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21/07/18 18:36
(수정됨) 자기가 나이들었음을 인정하는 자세도 필요합니다.
6살 짜리 아이가 '나도 이제 다 컸어!' 라고 하면 귀엽기라도 하지 40~50먹으신 분들이 자기가 20살인 것처럼 행동하고 생각하면 그건 그냥 생물학적으로만 늙은거죠
21/07/18 18:43
이젠 욕하는것도 지칩니다. 결국 지지자들이 듣고싶어하는 말 하는걸테니.
저게 안통하면 허경영 되는거고, 저게 통하면 통하는 세상인거겠죠.
21/07/18 18:46
원래 사람은... 자기가 나이가 먹고 / 세상의 변화를 받아들이는 것이 늦어지고 / 생각이 굳는걸 모릅니다.
그게 2030도 마찬가지라고 얘기할 수는 있겠습니다만, 4050도 예외는 아닙니다.
21/07/18 19:01
(수정됨) 그렇죠. 극단적인 사례로 과거나 미래에서 6070이 2030보다 이념적 측면에서 젊을 수도 있습니다.
다만 김어준류가 극혐인 것은, 무슨 진지한 이념적 고찰로서 다루는 것이 아니라 그저 자신들의 정치적 편을 들어주지 않으니 심통은 나고, 자신들의 이념은 언제나 젊어야 하니 2030의 젊음을 뺏어서 4050에게 준 뒤 우리는 젊다고 정신승리식 세뇌하는 측면이 무척이나 강하다는 것이죠.
21/07/18 19:00
갈~라 치~기
열심히 갈라 치자 너도 나도 갈라 치고 남자 여자 갈라 치고 연령 따라 갈라 치고 국적 따라 갈라 치고 할 줄 아는 것은 갈라치는 것 뿐인 세대~
21/07/18 19:15
딱히 마일드하다고 생각되지 않네요. 대놓고 입밖으로 강아지라고 내뱉지 않는다고 마일드한 발언이 되는게 아니죠. 홍준표가 대놓고 송아지 강아지 하고 다녀서 막말 정치인 타이틀이 붙은게 아니잖아요.
21/07/18 19:30
그리고 저런 소리 내뱉는 털보도 문제지만 저런 멍멍이소리를 구원의 복음처럼 여기는 인간들이 더 문제라고 봅니다. 그나저나 박용진은 교주님 말씀에 감히 토단 죄로 또 양념범벅 당하겠네요
21/07/18 19:30
솔직히 말하면...
4050...이 아니라... 5060...이라고 하셔야....(많이 양보해도 4555입니다....) 40대 초반분들이 이거 보면... 기도 안찰 것 같은데요...(...)
21/07/19 07:57
제가 79년생이라 초중반이라 할 만한 나이대인데.. 저짝은 그냥 극혐입니다. 항상 비슷하게 댓글 달지만.. 대통령보다, 민주당보다, 김어준보다 그쪽에 선동당하고 휘둘리고 생각없이 지지하는 맹목적인 지지자들이 더 싫어요. 그 사람들이 괴물을 만들어낸 것 같거든요. 박근혜가 태극기 부대 믿고 생각없이 정치하는 거 엄청 욕해대더니 본인들이 더 그렇다는 건 모르는 거 같아서 짜증만 납니다.
21/07/18 19:56
(수정됨) 박용진 포지션으로 여당에서 주류로 올라서기가 하늘의 별따기라는게 문제가 아닐까요. 민주당 내의 남원정 포지션 가져가는것도 쉽지 않아 보이는데...
21/07/18 20:31
문제가 주류로 올라서는것 뿐 이라면
그것만 할 수 있다면 괜찮은 인물 이라는 얘기니까요. 그래서 언론에서 지켜봐 줘야 한다는 거죠. 언론에서 스타 한명 만드는건 어렵지 않은 일인데 언론에서 좋아할 냄새를 풍길수 있을지.. 인상깊은 말 은 가지고 있는데 퍼포먼스 도 보여주려면 자기자신을 좀 내려놓을수 있어야 하겠죠.
21/07/18 22:32
그 땐 그 때고 지금은 지금이죠...
지금 이대남이 처음부터 국힘 지지했습니까. 다 변하는거죠... 크크크 굳이 한마디 더 얹으면 김어준 편향된건 그 때도 알고 듣는거였습니다. 내 마음에 시원한 말을 (너네만) 해주니까 찬양하고 고마워했던거죠. 지금은 내 마음에 안 맞는 말, 내가 볼 때 틀린말을 하는게 선 넘었는데, 굳이 저 사람 얘기에 깊게 반응하고 싶지 않아요.
21/07/18 20:29
그렇게 우기면서 윗세대들 구태의연하다고 밀어냈잖아요. 그때가 딱 그분들 40~50때였습니다. 본인들은 젊은 줄 아나봐요.
아 뭐 그쪽편 지지하는 젊은이들은 여전히 밝고 희망차다고 하겠지요.
21/07/18 21:01
(수정됨) 이준석 불러다가 여유롭게 대했으면 좀 뭐가 있겠거니 하는데 50 들어간 박용진한테 그러면 투정 같으니..
본인이 나도 젊어요~ 하고 농담조로 끌었으면 차라리 재미있을 것을 4050 대변인 자처한들.. 유명세 내려놓고 뭘 하자고 하면 대부분 4050은 여전히 외모에나 어그로 끌릴 듯..
21/07/18 21:33
저런 사태에 대한 이해도 없이 내가 맞고 나만 맞다 생각이 가장 많이 퇴행 적인 마인드인거 같은데
저런 거 들으면서 맞다 하는 4-50들은 자기들이 욕하는 태극기 부대랑 다를 바 없다는 것도 알아야죠 크크크
21/07/18 21:43
이거 요즘 페북등에서 소위 진보스피커들이 밀고있는겁니다.
아 그리고 저는 뭔소리하나 다스베이더 다 들어봤는데요 김어준이 박용진이 무슨소리를 해도 [그러니까 박용진 당신은 민주당 지지층에게 왜 미움받는지 이유를 모른다. 그걸 알아야 된다] 이걸 반복합니다. 박용진은 첨엔 자기가 서울에서 가장 큰 지지율을 받고 국회의원 되었다고 좋게 받아쳤는데 그걸 방송 끝날때까지 몰아붙이니까, 나중엔 그냥 체념하더군요. 그래서 반성문 써서 담에 오겠다고 마무리 김어준은 뒷코너에서 여론조사대표랑 진행하며 또 그소리하고.. 저도 박용진 딱히 안좋아하는데, 진짜 혈압돋게 몰아세우더군요. 김어준 방송에서 김어준이 싫어하는 포지션 사람이 나가서는 이준석처럼 대해줘야 합니다. 김어준도 한번 홈 밖에서 대접을 받아봐야하는데 자기 홈그라운드 밖으로는 나가질 않으니..
21/07/18 21:49
2030 이 더 현명 하다고 생각하지 않지만
저런식으로 말하는것도 진짜 저질스럽네요 다른계층하고 생각다르면 다른 계층도 옳을수 있다고 인정좀 했으면 좋겠습니다.
21/07/18 23:52
굳이 페미 이슈에 대해서 반박하자면 "남자가 쪼잔하게"는 본인은 득을 봤지만 2030에게 희생하라는 스윗 한남인 4050 포지션입니다. 이제 그걸 깨려고 저항하는 게 20, 30 남성이고, 그걸 지지하지느 못할 망정 스윗 한남 포지션을 계속 유지하는 건 4050이죠.
21/07/18 22:47
(수정됨) 아니 현 40,50이 뭐 얼마나 특별하게 힘들고 치열하게 살았다고 20,30을 깔봅니까?
차라리 독재정권 시절에 직접 목숨 내놓고 투쟁했던 현 60대들이 그런 소리를 한다면 조금이라도 이해하겠습니다
21/07/18 22:57
2021년 기준 40년전이 1981년, 50년전이 1971년이니 그 분들 20대를 보낸게 2001년, 1991년인데 어째 독재타도와는 거리가 있는 출생년도죠.
많이 쳐줘야 59살 먹어야 독재타도 외치면서 대학시절 보냈을텐데
21/07/18 23:12
어제 광주에서 반윤석열 시위하던 대진연한테
본인이 직접 518 참가했는데 그자리에도 없었던 니들이 왜 광주를 팔아먹냐고 일갈하던 할아버지가 떠오르네요 크크
21/07/19 01:00
4050이 뭐했는데요? 회사에서 임원들에게 가장 설설 기는게 4050 같은데요?
4050 세대가 뭐했는지 하나만 예를 들어주세요.
21/07/19 08:10
제가 79년생 43살이고 저희 형이 77년생인데 40대 중반, 아니 최소한 47살 정도까지는 특별하게 대항하고 들이박고 바꿀려고 하는 것도 딱히 없었어요. 70년대 중반생이래봐야 90년대 중후반 IMF 때도 거의 대부분 대학생이었고 그 이후에는 뭔가 대단한 사회운동 같은 것도 없었죠. 끽해봐야 광우병이나 비선실세 이후 촛불시위인데 광우병은 그야말로 선동당한 흑역사일 뿐이고 박근혜 촛불시위는 전국민이 진행한 거지 특정 세대는 아니었죠. 같은 세대 입장에서 뭘 그렇게 대항하고 들이박았는지 잘 모르겠네요.
21/07/18 23:25
전략적으론 2030남성들배제가 옳을수도 있죠 힘도 약하고 쉽게 분열하고 밖으로 잘나서지도 않으니까요
하지만 그로인해 잃는것도 많을겁니다.
21/07/19 00:07
1) '이분법적' 사고는 세상을 옳고 그름만 있고 가운데는 없다고 보는 사고 방식입니다. 흑백논리라고도 하죠.
앞에 붙이신 '원인과 결과로 맞아떨어진다고 믿는 이분법적 사고'는 어떤 의미인지 이해가 안가네요. 인과론적 사고를 말씀하고 싶으셨던 건가요? 2) 일단 1)부터 이해가 안가긴 하는데 나중에 나온 젊은 세대들의 사고력 혹은 문해력을 문제삼고 싶으신 거라면 관련 조사자료가 있습니다. http://www.cnbs.co.kr/news/photo/202010/2738_3082_854.png 출처 : http://www.cnbs.co.kr/news/articleView.html?idxno=2738 2013년 자료에서 한국이 전체적으로 다른 나라에 비해 문해력이 딸린다는 조사 결과가 나왔는데 그나마 희망적인건 당시 10~20대 (2013년 당시)의 문해력은 북유럽에 비빌정도는 나왔습니다.
21/07/18 23:58
워낙 친숙한 방법이라 놀랍지도 않습니다. 잘못하면 잘잘못을 가리기 전에 프레임을 스위치하는 게 민주당의 전술이죠. 2030의 담론에 반박하기 보다는 4050이 더 젊은 거다라고 프레임을 스위치해버리는군요. 정치적인 부분에서도 이런 프레임 스위칭이 역겹지만 더 역겹고 해악이 큰 건 이런 게 일상 생활에 파고든다는 겁니다. 요즘 도덕적으로 잘못을 해 놓고도 재판에서 불법이라고 한 것도 아닌데 뭐가 잘못이냐라고 주장하는 사람들이 많이 보이는 게 도덕이 후퇴하는 것 같아서 안타깝습니다.
21/07/19 00:05
잘못 저지른게 들통나면 건성으로나마 사과하고 자숙하는 척이라도 하던 한나라 계열이 선녀였죠
민주당 계열은 그냥 프레임을 바꿔버립니다 사실 우리는 맞고 니들이 틀린 거야
21/07/19 00:13
(수정됨) 2030이 퇴행했다, 늙었다 라는 가치판단은 좀 어처구니 없다고 보지만, 2030이 '우경화'된건 사실이죠. 그리고, 그에 이번 정권의 행태가 영향을 주지 않은건 아니겠지만, 저 밑에 글에도 댓글 달았는데, 명백히 2007~8년 무렵부터 발생한, 일베를 중심으로 하는 우경화된 넷상의 청소년 커뮤니티를 즐기던 애들이 이제 본격적으로 20대에서 30대 초반세대가 된 것이 훨씬 더 근본적인 바탕이라고 보구요. 저도 40대진보대학생^^입장에서 청년층이 우경화된게 속상하긴 합니다만, 그 자체는 그들 세대의 선택이니 그걸 논쟁, 토론의 대상이 아닌, 타기의 대상으로 본다면 민주주의한다고 말할 자격 없는거고...
문제는 그런 의미에서 청년의 말을 들어라, 라는 이야기가 결과적으로 상당부분 우파의 이야기를 들어라, 라는 말이 되고, 이것이 청년담론이란 이름으로 합리화될 우려가 있다는 부분을 주의해야 한다고는 생각합니다. 더 나아가서 보자면 생물학적 연령을 기준으로 하는 세대담론이라는 것이 얼마나 조야한 것인가 라는 부분까지도 봐야한다고 보구요. 뭐 우리 윗세대는 우리 이야기 들었나요? 안 듣고 우리랑 싸웠지. 그리고 우리는 청년과 싸울일 없을거라고 희망회로에 불탔었지만, 아쉽게도 결국 아랫세대하고 싸우는 기성세대의 숙명에서 벗어나지 못한 것 뿐이고. 2030이 민주당에 불만이 많고 다른 세대와 투표양상이 달랐다는건 2017년 대선부터 이번정권 내내 있었던 일입니다. 갑자기 그들이 각성해서 서울시장을 이긴게 아니죠. 서울시장은 그냥 부동산떄문에 진거고, 2030은 4년 내내 가장 반대가 심했던 집단인데, 그게 무슨 새로운 각성인양 하는 것도 좀 우습더군요 저로서는.
21/07/19 03:29
(수정됨) 2030이 우경화되었다는 몇몇 지표는 제한적인 의미만 갖고 있다고 볼 수 있습니다.
한국에서 좌파와 우파를 가늠하는 대표적인 기준이 '북한과 분배'이라서, 이 두가지 기준으로 보자면 20대들이 현 40대보다는 우경화한 것은 사실입니다만, 다른 기준들 - 예를 들어 성적 소수자와 표현의 자유, 개인의 자유권 - 로 보자면 20대가 40대보다는 훨씬 진보적이죠. 지금의 40-50대들은 표현의 자유와 검열, 개인의 자유권, 성적 소수자 문제에 있어서는 산업화 세대들과 큰 차이가 없는 국가주의자들이라고 봅니다. 진보의 기준이 달라졌다는 사실, 또 진보가 다층적인 기준을 가지고 있다는 사실을 현재의 40-50대가 인식해야 합니다. 단지 20대가 우경화되었다고 바라보는 것은 20대에 대한 몰이해에만 그치는 것이 아니라, 지금 현재의 사회적 갈등을 더 방치악화시키는 결과를 초래할 수 밖에 없죠. 그리고, 현재의 40-50대들은 자기들이 보는 거울을 통해서는 진보대학생일지는 모르지만, 다른 사람들이 보는 실제 모습은 기존 자본주의에 매우 충실한 기성집단에 지나지 않습니다. 미국의 젊고 이상주의적인 68세대 히피가 결국은 80년대에 부유한 여피가 된 것처럼, 80-90년대의 진보대학생들이 자신들의 의식속에는 영원히 젊고 진보적인 청년일지는 몰라도, 실제의 모습은 투기로 부를 축적하고 편법으로 부를 세습하려는 전형적인 중년의 상층 부르조아인 것이죠. 우리나라 근대사에서도 이렇게 다층적인 보수-진보의 구도가 60년대 초반에 있었습니다. 한민당의 후예인 60년대 초반의 민주당은 정치적으로는 의회민주주의를 추구하는 리버럴 정당이었지만, 경제적으로는 지주정당 한민당 출신들답게 철저하게 대지주 상층 부르조아 계급이었거든요. 당연히 민주당은 기존 대지주를 비롯한 경제엘리트층을 위한 지대추구의 경제정책을 추구할 수 밖에 없었습니다. 그에 비해서 5.16 쿠데타로 집권한 군사정권은 정치적으로는 파시즘이나 다름없었지만, 경제에서는 옛날 만주국의 사회주의적 계획경제에서 유래한 진보적인 면이 있었습니다. 군사정권의 주요세력들은 출신 신분도 상층 부르조아가 아니라 빈농이나 중소농출신들이라서 경제엘리트들의 이해관계에 비교적 초연한 편이었고, 그 덕분에 상대적으로 공정한 경제발전정책과 자원분배정책을 시행할 수 있었습니다. 군사정권의 제한적인 혁신성이 경제에 있어서만큼은 긍정적인 경로의존성으로 작용해서 한국의 경제발전을 끌어낸 것이죠. 따라서, 몇몇 기준만으로 진보와 보수를 구분하는 것은 지양해야 한다고 봅니다.
21/07/19 04:00
(수정됨) 성소수자나 차별 문제에 있어서 무슨 근거로 그렇게 말씀하시는지 모르겠는데, 어차피 동향을 갖고 이야기할 거라면 적어도 한국 청년 우파들이 제일 많이 모여있는 디씨에서 성소수자나, 심지어 이제는 철지난거 같은 지역문제에 있어 그들이 갖고 있는 극도의 혐오와 차별성향을 님이 잘 모르셔서 그렇게 말씀하시는거 아닌가 싶네요. 심지어 성매매 여성에 대한 태도를 보더라도 그들이 성문제에서조차 과연 4050보다 진보적 개방적이라고 볼 수 있는지에 대해서는 전혀 공감할 수가 없군요. 민족주의 성향이 약해진건 맞는데, 20대의 탈민족주의는 여러 이유가 있겠지만 일뽕같은 극단적인 경우들은 논외로 치더라도, 그들이 딱히 국가주의를 벗어난 개인주의자여서는 전혀 아니라고 보는게, 그들의 자칭 능력주의는 곧바로 국가의 능력주의로도 이어져서 잘난 국가를 숭상하고 못난국가는 경멸하는 정서를 드러내는데 아무 거리낌이 없습니다. 중국에 대한 혐오도 기본적으로는 열등한 국가에 대한 혐오이고, 동남아가 거기서 어떤 대접을 받는지를 보면 지금 님이 하신 20대에 비하면 4050은 국가주의자라고 비판한 표현이 많이 부끄러워지실 겁니다. 전통적인 민족주의적 국가주의는 버렸을지도 모릅니다. 그러나, 그들은 다른 어떤 이념을 가진게 아니라, 아무 이념도 없이 자기들의 편견을 날것 그대로 표현하는걸 거리끼지 않는 괴물들이 됐어요. 디씨가 특별히 막장이라 그렇다, 라고 생각하실지 모르겠는데, 에프엠코리아를 봐도 그렇고, 나무위키의 부속 커뮤니티인 아카라이브를 봐도 그렇고, 지금 청년세대는 그냥 그래요. 발언이 활발한 사람이 과대표된다, 랄수도 있겠는데, 그렇게 치면 4050진보대학생들이 우글거리는 클리앙이나 보배드림이나 루리웹은 뭐 아닙니까? 발언을 활발히 하는 사람들이 상대적으로 극단성이 강하지만, 대표성이 전혀 없지 않다는 것은 진영을 막론하는 문제입니다.
40대 진보대학생이란 표현은 디씨에서 20대가 4050이 지들이 영원히 청년인줄 안다고 조롱하는 표현을 제가 빌려쓴겁니다. 저는 기본적으로 디씨가 메인 커뮤니티인지라, 저 자신이 거기서 공격받는 40대 진보입니다만, 그들의 그런 표현을 그렇게까지 불편해하지 않아서 말이죠. 그 표현을 보고 진지하게 말씀하신 거라면 뭔가 오해가 있다고 말씀드리고 싶군요. 진보의 기준이 뭐 어떻게 달라졌다고 생각하시는지야 님 자유입니다만, 달라지는 것도 있고 달라지지 않는 것도 있죠. 지금 20대는 자기들이 4050보다 덜 꼰대라고 생각하는지 모르겠는데, 꼰대라는 것이 더 위에 있다고 생각하는 사람이 더 아래에 있다고 생각하는 사람에 대해 일방적인 행태를 보이는거라면, 그들의 능력(사실상 학력)일변도의 가치관은 능력이 있는 사람은 모든 것을, 능력이 없는 사람은 아무것도 라는 생각을 하는데 거리낌이 없어요. 나이들면 아마 지금 20대는 지금 4050과는 비교도 안되는 꼰대가 될거라고 확신합니다. 배려나 이해같은 쓸데없는데 신경쓸 시간에, 능력이나 쌓아라, 라는 수준의 조야한 능력주의에 지배받고 있는 지금 20대에게 도대체 무슨 진보성이 있다는건지 저로서는 전혀 이해를 못하겠군요. 4050은 배려하는 척하는 위선자라고 욕을 먹어도 할 말이 없는 행태를 많이 보였지만 적어도 배려나 이해가 가치가 아니라고 생각할 정도로 몰가치하진 않아요. 우경화되지 않았다, 라고 말하고 싶어서 꺼내신 이야기 같은데, 반박하려는 목적이 앞서시다보니 상당히 괴상한 이야기가 됐다고 밖에는 드릴 말씀이 없군요. 그리고 우파가 된게 문제도 아닙니다. 단지, 우파라는 것에 좀 솔직해질 필요가 있죠. 제가 보기에 정치논쟁을 항상 소모적으로 만드는 가장 큰 것은, 자기는 불편부당이고 너는 편파, 라고 주장하는 데에서 나온다고 봅니다. 민주당 지지할 수도 있고 국힘 지지할 수도 있고 좌파일수도 있고 우파일수도 있죠. 근데, 왜 자기는 특정 파벌이 아닌데, 상대를 특정 파벌로 몰아가려고만 하는지, 왜 그리 보편을 독점하려고들만 하는지 이해를 못할 일입니다.
21/07/19 10:03
(수정됨) 디씨가 생긴 99년에 현 20대는 태어나기도 전 or 겨우 어린이집이나 다닐 나이였는데 얘들이 디씨 우경화의 주역이라는 것도 참 어이없네요
김어준이 잠깐 pgr 아이디 빌려서 쓴 댓글같아요;
21/07/19 13:49
디씨 왠만한 갤에서 40대라고 자기 나이 밝히면 바로 -틀- 하는 댓글 달립니다. 2008년 기준으로 삼아 14세정도면 노무현 조롱하면서 놀기에 충분한 나이라고 보면 대략 1995년생부터이고, 2012년에 14세일거면 1999년생인데, 23~27세 그룹이면 20대의 양적 다수를 차지하기에 전혀 부족함이 없지 싶은데요.
21/07/19 14:13
디씨의 다수가 20대라고 해서 20대의 다수가 디씨하는 사람들인건 아니죠.
2030이 가장 개방적 성인식을 가지고 있는 것은 통계자료가 보여줍니다. https://www.gallup.co.kr/gallupdb/reportContent.asp?seqNo=1210
21/07/19 10:57
[늙은 꼰대 4050] 구호로 상대방 구려보이도록 만드는 게 요즘 트렌드인데, 이렇게 보니 막상 그 2030 커뮤니티에서 나오는 이야기들 요약해들으니 아찔하네요 크크
21/07/19 11:59
(수정됨) 몇몇 인터넷 사이트의 유행을 가지고 20 세대 전체를 규정짓는 것은 인상비평에 지나지 않습니다.
만약에 몇개의 인터넷 사이트를 여론 조사의 표본으로 삼는다면, 반중정서나 성노동자에 대한 차별은 40-50대도 마찬가지입니다. 40-50대가 많은 클리앙과 보배에서도 중국을 매우 혐오하고 조선족도 혐오하고, 성노동자도 차별합니다. 그리고, 능력주의를 주장했다고 해서 보수라고 단정짓는 것은 너무 성급합니다. '능력주의는 보수이고 엽관주의는 진보'라는 명제를 주장하신다면 도식적인 편견입니다. 왜냐하면 능력주의와 엽관주의는 상황에 따라서 진보적일 수 있고, 반대로 보수적일 수 있기 때문입니다. 예를 들어 시민단체 낙하산으로 대표되는 엽관주의와 인국공 사태의 시혜주의는 전혀 진보적이지 않습니다. 불공정한 엽관주의와 권위적인 시혜주의가 만연한 상황에서는 능력주의가 오히려 진보적입니다. 그러나, 빈곤한 계층을 위한 Affirmative Action같은 엽관주의는 진보적이라 할 수 있습니다. 물론 이런 Affirmative Action이 다른 소수 계층의 이익을 희생하는 전제아래 굴러가는 것이라면 이 Affirmative Action도 위선적이겠지만 말이죠. 미국의 여러 학자들이 계층간 이동을 오히려 방해하는 능력주의의 함정을 이야기합니다. 그런데, 한국은 미국의 제대로 된 능력주의조차도 본받지 못하고 기형적으로 능력주의를 왜곡해서 시행하고 있습니다. 조국과 나경원 같은 경우도 능력주의를 엘리트들에게 유리한 쪽으로 왜곡시켰습니다. 게다가 우리나라 능력주의는 대학교 입학이라는 단판 승부이죠. 미국처럼 여러번의 기회를 주지않고, 게다가 우리의 능력주의는 대학입시에서 한번 승리하면 그 승리와 관계없는 전리품들까지 죽을 때까지 쟁취하는 지대추구마저 보장합니다. 능력주의를 할 거라면 미국처럼 유연하고 비교적 공정한 능력주의를 하라는 것입니다. 미국처럼 상대적으로 유연하고 공정한 능력주의으로 나가는 것만이라도 작지만 올바른 진보의 한 발자국입니다. 잘못된 엽관주의와 시혜주의보다는 차라리 유연하고 원칙있는 능력주의가 일반 시민들에게는 훨씬 공정합니다. 그리고, 능력주의를 모두 엽관주의로 바꾸는 것이 원래 진보 좌파의 프로그램이 아닙니다. 옛날 소련과 현재 중국만 하더라도 고위 간부 발탁에 있어서 능력주의의 일부인 실적주의가 강력하게 작용하고 있습니다. 각 지방의 경제성장률이 시원치않으면 지방정부의 관료들은 중앙에 들어가기 힘들죠. 사회주의 국가에서도 능력주의가 강력하게 영향을 미치고 있는데, 능력주의를 믿고 있다고 해서 무조건 우파 보수라고 보는 것은 이해하기 힘들군요. 86세대의 문제점은 항상 진보의 언어로 유희하면서, 실제로는 매우 보수적이고 착취적인 경제사회구조를 계속 고착화할 뿐더러 부동산 문제처럼 오히려 확대증폭시킵니다. 정경심 여사처럼 박노해의 시를 읊으면서 온갖 편법으로 능력주의를 왜곡시킵니다. 말은 진보인데, 행동은 보수입니다. 저역시 40대이지만, 절대로 현재의 40-50 세대들을 진보적으로 규정하고 싶지 않습니다. 40-50 세대들은 자신들이 바라보는 이미지과는 달리 실체는 훨씬 보수적이지만, 반면에 20 세대들은 탈이데올로기, 탈종교, 탈권위라는 측면에서 훨씬 진보적인 세대입니다. 능력주의를 강조한다고 해서 보수라고 규정짓는 것은 오류입니다. 게다가 몇몇 우파 인터넷 사이트를 가지고 20대 전체가 보수라고 규정짓는 것또한 오해입니다. 그런 식으로 보자면 지금 미국의 20대 MZ세대들도 4ch, 인포워스같은 대안우파 사이트를 즐겨하고 있고, 각종 게임 사이트들은 거의 대안 우파들이 점령하고 있고, MGTOW 같은 부류들도 인터넷에서 설쳐대고 있으니까 MZ 세대 전부가 보수적이고 우경화된 세대라고 규정하는 것과 마찬가지입니다. 그런데, 실제로는 미국 MZ 세대들은 사회적, 문화적으로는 매우 진보적이고, 탈권위적인 세대입니다. 인종간의 결혼에 거의 편견이 없고, LGBT에도 편견이 없는 세대입니다. 인터넷상의 대안우파라는 흐름만 목격하고 MZ세대가 모두 우파라고 단정지을 수 없습니다. 또한. 이렇게 단선적인 차원에서 진보와 보수를 구분하는 행위를 보면 요즘 서양에서 지성의 암흑망 Intellectual Dark Web라는 회의주의적 지식인들 (조던 피터슨, 샘 해리스 등등)에 대한 리버럴과 좌파의 부당한 공격이 떠오릅니다. 실제로 이들 지성의 암흑망 지식인들은 평소에 정체성 정치와 원한의 정치Politics of resentment를 냉소적으로 회의한다는 이유로 우파로 몰리는 경우가 많습니다만, 실제로 지성의 암흑망 지식인들은 한둘을 제외하고는 매우 리버럴하고 진보적인 정치,경제, 문화적 의견을 갖고 있습니다. 기존의 리버럴과 좌파가 철썩같이 믿고있는 가치와 사실을 향해 회의주의적 시각으로 냉소적으로 비판한다고 해서 이들을 우파라고 규정짓는 것또한 잘못된 것이겠죠. 다시 한번 말씀드리지만, 진보와 보수의 층위는 다층적이고, 여러 차원에 걸쳐있습니다. 이 사실을 받아들이지 못한다면, 조로아스터교의 이원론적 세계속에서 쉽게 벗어나지 못하실 겁니다.
21/07/19 14:12
(수정됨) '예를 들어 성적 소수자와 표현의 자유, 개인의 자유권 - 로 보자면 20대가 40대보다는 훨씬 진보적이죠.'
'반중정서나 성노동자에 대한 차별은 40-50대도 마찬가지입니다.' 래매요. 20대가 더 진보적이라는 말이 하도 어처구니가 없어서 한 말인데, 나온다는 말이 고작 그럼 너희는? 입니까? 님의 주장이 스스로도 별로 타당성이 없으니까 나오는 말일 뿐이죠. 제가 기본적으로 인터넷을 기반으로 말한건 맞는데, 여론조사를 보더라도, 투표결과를 보더라도, 심지어 조국대전 당시 광화문과 서초동을 비교해봐도 지금의 청년층이 우파의제쪽에 강하게 붙어있는 것은 굳이 설명하지 않아도 될 거 같은데요? 제가 인터넷을 이야기한건, 그들의 사회적 행동 이면에 있는, 그들의 자기진술이라는 점에서 이야기하는거구요. 디씨 인사이드가 얼마나 거대한 사이트인지는 그 어느 자료를 봐도 분명하니, 딱히 하는 일 없는 놈팽이라 하루죙일 디씨에서 이갤 저갤 돌아다니는 제가 거기서 본 바를 바탕으로 진술하는게 뭐 편향논란은 있을수도 있지만, 아예 근거가 없는 일이라곤 보지 않습니다. 저는 엽관주의 이야기는 하지도 않았는데, 왜 저를 엽관주의로 모시는지? 엽관주의에 대항해 나온 진보가 딱히 능력주의인 것도 아닙니다. 전문공무원제가 그 뒤에 나온건 맞는데, 이게 능력에 대한 고려가 없는거야 아니지만 능력주의가 전부인건 아니에요. 정책연속성 같은건 능력주의와 무관하구요. 능력주의의 상대항은 관념상으로는 평등주의일거고, 어퍼머티브 액션은 그를 구현하는 제도적 장치입니다. 그리고, 그러한 류의 정책은 결국 기존의 이익균형을 바꾸는 것이기 때문에, 마찰이 빚어지는건 어쩔 수 없어요. 여기서 인국공사태같은 구체적인걸 논쟁하자는건 아니니, 그에 대한 답은 삼가겠습니다. 한국의 능력주의가 왜곡되어 있는건 맞는데, 그건 능력주의를 하고 싶은 사람들이 바로 잡아야 할 일이죠. 박근혜는 몰라도 이명박은 확실히 능력주의였는데, 그 때라고 딱히 능력주의 원칙을 개선하려는 뭔가를 한 거 같진 않은데요? 지금 집권세력은 능력주의에 우호적이지 않으니 그 유용성이야 수용할 부분은 수용해야겠지만, 논리를 발전시키려는 의사나 책임을 질 이유는 특별히 더 있다고는 할 수 없지 싶은데요. 물론, 조국같은 것들이 그를 악용한건 저도 엄청 꼴보기 싫고, 저는 그런 의미에서 윤석열보다 조국이 더 싫습니다. 저한테 조국 이야기를 하실 이유는 없지 싶네요. 그리고, 능력주의가 문제가 있지만, 한국은 그 능력주의마저 제대로 못하고 있다는 말은 대개 미국식 능력주의라도 제대로 하자, 라는 이야기인데, 그건 능력주의 하고싶은 분들이 하면 될 일이죠. 저같은 평등주의적 입장에서는 능력주의의 문제점이 저렇게 노정되고 있으니, 그 방향이 아닌 다른 방향으로 가자고 생각하는거구요. 후발성의 잇점이란게, 선발주자의 장점도 단점도 지켜보고 시행할 수 있다는건데, 왜 굳이 문제점 많은 미국식 능력주의를 해야하는지? 뭐 님이 미국식 능력주의를 찬양한다면 그건 님 견해고, 이 타래의 주제인 20대 우경화와는 별개인거 같습니다만. 소련 중국 이야기는 정말 뜬금없군요. 사회자유주의를 지지하는, 굳이 정치적으로 보자면 사민당 계열인 한국 진보인사한테 뭐하러 공산당 이야기를 합니까? 시쳇말로야, 한국 진보보고 공산당한테 나라 팔아먹는다고 생각할 수 있지만, 그런 걸 진짜라고 생각하시는건가요? 마인드가 딱 느그 수령님들도 사실은 이러이러하다, 라고 말하는 거 같은데 그렇다면 상당히 한심하군요. 조...86세대를 제가 지지하거나 실드칠거라고 생각하시면 그것도 큰 오해입니다. 저는 말씀드렸듯이 윤석열보다 조국이 싫구요, 그 윤석열한테 휘둘려 "민주당에 큰 피해를 끼친" 추미애도 엄청 싫습니다. 검찰개혁이 필요는 하지만 그거 하다가 더 중요한 다른 일 못한 문재인도 한심하다고 생각하구요. 제가 처음에 말한건 2030의 성격이 무엇인가? 에 대한 발의였지, 4050이 정당하다고 말한거 아니에요. 저 자신 4050이지만 4050문제 많죠. 그러나, 그만큼 2030도 문제가 많다는거고, 4050이 지금 정치적 주도권을 행사하고 있으니 더 책임져야 하는건 맞지만, 그것만으로 지금 2030의 4050에 대한 공격을 무비판적으로 받아들일 필요는 없다는거에요. 되게 총론적으로 말씀하시는데, 그런 총론갖고 이야기하려다보면 한도끝도 없습니다. 저는 '40대 진보대학생' 으로서 그들에 가해지는 청년층의 공격은 본질적으로 우경화된 주장으로서 정파적인 것으로 간주하는게 더 타당하고 그들이 청년이라는 이유만으로 그 주장에 과도한 정당성이 부여되어서는 안된다, 그 정도의 이야기 이상을 한 것이 아니에요. 그 주장에 대한 비판 반박은 별로 있지도 않은거 같으니, 더 말하지 않겠습니다.
21/07/19 19:49
1.
사민주의도 경제정책에 있어서만큼은 매우 효율적인 능력주의에 기초합니다. 패배자들에게 상대적으로 다시 경쟁에 참여할 수 있는 기회를 적게 주는 것이 영미식 자본주의이고, 패배자들에게 상대적으로 다시 경쟁에 참여할 수 있는 기회를 많이 주는 것이 북유럽 사민주의입니다. 사민주의 사회가 기본적으로 가부장적 통합과 연대만을 강조해서 개인의 자율성과 관련한 소극적인 자유(간섭의 부재)를 무시하는 체제이지만, 세계 경제에 통합된 경제 정책에 있어서만큼은 개인의 창발성을 극대화할 수 있는 소극적인 자유를 폭넓게 부여할 수 있기에 오늘날 기업하기 좋은 국가순위에 늘 상위권에 올라 있습니다. 북유럽의 사민주의가 능력주의에 일정부분 기대고 있다는 사실은 마이클 샌델의 비판에서도 알 수 있죠. 저는 마이클 샌델의 제비뽑기로 명문대 입학을 주장하자는 식의 대안없는 비판에는 전혀 공감하지 않지만, 마이클 샌델이 북유럽의 사민주의와 90년대 영미권의 제3의 길을 주장한 민주당과 노동당같은 정당이 능력주의에 깊게 침윤되어있다고 진단하는 것에는 동의합니다. 물론, 저는 능력주의에 대해 근본적으로 부정적인 샌델의 가치판단에도 동의하지 않습니다. 샌델에 의하면, 대학 진학율을 강조하면서 학자금을 마련하기위해 빚을 내어 대학에 가라는 90년대 미국 민주당의 정책은 철저하게 능력주의에 기반하고 있고, 유소년기의 학생에게 개인의 능력과 적성에 따라 일찌감치 진로를 강요하는 사민주의 역시 능력주의에 기반하고 있습니다. 사민주의의 평등주의 역시 능력주의의 전면적인 대안이 될 수 없습니다. 세계화된 글로벌 경제체제아래서는 일국적인 평등주의는 능력주의의 폐해를 완화시키는 보조적인 순기능이 있다고 생각합니다만, 평등주의를 전면으로 내세우면 세계경제체제내의 경쟁에서 탈락하고 말 겁니다. 평등주의 역시 정부의 재정적 자원이 한정되어 있는 상황에서 '지배동맹'혹은 '선거동맹'을 맺는데 필요한 피지배 계층의 일부를 시혜적으로 포섭하는 것으로 왜곡될 가능성이 크기 때문입니다. 그렇게 되면 자원 배분의 효율성이 정부 기능에 의해 저하되고, 지속가능한 국가경제의 발전을 저해합니다. 이미 우리나라 민주당도 인국공사태와 여가부와 시민단체과 관련된 사안에서 알 수 있듯이 선거동맹을 위해서 평등주의와 엽관주의를 악용하고 있죠. 이준석의 능력주의에 기초한 비판은 기본적으로 민주당의 엽관주의적 선거동맹 전략을 비판하는 것에서 출발한다고 볼 수 있습니다. 물론, 이준석이 능력주의를 물신화하는 조짐이 있는 것같아 우려스럽지만, 일단 민주당의 무분별하게 악용하고 있는 엽관주의와 평등주의를 제어하는 것이 우선 순위이라고 봅니다. 덧붙여서, 사민주의는 항상 일국 사회주의라는 한계성을 늘 인지하고 그 한계에서만 사민주의적 가치를 신중하게 발휘해야 치열한 글로벌 경제아래서 사민주의의 지속가능성을 담보할 수 있다는 사실을 우리는 잊어서는 안됩니다. 저역시 한때 에른스트 비그포르스의 사상을 공부하던 前사민주의자였기에 북유럽 사민주의의 한계를 조금은 알 수 있습니다. 2. 토마 피케티는 미국의 민주당과 유럽의 사민당처럼 능력주의에 깊게 침윤한 좌파 엘리트들을 '브라만 좌파'라고 비판합니다. 학문적, 문화적 능력을 보유한 브라만 좌파들은 경제 자본과 이윤추구의 능력을 소유한 '상인 우파'와 함께 현재의 불평등 구조를 변혁할 생각이 전혀 없기에 보수적입니다. 브라만 좌파는 좌파이지만 보수세력일뿐인 것이죠. 한국 민주당이 이준석이 촉발한 능력주의 논쟁에 있어서 비겁한 점이 자신들 역시 능력주의에 깊게 기초하고 있고, 심지어는 사적이익을 위해 능력주의를 적극적으로 왜곡하고 있음에도 불구하고 고민정처럼 샌델의 주장을 빌려서 이준석을 공격하는 것에서 알 수 있듯이 민주당 본인들은 능력주의와는 관련이 없고, 오히려 능력주의를 대체할 수 있는 진보적인 대안을 갖고 있는 것처럼 거짓말을 하고 있습니다. 그런데, 실제 한국의 집권 민주당, 그리고 민주당 지지층들은 평소에는 자신의 지지층이 고학력 고소득자들이라고 자랑을 하고 다닙니다. 마이클 샌델은 힐러리 클린턴이 자신에 대한 부자들과 고학력지지자들과 헐리웃 연예인들의 지지를 자랑스러워 하는 것에 비판을 하였죠. 능력주의에서 성공한 집단의 지지를 자랑스러워 하면서 정작 능력주의를 비난한 척한다??? 위선에 지나지 않습니다. 민주당 정치인들과 한겨레같은 어용 언론들은 능력주의가 불평등을 초래한다고 비판하면서 정작 자신들의 정치권력이 능력주의를 계속 강화하고 있고, 정당화하면서 사적으로도 능력주의를 왜곡하고 있다는 사실에 대해서 철저하게 모른 척합니다. 이것또한 내로남불의 전형입니다. 수능 점수 서열화같은 능력주의를 완화시킨다는 명목으로 민주당이 도입했던 입학사정관제 역시도 마이클 샌델의 기준에서 보자면 능력주의입니다. 입학사정관제도 부모님의 능력이니까요. 민주당은 브라만 좌파일뿐만 아니라, 캐비어 좌파일 수도 있고, 리무진 리버럴일 수도 있고, 강남 좌파일 수도 있고, 아니면 그 조상들인 한민당 친일지주의 후손일 수 있습니다. 그 무엇이 되었든간에 지금 민주당 엘리트들이 사실상 한국 사회를 지배하는 엘리트들이 되었고, 자신이 성공한 기존 체제의 왜곡된 능력주의를 폐지할 생각은 전혀 없을 겁니다. 3. 각론이 몇몇 인터넷 사이트만을 가지고서 한 세대의 특징을 보수적인 세대로 강변하는 인상비평적인 각론이라면 '보수와 진보라고 함부로 단정짓지 말고, 다층적인 차원에서 진보와 보수를 바라보라'라는 학문적 총론으로 그 각론을 비판하는 것은 당연합니다. 각론이 50대 86세대와 40대 포스트86세대의 진보적 언어 유희만을 가지고 진보적인 세대로 강변하는 공론적인 각론이라면, '86세대 그들이 말하는 언어가 아니라 그들이 실제로 집행하는 경제정책과 그들의 개인적 행위로 나타난 결과로 그들을 평가하라'라는 실제적인 총론으로 그 각론을 비판하는 것은 당연합니다. 부동산을 폭등시켜서 계층간의 자산 불평등을 극대화시켜서 이제는 출산율이라는 사회적 재생산마저 불가능하게 만든 86세대 집단이 지금 현재 20대보다 진보적인 세대라고 생각하십니까? 언어가 좌파의 언어라고 진보적이거나 급진적인 것이 아닙니다. 진중권의 비판처럼 실제 행동과 결과로 86세대 그들을 평가해야 합니다. 조국을 옹호하는 조국 백서의 저자들마저도 조국의 행동에 관련해서 '상층 엘리트들의 상식 범위'라는 말로 조국의 행동을 변명했지만, 역설적으로 그들의 변명은 조국은 전형적인 상층엘리트라는 사실을 일깨워줍니다. 나역시 조국을 싫어한다는 님의 변명은 조국같은 인물이 한둘이 아니라 거의 대부분인 상층엘리트들로 구성되어있는 민주당의 현실을 외면하는 발언일 뿐입니다. 민주당은 부동산 일타강사진이라는 세간의 조롱에서 알 수 있듯이 민주당은 조국만이 문제가 아닙니다. 민주당은 거의 대부분이 브라만좌파일 뿐입니다. 조국을 싫어한다고 해서, 또 조국만을 예외적으로 민주당 현 지배집단에서 격리한다고 해서 보수적인 '50대 브라만좌파'를 20대보다 진보적인 세대로 평가하는 님의 주장이 설득력을 갖기는 어렵습니다.
21/07/20 00:28
(수정됨) 님이 정치공학적으로 20대를 바라보니까 우경화된 것으로 보여지는 것뿐입니다.
그래서 님은 20대를 60-70대의 산업화 세대와 같은 보수우파 대열에 속해있는 것으로 착각하는 실수를 범하고 있구요. 적들만 늘리는 행위이고 자기 진영의 피포위적인 위기의식만 만족시킬 따름입니다. 님이 정치공학적인 시각을 버리고, 또 당파성을 버리면 간단한 인식할 수 있는 문제입니다.
21/07/20 00:34
정치에서 초연한 사회현상이 있을 수 있다는 나이브한 시각을 님이 버리는 쪽이 훨씬 생산적일겁니다.
님의 그 구구절절한 넋두리도 결국 현실에서 구현되려면 정치과정을 거치고서나 구현되는것인데, 정치공학적 시각을 버리라거나 당파성을 버리라는 이야기만큼 자가당착적인 이야기도 없을 거 같군요 정치적 의도가 없을 가능성도 별로 없거니와, 설령 없다손 치더라도 그것이 정치적으로 작용을 하고 있는데, 에베베~ 난 정치적 의도 없는데~ 해 봐야, 어린 애들 칭얼거리는 것 이상도 이하도 아니에요.
21/07/20 00:45
정치에서 초연한 사회현상을 저는 말하지 않았습니다.
정치를 초연하게 바라보는 것이 중요하다는 것뿐입니다. 정치공학을 버려야 진짜로 정확한 정치공학적 시각이 생길 수 있어요. 자신의 사상과 다르다고 모두 우경화되었다는 피포위의식만 강조하면 그게 무슨 정확한 정치공학적 대안이 될 수 있을까요? 분석부터 잘못되어있으면 해결책도 잘못 나올 수 밖에 없습니다. 각자의 정치적 선호 입장이 있겠지만, 분석과 진단은 보다 이성적인 층위로 올라가면 올라갈수록 서로 비슷하게 일치할 수 있습니다.
21/07/20 13:17
(수정됨) 앙겔루스 노부스 /
타인을 품평하는 버릇은 버려야 하지 않을까요? 님이 키워본능을 갖고계시다는 것을 잘 알겠는데, 인신공격을 일삼는 님의 행태는 보기가 역겹군요. 다른 주제에서 논쟁을 할때 지금처럼 무례하게 품평하는 행위를 하고, 인신공격을 하면 똑같이 키워로 대응하겠습니다.
21/07/19 16:49
(수정됨) 20대가 성소수자에 더 우호적이라는건 통계로도 나옵니다.
[동성결혼에 대해서도 젊은 층이 훨씬 관용적이었다.6 2010년에는 20대 30.5%, 30대의 20.7%가 동성결혼을 지지했지만, 2014년에는 각각 두 배 가까운 60.2%, 40.4%가 “동성간 결혼을 법적으로 허용해야 한다”고 답했다. 반면, 같은 기간 50대와 60세 이상에서는 동성결혼을 지지하는 비율이 큰 변화를 보이지 않았다. 2010년 각각 14.4%, 6.5%였던 50대, 60세 이상의 동성결혼 지지는 2014년에도 14.5%, 8.3%에 그쳤다.] http://www.asaninst.org/contents/%EC%84%B1%EC%86%8C%EC%88%98%EC%9E%90lgbt-%EC%9D%B8%EC%8B%9D-%EB%82%98%EC%9D%B4%E2%88%99%EC%A2%85%EA%B5%90%E2%88%99%EC%9D%B4%EB%85%90-%EB%94%B0%EB%9D%BC-%EC%B0%A8%EC%9D%B4-%EC%BB%A4/
21/07/19 17:46
(수정됨) 개인적으로는 이 차이가 3가지 정도에서 오지 않을까 싶은데요.
1. 정치쟁점화 여부 윗세대 들에게 성소수자 이슈라는건 본인들의 세계관 내에서 정치쟁점화된 이슈가 아닙니다. 그저 각종 스피커들이 성소수자문제가 진보의제다 라고 떠들어 대니 그런갑다 할뿐이죠. 그보다는 검찰-언론의 엘리트 카르텔과 같은 이슈가 그들의 세계관에서 더 정치쟁점화된 이슈인거죠. 그러다보니 굳이 쌍욕까지 할 심리적 요인이 적습니다. 하지만 이것이 동성결혼 합법화 같은 형태로 실제 현실에 적용되려 할때는 반감을 보이는 겁니다. 반면 성소수자 이슈는 젊은 세대의 세계관에선 더 정치쟁점화된 이슈입니다. 그러다보니 더 과몰입해서 욕하는 사람도 많은거구요. 게다가 그에 대한 태도도 더 분화되어 있어서 욕한다고해서 단순히 동성애에 반대한다고 콕집어 말하기 어려운 부류도 있을겁니다. (가령 난 동성결혼의 자유를 인정하지만 나도 내 개인적인 취향으로 걔들을 욕할 자유도 있다.같은 생각을 가진 부류라던지, 난 게이는 싫어하지만 레즈에는 찬성한다는 극단적 페미의 부류라던지.) 반면 검찰-언론의 엘리트 카르텔이니 하는 이슈에는 먼나라 얘기로 들리죠. 2. 표현의 도덕적 허들이 낮아짐 예전에는 개쌍욕을 하려면 뭔가 좀더 거창한 사회적 명분이 있어야 했던것 같습니다만(민족 반역자라던지) 요새는 그런게 많이 없어지고 그냥 내가 싫다는 이유만으로도 패드립을 박는걸 종종 보는 시대죠. 인터넷이라는 익명성이 더 그런 허들을 낮추는데 일조하기도 하구요. 도덕주의의 경향도 옅어져서 그게 사회도덕적으로 옳아도 내가 싫거나 내가 동의 못하겠으면 비판하는 경향도 더 강해지지 않았나 싶구요. 3. 우파의 변화 더욱이 요즘의 젊은 우파의 관점은 예전의 보수주의적 우파와도 달라졌습니다. 우파라고 막 보수주의적 성관념만을 옹호하고 성소수자 인정안하고 단순히 그렇지 않습니다. 당장 트럼프만 해도 PC그런거 상관않고 성소수자 화장실 권리 지침 같은건 폐기한 사람이지만, 동성결혼에는 찬성하고 오바마가 만든 LGBT보호정책은 폐지하지 않겠다고 하기도 하고 그랬거든요. 종합하자면 젊은 세대가 우경화되었다 라고 표현할 여지는 있다고 봅니다만 이것이 예전의 우파를 떠올리며 우경화되었다라고 하면 그다지 정확한 인식은 아니라 봅니다. 현재 민주당과 586에 대한 불만을 국힘이 받아먹는 모양새기는한데, 그게 반민주당이란 공통점 때문에 그렇지 이대로라면 막상 국힘이 정권잡았을때 현재의 젊은 세대의 지지를 유지못할 가능성이 크다 봅니다. 물론 이건 앞으로 국힘이 이준석을 필두로 뭔가 변화된다면 달라지겠습니다만은...
21/07/19 18:05
(수정됨) 사실 제가 좀 구분하지 않고 거칠게 쓴 부분은 인정하지 않을 수 없긴 해요. 물론 변명을 해 보자면, 제가 겪은 "디씨우파" 들은 성소수자 혐오가 압도적이기에, 청년층의 성소수자에 대한 비교적 관대한 모습조차도 이젠 소수가 되어버린 진보성향 청년들 떄문에 희석되는거 아닌가? 랄 수 있지만, 그게 사실이더라도 이 전과는 다른게 맞겠죠.
다만 역시 논리적 고리가 없지는 않다고 보는게, 작금의 청년 우경화에서 아마 많은 분들이 공감할 수 있는 특징은, 사회적 약자에 대한 존중이 줄어들고 있는건 맞다고 보거든요. 물론 대표적으로 여성이슈에서처럼 이제는 남성이 딱히 강자가 아닌거 아니냐? 란 이야기는 좀 야박하다고는 생각하지만, 이제는 진지하게 고려할 부분이 있는건 맞습니다만, 그들의 사고방식이 분명히 배려에서 능력이란 부분으로 포커스가 옮겨간건 사실이고, 그 능력주의가 부정적으로 작동할 떄, 자기와 생각이 다르다는 부분이 아닌, 누가 더 높은 사회적 지위를 갖고 있는가? 라는 것을 기준으로 더 높은 사회적 지위를 갖고 있는 사람의 생각이 맞다, 라고 쉽게 생각해버리는 경향은 있다고 보거든요. 이건 분명히 보수적인 거구요. 그런 점에서 정치경제적 좌/우경화와 사회문화적 좌/우경화는 구분해야 할 부분이 분명히 있지만 연계해야 할 부분도 있다고 봅니다. 작금의 소위 청년담론이란게, 제대로 된 논의는 거의 안 보이고 겉돌기만 하면서 실질적으로는 정치적 동원 이외에 별다른 효과를 내지 못하고 있는 이유도 깊게는 여기에 있다고 보네요.
21/07/19 14:16
2008년 기준으로 삼아 14세정도면 노무현 조롱하면서 놀기에 충분한 나이라고 보면 대략 1995년생부터이고, 2012년에 14세일거면 1999년생인데, 23~27세 그룹이면 20대의 양적 다수를 차지하기에 전혀 부족함이 없지 싶은데요.
위에 쓴 댓글 일단 복붙합니다. 그리고, 인터넷 청년집단의 우경화는 그 때 시작되었다는거지, 그 때 끝난게 아니죠. 2008년 앞뒤로 시작된 우경화가 그 뒤에 새로 유입되는 청년그룹에게 계속 문화적 영향력을 행사해서, 지금의 넷상의 청년우경화라는 흐름을 계속 이어가고 있다고 저는 보고 있는거네요. 지금 디씨에서 노무콘 쓰는 애들중에 노무현의 정치적 행적을 직접 본 사람은 상당히 낮은 비율일 겁니다. 그러나, 그들이 노무콘을 쓰는게 순전히 그들의 자생적 문화겠어요? 어둠의 노사모인 그 분들로부터 시작된 거지.
21/07/19 14:35
2008년 기준으로 노무현 조롱하면서 놀던 사람 중 다수가 중고딩일 거라는 건 님의 억측이죠
그 당시 기준으로 20대나 30대 중에서 그런 사람이 없다고 어떻게 장담하십니까? 전 디씨는 잘 모르지만 거기가 신원 오픈하는 실명제는 아닐 거 같은데 말이죠
21/07/19 14:45
그 당시 2030이 자라서 된게 저같은 세대인데, 당연히 그 때도 그 세대의 상당수는 보수성향이었습니다. 노무현의 20대 득표율이 70%를 넘던가 못 넘던가 그러니까 2~30%는 되겠군요. 그 때는 그들이 소수였지만, 그들은 그들 스스로의 아성과 문화를 만들어냈고, 그에 영향받은 세대가 자라서 지금의 2030이 되었다는 이야깁니다. 그 때의 보수 2030은 지금 여전히 주류4050과는 다른 보수성향 중장년층이 되어있겠죠. 이 피지알에도 적잖이 있을거 같구요.
21/07/19 00:14
그리고 10년전 나꼼수 시절부터 계속 이야기해온건데 김어준은 입에 공업용 미싱좀 박았으면. 제가 제일 싫어하는 멍청한 우리편이라 후후
21/07/19 00:18
그럴 수도 있기는 한데 그건 일부 소수의 경우일뿐 대부분의 사람은 그게 안되거든요..
특히 김어준같이 틀린 걸 인정하지 못하는 부류의 꼰대라면 더더욱 안될 수밖에 없고요.. 문제는 그런 인간일수록 본인은 특별하다는 생각에 빠져 주제도 모르고 그게 되는 사람인양 헛바람들어 살기 때문에 점점 못나고 추해지는 꼴불견이 된다는겁니다
21/07/19 00:19
저 발언은 너무 나갔네요.
하지만 2030들이 자신이 젤 힘든 세대라고 하는 것은 좀 아닌 것 같습니다. 어떻게 비교를 해도 세상은 점점 발전하고 있고, 예전에는 상상도 못했던 것을 누리고 사는 세대인데요. 예전에는 정말 비참하게 사는 사람들이 많았습니다... 쓰고 나서 보니 제가 정말 꼰대가 됐네요 ㅠㅠ
21/07/19 01:00
어디서 그런 글을 봤었어요. 아주 예전부터 지금까지 부모와 자식의 갈등은 방법이 달라졌을뿐 늘 있어왔다는 내용입니다. 예전과는 다르게 젊은 사람들은 이제 무기를 탈취하고 혁명을 하기에 쉽지 않죠. 대학교 수업 때려치고 나가서 학생운동하는게 오히려 학비가 아깝고 시간 아깝다고 생각하죠. 대신 여러방면에서 다른 방식으로 새로운 사회를 위해 나아가고 있다고 생각합니다.
그리고 이런 행동양상은 윗 세대가 만든 결과물이기도 하고요. 좋은 학교, 좋은 직장 다니라면서 하루에 학원 몇개씩 우겨넣는 부모도 있을거고, 때론 남의 자식 비교도 하는 부모도 있을거고, 안정적인 직업하기를 바라는 부모도 있을거고. 그렇게 주입식으로 공부해야 성공한다 혹은 열심히 해야 성공한다를 되새기며 자격증, 어학 온갖것을 하느라 바쁘죠. 비참도 그런선상에서 어떠한 방식으로 느끼는 비참이냐일뿐, 자살률 높은 청소년들의 삶도 크게 다르지 않을거라 봅니다. 군대도 니가 힘드니 내가 힘드니 끝도 없지요. 그냥 세대의 변화에 따른 방법의 차이로 생각하심 좋을거 같네요.
21/07/19 00:19
근데 '니네가 틀렸다'라는 소릴 들어야 하는건 40대 아닌가요? 보궐선거에서 2030에서만 진게 아니라 40대 빼고 전연령에서 처발렸잖아요.
21/07/19 00:31
어느 세대든 그 시대가 그 세대에 요구하는 사고를 할 뿐입니다. 20대가 현재의 40~50대가 20대였을 적의 사고방식과 다르다고 해서 함부로 잘못된 것이라고 한다는 건 너무 교만한 얘기지요. 막말로 지금 40~50대가 과거 20대였을 때 타임머신을 타고 날아와 현재 20대 환경에 처해진다면 지금의 20대와 다른 행동을 할 수 있는 용기가 있는 사람이 얼마나 될까요?
수천 년 이상 '요즘 젊은이들은 안 돼' 이야기가 나왔어도 인류가 망하지 않는 건 젊은이들이 '잘못된' 사고를 하는 게 아니라 그저 '이전 세대와 다른' 사고를 하는 것 뿐이기 때문입니다.
21/07/19 01:41
저 말을 하는 사람보다 저 말을 숭배하는 신도들이 더 문제입니다. 숭배하면서 중간에 이득을 챙기면 그러려니 할텐데, 그런 경우가 얼마나 될지... 정치고 연예계고 스포츠고 극성 팬덤 및 유팬무죄 무팬유죄 현상 보면서 종교가 사방에 있는 느낌이네요.
21/07/19 08:16
저도 항상 얘기하는 부분입니다. 정부보다, 민주당보다, 김어준보다 지지자들이 더 문제에요. 정부와 민주당은 절대 배신하지 않을 광신적 지지자들 믿고 막 나가면서 조금이라도 비판받으면 틀을 바꿔버리고, 지지자들은 그 바뀌어버린 틀에 논리를 어거지로 끼워맞추면서 더 열성적으로 지지하고.. 환장의 콜라보가 따로 없죠. 거의 무한동력 수준입니다.
21/07/19 06:11
20년만 지나면 지금 2030은 뼈빠지게 일해서 젊은이들 연금 줘야겠네요
고령화부터 앞으로 힘든일만 남았는데 미래는 생각도 없이 갈라치기 또 갈라치기 답답합니다 말하는 내용은 젊은이 맞네요 젊은건지 철이 없는건지는 모르겠지만
21/07/19 09:27
극좌와 극우가 공통되게 하는 말
"일반 뉴스는 편향 되어서 우매한 대중들은 잘못 알고 있는거다. 나처럼 참된 언론을 찾아들어야 한다!!"
21/07/19 09:38
(수정됨) 근데 저 사람은 뭐하는 사람이죠? 정치적 커리어랄게 있나요?
왜이렇게 말에 힘이 실려서 가끔 넷상에서도 보이는건지..
21/07/19 10:01
제가 선동이란 단어 쓰는 사람 안 좋아하는데 이 사람은 다른 표현보다 [선동꾼] 이 가장 어울리는 선동꾼 그 자체로 일관된 커리어를 25+년째 쌓아가고 있는 업계 최상위 입털기맨입니다.
'뭐하는 사람이죠' '가끔 보인다' 라고 하기엔 좀 그런 것 같은데요 크크
21/07/19 09:42
무슨 말같지도 않는 말을 하고 있는 건지 에휴....
각 세대별로 정부가 전해야 하는 메세지는 분명 틀려야 합니다. 젊은 세대들에게는 당연하게도 정부가 비전을 제시해주어야죠. 그런걸 못하고 헛짓만 엄청 하다가 젊은 세대들에게 선택을 못 받고 있는건데 저딴 이야기나 하고 있으니... 각 세대들이 공감하고 인정할만한 정책들로 나아가면 알아서 지지해줄텐데 니들이 나빠!!! 하고 있으니 에휴 정말 갑갑합니다.
21/07/19 09:45
세대간 갈등은 뭔가 부질없다 싶네요. 2030 에 속해있던게 불과 4-5년 전인데 이젠 4050 에 속해서 이런이야기를 듣네요.
6070 세대들이 4050 이던 시절과 비교해도 별차이가 없다고 봅니다. 다들 그렇게 늙어가는거겠죠. 제가 20 대에 많이 들었던 이야기는 먹고살기 좋아졌다며, 자신들은 먹고 살려고 길가에 화염병들고 나왔다던 3040들을 많이 접했었는데 말이죠. 보릿고개가 어쩌구 통금이 저쩌구 이야기도 많이 들었고... 저의 20대 시절엔 또래들을 봐도 그렇고 이렇게 정치에 관심이 없었는데, 요즘 20대는 정치에 관심이 많은거 같아요. 좋은거라고 봅니다. 성향을 떠나 투표권이 있다면 정치는 생활이니까요. 갈등의 끝이 파국이 아닌, 우리 대한민국의 건강하고 밝은 미래이길 바랍니다.
21/07/19 10:13
댓글 하나 더 쓰겠습니다.
'젊은 사람이 쓴 것은 또한 젊은 사람들에 의해 가장 잘 받아들여질 것이야. 그러므로 세계의 문화나 좋은 취미가 아무리 진보했다고 하더라도, 젊은이들이 이런 거친 시기를 벗어났다고 생각해서는 안 되는 것이지. 이 세계가 전체로서 아무리 진보했다고 하더라도 청년은 언제나 다시 처음부터 시작하여야 하며, 개인으로서 세계 문화의 각 단계를 순서에 따라 경험해야 하네' — 괴테 <괴테와의 대화> 중 제 개인적인 생각으로는 능력주의와 공정이란 것은 '고전적 자유주의'로 돌아가는 거라 생각합니다. 앞서 로크 이야기를 한 건 그런 이유인 것이고요. 우리나라는 사상적 뿌리가 부실하다고 생각합니다. 그러니까 뿌리를 깊이 알지 못하고, 중국 문화를 기본 바탕으로 해서, 일본에서 제국주의 군사문화를 그대로 받아들이고, 독일에서 마르크스주의 그대로 받아들이고, 미국에서 자본주의와 자유주의 그대로 받아들이고, 이제 또 북유럽 운운하면서 잘 모르면서 자신의 취향에 맞는 정책만 쏙 빼서 오려가지고 오려고 하고, 뭐 이런 거죠. 뿌리를 잘 모르겠으면, 좋은 방법 중 하나는 처음부터 다시 밟는 거라 생각합니다. 뿌리가 부실하고, 그래서 고전적 자유주의로 돌아가는 건 오히려 건강한 거라 생각합니다. 이것에는 또 문제가 발생할 수 있고, 그러면 다시 또 시행착오를 거쳐 개선해가면 되는 거라 생각합니다. 사람들이 보다 생각을 깊이하고 보다 진실앞에 정직하면, 그 시행착오를 줄이고 더 빠르게 발전할 수 있겠지요. 그리고 이것도 제 개인적인 생각입니다만, 오늘날 페미니즘(변질된 여성주의)에 온갖 안 좋은 것들이 들러붙어있다고 생각합니다. 이를테면 법치주의를 부정하려는 성향, 선민의식의 변형된 무엇, 관념적 피해의식, 위선과 기만, 권위주의적 계몽정신, 전체주의로의 위험성, 그리고 가장 중요한 것은 인간혐오. 이런 것들을 경험하게 해준 것에 오늘날 페미니즘의 공이 있는 거라 생각합니다. 왜냐하면 그 반대되는 힘이 생길 것이기 때문입니다. 역사는 상당부분 변증법적으로 발전하는 것이고, 페미니즘에 묻은 불건강한 것들, 그것에 반대되는 식으로 하게 될 가능성이 크다는 거죠. 그리고 그것이 미래를 좋게 만드는데 기여할 수 있는 거라 생각합니다. 전체주의와 자유주의는 반대되죠. 한 가지 다시 강조하자면, '인간존중사상' 이것이 자유주의와 함께 필요한 거라 생각합니다. 그것이 없다면, 부작용이 잔뜩 늘어나게 될 것이고, 큰 저항에 부딪히게 되겠지요. 자유주의만으로 안 되고, 인본주의가 함께 있어야, 미래가 밝아질 거라 생각합니다.
21/07/19 11:28
불과 5년 안된 기간 전에 박근헤 퇴진 촛불을 들고 기회은 평등하고 과정은 공정할 것이라는 연설에 감동하고 지지율 80퍼센트를 보내줬던 2030은 어디론가 다 끌려가서 사라졌고 그 자리를 시험관 속애서 일베와 남성연대 사상을 지속적으로 주입받은 아이들이 풀려나서 대체했나봅니다
21/07/19 11:34
애초에 2030이건 4050이건 유의미한 범주가 아니라 그걸가지고 하는 논의도 별 의미가 없는게 당연합니다....
1020, 2030, 3040, 4050, 5060 다들 거기서 거기인 무의미한 범주죠.....
21/07/19 13:18
2030 관련 기사 같은걸 볼때 가끔은 나이상으론 586이랑 더 가까울 80년대 초반생들이 00년대생과 동년배로 묶이기 위해 꾸민 음모가 아닐까 하는 생각이 들 정도죠.....
21/07/19 13:27
(수정됨) 한 시대가 끝나면 그 다음 헤게모니를 찾는 과정에서 과거의 가치의 재발굴을 시도하는 경우가 있다 봅니다.
청나라 말기에 멸만흥한 이라던지, 근세로 접어들 무렵에 지식인들이 중세를 겁나게 까면서 고대 로마를 찬양한다던지 말입니다. 이러한 옛 가치의 재발굴시도(?)가 결국 다음 시대에 받아들여질수도 있고 아닐수도 있습니다만, 어느쪽이건 단순히 과거로 회귀햇다느니 반동이라느니 하는식의 진보주의자들의 관점에는 동의가 썩 안되더라구요.
21/07/19 20:18
본인도 억지논리 피면서 당황스러우니 머리를 연실 넘기네요
박용진 말발에 밀리니까 말할 기회도 안주고 단점 10가디 찾으라하고 마무리하네요 지가 뭔데 국회의원 가르치려들까요? 저인간때문에 우리나라 수준이 떨어지는 기분입니다.
21/07/20 00:51
정치학은 초연한게 있다고 생각할지 모르겠는데, 정치는 전혀 그런게 아닙니다. 님 글에서 그나마 아카데믹한 냄새가 나는게, 님 인식이 거기에 머물러 있어서 그런거라는 생각이 드는군요. 정치는 객관적인 현상을 다루는 필드가 아니에요. 주관과 주관이 상호작용해서 결정을 만들어내는 영역이지. 님이 딱 그러지야 않았지만, 대개 정치공학 운운하는 사람들은 그걸 부정적으로 보고, 그것과 독립한 어떤 순수한 정치가 가능하다고 생각하는 경우를 왕왕 보는데, 현실이 그렇게 단순하면 얼마나 좋을까요. 뭐, 님같은 사람들은 정치적 유불리에 매달려서 헤어나지 못하는 나같은 사람보고 단순하다고 할 지 모르겠는데, 어차피 님은 그런거 이해하려 들거 같진 않으니 생각 다시 해보 잘 해보시라는 정도 이야기만 해 두겠습니다.
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