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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
23/02/22 20:01
중국 일본 전쟁해서 둘 다 망하면 한국 경제도 망합니다. 적당히 치고 받다가 무역 보복 한답시고 양국 관계 개판나면 장기적으로 득 될 수는 있겠네요. 일본이 중국에는 그럴 깡도 없겠지만.
23/02/22 20:07
일본이 한국 침공했을때
미국이 일본편을 들어서 실익이 없습니다. 우리나라는 망하느니 중국한테 손을 벌릴거거든요. 망하는것보단 종속이 나으니까요 그래서 한국이 중국편이 되었을 때 미국이 가질게없죠 그렇다고 일본이 중국과 맞다이를 할것도아니고 따라서 일본이 한국 침공하는 것은 가능성이 낮다 보여집니다
23/02/22 20:17
일본이 한국침공을 본토까지 할 일은 없죠.
국지적으로 한일간에 분쟁이 일어나면 ( 말 쌈이 아니라 진짜로 군사력을 사용한 독도분쟁) 미국이 어느편드냐가.. 매우 중요하고 . 미국이 일본편들 가능성이 높은게 문제죠.
23/02/22 20:20
쥐콩만한 섬 하나 때문에 육군으로는 어디가서 절대 안 꿀리고 유사시 중국 본토 상륙에 매우 용이한 교두보이자 황해 연안 대도시들 뚜까패기 딱 좋은 한국 버리기 vs 일본한테 이놈하기
전자가 더 가능성 높다고 보시는군요 덜덜
23/02/22 20:22
저랑은 세계관이 너무 다르신 것 같네요.
일본한테 이놈하기가 일본 버리기가 되는 게 아닌데 일본이 독도 못 건드리게 이놈하는 이야기에서 왜 일본을 버린다는 이야기가 나오는 건지 모르겠읍니다..
23/02/22 20:30
(수정됨) 말로만 놀때는 모르는데 서로 무력이 충돌한 국지전까지 진행된 시점이면 아예 불개입이면 모를까...어느 한쪽편 드는건 다르니까요...
그냥 유엔뒤에서나 미국이름으로나 서로 싸우지 마라정도면 나올거같지만....일본에게만 이놈할리는 없죠... 그리고 만약 더 진행되서 결국 한쪽을 선택해야하면 일본을 고를거고요...
23/02/22 20:35
미국정도 급 국가에서 대중국 전략의 주요한 플레이어 중 하나이자 지정학적으로 굉장히 중요한 파트너인 한국을 대상으로 일본이 무력을 동반한 계획을 수립했으며 이걸 진행하고 있다는 점을 개전 발발 직후에서야 알아차릴까요? 과연.....?
정말 백번천번 양보해서 미국이 그때가서야 알아차린다고 해도 일본 빡친 거 달래기 vs 완전 배신감에 쪄들어서 너죽고 나죽자 하겠다고 중국이랑 손잡고 막나갈 한국 때문에 골때리기에서 후자를 선택한다고요? 제가 무식한건지 어떤건지는 모르겠습니다만 유대인 프리메이슨이 지구를 지배하고 있다 급으로 황당한 이야기인 것 같아요. 일본계 자금이 미국 정재계를 전부 지배하는 음모론 속 비밀결사인 게 아니고서야 현실성 없는 이야기라는 것에 한 표 던집니다.
23/02/22 20:37
(수정됨) 간단하게말하자면 이미 국지전이 일어난 시점에선 그 이전에 앞 뒤로 진행되던 미국의 중재시도가 실패했다는 뜻이고 그러면...아예 불개입하던지 하나 고르던지 할겁니다...
지정학적으로나 대중국전략으로나 한국보단 일본이 더 비중이 높거든요...관리할려면 일본을 관리하죠...
23/02/22 21:37
(수정됨) 구상만 님// 미국이 한일 서로 안싸우고 현상 유지되도록 하는 거야 당연하지만, 일본도 미국에게 고개 들고 독자로 딴짓하다가 번번히 쳐 맞았던 과거가 있으니만치 고개를 절대 들 가능성 다시는 없다는 보장도 없는 겁니다. 일본이 정상국가화 바람이 휩쓸리면 미국이 말려도 안 듣는 상황은 올 수도 있어요.
그리고 분위기가 조금 요상해도 미국이 일일이 미리 중재는 못해요. 당장 한국도 일본에 고개 들 때 일본이 한국에 제재 때릴 때 사전 미국 승인 안 받았잖습니까? 그리고 미리 나 저 땅 먹겠다고 하고 승인받고 전쟁하나요? 욕심나면 갑자기 한국이 도발해 왔다면서 정당성 만들어 놓고 시비부터 저질러놓을 수 있는 겁니다. 미국이 정책을 하나 하나 미리 알고 하나 하나 승인 불승인 개입 하는 것이 가능하지 않을 정도로는 한일 국가들은 독립적인 나라들이예요. 아무리 한일이 미국의 큰 틀을 따르는 동생국가들이어도 얼마든지 특정 사안에서 갑자기 엎어진 물이 될 수는 있는 거예요. 당장 근래에 한국배에 부러 정찰기 접근시켜 시비 털면서 한국이 무기관제용 레이다 켰다고 이놈이 시비털어요 하고 난리친 적 있잖아요? 그거 미국이 중재해서 미리 못하게 했나요? 아니면 반대로 일본이 그거 미국한테 승인 받아서 그랬나요? 일본이 폭주하면 미국이 얘들 낌새가 이상하다고 걱정하고 있더라도 어느 새 국지전이 나 있고 어느 새 독도가 먹어져 있을 수도 있는 거고, 엎질러진 물이 된 이후라면 미국은 이거 안 돌려주면 일본을 불량국가로 낙인찍고 경제재제 들어가거나 무역보복으로 혼쭐을 내놓는다거나를 못한다는 말이죠. 동맹 사이의 싸움이라 중재가 최대한이고, 외교로 구워삶아 놓은 역량의 차이가 있어 구지 한일 중 하나만 선택해야 한다면 일본일 동아시아 전문가들이 미국에는 한트럭이고, 그래서 중재를 하되 일본이 죽어도 양보 못하겠는 독도 점유는 그대로 인정되는 결과가 나올 수도 있다는 거죠. 일본이 시비 털어오면 반드시 한국이 자길 선빵쳐서 어쩔 수 없이 대응했다는 식으로 짜 놓고 들어 올 거라서 교전의 정당성을 만들어 놀 거예요. 그 결과로 나타난 (일본 주장 대로라면 정당성을 확보한) 독도 뺏기라면 미국이 꿀밤 주고 되돌려 주지 않을 수도 있을 정도로 미국 입장에선 일본이 1티어 한국은 2티어입니다...
23/02/23 05:21
(수정됨) 한국은 중국 견제의 교두보지만 일본은 태평양 수호의 최후방어선입니다. 툭 까놓고 말해서 한국이 돌아서면 중국 견제가 힘들어진다에서 끝나지만 일본이 돌아서면 미국은 태평양에서 매우 골치아파집니다. 현재 미국의 패권에는 미국의 앞바다인 태평양과 대서양 접한 패권경쟁국이 없어서 제해권 걱정 할 필요가 없다는것도 중요한 요소죠. 만약 미국이 일본과 한국 중 둘 중 하나를 선택해야 할때가 오면 (이게 오면 미국 주도의 세계질서는 끝에 가깝긴 하겠지만) 미국은 일본을 선택할수 밖에 없죠.
23/02/22 20:15
현재 국제수로기구(IHO)에서 "일본해"라고 부르고 남한에서 "동해"라고 부르는 바다를 개항 이전 막부 시대까지의 일본에서는 "조선해"라고 불렀습니다. 즉 당시의 "일본해"란 동경 앞바다 태평양이었던 겁니다.
이는 남한에서 "서해"라고 부르는 바다를 지나에서는 "동해"라고 부름처럼 나라마다 지리적 관념이 다름을 말해 줍니다. 근대 이전의 일본의 지리적 관념이 이러하였으므로 조선해에 있는 섬을 조선 땅이려니 생각했던 것인데, 문제는 당시 조선 정부는 섬의 존재조차 잘 모르면서 막연히 무조건 조선 땅이려니 여겼다는 점.
23/02/23 15:14
https://m.hankookilbo.com/News/Read/201708021486248945
위 기사를 말씀하시는 듯 한데, 추가 언급을 회피하겠습니다.
23/02/23 20:35
우리나라에서는 삼국시대부터 기록에 있었습니다
근데 조선을 강제합병했다고 독도가 일본거라는게 말이 안되는데요 그리고 조선초기에 공도정책 펼진것도 왜구때문이었죠
23/02/22 20:27
적어도 독도에 관해서는 감정낭비 할 필요없습니다 일본이 뭐라한 들 걔들이 할수 있는 건 아무것도 없어요
굳이 대응하는게 감정낭비일 뿐이죠 물론, 그 감정을 이용하기 위한 정치인들이야 이슈몰이에 쓸수 있겠지만요
23/02/22 20:33
그냥 한국 정치인이랑 일본 정치인이랑 암묵적으로 국내 지지도 몰이로 서로를 이용하는데 일본쪽에선 독도가 쓰기 쉬운 소재일 뿐인거겠지요.
23/02/22 20:33
중국과 일본에 많이 관심 가지시지만 미국도 10년 후에 어떻게 될지 알 수 없습니다. 코로나를 기점으로 바뀐 국가들 모습만 생각 해봐도...
23/02/22 20:58
미국이 일본을 점령하면서 태평양이 미국의 내해가 되었다는 말도 있으니까요. 일본을 포기하면 괌이 대중국의 최전선이 될텐데 그 위험을 미국이 지려할까 싶습니다.
23/02/22 21:02
일본이 한국하고 전쟁 일으켜서 얻는 이득이 뭐죠?
결국 이득이 있으니 전쟁하는거 아닌가요. 아무리 생각해봐도 그런 이득이 없어보이는데요. 그럼 전쟁 일어날 이유가 없죠. 미국이 승인해줄리도 없고요.
23/02/23 07:18
(수정됨) 저강도 분쟁은 늘 있어왔습니다 대표적인게 김대중정부가 계속 욕먹는 무력을 동원한 한일어업협정이죠. 일본을 욕하는 사람은 없어도 사정은 모르겠고 김대중정부만 매국노라욕하죠
23/02/22 21:05
일단 일본이 독도를위해 무력수단 쓴다는것 자체가 미국이 망한겁니다.
미국이 힘이있으면 일본에 새정부를 들이든 어떻게해서든 무력수단 동원을 못하게 할거에요. 방법은 많습니다.
23/02/22 21:06
저는 독도에 관해서는 굳이 대응할 필요 없다고 봐요.
굳이 관심 줘서 분쟁화 시킬빠에야 인터넷 밈처럼 도는 '근데 어쩔건데? 너가 뭘 할 수 있는데? 이 XX새끼야' 하는 게 맞다고 봅니다. 어쨌든 우리가 점유하고 있잖아요. 그래서 일본이 쳐들어올거임?
23/02/22 21:15
중국이 대만을 공격할 동기도 있고 여론도 있고 심지어 능력도 충분하지만 바다 건너 대만을 섣불리 못치는데 고작 일본따위가 재무장한다고 군사강국 한국을 칠수 있을리가 없죠
미국 아래 같은 맥도날드 분점이어서가 아니라 우리가 김밥천국으로 독립해도 일본이 공격할리가 없을겁니다. 일본이 한국을 공격할 유인도 여론도 능력도 없어요. 한국이랑 싸워서 지네들이 뭐 얻을게 하나라도 있어야 상상이라도 할텐데 크크
23/02/22 21:23
어... 본문의 논리 이전에 댓글 몇몇 분들이 '침공과 '일본'에게서 상식을 찾는 건 좀 쓸데없는 일입니다.
'침공'의 상식 무너짐은 독소전과 우크라이나전 만으로도 충분하고 '일본'의 상식 역시 진주만 공습으로 무너진 지 오래 아닙니까? 선 진주만 꼴아박 후 선전포고한 전과자 국가가 지금도 역사교육을 통해 '선전포고가 공습 이후에 도달한 것은 대사관 암호해독이 정체된 사고 때문.' '더불어 미국 하와이 무전 고장 역시 있었기에 또 늦은 것.' '헤이그 제3조약을 보라. 선전포고 발송 이후 공습까지 걸리는 시간은 국제법으로 정해지지 않았으니 전범 재판 때 그 선전포고에 대한 처벌은 없었던 것.' '애초에 우리는 헐 노트를 통해 죽음이냐 개전이냐를 강요당했다.' 이렇게 알고 있는 일본을 대상으로 '아 [상식]적으로 독도 공습 하겠냐~' 하면서 제3차 상식 찾는건 좀 웃기긴 하네요. '우리 시대의 평화'뭐 그런건가?
23/02/22 21:43
일본이 상식적이라서 한국을 칠리가 없다기보단 한일 전쟁 가능성을 논하는게 너무 근거가 없는것같다고 봅니다.
예를들면 21세기에 프랑스-영국 전쟁이 터질 일말의 가능성은 존재하잖아요? 상식이 상식 몇번 했다 가정하면 영국에 미친 히틀러가 탄생하는것도 생각해볼수 있죠. 사실 언제부터 영프가 그리 사이가 좋았다구요. 옆나라인만큼 거리도 가깝구요 근데 영프전쟁을 진지하게 논하지 않는건 양국이 싸울 이유도 능력도 없기 때문이죠. 21세기 한일 역시 비슷하다고 봅니다.
23/02/22 22:07
일본이 군사국가화 된 다음에 수면 위로 끌어올려도 늦지 않습니다.
초계함으로 그 짓 했으니 전투기로 간보는 짓도 할 수 있겠다 생각하지만 이것과 독도를 먹게 위한 침략전쟁은 완전히 다른 차원의 문제죠. 포클랜드 전쟁 당시의 아르헨처럼 일본이 군사국가화된 다음에 이야기하라니까요?
23/02/22 21:37
그러거나 말거나 하면 됩니다
우리는 실효지배 하고 있는데 뭘 만에 하나라도, 독도 공습 같은걸 한다면, 땡크부대 상륙해서 조져버린다 마인드
23/02/22 21:50
무슨 이득을 보겠다고 독도를 침공씩이나 하겠어요 국제정세가 급변해서 해도 별 탈 없을때나 하지...
영유권 킹능성이 조금이라도 있으면 다들 목에 핏대정도 세우기는 하는 정도의 행동을 다들 하는거죠. 오늘도 호사카유지 교수의 테뉴어는 보장되는구나...
23/02/22 21:55
일본은 항상 한결같죠. 독도 영유권 주장, 일제치하 각종 수탈 강제성없음 이걸 앵무새같이 주장하고 결코 양보하지않습니다. 일본을 좋아하고 일본과의 관계개선이 필요하다 생각하지만 저쪽 부분에서 개선이 없다면 일본과의 관계는 우리가 먼저 우호적으로 가봐야 호구취급이나 당할뿐 절대 동격의 관계가 될수없다고 봅니다. 그냥 무시하고 지금까지 그래왔듯 애증의 관계로 살거나 아니면 일본이 먼저 호의적인 제스처를 취할때 빠르게 손을 잡든가 해야죠. 말마따나 저런다고 독도가 지들땅이되는것도 아니고 수탈의 역사가 숨겨지는것도 아닌데 그놈의 자존심이라는게 참웃겨요. 전 우리나라가 침략만 당해온 역사라 과거에 일본처럼 다른나라 병합하고 수탈한게 있으면 어차피 지금세대의 내가 전범도 아니고 자랑스러울꺼같은데 말이죠. 그냥 인정할꺼 쿨하게 인정하지 참 쪼잔합니다. 물론 이게 지속되고 일본이 재무장을 한다 한들 한일전면전의 가능성은 없다고 봅니다. 둘다 미국과 한배를 탄 관계인 이상 말이죠.
23/02/22 22:02
일본이 미국 선빵친 건 미국 질서에 편입하기 전 아닌가요? 지금은 한국과 더불어 제일 미국 질서에 잘 이행하는 나라 같은디.
러시아나 중국이야 과거/현재 미국한테 대놓고 '난 니 꼬봉 아니다잉' 한거고... 일본이 대단한 나라인 건 맞지만, 미국에 대놓고 '나 니 말 안들을래' 하기 위해 필요한 요소들 위주로 봤을 땐 한참 후달리지 않나 싶은데. 미국을 위시한 국제사회에 새 빌런 추가요~ 선전포고를 할 힘이나 깡이 지금의 일본에게 있을까요. 하물며 한국을 상대로 당장 계급장 다 떼고 싸워서 상처 하나 없이 이길 수 있는 나라도 아니고.
23/02/22 22:42
근데 솔직히 독도문제도 우리가 당사자입장이라 액션 하나 나올때마다 민감한거지 세계적으로 보면 그냥 흔하디 흔한 영토분쟁지역 중 하나일 뿐입니다.
독도(뭐 얘네들표현으로는 다케시마라고 하지만) 상대로 이런 여론이 있다거나 무슨 액션이 있다고 해도 이걸 목표로 군사적인 행동을 취할 가능성은 0%에 수렴하니 그리 걱정 안해도 되요 솔직히.
23/02/23 02:24
(수정됨) 사실 상식이 주거쓰요 쟤들 어케믿으요 할거면 일본보단 북한쪽이 더 가능성있긴 하죠. 근데 암튼 일본이 한국이랑 전쟁할거라거!!! 하시는 분들은 대체로 북한에 우호적인 입장이실터라 걱정 안하실겁니다
23/02/23 08:43
상식이 파괴됐다 파괴됐다 하니까 이제는 자신들의 몰상식을 합리화시킬 찬스를 찾은 것 같아서 별롭니다.
미국의 캐나다 공습과 별반 다를 바 없어보이네요. 왜요. 둘은 전쟁을 한 일도 있고 국경분쟁도 있고 상식도 파괴됐는데?
23/02/23 09:08
침공 운운은 세상이 개막장으로 돌아가지 않는 이상 의미 없는 소리고요. 애초에 그런 개막장이 되면 기존 국제 질서는 의미가 없고 독도 침공이 문제가 아닌 상황이죠.
쟤네가 저렇게 어그로 끄는 게 한두 번도 아니고. 정치권에서 독도 일본에 넘겨줄 생각아니라면 공식적으론 무시하고 물밑에서 지도 수정이나 한국 영토임을 공고히 하면 그만입니다.
23/02/23 09:29
일본이 진짜로 독도를 침공할 뜻이 있다기보다는 악화된 한일관계 개선하고 싶으면 아쉬운 한국이 알아서 기라는 속뜻을 전하는 게 아닌가 싶어서 걱정입니다. 하필 현 정권의 기조가 전 정권의 반일외교 비판이기도 하고요.
23/02/23 09:55
한국 일본이 전쟁할 가능성은 굳이 말하면 중국-북한-러시아 계열과 한국-일본-대만 계열 국가 중 하나가 서로 맞붙을 가능성의 1/100도 안될것 같네요
23/02/23 11:49
실효지배 논리로 몰아가는 건 별로인 것 같습니다. 깡패논리에 힘이 뒷받침되어야하는거라서요. 저희가 군사력이 달리거나 하는건 아니겠지만요.
대한민국이 일제의 지배에서 벗어났을 때 반도 및 섬이 같이 정당하게 간 걸로 가야 맞는게 아닌가요?
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