롱 사건을 심리할 때 그 사건이 발생한 맥락에서 성차별 문제를 이해하고 양성평등을 실현할 수 있도록 성인지감수성을 잃지 않도록 유의해야 한다.] 이 말도 기억해주셔야 할거 같습니다.
23/05/09 00:30
본인의 주장에 사용하는 가장 핵심적인 용어의 기본 개념을 완전히 잘못 이해해서 오용하고 계시는데 할 수 있는 말이 그거밖에 없죠. 간단히 얘기하자면 성인지 감수성은 피해자다움과 연관이 있는 겁니다. 이번 일과는 아무 상관이 없고요.
23/05/09 01:01
성폭행이나 성희롱 사건을 심리할 때 그 사건이 발생한 맥락에서 성차별 문제를 이해하고 양성평등을 실현할 수 있도록 성인지감수성을 잃지 않도록 유의해야 한다. 하지만 피해자가 불쾌한 감정을 느꼈다고 하는 모든 행위가 성폭행, 성희롱 행위에 해당한다고 볼 수는 없다. - 대법원 1부 이기택 대법관, 판결문 中
23/05/09 01:29
(수정됨) 앞 문장과 뒷 문장은 다른 내용입니다. '하지만' 으로 이어져 있잖아요. 왜 이런 것까지 일일히 얘기해야 되는지 현타가 옵니다. 신입 직원이 남자였어도 마찬가지며 성인지감수성하고는 상관이 없는 내용입니다.
그리고 이번 사건은 신입직원이 여러번 거절했음에도 불구하고 우월적 지위에 있는 직장 상사가 '돈이 많다'를 강조하며 스무살 연상과의 만남을 권유했기 때문에 신입직원이 단순히 불쾌한 감정을 느낀 것을 넘어 외부의 시선으로 보더라도 사회통념상 '성희롱'으로 판단된다는 겁니다. 게다가 1,2 심 모두 승소했고 이 곳의 댓글들을 보듯 일반인들의 상식과도 다르지 않은 판결입니다. PGR이 남초 커뮤니티임에도 불구하고 해당 행위가 성희롱이 아니라고 끝까지 주장하는 사람은 매우 소수에 불과합니다. 이렇게까지 얘기했는데 납득이 안 되신다면 어쩔 수 없습니다. 첫 댓글에서도 이야기 했지만 세상이 변했으니 이해가 안 되면 외워서라도 받아들이는게 좋고, 만약 그렇지 않고 기존의 태도와 사고방식을 고수하는 사람이 있다면 언젠가 소송에 휘말려 금융치료를 받게 되겠죠.
23/05/09 01:32
스토리북 님// 그 괴리가 이번 사건에 의미가 있는지 모르겠네요. 기사 내용에 따르면 당시 해당 기업이 이 사례를 성희롱 예방 교육 자료로 사용했던 점, 사내 커뮤니티에서도 이 발언이 성희롱에 해당한다는 다수의 게시글이나 댓글이 올라왔다는 점은 이를 뒷받침한다고 지적했다.
네이버 댓글, 그 기업 커뮤니티 반응, PGR 댓글만 봐도 여기서 나올 이야기는 아닌듯 합니다
23/05/09 01:38
만찐두빵 님// "사내 커뮤니티에서는 B씨의 발언이 성희롱에 해당하는지를 두고 다수의 게시물과 댓글이 올라오며 갑론을박이 벌어졌다." - https://zrr.kr/OPLd
해당 기업 커뮤니티 반응은 [갑론을박] 입니다.
23/05/09 01:43
스토리북 님// https://n.news.naver.com/mnews/article/001/0013926320?sid=102
"사내 커뮤니티에서도 이 발언이 성희롱에 해당한다는 다수의 게시글이나 댓글이 올라왔다는 점은 이를 뒷받침한다고 지적했다." 해당 커뮤니티의 반응은 [성희롱에 해당한다는 다수의 게시글이나 댓글이 올라왔다는 점] 입니다
23/05/09 01:48
만찐두빵 님// 당연히 성희롱이라 하는 다수의 게시글이 올라왔겠죠.
그리고 성희롱이 아니라고 반박하는 다수의 게시글도 올라왔겠죠. 그러니까 갑론을박이 벌어진 거고요. 대체 어디가 이상해 보이시나요? 잘만 성립하는구만. 위에서 만찐두빵님과 마무리하고 딕시님께 답변 달고 자려고 했는데, 실패했습니다. 다시 자보도록 하겠습니다. 안녕히...
23/05/09 01:54
스토리북 님// 성희롱이 아니라고 반박하는 다수의 게시글이 올라왔다는 기사가 있는지 궁금하네요. 가져와주세요.
님이 말한 [갑론을박]이라고 하는건 기자의 주관이고 [성희롱에 해당한다는 다수의 게시글이나 댓글이 올라왔다는 점] 재판부 이야기인데 말이죠 https://www.busan.com/view/busan/view.php?code=2023050809512780726 https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=7669716&ref=A https://newsis.com/view/?id=NISX20230508_0002294267&cID=10201&pID=10200 https://www.mk.co.kr/news/society/10730566 https://news.kbs.co.kr/news/view.do?ncd=7669961&ref=A https://imnews.imbc.com/news/2023/society/article/6481379_36126.html 님이 가져온 그 기사 빼고 단 한곳도 갑론을박이라고 표현한 곳은 없었습니다. 혹시라도 있으면 찾아와주시길 바랍니다.
23/05/09 00:03
트렌드에 뒤처진 일반 국민들의 후진적 인식체계가 문제니 배심원으로 뽑기전에 교정해줘야 한다는 분들이 사법부에도 계시는군요. 소위 그런 깨어있는 분들이 입닥치고 따라와라 하기보단 뭐가 성적이고 뭐가 그렇지 않은건지 합리적인 설명을 좀 해주셨으면 저는 바로 교정될 마음이 있는데 말이죠 허허
23/05/09 00:20
'일반' 국민이 아니라 시대에 뒤쳐진 '일부' 국민이죠. 당장 남초 커뮤니티인 이 곳에서조차 성희롱이 아니라는 의견은 소수에 불과하죠. 이미 관련 댓글들이 수 없이 달렸으며 다른 분들이 자세히 여러번 설명했는데 같은 얘기를 반복할 생각은 없습니다.
23/05/09 11:35
점점 더 깨어있어야 한다고 봅니다
앞으로도 이런 부분에 있어서 더 발전된 방향으로 나아가겠죠 시민들 인식이야 항상 뒤쳐질때가 역사적으로도 많았잖아요? 아시겠지만, 흑인들은 백인들과 같은 화장실을 쓰면 안된다는 시민들의 인식도 몇십년 되지 않았습니다.
23/05/09 12:48
(수정됨) 성희롱은 타인의 성적 경계를 넘어서는 행위입니다. 다른 사람의 성적인 신체에 대한 댓글, 성적인 내용이 포함된 사진 표시, 이메일, 사진 및 텍스트 및/또는 신체적 접촉/학대, 성에 대한 성적인 언급 또는 성 요구의 형태일 수 있습니다. - Lexology (글로벌 법률연구 플랫폼)
성희롱은 범죄인가? 성희롱은 범죄로 처벌받지 않습니다. 성희롱이 성립하는 경우는 문자, 전화 및 원치않는 접근, 편지, 이메일, 신체적인 접근, 성적접근(자위 등) 입니다. - Olliers (영국 형사로펌) 법은 단순한 놀림, 직설적인 발언 또는 심각하지 않은 고립된 사건을 금지하지 않지만, 괴롭힘이 너무 빈번하거나 심각하여 적대적이거나 공격적인 근무 환경을 조성하거나 불리한 고용 결정을 초래하는 경우에는 불법입니다. - 미국 평등고용기회위원회 ------------------------------------------------------------------- 제가 알기로는, 타국에서 성희롱이 성립하려면 아주 분명한 형태를 가지고 있어야 합니다. 명백히 성적표현이 들어간 자료가 있거나, 신체적인 접근이 있거나, 직장 내 반복되는 괴롭힘이 있어야 하죠. "잘 어울린다."는 표현에 기분이 나쁘다고 처벌하는 나라가 대한민국 외에 또 있을까요? 시민들 인식이 뒤쳐졌고, 미국도 영국도 뒤쳐졌다. 오직 대한민국 사법부만이 깨어있다. 글쎄요, 그건 깨어있는 게 아니라 잘못된 길로 들어선 거겠죠.
23/05/09 13:57
[잘 어울린다고 해도 처벌 받지 않습니다.] 여타 나라들처럼 대한민국에서의 성희롱은 처벌의 대상이 아니고요.
선행댓글에서 왜 형사재판 사안을 가져오나 했는데, 민사와 형사를 구분하지 못하시는 거였군요. 형사처벌이 되었을 경우에나 할 말입니다.
23/05/09 15:38
(수정됨) 2번째 자료 때문에 그러시나요? "성희롱은 범죄인가? 성희롱은 범죄로 처벌받지 않습니다." 이 문장 외에 모든 문장은 성적 언동에 대한 설명입니다. 거슬리시면 빼고 보셔도 됩니다. 상황이 성희롱으로 인정되느냐 아니냐를 따지고 있는데 형사민사가 대체 무슨 상관인지.
참고로 장애인과 아동 성희롱은 형법으로 처벌합니다. 형사에서도 성적언동 개념은 유효하단 뜻입니다.
23/05/08 22:55
해당 건을 소송까지 끌고가서 승소 판결을 받은 A씨가 좋은 선례 남겼다고 생각합니다. 이유없이 끌려나온 C씨도 B씨를 고발했으면 좋겠네요. '저런 걸로 재판까지 가?'라는 식의 반응 보다는, '요즘은 그런 소리 했다가는 법원에서 소송 당합니다'라는 분위기가 형성되는 것이 더 나은 방향이라고 봅니다. 적어도 직장내에서 상사에게 저런 소리 들으면서도 아무말도 못하고 웃으며 받아쳐야 사회생활 잘한다는 소리를 듣던 시대보다는요.
이런 방향으로 가면, 무서워서 무슨 말을 하겠냐는 생각이 드신다면, [그냥 말을 안 하시면 됩니다]. 아주 쉽습니다. 뭘 더 하라는게 아닙니다. 그냥 입을 다무세요. 의도는 그게 아니었고, 직장 내에서 신입과 어색한 분위기 좀 풀고 친해지려고, 좋은 뜻에서 한 말이라~블라블라~ 라고 주장할 거면, 요즘 세상에서는 그럴 때는 입 다물고 가만히 있는 게 낫다는 걸 배워야죠. 아직도 저런 류의 대화가 상대방에게 불쾌감을 준다는 것도 모른다면, 그건 혼자서 2-30년전의 다른 시간대를 살아가고 있는 겁니다. 현재를 살아가려면 스스로 적응해야지 어쩌겠습니까.
23/05/09 01:52
성희롱이라는 근거가 허접하니까요.
나이에 대한 차별은 금지입니다. 그렇다면 스무살 연상이라는 게 성희롱의 근거가 되면 안 되는 겁니다. 이게 얼마나 위험한 거냐면, 저 자리에 나이 많은 이성 대신 장애인을 넣어보세요. 장애인을 소개받은 비장애인이 굴욕감을 느꼈다고 성희롱으로 판결해도 되나요. 아니에요. 그건 장애인 차별입니다. 세인들은 나이와 장애인에 대한 차별적인 인식을 바탕으로 손가락질할 수 있지만, 법원에서 그걸 공식적으로 성희롱으로 인정해선 안 되는 겁니다.
23/05/09 02:03
스무살 연상이라는게 성희롱의 근거인게 아닙니다...
실제로 고용노동부는 2020년 직장 내 성희롱 예방대응 매뉴얼에서 직장 내 성희롱의 성립 요건을 "피해자에게 성적 굴욕감 또는 혐오감을 느끼게 하는 행위"로 명시했다. 행위자의 의도에 관계없이 "피해자가 불쾌감을 느낄 수 있는 성적 언동"은 직장 내 성희롱으로 규정된다는 것이다. 매뉴얼 상의 성희롱 예시에는 △원치 않는 만남이나 교제를 강요하는 행위 △거래처 직원과의 만남을 강요하는 행위 등 본인 또는 타인과 피해자 사이의 이성적 만남을 피해자의 의도에 반하여 요구하는 행위가 포함돼 있다. 재판부는 "대화가 완전히 대등한 관계에서 이뤄졌으리라 보기 어렵고 다른 사원들도 같이 있었던 자리라는 상황을 종합하면 남성인 피고의 발언은 성적인 언동"이라며 "여성인 원고가 성적 굴욕감을 느꼈겠다고 충분히 짐작할 수 있다"고 판시했다. 원치 않는 이성적 만남을 강요 + 상급자와 하급자가 명백한 관계임 이 두가지 성희롱의 근거인거에요.
23/05/09 02:16
아뇨. 나이 많은 남성인 게 포인트입니다. 나머지 언급은 군더더기고요.
판결문에도 언급되고 있죠 "돈이 많은 남성은 나이·성격·환경·외모 등에 관계 없이 훨씬 젊은 여성과 이성 교제를 할 수 있다는 취지의 말을 했다는 것이다." 나이 때문이 아니라면, '나이 관계 없이' '훨씬 젊은 여성과' 이런 멘트가 나올 이유가 없지요
23/05/09 02:27
재판부는 후배 직원을 상대로 한 B 씨의 행위가 △직장 내의 지위를 이용했다는 점 △공개적인 자리에서 이뤄졌다는 점 △돈이 많은 남성이라면 다른 호감 요소를 떠나 현저히 어린 여성과도 교제를 할 수 있다는 취지의 발언이었다는 점 등을 들어 "직장 내 성희롱에 해당한다"고 판단했다.
뭐때문에 나머지 언급은 군더더기라고 하시는지 전혀 모르겠네요. 판결문에 언급되고 있는 다른 것들은 군더더기고 나이 많은 남성 인 것만 포인트라고요? 그리고 판결문에도 나이 많은 남성이 문제인게 아니라 돈이 많은 남성이 문제인거를 지적하고 있는데요.. 님이 주장하시는게 스무살 연상인게 성희롱의 근거면 안된다 아닌가요? 재판부는 스무살 연상인게 성희롱의 근거인게 아니라 상급자인점, 공개된 장소였던점, 원치 않은 만남이나 이성관계를 강요한점 근거가 엄청 많은데 이것들은 전부 군더더기라고 보시는게 좀 이해가 안가네요
23/05/09 08:19
직장 내 지위를 이용했다느니, 공개적인 자리였다느니 하는 것들이 군더더기란 거죠. 원래 성희롱 시비라는 게 회사에서 상사가 아랫 직원한테 한 언행 때문에 생기는 건데. 이런 건 어느 사건이든 다 가져다 붙일 수 있는 말입니다.
그리고 그 남자 돈 많은데 그래도 싫으냐고 덧붙인 거 가지고 강요했다고 그러는 것도 어거지고요. 그 이후 몇날 며칠 따라다니며 들들볶은 것도 아닌 거 같은데 강요는 무슨 강요입니까. 안 사귀면 회사 생활 재미없을 거라고 협박한 것도 아니고. 이런 알맹이 없는 말들은 재판문 쓰려고 붙이는 말들일 뿐입니다. 이 사건이 다른 사건들과 차별화되는 부분. 진짜 핵심은 이겁니다. "훨씬 젊은 여성과 이성 교제를 할 수 있다는 취지의 말"이라는 언급을 통해 나이가 문제였다는 걸 분명히 하고 있습니다. 근데 나이는 근거가 아니었다고 하시는 건 이해가 안 가네요. 재판부는 사내 커뮤니티 여론을 근거로 해서 판결을 내렸다고도 했습니다. (참나...) 커뮤니티에서 해당 일을 성희롱이라고 한 직원들이 단순히 소개시켜주려고 한 것 때문에 그랬을 리 없잖아요? 이 게시판에서 분개하는 사람들처럼 스무살이라는 나이 차이 때문에 불탄 거라고 보는 게 상식이에요. 이건 인정하셔야죠. 손바닥으로 하늘 가리려고 하지 마시고.
23/05/09 08:43
'직장 내 지위를 이용' '공개적인 자리'라는 말로 압축했는데, 좀 더 구체적인 내용은 이렇군요.
"두 사람이 아무런 일면식도 없었던 점, 신입사원인 원고와 경력 25년 이상의 상급자인 피고 사이에 대화가 대등한 관계에서 이뤄졌으리라고 보기 어려운 점, 다른 사원들이 같이 있었던 점" 근데 일면식 없는 관계가 아니라 몇개월 혹은 몇년 같이 일한 관계였다면, 25년 경력차가 아니라 2.5년 정도의 경력차이 였다면, 다른 사원이 자리에 없었다면 성희롱이라고 인정되지 않았을까요? 아무래도 그건 아닐 거 같습니다. 그래서 20살 나이 차이가 핵심이고 나머지는 군더더기였다는 겁니다. 나머지는 어찌되어도 성희롱 여부에 영향을 주지 못했을 것이기에
23/05/09 09:16
[그리고 그 남자 돈 많은데 그래도 싫으냐고 덧붙인 거 가지고 강요했다고 그러는 것도 어거지고요. 그 이후 몇날 며칠 따라다니며 들들볶은 것도 아닌 거 같은데 강요는 무슨 강요입니까. 안 사귀면 회사 생활 재미없을 거라고 협박한 것도 아니고.] 더 할말은 없는거 같네요.
장담하건데 위에서 성희롱이니 아니니 여러가지 논쟁을 펼치신 분들도 이발언은 고개를 절레절레 할듯요.
23/05/09 09:24
[강요]라는 표현을 쓴건 만찐두빵님이고 그에 대한 비동의 표현으로 보이는데요. 위력에 의한 모욕적 언사가 문제지만 저게 강요는 아니죠.
23/05/09 09:53
나이 때문에 여직원이 거절하자 남직원의 재력을 어필한 거죠. 이성을 볼 때 나이가 중요한 것처럼 경제력도 중요한 요소입니다. 이를 강요라고 해선 안 되죠.
요즘 세상은 강요라는 말을 너무 남발합니다. 기분 나쁘다고 죄다 강요라고 찍어붙이면 안 됩니다. 강요가 성립하려면 협박이나 계속되는 거부에도 끈질긴 반복해야 강요인 거죠. 그런 게 아니면 어필,권유,제안 등의 말로 바꿔써야 합니다
23/05/09 22:29
이성을 볼 때 나이나 경제력 다 중요한 요소죠. 그런 중요한 요소를 고려해야 한다고 하는 거 동의합니다.
하지만, [직장내]에서 [상급자가 하급자]에게라는, 아주 중요한 관계와, 상황적 요소는 왜 제거하고 얘기하시나요? 직장이라는 특정한 사회적 관계에서 위계를 이용한 게 핵심인데. 이런 중요 요소를 빼버리고, 기분 나쁘다고 강요가 아니다라고 주장하는 건 말이 안 맞습니다.
23/05/10 06:36
Idioteque 님// 원래 성희롱은 직장 내 상하 관계에서 성립하는 개념입니다. 그런 말은 성희롱 시비가 붙은 모든 일에 다 붙일 수 있으니 의미가 없습니다.
객관적으로 직장 내에서의 지위를 이용했다고 규정하려면, 직책으로 상대에게 업무상 불이익을 준 행위, 또는 줄 수 있다는 언급이 포함되어야 겠죠. 그러나 해당 사건에선 그런 게 없습니다. 식사 자리에서 의사를 가볍게 타진하고, 나이 때문에 안 된다고 하자 경제력을 어필하고 끝냈을 뿐입니다.
23/05/10 22:52
스윙남 님// 네, 원래 성희롱은 직장 내 상하 관계에서 성립하는 개념입니다. 그러니까 직장내 상하 관계에서 벌어진 일이라는 것이 중요한 요건입니다. 그런데 그런 맥락적 상황을 제외하고, 발언만 떼어놓고 보는 것이 논리적으로 맞지 않습니다.
저 대화가 독재정권 시대에 권력자와 하급자 사이에서 일어났더라도 강요가 없을까요? 막역한 중고교 동창들끼리 모임에서 수다 중에 나왔더라도 강요가 될까요? 동일한 대화라고 하더라고 대화가 발화된 상황과 관계에 따라 판단은 달라질 수 있습니다. 식사 자리에서 의사를 가볍게 타진하고, 나이 때문에 안 된다고 하자 경제력을 어필하고 끝냈을 뿐이라는 건 스윙남님의 판단이고, 개인적 의견입니다. 사실 그 자체가 아닙니다. 고소를 한 A씨나, 법원의 판단이나, 이곳에서도 다수의 의견은 그 상황을 B씨가 직장내에서 상급자와 하급자라는 위계 관계를 이용하여 성적으로 불쾌할 수 있는 행동을 했다고 보고 있는 겁니다. 개개인의 의견과 판단의 차이는 있을 수 있지만, 직장 내 성희롱에 관한 지침이나 법원의 판단 경향은 분명합니다. 저런 언행은 요즘 시대에는 더이상 가볍게 지나갈 수 있는 일상적인 대화가 아닙니다. 문제의 소지가 있는 행동이고, 지양되어야 합니다. 나머지 내용은 앞서 제가 달았던 댓글 내용을 반복할 것 같아서 이만 줄입니다.
23/05/11 09:07
Idioteque 님// 직장 내 상하 관계는 모든 성희롱 사건에서 당연히 기본으로 깔고 들어가는 전제입니다. 이를 핵심이라고 해선 안 됩니다. 해당 발언을 듣고 하급 직원이 받은 감정을 성적 굴욕감이라고 규정하는 게 타당한가가 핵심이 되어야 합니다.
사실, '사회 통념'으로 볼 땐 20살 이상 이성을 소개해주는 건 무례한 일이긴 합니다. 막역한 동창회 모임에서 농담으로 나왔다고 해도 충분히 굴욕적일 수 있는 발언이긴 합니다. 그렇다면 굴욕감을 일으킬 수 있는 발언이 직장 상급자에게서 나왔으니 이를 성희롱이라고 하는 게 옳은 걸까요? 그렇지는 않습니다. 나이를 이유로 교제 대상에서 배제하는 건 개인의 취향에 속하는 문제지만, 이를 공적인 영역에서까지 인정해줘선 안 됩니다. 이건 연령 차별이기 때문입니다. 이게 왜 문제냐면 말이죠, 대기업 비장애인 사무직 여직원한텐 고졸 생산직도, 유색 인종도,장애인도 다 불쾌할 수 있습니다. 하지만 이를 성희롱으로 인정하면 그것은 국가에서 학력, 신분, 인종,장애 차별을 공식화하는 겁니다. 따라서 법원에서 이를 성희롱으로 판결한 건 대단히 심각한 겁니다. 나이 차별, 특히 나이 많은 남자는 개저씨라고 공적인 매체에서 아무렇지 않게 지칭할 정도로 차별이 공기와 같은 나라라 심각함을 못느끼는 거죠
23/05/08 23:26
(수정됨) 본문의 결과가 이상하다고는 생각하지는 않지만 본문의 사례가 성별이 바뀌어도 법적으로나 사회적으로 성희롱 피해자로 인정 받을거라는 분들은 도대체 어떤 평행세계 대한민국에 계시는거죠. 솔직히 남성이 받는 성적 피해나 모멸감이 그다지 인정받지 못 하는 현실을 눈가리고 아웅 하는거잖아요
23/05/08 23:36
남성들이 받는 성적 피해나 모멸감의 경우 남자들이 자발적으로 희화화하고 있으니깐요. 당장 여교사가 남학생에게 성행위한 기사 뜨면 댓글중에 이것도 성추행이다 라는게 반이고 반이 그래서 이쁨? 이쁘면 킹정이지 이런 댓글 달리니깐요. 이런 기조부터 좀 없어져야겠죠
23/05/09 02:31
젊은 사람이 나이많고 돈많은 사람에 대해 호감있냐는 어투는 강요라기보다는 제의에 가까워보이지만 회사차원에서 성희롱교육을 했다는것과, 상대가 몇차례 우회적으로 거절했다는 정황으로 이를 반박할수 있겠네요.
듣는 대상이 성적 굴욕감이나 혐오감을 느낄수 있다고 여겨집니다. 성희롱에 해당되는 것이고요. 그건 그렇고 거주지 물어본 참석자는 난처해할거같고 해당회식에 없던 c씨도 무안할거라 생각되네요.
23/05/09 09:44
꽃뱀도 실제로 있었고 강간범도 당연히 있었지만
이성 전체를 매도하는 건 후자 '세력'이 주도했습니다. 전자가 개인의 집합이라면 후자는 세력이라고 해야 맞죠.
23/05/09 10:10
(수정됨) 말씀하신 현상은, 전자의 세력이 특정 성별이 다른 성별 전체를 소유한다는 (그들 나름대로는 당연한) 뿌리깊은 생각을 전제로 하고 있고, 그에 대한 반발로 후자가 등장했기 때문입니다. 애초에 내가 생각하는 것이 당연한 것이고 진리인 것인데 굳이 세력을 만들어 주장할 필요성을 느낄 리 없죠. 예컨대 인간이 우리와 달리 여자가 남자를 소유하고 물리적으로 제압 가능하며 남자가 선택받기 위해 외모를 꾸며 여자에게 아양을 떨어야 하는 동물이었다면, 20세기에는 페미니즘이 아닌 마스쿨리니즘이 득세했을 겁니다.
23/05/09 10:37
(수정됨) 사실과는 별개로 특정 성별이 다른 성별 전체를 소유한다는 생각과 꽃뱀은 상관 없는 이야기지요.
꽃뱀은 그냥 성을 매개로 한 사기 행각일 뿐이구요. 모든 여성을 잠재적 꽃뱀 취급하는 세력에 대한 반발로 모든 남성을 강간범 취급하는 세력이 나타났다고 하시는데 모든 여성을 잠재적 꽃뱀 취급하는 세력은 대체 어디입니까? 생전 듣도보도 못한 개념이라서 궁금하네요. 현실은 모든 남성을 잠재적 강간범 취급하며 소리를 높이고 혐오를 발산하고 시위를 벌이는 세력은 아시다시피 과거에도 현재에도 존재한다는 거구요. 이런 현상이 일어난 이유에 대해선 이견이 있는 건 알겠지만, 그걸 정당화하는 듯한 발언은 좀 아쉽네요. 이유가 있다고 정당한 건 아닙니다. 페미니즘의 모든 남성에 대한 광범위한 공격은 매우 비정상적이에요.
23/05/09 11:48
(수정됨) [이성 전체를 매도하는 행위]에 대해 말하는데 꽃뱀 하나란 단어로 축소하려는 데에서 논의의 방향을 어떻게 하시려는지 짐작이 가긴 하지만, 말씀하신 반박을 주장하시려면 먼저, 예컨대 ‘삼일한‘ 같은 수많은 용어가 소위 ’페미‘들이 만들어낸 허상이거나 모든 이성을 싸잡아 비하하는 뜻이 아님을 증명하셔야 할 것이라 생각합니다.
23/05/09 12:03
짐작을 이상하게 하시네요.
애초에 열혈둥이님의 첫 댓글에서 나온 이성 전체를 매도하는 행위에 대해 전자는 개인의 집합 느낌이라면 후자는 '세력'이라는 점에 초점 맞춰서 한줄 쓴 것 뿐인데요? 논의를 엉뚱한 곳으로 확장 시키고 이젠 저의 주장까지 비틀려고 하시는 것 같네요. 그래서 여성을 잠재적 무고범으로 보는 사람들이 그 어떤 세력을 형성해서 활동했다고 말씀하시는 건가요? 저는 그건 아니고 남성을 잠재적 강간범으로 보는 사람들은 특정 세력을 형성해서 활동한다고 생각합니다. 논의의 방향을 어떻게 하려는 거 없구요, 제 의견에 대해서 반박하고 싶으시면 '삼일한'을 외치며, 여자는 다 쳐죽여야 한다며 거리로 쏟아져 나온 '세력'이 있다는 걸 lexicon님께서 증명하셔야죠. 여혐이 없다는 이야기를 하는 게 아니잖아요. 지금의 남혐 세력 페미니즘 수준의 세력 같은 게 없었다는 이야기에요.
23/05/09 12:16
(수정됨) 제가 굳이 ‘삼일한’을 언급한 이유는, 이 용어가 한창 유행하던 시기에 함께 붙어다니던 짤방이, 김현중씨가 멋있는 표정으로 주먹을 들고 있는 사진이었기 때문입니다. 그가 (당시 남초 커뮤니티의 압도적 여론으로는) ‘꽃뱀’ 전 여자친구를 폭행한 사건이 화제에 있었고, 수많은 남초 커뮤니티에서는 그 사진을 올려가며 온갖 성희롱과 함께 ‘여자는 패버려야 제맛’ 드립을 신나게 쏟아냈었죠. 나중에 밝혀지기로는 진실은 좀 달랐지만, 그들에게 그게 무슨 상관이었을까요. 그저 언제든 어떤 여자이든 적절한 명분이 주어지면 거리낌없이 ‘꽃뱀’ 취급할 준비가 되어 있을 뿐입니다. 당시엔 당연히 그래도 된다고 생각하는 컨센서스가, 그들 사이에서 광범위하게 공유되고 있었기 때문입니다.
그러니까 결국 제 처음 댓글로 돌아옵니다. ['삼일한'을 외치며, 여자는 다 쳐죽여야 한다며 거리로 쏟아져 나온 '세력']은 존재하지만 존재하지 않습니다. 본인들이 이성에 비해 강자이기 때문에, 혹은 강자여야 한다고 믿기 때문에 굳이 거리로 나서서 자신들이 약자임을 선언할 필요를 느끼지 못하니까요. 귀족이 노예에 대응하기 위해 횃불을 들고 돌격하는 모습은 그냥 생각해 봐도 이상합니다. 혹은 ‘삼일한’이 유행하던 시기와 비슷한 때에 남자들도 약자의 위치에서 연대해서 싸워야 한다고 외치던 성재기씨는 같은 남자들에게 살아서나 죽어서나 조롱만 받으며 사라졌습니다. 그러므로 여자가 남자에 비해 압도적인 어떤 평행우주에서는, 여자들이 거리낌없이 ‘남자는 패버려야 제맛’이란 말을 내뱉거나, 페미니스트들이 성재기씨 같은 취급을 받을 것이라 말씀드린 겁니다.
23/05/09 12:44
lexicon 님// 여혐세력이 페미니즘 세력보다 약한 이유는 남자가 여자보다 강해서가 아니라 그냥 남자들끼리 치고박고 싸우기 때문입니다. 남자끼리 연대안하고 자기들끼리 의견이 갈리고 하니까 싸우는거죠. 남자들은 그 의견이 옳은가 그른가를 따지고 그거에 대해서 토론하면서 옳지 않다고 여겨지면 자기들끼리 싸우는거고요. 여자들은 하나의 의견이 나오면 오버마인드 마냥 그거로 통합해서 연대하는거고 (그것이 설령 틀린일이고 잘못된 일이라고 하더라도.) 남자는 아닌거고요. 요즘은 남자들도 그것이 옳고 그르든 간에 대충 여성혐오각이다 싶으면 어느정도 연대하려고 해서 여혐세력이 커지는거로 보이는거고요. (그럼에도 남초사이트는 항상 반대의견의 목소리가 있습니다.) 이것을 가지고 남자가 여성보다 사회적으로 강자였기 때문에 그런일이 벌어졌다라고 말하는건 납득하기 어려운 일이네요.
23/05/09 13:08
lexicon 님// '삼일한'을 외치며, 여자는 다 쳐죽여야 한다며 거리로 쏟아져 나온 '세력'은 [존재하지만 존재하지 않는다]구요?
저는 존재하지 않는다고 봅니다. 역시 저랑 의견이 다르시네요. 하지만 남자는 강간범을 외치며 남성박멸을 외치는 세력은 있죠. 이건 동의하시는 것 같으니 다행(?)입니다. 남녀가 바뀌었다면? 뭐 이런 가정을 좋아하시는 것 같은데 그런 가정을 갖고 이야기하더라도 남혐 세력의 존재를 정당화하는 건 잘못되었다고 생각합니다. 남녀 입장이 바뀐 평행우주에서도 저는, 반대 성별 전체를 매도하고 한쪽 성별의 이득만을 취하려고 온갖 수를 써서 사회 혼란을 가중 시키는 그 어떤 세력에는 반대할 거구요. 그걸 정당화하는 의견이 있다면 딱히 존중하지 않을 겁니다. 입장 바뀌었으면 똑같았을 거라구요, 네 알겠습니다. 그렇지만 그걸 지금 잘못을 저지르는 세력에게 면죄부로 줄 순 없죠.
23/05/09 09:44
(수정됨) 맥락이 중요한거 같은데요. 근데 저 정도가 나올 정도면 굉장히 맥락적으로 엉망이었던거 같습니다. 그냥 나이든 사람 만나보라 하면 성희롱, 이건 아닐거 같은데요. 사법 전문가 판사님께서 그런걸 실수하실까요? 1,2심이 모두 유죄라는걸 보면... 문제 맞는거 같은데요. 그게 아니라면 사법부와 대통령 모두 썩어 빠져서 판검사와 전쟁을 치루겠다 뭐 그런 걸까요? (저는 그렇게 생각하지 않는데 정말 궁금해서 여쭤봅니다.)
23/05/09 09:48
그러니까 사법부가 실패할 수 있던지, 아니면 사법부를 일단 신뢰하던지인데 자기 기분에 따라서 전문가 신뢰와 전문가 불신이 바뀌는 트렌드가 굉장히 흥미롭다 여기고 있습니다. 그리고 (사실상 대통령과 연동된) 검찰이 정적을 제거하는 거랑, 나이든 남자를 핍박하는 거랑은 전혀 다른 문제입니다. 일반적으로야 사회에서 더 강자는 상사겠죠. 일단 보통은 변호사 비용 지불을 더 잘 할 테고요. 자기 기분 맹신도, 전문가 맹신도 둘 다 맹신이라 결국은 판단의 문제이지 싶네요.
23/05/09 10:42
요즘 트렌드가 우리편 아니면 다 가짜..라 크크크
아무튼 요즘 성에 관련만 되면 굉장히 의아한 판결이 많이 보이는 건 사실이죠. 용의자가 무죄 주장한다고 가중처벌까지 해놓고 실제로 무죄와 진범이 밝혀지자 진범에게는 오히려 형량을 더 적게 준다거나. 별 일이 다 있으니
23/05/09 10:54
40대로써 40대를 대변하자면(?)
보통 저런 발언을 하는 경우는 두가지입니다. 첫째 그냥 생각없이 분위기 띄운답시고 실없는 농담하는경우.. 둘째 자기가 관심있는데 상대방을 떠보는 경우 어디 산속에 있다가 사회와 단절한 사람도 아니고 20대를 40대와 연결 시켜준다? 자기가 생각해도 말도 안된다는걸 알고 있죠. 반대로 40대한테 20대 만나보라고 한다면 보통은 성적인 측면이 강하죠.. 아닌 경우도 있지만 저 사건에서 물론 말하는 분위기 어투 뉘앙스가 가장 중요하겠지만.. 보통은 성회롱일 가능성이 농후하죠..
23/05/09 22:15
반대 의견도 있지만 대체로 성희롱이라는 의견들이 많고, 저도 동의합니다. 위에 잘 설명해주신 분들도 많아서 이에 대한 건 차치하고, 저 여성 분이 너무 안타깝네요. 저런 게 심한 경우는 진짜 많이 고통받더군요. 사례도 많고.
23/05/10 15:02
직장내 괴롭힘 사안인지는 모르겠지만 공개된 사안만 봐서는 어째서 성희롱인지 도무지 납득이 가지 않더군요. 뭐든지 성으로 엮는거 지긋지긋하네요.
23/05/11 01:22
오지랖을 빙자한 무례함
제발 좀 아웃 문제는 지들이 한 발언이 별거 아니라 생각함 저도 충분히 성희롱으로 볼수 있다 생각하고 피해자만 불쌍하네요 가만히 있던 노총각은 무슨 죄입니까
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