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21/06/28 15:29
공안이 보고 있는데 유튜브 볼 기회가 많은거랑 여론조사랑 크게 관련이 있을까요? 북한 사람들 중 알음알음 유튜브나 넷플릭스를 보는 사람이 여론조사에서 당에 불만을 말할 수 있을까요? 중국이 그 정도는 아니더라도 당에 직접적인 불만을 말하는게 불이익과 위험을 감수해야 한다면 95%라는 비정상적인 숫자에 인과관계를 유추하는건 자연스럽습니다. 그리고 외국 언론들을 통해 그런 사례를 봤기 때문에 그런 추측이 더 강화됩니다.
이런 상황에서 선입견을 고쳐드릴 방도가 없다는 뉘앙스로 말씀하시면....작성글을 보면 천안문이....?
21/06/28 15:31
천안문 광장에서는 학살이 없었습니다. 있었다고 생각하신다면 논거를 부탁드립니다. 다만 다른 곳에서는 많게는 800명 넘게 죽은 것 같습니다.
21/06/28 15:57
읽고 오니까 마구잡이로 죽이는게 학살인데 그렇게 했다면 800명은 너무 적으니까 학살이 아니라는 주장인 것 같습니다. 학살이 마구잡이로 죽여서 그 상황에 맞는 사상자가 나왔을 때만 학살이라고 생각하신거 같은데 땡깡으로 보이고요. 논거는 국어실력입니다.
21/06/28 18:59
(수정됨) 이런 식이면 난징에서도 일본군에 의한 학살도 없었다고 주장가능하죠. 공개적이고 충분한 권한을 가진 독립된 기관에 의한 진상조사가 이뤄져도 이미 시간이 한참지난후라 진상을 규명하기가 어려운 점이 많은데, 더구나 모든 학살사건이 그렇듯 사건현장은 매우 폐쇄적이고 폭력적 공간이라 피해당사자라 하더라도 자신의 경험만으로 사건의 총체적 진상을 파악하는 게 거의 불가능하죠.
결국 죽은 자들만이 혹은 학살현장의 책임자만이 사건의 온전한 진상을 알텐데, 전자는 말이 없고, 후자는 양심이 없죠. 천안문광장을 가득 매운 수많은 헌신적 시위대가 어느 한순간 연기처럼 증발했고 거기에 중화기로 무장한 군병력이 투입됐다는 점에서 학살이 있었음을 부인하기란 불가능 하죠. 뭐 난징대학살도 부인하신다면 천안문도 학살이 없었다고 인정해 드릴 용의는 있습니다만
21/06/28 14:45
그렇다고 박정희 지지가 95%에 육박하지는 않았죠.. 그리고 연구자들은 단순히 그 압도적 지지만을 지적한데 그치지 않고 중국 공산당이 '탄력적'이라고 칭찬하고 있기까지 합니다.
21/06/28 15:04
1970년대 초중반에 박정희씨 지지도는 아마도 80~90%이상일겁니다. 재야 학생 호남쪽에서 반대가 있었지만 상상초월이죠.
중국이 1인당 GDP가 이제 1만달러를 넘겼는데 먹고 살게 만들어줬는데 공산당정부를 무조건 지지하겠죠. 상대적 빈곤감을 깨달을 시기는 아직 멀었을떼니까요.
21/06/28 15:09
유신시대 한국은 현재의 중국보다 더 폐쇄적이고 프로파간다와 검열의 힘이 더 셌던 곳입니다. 현재의 중국은 매년 1억명 이상이 해외여행을 떠나고 매년 80만명이 해외유학을 떠나고 제한된 것이나마 인터넷이 자리잡고 있고 중산층이나 식자층이라면 별 어려움 없이 유튜브를 할 수 있는 곳입니다.
21/06/28 15:27
중국인 스스로도 내부분열에 대한, 외부세력에 대한 공포감이 있을겁니다. 세뇌에 의해 우민화 됐다고만 보기엔 어렵고 나름 합리적인 이유가 지지로 연결되는 거겠죠.
21/06/28 15:33
중국인 스스로도 내부분열에 대한, 외부세력에 대한 공포감이 있을겁니다.
-- 사실 이것이 중국 공산당의 공식적 프로파간다죠. 근데 이것이 너무도 중국 국민한테 잘 먹힌다는 것은 이것이 프로파간다만은 아니라는 것을 시사하는듯 합니다.
21/06/28 14:49
북한보다는 러시아에서의 푸틴과 통합러시아의 지지율 같은거죠.
러시아가 막힌 사회가 아니라도 지지율이 떨어지진 않거든요. 물론 복합적인 이유가 있겠습니다만, 아무리 그래도 지지율 총합 140%는 아니죠. 크크.
21/06/28 14:54
러시아 국민들의 푸틴 지지율이 95%에 육박하지는 않죠. 그리고 본글에 나와 있는대로 중국인 응답자들 중 71%가 중국이 적절한 양의 민주주의를 가지고 있다는 일치된 의견을 갖고 있는 반면 러시아 응답자들은 33%만이 그들의 나라가 민주주의적이라고 생각합니다.
21/06/28 15:16
적절한 양의 민주주의... 크크. 아니 대체 어느 수준의 민주주의가 적절합니까??
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=032&aid=0002457532 https://m.mbn.co.kr/news/3476772 이 정도면 적절한 민주주의인 모양이군요. 정말 신선한 표현 감사합니다.
21/06/28 15:20
엄밀히 말하면 중국에는 다당제와 국민의 평등한 참정권이 없고 언론의 자유게 제약되어 있다는 의미에서 민주주의가 없습니다. 그럼에도 응답자의 71%가 적절한 민주주의를 갖고 있다고 답한 것은 중국의 정치제제가 결과적으로 민의를 반영한다고 본다는 것이죠.
21/06/28 15:36
민주주의가 없는데 응답자들이 적절한 민주주의를 갖고 있다고 답하는건, 사람들이 민주주의가 뭔지, 현재 상황이 어떤지 판단할 수 없거나, 판단할 능력이 없다는 의미이며, 대부분의 사람들은 그걸 우민화라고 말합니다.
새뮤얼 스마일스가 자조론에서 말했다시피 말이죠. "정부는 그 나라를 구성하는 개인들을 반영한다. 국민보다 수준이 높은 정부라 하더라도 결국에는 국민들의 수준으로 끌어내려지게 마련이다. 국민보다 수준이 낮은 정부가 장기적으로는 국민의 수준으로 끌어올려지듯이 말이다. 한 나라의 품격은 마치 물의 높낮이가 결정되듯이 자연의 순리에 따라 법 체계와 정부 안에 드러날 수밖에 없다. 고상한 국민은 고상하게 다스려질 것이고, 무지하고 부패한 국민은 무지막지하게 다스려질 것이다. - 새뮤얼 스마일스, 《자조론》, p.29" 그리고 자꾸 플라톤을 운운하시는데, 플라톤은 엘리트주의자지 민주주의자가 아니죠. 중국은 극단적인 엘리트주의 국가이며, 그런 나라의 정부 지지율은 사실 보여주기 이상의 의미가 없습니다.
21/06/28 15:47
민주주의가 없는데 응답자들이 적절한 민주주의를 갖고 있다고 답하는건, 사람들이 민주주의가 뭔지, 현재 상황이 어떤지 판단할 수 없거나, 판단할 능력이 없다는 의미이며, 대부분의 사람들은 그걸 우민화라고 말합니다.
-- 이렇게 생각하는 것은 중국과 북한의 차이를 모른다는 것이죠. 알게 해드리는 수고를 하고 싶지는 않군요.
21/06/28 15:54
(수정됨) '중국에는 다당제와 국민의 평등한 참정권이 없고 언론의 자유게 제약되어 있다는 의미에서 민주주의가 없습니다.' 라는 말은 스스로 하신 말씀이죠. 저와는 달리 아난님께서 북한과 중국의 차이를 잘 모른다는건 잘 알겠습니다.
정말로 국민이 정부에 95% 만족할 수 있는 국가가 있다고 생각하시는 듯 하여 말을 줄입니다.
21/06/28 15:01
그게 사실이라면 해외 중국인들 절대 다수가 진심으로 중국 공산당을 긍정적으로 보고 있다는 것이죠. 반중/혐중도 참여동기가 되니까요. 다만 중국 내에서도 별로 어렵지 않은 꼼수를 부려 유튜브를 할 수 있습니다.
21/06/28 14:47
(수정됨) 이게 과연 '프로파간다와 검열과는 별 관계 없'는 걸까요. 밑에 글에서는 그렇게 주장하고 계신데, 상식적으로 지지도 90%가 그와 무관하게 나올수는 없죠. 제가 보기엔 그 숫자 자체가 프로파간다의 성공적 작동을 의미합니다.
그리고 님은 그게 우민화와는 전혀 다른 것이라고 하시지만, 제가 볼땐 그거 우민화말고는 다르게 표현하기 어렵습니다. 물론 님은 그렇지 않다고 생각하실테고, 제가 그 생각을 고쳐드릴 방도는 없을 것 같군요.
21/06/28 15:21
(수정됨) "연구자들은 그 지지가 프로파간다 및 검열과는 별 관계 없다고 명시적으로 못박고 있다고 말입니다."
밑에 글에서 이렇게 얘기를 하셨는데요. 이 글에서는 아래와 같이 얘기를 하고 계십니다. "국가 검열과 프로파간다가 널리 퍼져 있기는 하지만, 우리 조사에서는 정부의 업적에 대한 시민들의 인식이 개인의 물질적 복지의 실제 측정 가능한 변화에 가장 많이 반응하는 것으로 나타났다." 제가 볼때 위와 아래의 두 문장은 모순됩니다. 이걸 가지고 '프로파간다 및 검열과는 관계없다고 못박고 있다'고 하기는 어려워 보입니다. 이것은 단지 인식이 물질적 복지 등 실제 측정 가능한 변화에 가장 많이 반응한다는 것 뿐입니다. 인식의 '변화'가 어디에 반응해서 변화하느냐 하는 얘기죠. 두 문장이 '일치하지 않는다'는 정도가 아니라 모순된다고 하는 이유는, 아래의 문장에서도 검열과 프로파간다가 널리 퍼져 있다는게 명시적으로 못박혀 있기 때문입니다. 검열과 프로파간다가 널리 퍼져있는게 기본적으로 밑바탕에 깔려 수치의 기저를 이룬 상태에서 그 수치의 변화가 측정 가능한 변화에 따라 같이 반응한다고 해서 그 수치의 절대치 자체에 프로파간다가 관계없다고 할수는 없습니다. 애초에 그 90%라는 것은 절대적으로 관계가 있다는 것을 거의 증명하는 것이기도 합니다. 제 개인적 생각으로는, 밑에 어느분이 말씀하셨듯 중국에서 공산당이라는 것은 어떤 의미에서 국가보다도 더 상위의 것. 진정한 의미의 국가 그 자체의 다른 이름이 곧 중국 공산당이라는 것이기 때문이라고 생각합니다. 그래서 기본적인 수치는 매우 높게 나올 수 밖에 없는거죠. 그와는 약간 다른 느낌일수도 있지만 기본적인 이치는 거의 그런 느낌일 것으로 짐작됩니다. 그리고 그렇게 높게 나오는 자체가 곧 프로파간다의 성공적 작동의 결과라는 것입니다. '프로파간다 및 검열과는 별 관계 없다고 명시적으로 못박'는 다는 것에는, 위에서 말했듯 그 수치의 절대치 자체가 관계없다는 것이 아니며, 또한 여기에서 관계가 없다는 것은 그저 '중국 사람들이 실제로 그렇게 생각한다는' 뉘앙스 또한 매우 강해 보입니다. '검열의 결과가 아니다'라는 뉘앙스가 꽤 담겨있는 것이겠구요. 중국인들이 검열의 부담을 느끼지 않고 편안하게 답변할 수 있고, 답변하는 그 수치는 측정가능한 물질적 변화에 따라 변화한다.. 이런 얘기겠죠. 그런데 중국에는 검열과 프로파간다가 실제 널리 퍼져있죠. 위의 두번째 문장을 얘기하는 학자들도 못박을 정도로. 그럼 중국인들이 자신의 생각에 따라 편안하게 답변할때 그 자신의 생각이라는 것은 결국 검열과 프로파간다에 의해 생성된 것으로 볼 수 있습니다. 그리고 그 결과가 중국 공산당을 그 정도로 지지하는 것이라면 그것을 두고 우민화라고 해야지 대체 뭐라고 하겠습니까.
21/06/28 14:51
공산당 지지도는 좀 다르게 봐야 된다고 생각합니다.
우리나라 국민이야 여당, 야당, 소수정당 등 다당제가 너무나 익숙한 스탠다드한 상태입니다. 하지만 중국인민은 여러 당을 가진 경험이 없습니다. 이런 환경 속에서 '당신은 중국 공산당은 지지합니까?"의 질문은 "당신은 중국을 지지하나요?" 질문으로 받아들일 수 있습니다. 공산당이 아니면 대안이 없는 환경 속에서 이러한 여론조사는 지지율 90%를 만들 수도 있죠.
21/06/28 15:05
글쎄요. 대안적 정치세력이 없어도 현정치세력에 대한 불만은 적극적으로 표출될 수 있습니다. 중국이 무슨 엄청난 감시사회라 국민 개개인의 일거수 일투족이 감시되고 있는 것도 아니구요. 유학생님 말씀대로라면 민주주의가 없었던 시대에는 반란이 일어날 수 없었을 것입니다. 그러나 중국만하더라도 민란의 역사가 화려합니다.
21/06/28 15:19
그렇죠. 왕권이 강한 봉건시대 사회에서도 나랏님 욕하는 건 예삿일이었는데 하물며 현대 사회에서 문제가 되겠습니까.
제가 아는 중국 친구들만 해도 정부비판을 많이 하는데요. 제가 말한 바는 설문조사 결과를 볼 때 우리가 우리 기준으로 "국민의힘 지지율 40% 돌파!" 이렇게 정당 지지율 보듯이 보면 안된다는 뜻이었습니다. 실질적인 지지율 90%는 중국 인민의 대다수는 현대 중국 공산당의 체제를 만족하면서 살고 있다는 뜻이겠지요. (물론 개인적인 경험을 바탕으로 90% 수치에 대해서는 의문점이 조금 들지만요)
21/06/28 15:24
실질적인 지지율 90%는 중국 인민의 대다수는 현대 중국 공산당의 체제를 만족하면서 살고 있다는 뜻이겠지요.
-- 결국 그 얘기인데, '국가 검열과 프로파간다가 널리 퍼져 있기는 하지만, 우리 조사에서는 정부의 업적에 대한 시민들의 인식이 개인의 물질적 복지의 실제 측정 가능한 변화에 가장 많이 반응하는 것으로 나타났다'가 사실이 아니면 그 얘기는 별 의미가 없습니다.
21/06/28 15:43
음 이건 동의하지 않는게 대로에서 무단횡단 한다고 cctv로 찍어서 모자이크 없이 전시하는데 이정도면 꽤나 심각한 감시사회 아닌가요? 전방위적인 인터넷 감시와 차단은 덤이고요. 일거수일투족을 감시하는게 문제가 아니라 감시할 수 있다라고 국민들이 인식하고 있다는게 큰 문제입니다.제가 16년에서 19년까지 살았는데 인터넷 차단이 처음에는 구글/페이스북 등 미국 업체에서 네이버카페 막히고 카톡/네이버 막히고를 실시간으로 경험했어요. 정치세력에 대한 불만 표출이 자유롭다기엔 최근에 마윈이 한마디 잘못했다가 까이고 상장막힌건 아주 유명한 일화고요.
21/06/28 14:53
(수정됨) - [응답에 대한 감시/검열이 두려워서 억지로 지지한다고 응답]하는 케이스보다는 [실제로 지지]하는 케이스가 훨씬 많았을 거라고 생각합니다. (외국 학술기관에서 조사한 내용인데 굳이 전자의 비율이 높았을 거라고 가정할 필요는 없는 것 같습니다)
- 다만 그 [실제로 지지]가 [국가 검열과 프로파간다]와 무관할 가능성은 전혀 없을 것 같은데요. 정부든 공산당이든, 국가지도세력에 대한 [공]과 [과]를 평가함에 있어서, [국가를 잘 살게 해준 공]이 있다 치더라도 [과]가 제대로 알려지거나 평가될 수 있는 분위기일 것으로 기대되지는 않습니다. - 더군다나, 중국이 폭발적 성장을 하는 동력 중에 [일당독재에 의한 강력한/강압적인 드라이빙]이 있음을 염두에 둔다면, 더욱더 이 수치를 긍정적으로만 평가하기는 어려울 것 같습니다. 성장을 위한답시고 배제/탄압/진압/학살되는 사람들이 얼마나 많을텐데요.
21/06/28 15:30
성장을 위한답시고 배제/탄압/진압/학살되는 사람들이 얼마나 많을텐데요.
-- 배제, 탄압, 진압까지는 동의합니다. 일한만큼 못받다는거나 내것을 빼앗긴다고 느끼는 사람들이 있었을 것이고 그 사람들 중 일부는 적극적으로 항의했다가 배제, 탄압, 진압당했을 것입니다. 그러나 천안문 사태 이래 학살은 없었습니다.
21/06/28 15:33
- 학살 부분에 동의하지 않으시면 그 부분은 빼고 독해하셔도 되겠습니다.
- 그런데 천안문 사태 이래 학살이 없었다는 말씀은 좀 갸우뚱합니다. 예를 들어, 위구르족 학살은 천안문 사태 이후로 현대에도 발생한 학살로 알고 있는데요.
21/06/28 15:36
위구르인 학살은 없었습니다. 강제 낙태나 강제 피임으로 인한 위구르인 출생률 감소를 '제노사이드'라고 부르는 것은 '제노사이드'라는 무거운 낱말의 값어치를 떨어뜨리는 것입니다. 게다가 강제낙태나 강제피임도 사실로 증명된 것이 아닙니다.
21/06/28 15:39
제가 자세히 알지 못하는 부분이니, 일단 아난님의 말씀은 이해했습니다. 아무튼, 학살 부분에 동의하지 않으시면 그 부분은 빼고 다시 서술하겠습니다.
----------------- - [응답에 대한 감시/검열이 두려워서 억지로 지지한다고 응답]하는 케이스보다는 [실제로 지지]하는 케이스가 훨씬 많았을 거라고 생각합니다. (외국 학술기관에서 조사한 내용인데 굳이 전자의 비율이 높았을 거라고 가정할 필요는 없는 것 같습니다) - 다만 그 [실제로 지지]가 [국가 검열과 프로파간다]와 무관할 가능성은 전혀 없을 것 같은데요. 정부든 공산당이든, 국가지도세력에 대한 [공]과 [과]를 평가함에 있어서, [국가를 잘 살게 해준 공]이 있다 치더라도 [과]가 제대로 알려지거나 평가될 수 있는 분위기일 것으로 기대되지는 않습니다. - 더군다나, 중국이 폭발적 성장을 하는 동력 중에 [일당독재에 의한 강력한/강압적인 드라이빙]이 있음을 염두에 둔다면, 더욱더 이 수치를 긍정적으로만 평가하기는 어려울 것 같습니다. 성장을 위한답시고 배제/탄압/진압되는 사람들이 얼마나 많을텐데요.
21/06/28 14:55
지금 성장세가 주춤하다 한들 중국은 20년 이상 무서운 속도로 지속된 성장을 한건 사실이긴 합니다. 중국 공산당이 중국 대중의 인식속에서 의회민주주의 국가에서의 정당이나 정권을 넘어 사실상 국가위의 무언가로 인식되고 실질적으로도 정부가 당의 하부기관인 만큼 중국의 정부지지도는 우리가 생각하는 정권 지지도라기 보단 국가에 대한 신뢰와 지지라고 해석하는게 좀 더 가깝다고 봐요. 비슷한 고도성장기를 경험한 90년대 한국 80년대 일본 대중에게 단순히 정권이 아니라 각자 한국 혹은 일본이란 국가의 시스템과 비전에 대한 설문을 한다면 저정도는 아니더라도 꽤나 높은 긍정평가가 나왔을 거라고 예상하는데, 조사의 지지도와 중국의 애국주의 기조를 비슷한 느낌으로 해석할 수 있지 않을까요? 90년대 00년대 한국의 애국주의로 인한 부작용은 환빠나 그 반작용인 헬조선 담론같이 소소하다면 소소한 것들이지만 좋든 싫든 중국의 덩치와 불안한 국가정체성이 일을 키우는게 아닌가 합니다.
21/06/28 14:57
1930년대 독일 시민한테 비슷한 설문을 해도 비슷한 결과가 나왔을 겁니다.
독일 국민들 다수가 실질적인 복지와 경제 성장의 과실을 맛보았고, 소수자 탄압이야 대부분의 사람들에게 자기들 이야기가 아니니까요. 대외적인 이미지와 달리, 대부분의 중국인들은 현 공산당 정부에 대해 절대적인 지지를 보낼 만한 이유가 있고 보내고 있다는 견해엔 동의합니다. 하지만 이게 어떤 의미인지는 받아들이는 사람들에 따라 다르겠군요.
21/06/28 15:17
1930년대 독일은 2000년대 중국보다 더 폐쇄적이고 억압적이고 더 프로파간다에 치중했던 나라로 보입니다. 그리고 나치 치하에서 독일의 보통 사람들의 물질적 삶의 질이 더 나아졌다는 얘기는 들어본 적이 없습니다. 반면 중국에서는 지난 40년간 지속적으로 나아졌습니다. 인구의 95%가 하루 2달러 이하로 살던 나라가 이제 그런 빈곤층은 존재하지 않고 중산층 인구가 무려 1억 2천 5백만명에 육박하는 세계 제2위의 경제대국이 되었죠.
21/06/28 15:35
저는 1930년대 독일이 경제적으로 발전한 이유에 나치즘은 기여한 바가 없다고 확신하지만
그 시대 사람들이 체감했던 현실만 두고 보자면 나치 시절 독일 경제성장률과 실업률 변화가 현대 중국의 발전만큼 놀라운 수준이라는 점은 지적하고 싶습니다. 나치가 집권하기 전 1926-1932 동안 독일의 실질 gdp 성장률은 평균 1% 수준에도 미치지 못했지만 나치 집권기인 1933-1939에는 평균 9%가 넘습니다. 실업률은 드라마틱하게 감소합니다. 1932년 최대 30%를 찍던 실업률은 1939년에 2% 수준으로 감소합니다.
21/06/28 15:45
나치 치하에서 보통 사람들의 일자리 안정도를 포함해 물질적 생활의 질이 높아졌다면 그것은 나치에 대한 높은 지지도를 설명해주는 것들 중 하나 일것입니다. 다만 저는 아주 오래전에 나치 치하에서 독일 노동자들의 실질임금은 거의 상승하지 않았다는 글을 읽은 적이 있습니다. 찾아보면 나올지도 모르겠습니다. 그러나 나치와 중국 공산당 사이에는 큰 차이가 있습니다. 중국 공산당은 파시스트 세력이 아닙니다. 나치의 유태인 같은 것이 중국 공산당한테는 없습니다. 소수자 탄압이라고 하셨는데, 중국 공산당은 반체제 인사들만 탄압합니다.
21/06/28 15:48
https://ppt21.com/freedom/92294#4298085
윗 댓글에서는 불만 표출이 적극적으로 할 수 있다면서요. 반체제인사들을 탄압한다는건 불만을 표출하지 못한다는거 아닌가요?
21/06/28 15:54
중국 공산당을 파시스트라고 이야기하기엔 아직 이르다는 면에 동의하나
인용해주신 설문조사 결과를 보아하니 중국 상황이 전체주의 체제로 갈수 있는 요소들을 갖췄다는 생각이 들어 좀 무서워서 한 마디 얹어봤습니다. 중국 공산당이 나치의 전례를 따르지 않길 기원합니다..
21/06/28 15:55
그 파시스트, 파시즘이라는걸 과거 독일이나 이탈리아의 양상에 똑같이 키워맞추면 다른 점이 있을테니 '파시스트 세력이 아니다'라고 하는게 맞는 말일수는 있습니다.
그러나 그렇게 엄밀하게 끼워맞추지 않고 큰 틀에서의 의미만 보면 거의 맞아들어가죠. 소련의 경우도 독일과 좀 다른점은 있어도 비슷한 점은 상당히 많습니다. 지금의 중국 또한 정도의 차이는 있지만 중화민족주의, 국가자본주의, 전체주의 등 거의 비스무리해서, 차이점은 좀 무시한다면 크게 보면 얘들 다 파시스트라고 해도 크게 문제는 없어 보입니다.
21/06/28 15:02
윗글하고 겹쳐서 보면, 민주국가로 인정받는 나라들은 자신의 국가체제에 대해서 그렇게 만족하지 않습니다만, 중국에서 기형적인 만족도에는 프로파간다와 탄압이 있다고 봐야겠죠.
21/06/28 15:28
그리 보는 것을 제가 막을 수는 없겠죠. 다만 연구자들은 '국가 검열과 프로파간다가 널리 퍼져 있기는 하지만, [우리 조사에서는 정부의 업적에 대한 시민들의 인식이 개인의 물질적 복지의 실제 측정 가능한 변화에 가장 많이 반응하는 것으로 나타났다]'고 하는군요.
21/06/28 15:58
과연 신장위구르 자치주와 같이 탄압받는 자치주의 소수민족들의 의견이 정확하게 반영되었을까요?
그것을 생각해 볼 때는, 말씀하신 것은 절반의 사실 정도로 보입니다.
21/06/28 15:08
우리야 당사자가 아니라 이해가 안가지.. 중국인 입장에선 최빈국이던 나라를 세계 2위 강대국으로 만들었는데 지지 안하기가 어려울걸요. 소련처럼 쇠퇴하기 시작하면 모를까 지금은 지지율 낮을 이유가 없죠.
21/06/28 15:24
추가로 중국에 살면서 전세계 유수한 기업들이 중국 시장 때문에 설설 기는 모습 다 보거든요.
간단한 식품부터 해서 패션, 명품, 자동차, 핸드폰 등등.. (테슬라가 우리나라에서 갑질하는데 중국 공산당에는 설설 기는 모습만 봐도) 예전에 외국 게임이 한글화 해준다고 '우리 게이머들 위상이 이렇게 올라갔다니 ㅜㅜ' 이런 시절이 있었는데 중국 사람들은 전 분야에서 그런 국뽕을 느끼는거죠.
21/06/28 15:25
문제는, 고속성장기가 끝나고 침체기에 들어서는 순간 저 국수주의가 어디로 튈지 모른다는거죠. 리플에 나온 1930년대 나치 독일에 대한 비유가 딱 맞다고 봅니다.
21/06/28 15:10
군대이야기만 해도..
니네부대보다 우리 부대가 더 힘들고 니보직 보다 내 보직이 더 힘든건데... 13억이 만족스럽다니 부럽군요.....
21/06/28 15:25
중국 대중들이 공산당을 실제로 지지하는 건 맞긴 합니다...
러시아인들의 푸틴에 대한 지지도도 조롱의 대상이긴 하지만 대안이 없어서 진짜로 지지하는 것도 많은데, 중국 공산당은 어쨌든 [하나의 중국]을 실현시켰고 어쨌든 약속한 [이팝에 고깃국]을 실현했기 때문에 소위 서민들은 한국 산업화 세대 이상으로 국뽕이고...오히려 불만이 있는 쪽은 중산층인데 중산층들은 공산당이 떡고물로 포섭을 해놔서 또 그럭저럭 돌아가는 편인데...몇몇 사람들의 전두환에 대한 지지가 전 국민 단위로 받아들여지고 있는 느낌입니다. 그리고 중국은 서구식 연방제 민주주의 하면 망하는거 확정이라 일반 대중들이 민주주의에 대한 요구를 서구열강침탈 시즌 2로 여기는 경향도 크고요
21/06/28 15:30
사상의 자유가 보장되는 국가가 아니죠.
그런 나라에서의 자발적이란 것도 꾸준한 주입의 결과물이 아닐 수 없고요. 진심으로 중국친화적으로 생각하시는건지 의문이군요.
21/06/28 15:47
아난님께서 위 글에서 소개해주신 설문조사를 보면 재미있는 구석이 있네요.
[My Country is Democratic: 내 나라는 민주적이다] [미국: 50%, 중국: 71%] 이 결과를 보고 '미국보다 중국이 더 민주적인 국가구나' 하고 생각할 사람은 없겠죠. 오히려 중국인들이 자기 나라의 지도세력을 객관적으로 평각하지 못하고 있다는 것을 방증해주는 조사결과 같습니다.
21/06/28 15:55
엄밀히 말하면 중국에는 다당제와 국민의 평등한 참정권이 없고 언론의 자유게 제약되어 있다는 의미에서 민주주의가 없습니다. 그럼에도 응답자의 71%가 적절한 민주주의를 갖고 있다고 답한 것은 중국의 정치제제가 [결과적으로] 민의를 반영한다고 본다는 것이죠.
이 결과만 보고서 미국보다 중국이 실질적으로는 더 민주주의적이라고 생각하기는 어렵지만 공부를 조금 추가하면 그리 볼 수도 있습니다. 사실 미국의 정치체제는 민주주의가 아니라 금권주의이고 적잖은 미국 국민들이 그 사실을 이론적으로는 이해 못해도 체감하기 때문에 50%만이 미국이 민주주의적이라고 생각한다고 답한 것입니다.
21/06/28 15:58
(수정됨) 그렇다기보다는 그냥 중국인들이 미국인들에 비해 평균적으로 민주주의와 자국의 정치체제에 대한 이해가 상당히 부족하기 때문인 것으로 보이는데요.
[미국인들]이 자국의 민주주의를 상대적으로 높은 수준으로 평가하지 않는 것은 [자국의 민주주의의 한계를 이해하고] 있기 때문이고(물론 말씀하신 것과 같은 부분들이 있겠죠) [중국인들]]이 자국의 민주주의를 상대적으로 높은 수준으로 평가하는 것은, [자국에 민주주의 따위는 존재하지 않는다는 점을 제대로 이해하지 못하고] 있기 때문이라고 생각합니다.
21/06/28 17:15
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21/06/28 18:43
dvdprime에 접속해서 댓글이랑 원글 쭉 보니까 꽤 높은 확률로 아난님 본인으로 추정되는데
본인이 여러 사이트에 올리는 것도 무단 전재라고 할 수 있나요? 위에 댓글에서 보듯 아난님과 스탠스가 같지는 않은데, 그냥 호기심에 여쭤봅니다
21/06/28 19:59
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21/06/28 17:30
좀 의외인게, 꽤 논쟁이 이뤄졌는데도 서방식 민주주의와 공산권의 인민민주주의간의 차이에 대한 이야기가 없네요. 중국 사람들이 자국을 민주주의라고 인식한다면 인민민주주의국가라고 생각해서 그러는 것일텐데요... 물론 저야 당연히 인민민주주의에 대해 굉장히 비판적인 입장이고, 중국당국과 그 인민들이 그렇게 생각하는게 물론 문제가 많지만, 단순히 민주주의를 이해 못한다, 라고 비판하기보단 그들이 취하는 인민민주주의 개념을 비판하는 쪽으로 갔다면 논쟁이 덜 소모적이었을거 같다는 생각은 드는군요. 일단 전인대에 4천여명의 대표를 보내는데, 그 대표선발은 기초단위부터 이뤄지고 그 선출에선 지역에서의 발언권이 있으니, 이런 부분도 중국옹호측에서 논거로 삼을 수 있는 부분이기도 한지라.
21/06/28 19:27
글쎄요. 박정희 독재를 한국적 민주주의라고 말장난하는 거랑 중국공산당 독재를 인민민주주의라고 하는 거랑 뭐 그리 유의미한 차이가 있는지 모르겠네요.
21/06/28 19:29
저는 그들이 그렇게 칭하고 인식한다고 말했을 뿐인데요. 박정희식 민주주의하고 다를 바 없는거 맞습니다. 지금 중국인들 자신이 인식하는 민주주의가 무엇인가? 에 대한 이야기가 필요하다고 보는데, 그게 나오지 않고 있다는 점을 환기시키려고 했을 뿐이에요
21/06/28 19:33
답변 감사드립니다. 이제야 이해가 되네요. 민주주의에 대한 개념적 인식이 우리의 상식과 다르다는 점을 지적하신 거군요. 친절한 답변 감사드립니다.
21/06/28 18:49
십년전만해도 저가 살았던 중국 촌구석에서 공산당에 대한 불만소리가 꽤 들렸었는데 경제가 발전하면서 불만이 확 줄어든 것 같습니다. 해외에 있는 중국인들도 민주주의를 몸소 체험하였지만 공산당을 싫어하는 비율이 높지는 않은 느낌입니다.
즉 중국 서민들 입장에서는 중국공산당이 장기집권하여 독재를 이어나가더라도 삶이 풍요로우면 불확실한 민주주의보다 훨씬 좋다고 생각하는 것이죠.
21/06/28 19:13
(수정됨) 독재국가의 국민들이 자국의 독재정권 지지도가 90퍼센트에 육박한다는 게 사실이라면 이건 자랑이라기보다 부끄럽고 치욕스런 일이죠. 또한 매우 위험하고 우려스런 일이기도 하고요.
이건 사실상 중국공산당이 파시스트 독재의 성격을 가지고 있다는 지표로 해석될 수 있습니다.
21/06/28 19:44
과거에 한 중국분이 한국 정치인들은 왜 맨날 싸우냐며 중국은 안 그런다고 중국에 비해 한국은 정치 후진국이라고 하던데...
대다수 중국인이 비슷하게 생각하나 보네요.
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