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20/04/26 22:09
교차 페미니스트들에게는 남성 페미니스트조차 필요한 존재이며 연대해야할 대상이다/
쉽게 쓰니까 잘보여서 좋네요. 즉 교차 페미니스트가 아닌 페미니스트들에게는 [남성 페미니스트조차] 불필요한 존재이며 연대해야할 대상이 못 된다는거군요.
20/04/27 00:19
[사실 저는 오늘날 페미니즘이라고 하면 당연히 교차페미니즘을 지칭하는 것이라 생각하기도 합니다]
이것도 문제인 것 같습니다. 페미니즘을 비판 혹은 혐오하는 사람들은 오늘날 페미니즘을 당연하게 교차페미니즘으로 받아들이지 않거든요.
20/04/27 00:20
외부의 시각은 전혀 그렇지 않고 말이죠. 저는 오늘날 페미니즘이라고 하면 TERF만 떠오릅니다.
그리고 교차페미니스트라는 자들조차 당연히 '여성페미니스트'만을 페미니즘의 주체로 보지 남페미는 끽해야 2등시민/명예황국신민처럼 타자화하는거죠. 그리고 그도 못되는 '페미니스트가 아닌 남성'은 불필요한 존재이자 연대의 대상으로 보지 않는다, 불령선인 취급당하고 있다는 것을 깨달았기에, 상호주의에 따라 행동해야겠다 생각하게 되었죠. 교차페미니스트도 못되는 자들은 논외겠고요.
20/04/27 00:31
뭐 이상론이겠지만 저는 제대로된 교육을 받고 머리가 멀쩡한 사람이며 어떠한 이유로 페미니즘에 관심을 갖게 되었다면
교차페미니스트가 되는 것이 당연하다고 봅니다 제가 페미니즘 서적을 엄청나게 읽은것은 아니지만 제가 읽은 모든 페미니즘 서적은 죄다 교차페미니즘뿐이었어요 최근 숙대에서 불거진 오직 생물학적 여성만을 중요하시하는 페미니즘은 솔직히 이번 선거 조작론과 같은 수준의 발상이라 봅니다 페미니즘이란 이름이 아까워요 친박세력한테 보수란 이름이 아까운 것처럼요
20/04/27 00:35
그런데 안타깝게도 친박세력이 헤게모니를 쥐고 있죠.
페미니즘의 헤게모니도 마찬가지고 말입니다. /교차페미니스트도 오직 여성만을 주체로 보고 남페미조차도 타자화한다는 데는 딱히 코멘트하지 않으시는군요..
20/04/27 00:42
교차페미니즘이 남성을 타자화하지는 않습니다
그부분을 그렇게 읽으셨다면 제가 잘못쓴 것이고요 물론 교차페미니즘 초창기에는 남성페미니스트도 필요한 존재인가?와 같은 물음들이 진지하게 다루어지긴했지만 현재의 논의는 그런 차원을 훌쩍 뛰어넘어 생물학적 섹스 보다는 사회적인 의미의 젠더를 중요하게 보는 것 같습니다 페미니스트가 아닌 남성에 대해서는... 글쎄요 애초에 이념을 널리 퍼뜨리는 것보다는 고통받는 소수자에 집중하는 것이 페미니즘의 미덕이라고 봅니다
20/04/27 00:53
젠더니 섹스니는 큰 상관없어요. 젠더든 섹스든 피메일만 주체ㅡ페미니스트가 될 수 있는가에 대한 질문입니다. 남페미는 페미니즘의 협력자가 될 수 있는가? 에 대해 교차페미니스트가 아닌 페미니스트들은 아예 거기서부터 No라고 한단말이죠.
제 질문은 교차페미니스트는 남페미는 페미니즘의 주체가 될 수 있는가? 에 대한 답이 Yes/No중 뭐냐는겁니다.
20/04/27 00:56
당연히 예스입니다
그리고 교차페미니스트가 아닌 사람들이 노라는 것도 맞습니다 리버럴들은 남자들은 여자들 문제에 끼어들 필요없다고 외칠것이며 레디컬들은 남자들에게 이미 전쟁을 선포한 집단이니까요
20/04/27 00:47
그 생물학적 여성만을 중요시하는 페미니즘이 거리로 나와서 (남성) 피해자를 조롱하던 게 2년도 안 지났는데요.
이상론이라고 말씀하셨지만, 적어도 제가 보기에는 선 긋기, 꼬리 자르기라고 밖에 보이지 않습니다.
20/04/27 00:53
대학로 집회도 정체성이 일치한 집단이 아닙니다
저 아는 사람들도 그 집회에 많이들 다녀왔지만 여초 커뮤를 하는 사람은 없습니다 그리고 꼬리 자르기라고 보실 수도 있겠지요 미통당이 그래도 친박세력과 선을 그으면 보수 제1야당으로 제 기능을 할 수 있는가... 하는 문제에 아니 미통당은 뼛속부터 썩어서 안된다고 보는 시각이 있는것처럼요
20/04/27 00:59
거기까지는 확실히 답을 못하겠네요
하지만 혜화역 시위는 여초를 넘어 보통 여자사람들에게까지 이슈가 되었다는 정도만 알고 있습니다 당시 시위에 대해 여자만 참여할수 있다길래 여자사람한테 물어보았더니 자기도 그건 좀 이상하긴하지만 여성들 안전을 위함이라고 답하긴 하더군요 시위의 주체는 여초가 맞으며 문제시되는 부분이 있다고는 봅니다
20/04/27 01:19
문제시되는 부분이 있으면 거기에 대한 비판이 페미니즘 내부적으로 있어야 하지 않았을까요.
물론 그런 비판이 있었을 수도 있습니다만, 적어도 제가 보기에는 대의를 위해 그 정도 잘못은 눈감아주자, 혹은 잘못을 지적하면 동력이 약화된다는 주장이 주를 이루었던 것으로 기억합니다. 아니 무엇보다 카페 주소가 hongdaenam이라는 사실은 아직도 이해할 수가 없습니다. 아직도 운영 중이더군요. 유감 표명하고 주소를 바꾸던 카페를 닫든 뭐든 하는 게 맞는 거 아닌가요.
20/04/26 22:13
숙명여대가 트랜스젠더 입학을 허가했음에도 불구하고 TERF 들의 압력으로 무산된 것을 보면 아직까지 우리나라의 대세는 래디컬이라고 봐야죠.
지금까지 여러 사건들이 있었지만 이 사건이야말로 우리나라 페미의 현주소를 보여주는 것이라고 봅니다.
20/04/26 23:16
확실히 그건 좀 충격적인 사건이었습니다
아는 애중에 사회에서 숙대 나왔다고 말하기 부끄럽다, 만약 사회에서 만났는데 숙대나왔다고 하면 색안경끼고 볼 것 같다는 숙대생이 있었는데 그럴만하다는 생각도 들었네요
20/04/26 22:19
일베랑 치고박고 싸웠는데 5~6년 뒤에 '니들도 일베야' 소리를 들었을 때의 분노란... 아니 분노보다는 허무함에 가까웠던 것 같네요. 이후로 키배에 흥미가 점점 없어지더라고요.
20/04/26 22:24
말이라는게, 레디컬 페미니즘이라고 쓰면 그냥 하나의 정파로 보이는데 그 사이트에 들어가보면 이런 언어를 키보드로 친다는 거만으로도 인간 말종이라고 보이죠. 심연을 바라보다 괴물이 되어간다고 비판하는 건 쉬운데, 심연의 사이트 링크를 직접 눌러보고 다시 피지알 글을 본다음 합리주의 VS 극단주의 로 '바라본다' 같은 표현을 하는 건 뭐.
20/04/26 22:30
그 pgr에 여혐분위기가 흐른다는 글은 그 근거로 내세운 내용들이 상당수가 넘겨짚은 것들이 많았던걸로 기억하는데요... 그런 내용들이 반박당해도 남는건 저 문장 하나뿐이긴 합니다만.
사실 내용이 어쨋든 남는건 그럴듯한 문장 하나긴 하죠.
20/04/26 22:36
정독했습니다. 제목대로 쉽게 쓴 젠더 글이라서 잘 읽힌다는 점에서 의미가 있네요.
다만 조금은 객관화 된 글을 기대했는데 그렇지는 않네요. [‘쿵쾅’이라는 용어는 그러한 편견에서 비롯되어 여성 페미니스트들에 대하여 인신공격과 같은 종류의 부당한 비난이지만 pgr21과 같은 선비 사이트에서도 그다지 찾기 어려운 표현이 아니다.] 라고 하셨는데, 혹시 워마드를 위시한 많은 여초사이트에서 '재기' 라든지, '흉내자지', '명예자지, '한남소추', '한남유충', '느개비' 등 남녀노소와 페미니스트/반페미니스트를 가리지 않는 인신공격성 단어들을 사용하는 현상에 대해서는 어떻게 생각하시는 지 궁금합니다.
20/04/26 22:48
저 수많은 단어들이 미러링의 결과라고 하는데 전 그 미러링 전의 남초에서 쓰였던 해당 단어들이 뭐였는지 심히 궁금합니다. 진짜 궁금해요.
뭐든 미러링이라고 하니 원 단어를 알고 보면 이해가 빠르지 않겠습니까? 저 한남유충의 미러링 전 단어는 대체 뭘까요?
20/04/26 23:12
그런 현상은 페미니즘하고는 전혀 상관없는 익명의 그늘에서 재미로 하는 말들이죠
인터넷에서 그런 현상이 나타나기 시작한게 디시의 어쩌고교황하는 인물로부터라고 아는데 넷상의 주류였던 남초커뮤 사이에서는 2000년대 초반 이후로 빠르게 퍼져나갔지만 여초에서는 거의 찾아보기 힘들었던 반면 2015년 메갈리아의 출현이후 남초 커뮤가 밟았던 전철을 똑같이 밟는거라고 봅니다
20/04/26 23:34
그런 논리면 쿵쾅도 익명의 그늘에서 재미로 하는 말들이 되는거죠.
물론 쿵쾅은 명백히 페미니즘과 관계가 있는 혐오적 표현이라 하시겠죠.
20/04/26 23:36
아 제 말은 그런 말들이 재미로 하는거니 괜찮다라는 식의 의미가 아니라
당연히 혐오식 표현이며 그런 혐오식 표현을 사용하는 이유가 재미라는 겁니다
20/04/26 23:41
그들이 사용하는 용어가 그들의 무기가 되는거죠.
전혀 상관없다고 선 그을 일도 아닙니다. 어째서 전혀 상관없는지도 납득하기 힘들고. 혐오식 표현이지만 재미로 사용하니 상관없다고 하긴 힘든게 저런 행동들을 미러링이라고 자기들이 규정했었고, 미러링이야말로 저항을 표현하는 방식이라고 선언했을텐데요. 그러다보니 하는 말과 행동들이 뭐가 됐든 다 미러링이라고 외치긴 했습니다만... 지금와서 그냥 재미였다고 말하긴 구차하죠.
20/04/26 23:54
미러링의 역할에 대해선 분파를 딱히 따질거 없이 좋은 방법이라고 동의했던거 아닌가요?
아니면 지금와서야 저런식일줄은 몰랐다가 되는건지. 미러링이 페미니즘을 위한 효과적인 운동방법이라고 지지했던건 딱히 래디컬 진영이 아닌 곳에서도 목소리를 그렇게 냈던 것 같습니다만.
20/04/26 22:39
맺음말에, 반대로 횡포와 이념에 휩쓸린 사람에게 사람을 들이대봐야 무슨 소용이있나 싶습니다 요즘에. 모니터 뒤에 [사람]있어요, 그 세계안에서 살아가는 것은 바로 [사람] 같은 표현에서, 이 [사람] 이라는게 요즘은 딱 와닿는게 아닌거 같습니다. [사람]이 뭐 별거야? 다 거기서 거기 그 놈이 그 놈, 사람은 다 이기적인거 아냐? 내 편 아닌 사람이 사람이냐? 같은 정서가 적어도 인터넷에서 강하게 흐르는 거 같거든요. 사람있는데 어쩌라고? 사람이 뭔데? 라고 해버리면 뭐라고 말해줘야할지 모르겠어요 요즘은.
20/04/26 22:40
메갈이 궐기하기 전 사전적 의미의 미소지니가 남초 전반에 퍼져있던건 맞지만 여초의 남혐식 여혐은 존재하지 않았죠.
이런글 아무리 써도 틀린건 틀린겁니다
20/04/26 23:26
글쎄요. 그렇게 생각하고 싶은거겠죠. 일베에 대한 일반적인 남초의 시선이 어땠고 결국 일베꼴이 어떻게 됐는지를 기억한다면 오히려 매우 중요하죠.
20/04/26 23:32
일베이전에 코갤이 있었고 일베이후에는 야갤이 있습니다
성별을 무기로한 진영 논리는 그냥 전방위적으로 퍼져있어요 언제부터 딱 시작, 혹은 저쪽이 먼저 때린거임.. 같은 논리는 유아적 발상이라 봅니다
20/04/26 23:36
누가 먼저 시작했냐보다 누가 먼저 대중적인 흐름으로 끌어올렸나는 충분히 의미가 있겠죠.
폐쇄집단에서 지들끼리 뭔 난리부르스를 추든 누가 시작했든 상관없겠지만.
20/04/26 23:46
그렇게 따지면 래디컬 남성주의자들(실제로도 있는진 모르겠으나 하여튼 그런 스탠스를 가진 자들)도 일베의 여혐이 대중적으로 성공했다면 비슷하게 평가했겠네요. 사실 뭐 이제 와서는 성공하긴 했죠. 메갈들이 성공하는 바람에 그에 따른 반작용으로 같이 성공한 거긴 하지만요. 그러나 그들의 평가는 결국 합리화일 뿐이죠.
20/04/26 23:52
rsnest 님// 아니 굳이 따지자면 메갈이 등장하기도 전에 이미 넷상에 여성혐오가 즐비했는데..
시대적 소임이라는 것은 그 전까지는 어느 한쪽에서 일방적으로 두들겨팼는데 다른 쪽에서 맞서싸우기 시작하니까 그때부터 이슈가 되었다는 의미인 것이지요
20/04/26 23:58
실제상황입니다 님// 근데 그건 인정하셔야될게 역사적으로 남성이 여성을 억압한지는 오래되었습니다
때문에 남성주의가 여성주의만큼 발전할 필요가 없었던 것이기도하고요 때문에 메갈의 성공은 오히려 레디컬남성주의자들(만약 존재한다면 사실은 없지만)의 실패겠지요
20/04/26 23:58
시 님// 그 전의 형태는 여초의 남혐식 여혐이 아니었다는건 님도 동의한 부분 아닌가요?
수면위로 끌어올려진 이후에야 여초의 남혐과 여초의 남혐식 여혐이 정면충돌하게 되었을 텐데요. 그리고 님이 본인 스스로 누가 먼저 시작한건 의미가 없다는 분이 메갈전에 먼저 여혐이 넷상에 즐비했다 하면 어쩝니까. 의미가 없다는 분께서. 의미가 없으신데 먼저 여혐이 즐비했던게 뭐요.
20/04/27 00:00
시 님// 근데 메갈 등장하기 전에는 남혐이 없었나요? 이것도 저는 좀 의아한데요. 남초에서는 여혐했고 여초에서는 남혐했고... 그때도 수위만 지금이랑 달랐지 서로 혐오하는 건 비슷하지 않았습니까?
20/04/27 00:03
시 님// 그리고 여초사이트에 대해 잘 모르시는거 같은데 여초 남혐도 역사가 오래됐습니다만;;
그런식의 여혐남혐은 넷상에 모두 존재했어요.
20/04/27 00:07
rsnest 님// 그래서 굳이 따지자면...이라고 적었..
여초의 남혐식 여혐이라는 것을 저는 여초의 남혐에 대하여 여혐을 하는 것 정도의 의미로 썼습니다 약간 성별전쟁같은 의미로요
20/04/27 00:18
시 님// 저는 그때도 충분히 인터넷문화로 자리잡았었다고 보는데요? 결국 님 말씀은 남혐이 여혐에 비해 적었고 그래서 세력차이가 났다는 식으로 읽히는데요? 그 말씀을 뒤집으면 남자들이 여혐을 훨씬 더 많이 했던 게 사실이다는 식의 결론이 나오죠. 저도 제 뇌피셜로다가 남자들이 여혐을 더 많이 했던 건 사실이라고 보지만 그게 크게 유의미할 정도라고는 생각하지 않습니다. 서로 비슷하게 하는 와중에 여혐이 좀 더 많았던 정도?
[아니 굳이 따지자면 메갈이 등장하기도 전에 이미 넷상에 여성혐오가 즐비했는데..]라고 하셨는데 그렇지 않다는 겁니다. 마찬가지로 남혐 또한 즐비했다는 거죠. 전혀 [그 전까지는 어느 한쪽에서 일방적으로 두들겨팼는데 다른 쪽에서 맞서싸우기 시작]했던 게 아니라는 거예요. 그리고 저도 [역사적으로 남성이 여성을 억압한지는 오래되었]다는 건 인정하는데요. 그게 메갈식 남혐을 정당화하지는 않는다는 겁니다. 한편으로 [때문에 남성주의가 여성주의만큼 발전할 필요가 없었던 것이기도하고요]는 맞는 말씀이십니다. 근데 더이상은 "메갈의 성공이 오히려 일베의 실패"가 되진 않고 있죠. 메갈식 혐오가 성공할수록 과거에 배척받았던 일베식 혐오가 남초에서도 득세하고 있으니까요. 언젠가부터 "메갈의 성공(레디컬 여성주의자들의 성공)은 일베의 성공(레디컬 남성주의자들의 성공"이 되고 있습니다.
20/04/27 00:26
실제상황입니다 님// 제 솔직한 생각은 그렇습니다
사회구조적인 정동으로서의 여성혐오는 뿌리깊은 역사를 지니고 있고 그 굳건함은 남성혐오와는 비할바가 아니라고요 님께서도 남성이 여성을 오랫동안 억합했다는 것은 동의하시는데 인터넷문화역시 그냥 그런 거시적 차원에서 말한 것입니다.
20/04/27 00:46
시 님// 저는 그 굳건함이 남성혐오와는 비할바가 된다고 생각하는 겁니다. 남성이 여성을 오랫동안 억합했다고 해서 남성혐오에는 어느 정도 면죄부를 줘도 되는 건가요? 어느 정도는 정당화 해도 되는 건가요? 그럴 생각이 아니시라면 그런 거시적 맥락에도 불구하고 혐오는 혐오로 바라봐야 한다고 생각하고 이게 정론이라고 생각합니다. 그런 거시적인 차원으로다가 여성혐오를 좀 감형해주는 걸 전제로 얘기하고 있다는 걸로밖에는 안 보이네요.
그런 거시적 차원으로다가... 말하자면 거시적 선빵은 남성이 먼저 쳤을 순 있죠. 그러나 남성 일반에게 역사적 원죄라도 있다는 듯이 얘기해선 곤란하다는 겁니다. 설령 그런 거시적 선빵을 인정한다 하더라도 현시대적 남녀갈등에 대한 잘잘못을 그런 식으로 판단해선 안되죠. 거시적 맥락을 고려해서 남혐을 참작해준다는 것이 결국 그런 의미인 겁니다. 결국 남혐을 덜 나쁜 걸로 판단하겠다는 거 아닙니까.
20/04/26 23:40
유아적인 발상은 님이 원하는 소리만 듣고 싶으니 그렇게 생각하고 싶은거고요
결국 무엇에서 시작됐나 보는건 일베 사례를 보면 매우 중요합니다. 일베 이전 코갤, 일베 이후 야갤 그 이후도 있을 수 있는데, 일단 일베 전 코갤이라는데 여혐에 있어서는 과격한 표현이 있을지언정 전방위적으로 여초식 남혐이 횡행할 떄는 아니었습니다. 사회적으로 문제가 된다치면 일베부터 시작이라 보는게 옳고요, 그리고 야갤은 일반적인 남초에서 받는 취급이 일베와 별 반 다르지 않습니다. 야갤 이후에도 일베 카테고리로 묶이는 순간 똑같이 쳐맞을 건 자명한 일이고요. 다른 곳에서 다시 시작한다 해도 결국 언제 어디서 시작했는지 아니까 별반 다르지 않는 취급 받는겁니다.
20/04/26 23:46
그럼 하고 싶은 말이 무엇인건지...
제가 처음에 [여초의 남혐이 나타나자 여초의 남혐식 여혐도 나타났습니다]라고 쓰긴했지만 엄밀히 말하면 일베가 메갈리아보단 훨씬 먼저이며 여초의 남혐식 여혐도 그들이 먼저 자행했는데... 여초에서는 메갈리라를 옹호한다 뭐 이런취지이신건가요? 메갈리아는 이제 이름만 남은 사이트이며 당연히 대부분의 사람들은 그들의 행위를 역겨워합니다
20/04/26 23:47
저도 그래서 여초식 남혐이 횡행하기 전에 남초에서 사전적 의미의 미소지니는 퍼져있었다라고 하지 않았습니까?
다만 지금의 개판난 여혐남혐은 여초에서 시작된거라고 말한겁니다. 그리고 메갈리아를 역겨워 한다뇨? 여쭉이 버젓히 살아있는데 손바닥으로 차라리 하늘을 가리는게 낫겠습니다
20/04/26 23:50
멜키 님// 여시쭉빵 보통 여자사람들은 그게 뭐하는 곳인지 잘 알지도 못합니다
보통 남자사람들이 야갤은 국내야구 좋아하는 사람들 모임이구나 하고 생각하는 것처럼요 (사실 제가 야갤을 예시로 들긴했는데 들어가본적도 없고 거기가 어떤 곳인지 정확히알진 못합니다)
20/04/26 23:52
시 님// 모르긴 뭘 몰라요? 님이 진짜 보고싶은 것만 보시는 거겠죠. 메갈리아 워마드 따위 단한번도 여초 주류사이트보다 큰적이 없었는데요? 적어도 일베 반의 반만큼이나 커졌으면 말을 안합니다. 근데 그렇게 커지지 않았죠? 사실 그럴 필요가 없었으니까요. 본진이 여쭉 등 대형 여초커뮤인데 왜 멀티로 갑니까?
20/04/26 23:56
시 님// 진짜 몰랐으면 오히려 창피한줄 아셔야죠. 여시가 얼마나 크고 여초에서 중심적인 사이트인지는 알아보고 쓰셔야 하는거 아닙니까? 피지알은 갖다 대지도 못합니다. 솔직히 여초에 대해 알지도 못하는 분이 왜 이런글 쓰셨는지 의심이 가기 까지 합니다. 제발 대충이라도 알아보고 글쓰세요. 거기가 어떤곳이고 왜 댓글에서 메갈리아식 혐오나 여초식 남혐같은 얘기를 하는지요
20/04/26 23:58
시 님// 근데 시님이나 멜키님이나 뇌피셜이긴 하죠. 일반인들이 그걸 얼마나 알고 있는지 그걸 어떻게 아나요? 저도 전연령 기준으로는 잘 모를 것 같긴 한데 40대 이하로는 아는 분들이 대다수일 걸요? 물론 이것도 제 뇌피셜입니다.
20/04/26 23:59
실제상황입니다 님// 뇌피셜이라기엔 여초주류중에 메갈리아식 남혐 안하는곳 있나요? 제가 찾아봤을떈 여초중에 그렇게 대외적으로 욕먹는 네이트판이 오히려 중도라고 할 수 있을 정도인데
20/04/27 00:00
메갈리아 옹호 하니까 여대서 당당하게 남혐이 이뤄지는거죠 남자 중학생이랑 싸우고
그게 멀쩡한게 아니라면 여대서 대놓고 남혐대자보가 있을까 싶습니다 메갈을 거른다고 하는 소리는 진짜 너무 페미니즘에 환상이 심한분이 아닌가 싶네요
20/04/27 00:01
시 님// 여시쭉방이 보통여자사람들이 모른다는 말은 보통여자의 바운더리를 어떻게 잡고 있는지 모르겠는데요.
적어도 요즘 시대에 인터넷쓰고 sns 적당히 하면 보통여자겠죠? 그런 사람중에 2-30대면 여시쭉방 존재를 모르는게 이상할 겁니다.
20/04/27 00:03
멜키 님// 근데 메갈리아를 혐오하는 건 사실이지 않을까요? 그네들이랑 별반 다를 게 없어서 그렇지... 근데 이건 남초 사이트도 비슷할 것 같긴 합니다. 남초 사이트도 일베를 혐오한다고는 하지만 이제는 별반 다를 게 없어진 것 같기도 합니다. 이렇게 된 원인은 무엇일까... 그걸 따져봐야 하지 않나 싶네요.
20/04/27 00:03
멜키 님// 여초라는 세력 자체가 굉장히 작다고 봅니다
밑에 실제상황입니다님이 말씀하신 것처럼 제 뇌피셜이긴 하지만 간단히 써볼게요 여초는 특이하게 여자만 집단으로 받아들입니다 반면 대부분의 넷상의 오픈커뮤니티는 이상하게 남초인것처럼 보입니다 그 이유가 넷상에 만연한 여성혐오 때문일 수 있습니다 여성의 경우는 넷상에서 자신을 드러내면 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있고 때문에 여시에서는 남성회원은 받지 않는것이지요 하지만 여시같은 회원가리기는 확실히 유별난 부분이 있고 때문에 보통사람들은 그런 커뮤질 자체를 잘 안한다고 봐야죠 또한 이런글 잘 알지도 못하면서 썼다고 하셨는데 글을 읽어보시면 애초에 여초에 관한 글이 아니라 그나마 제가 어느정도 안다고 생각하는 피지알에 관한 글입니다...
20/04/27 00:04
실제상황입니다 님// 걔네가 메갈리오 혐오한다고요? 그럴리도 없고 그럴 수도 없습니다. 저도 전엔 그렇게 생각했는데 여초에 대해 조금만 관심을 갖고 찾아본다면 님처럼 말할 수가 없어요.
20/04/27 00:08
시 님// 보통사람이 뭘 말하는건지는 모르겠는데 자세히 찾아보면 님이 생각하는 것과는 아주 천차만별일 겁니다. 그리고 다루고 싶으신 화제의 시작이 단연 님이 옹호하고자하는 혹은 옹호하는 것처럼 느껴지는 쪽이기 때문에 반발을 안할 수가 없죠. 거기를 다루고 피지알까지 다루셨으면 모를까
20/04/27 00:08
시 님// [그 이유가 넷상에 만연한 여성혐오 때문일 수 있습니다] 이건 너무 뇌피셜이네요 크크크. 넷상에선 하여튼 여성혐오가 만연한 거고 남혐은 그렇듯 여혐이 만연한 분위기에서 변증적으로 생겨났다 이런 느낌이네요 크크크
20/04/27 00:10
rsnest 님// 제가 야갤 이름 정도는 알고 그곳의 성향정도는 대충 아는 것 정도이지 않을까요?
일단 그곳에서 쓰이는 용어들과 문화를 보면 보통 사람이 그런 문화를 받아들일리가 없다는게 합리적 추론이겠지요
20/04/27 00:12
시 님// 여시는 주민등록증 인증을 운영진에게 직접 찍어서 한 회원만 등업되는데 등업 회원수가 수십만일걸요.
일반적인 회원가입 형태와는 완전히 다르죠.
20/04/27 00:14
시 님// 그건 합리적 추론과는 아무 상관이 없습니다.
“보통사람은 그런 문화를 받아들일리가 없다” 여기에 합리성이 어디있어요?... 이건 그냥 바램이죠.
20/04/27 00:20
rsnest 님// 얼마전에 이준석 토론보던 게 생각나네요..
보통여자사람이라고 하면 엄청나게 거대한 집단인데 이들 집단의 정체성이 여성시대의 그것과 같지는 않을것이다는게 합리적인 추론이 아니라고요? 중앙선관위 사람들이 통째로 더민주에 매수당했다는 게 그냥 바램아닐까요
20/04/27 00:30
시 님//
1. 저는 애초에 여초가 굉장히 작지 않다고 생각합니다. 2. 따라서 [그 이유가 넷상에 만연한 여성혐오 때문일 수 있습니다]에 동의하지 않습니다. 넷상에서는 여성혐오가 만연한 것처럼 남성혐오도 만연하니까요. 과거에도 그랬고 현재도 당연히 그렇습니다. 3. [여성의 경우는 넷상에서 자신을 드러내면 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있고 때문에 여시에서는 남성회원은 받지 않는것이지요]라고도 하셨는데 여기에도 동의하지 않습니다. 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있고 때문이라기보다는 본인들의 생각이 공격받을 수 있다는 걸 부정하는 거죠. 부정을 부정하는 겁니다. 이는 전체주의적인 태도 혹은 종교적인 태도의 발로입니디. 4. [하지만 여시같은 회원가리기는 확실히 유별난 부분이 있고 때문에 보통사람들은 그런 커뮤질 자체를 잘 안한다고 봐야죠]라고도 하셨는데 여기에도 동의하지 않습니다. 여성시대라는 특정 사이트에 한해서 하신 말씀이라면 모르겠는데 극단적인 성향을 나타내는 여초 사이트 일반은 보통사람들도 많이 한다고 봅니다. 남초 사이트 역시 마찬가지구요. 아 물론 이건 인터넷에 친숙한 40대 이하 기준으로 얘기한 겁니다. 0. 이것도 제 뇌피셜이긴 합니다.
20/04/27 00:37
실제상황입니다 님//
1. 커뮤니티 순위 쫘르륵 매기면 대부분 커뮤가 남초 아닌가요? 3. 여성들은 본인들의 생각을 공격받는 것을 부정하며 전체주의적이며 종교적이다라고 말씀하시는건가요?? 뇌피셜이라고는 해도 근거가 너무 없으며 차별적인 발언인데요.. 4. 이부분에 대해서는 뭐라 할말이 없긴하네요. 서로 말해봤자 주변피셜말고는 할 수도 없고..
20/04/27 00:57
시 님//
1. 아니라고 생각하는데요. 남초 더 많다고는 저도 생각하긴 하는데 대부분은 절대 아니라고 생각합니다. 3. [여성의 경우는 넷상에서 자신을 드러내면 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있고 때문에 여시에서는 남성회원은 받지 않는것이지요]이것도 근거가 너무 없는 뇌피셜인데요. 차별적인 생각일 순 있는데 저는 그런 배타성의 이유를 그렇게 보거든요. 비단 여시만의 이야기는 아닙니다. 저는 폐쇄적인 집단의 경우 그런 경향성을 나타낸다고 생각합니다.
20/04/27 01:06
실제상황입니다 님//
1. 커뮤순위 보면 디시, 인벤, 일베, 펨코, 루리 순인데요. 죄다 남초아닌가요? 3. 저 다니는 대학의 에브리타임 커뮤니티를 보면 이상하게 남자가 더 많아요. 왜냐하면 여성들이 글을 올리면 성희롱 댓글들, 쪽지들이 쏟아지거든요. 제 말은 근거가 있습니다
20/04/27 01:24
시 님// 커뮤순위는 의미가 없는게 남초는 말이 남초지 모두에게 개방되어있는 곳이고,가입절차도 쉬우며 중복가입부터 시작해서 여러가지 뻥튀기되는 요소들이 있는 반면에 여초라 불리는 여시,더쿠,쭉빵 같은 사이트들은 가입부터 힘든 극도로 폐쇄적인 곳이죠. 그만큼 평균적인 커뮤니티 회원들의 활동력이 여초가 더 좋고, 남초의 경우는 상대적으로 떨어집니다. 그리고 남초는 여초만큼 여성에게 배타적이지도 않구요.
20/04/27 01:28
시 님// 여시는 가입조건이 1980년 출생부터 2000년 출생으로 제한되어 있습니다.
이 연령대에서 총 회원 60만 실 활동회원 추정 15만 인원이라는데, 이 연령대 실제 여성 인구수 대비하여 통계적으로 얼마나 차지하는지 확인해 보시기 바랍니다. 생각보다 굉장할 겁니다. 통계적으로 저정도 모집단이 어떤 의미를 가지는지도 파악하실거라 생각합니다. 여초 모른다고 한 이유가 이겁니다. 님은 아예 생각을 해 본 적이 없어요. 이 숫자에 대해서.
20/04/27 01:28
시 님//
1. 트위터, 네이트, 더쿠 등등도 상위권입니다. 네이버 카페나 다음 카페 등지로 분산돼 있는 여초 사이트도 많구요. 남초 사이트가 더 팽창적이어서 대형 커뮤니티 중에서는 남초가 더 많다고 저도 생각하지만 그게 곧 남초가 훨씬 많다거나 여초가 훨씬 적다는 결론을 뜻하진 않죠. 2. 그러 근거라면 저도 있습니다. 여초에서 주류 의견 반대하면 철저하게 배척하고 의견통일+단합하는 걸 한두 번 봤던 게 아닌데요. 그런 경험적인 근거가 근거가 됩니까? 그런 설득력 떨어지는 근거로 밀어붙이다가 질타받았던 게 [곰탕집 성추행 사건]이었죠. 피차 뇌피셜인 거 인정하자구요. 그래서 이런 문제에 대해서는 뇌피셜을 자제하고 지양하는 게 맞다고 보는 거구요. 님께서 굳이 이유를 물으시니 제 나름의 뇌피셜을 굳이 써드렸던 겁니다.
20/04/27 01:38
인생은이지선다 님// 그래서 개방된 곳은 어째서 남자가 많으며 여초는 어째서 폐쇄적으로 운영하는가는 의문을 가져보는 것이지요. 어째서 남초는 여성회원을 원하는데 여성회원은 줄기만 하고 여초는 남성회원을 원하지 않는가를 생각해보자는 것이지요
20/04/27 01:45
시 님// 그리고 제가 위에서 '거시적 선빵은 남성이 먼저 쳤을 순 있지만, 남성 일반에게 역사적 원죄라도 있다는 듯이 얘기해선 곤란하다. 남혐을 참작해준다는 것이 결국 그런 의미인 거다. 결국 남혐을 덜 나쁜 걸로 판단하겠다는 거 아니냐'라고 했는데 rsnest님께서 더 직설적으로 정리해주신 댓글이 있더군요.
[원인은 너희다. 그들이 잘한건 아니다. 하지만 의미는 있었다. 분명 잘했다고 말하는건 아니다. 하지만 그들이 그렇게 된 이유는 너희에게 있긴 하다. 나는 그들이 그렇게까지 하는건 원하지 않지만 이해는 할 수 있다. 너희가 우리를 공격하는건 참 뭘 모른다는 생각이 든다. 우리는 그들처럼 하지 않았다. 너희들의 행동은 부당하다. 물론 그들에게 공감한다. 왜냐면 원인은 너희들이니까.] 솔직히 이게 제가 님과 같은 분들에게 받는 스트레스의 원인입니다.
20/04/27 01:45
실제상황입니다 님//
1. 하.. 이건 팩트의 문제라고 생각했는데 어떻게 더 설명해야할지 막막하네요. 아니 간단히 말해서 여초집단은 폐쇄적이며 남초집단은 개방적인데 어떻게 폐쇄적인 집단이 개방적인 집단만큼 세가 클 수 가 있나요. 2. 곰탕집성추행사건은 피의자가 유죄확정판결 받은 사건아닌가요. 갑자기 이 이야기는 왜 꺼내시는건지.. 또한 주류의견에 반하면 배척하고 의견통일하는 것은 여성의 특징이 아니라 폐쇄집단의 특징이라고 봅니다. 군대가 어떻게 망가지는지 아실거라 생각합니다.
20/04/27 01:48
rsnest 님// 여시의 세력.. 크죠 물론. 근데 또 어떻게 보면 하잘것 없이 작습니다.
야갤을 예로들면 나무위키에서 찾아보니 현재 대한민국에서 가장 거대한 커뮤니티라고 하는데 보통사람들이 야갤의 정체성을 가지고 있나요? 아니라고 봅니다
20/04/27 01:52
시 님// 크다 작다는 관념적인 단어로 보통사람을 찾으려하지 마시고 2-40대 여성 총인구 속에서 저들이 얼마나 차지하는지 알아보시란 말입니다.
크다면 크지만 작다면 작다는 식의 말은 그냥 말장난이에요.
20/04/27 01:54
실제상황입니다 님// 너희는 남성들이고 그들은 레디컬페미니스트들인가요? 우리는 저를 말씀하시는건가요
일단 반박을 해보면 원인은 남성들이라고 보지 않습니다. 성별갈등의 원인은 인간이 그렇게 생겨먹은걸요 의미는 당연히 있었습니다. 그들을 이해도 할 수 있습니다. 남성들이 저를 공격하는걸 뭘 모른다고 보지는 않습니다. 다만 솔직한 제 심정은 저를 공격하는 남성들은 이미 어느정도 진영논리에 빠져있다고 생각하긴합니다 레디컬페니지스트들에게 공감은 전혀 하지 않습니다.. 또한 원인 역시 찾는 것 자체가 무의미하다고 봅니다
20/04/27 01:55
시 님//
1. 있죠 왜 없나요? 님 말씀은 특정 집단 하나를 놓고 보면 맞는 말입니다. 그러나 그 소속 집단의 특정 정체성을 놓고 보면 전혀 그렇지 않죠. 폐쇄적인 집단이 여럿 있을 수 있다는 겁니다. 개방적인 집단만큼 많을 순 없다 쳐도(저도 위에서 남초가 더 많을 것 같긴 하다고 했습니다) 그렇다고 훨씬 적다거나 굉장히 적다거나 꼭 그러라는 법은 없죠. 2. 왜 꺼내긴요. 그 사건이 유죄확정 판결을 받을 정도로 근거가 충분했던 사건이 아니라는 세간의 인식이 있기 때문이죠. 님이 제시하는 그 근거란 것도 그와 마찬가지라는 겁니다. 그리고 저도 폐쇄집단의 특징이라고 생각합니다. 문제는 여초 사이트 중 일부가 그렇듯 폐쇄적인 집단이란 거죠. 그러면 제가 무슨 여성 본연의 젠더적 특성을 논한 거겠습니까. 여초 사이트가 그렇다는 거지.
20/04/27 02:03
시 님// 그렇게 얘기하시면 또 그런가 싶기도 한데...
[제 솔직한 생각은 그렇습니다 / 사회구조적인 정동으로서의 여성혐오는 뿌리깊은 역사를 지니고 있고 / 그 굳건함은 남성혐오와는 비할바가 아니라고요 / 님께서도 남성이 여성을 오랫동안 억합했다는 것은 동의하시는데 / 인터넷문화역시 그냥 그런 거시적 차원에서 말한 것입니다]라고도 하셨잖습니까. 솔직히 이렇게 얘기하시면 저로서는 '거시적 선빵은 남성이 먼저 쳤을 순 있지만, 남성 일반에게 역사적 원죄라도 있다는 듯이 얘기해선 곤란하다. 남혐을 참작해준다는 것이 결국 그런 의미인 거다. 결국 남혐을 덜 나쁜 걸로 판단하겠다는 거 아니냐. 똑같은 혐오로 보지 않고, 어느 정도 감형시켜주겠다는 거 아니냐'라고 대답해드릴 수밖에 없거든요.
20/04/27 02:06
실제상황입니다 님//
1. 일단 님께서도 남초가 더많을 것 같다고 하셨으니 이건 넘어가죠 2. 많은 남성들이 경험적인 근거로 곰탕집 피의자가 무죄라고 생각했지만 사법부의 판단은 유죄였죠. 이건은 오히려 님이 말씀하신 것에 반례가 되는데요..? 여초가 어째서 폐쇄적으로 되는가하는 물음에 대하여 폐쇄적인 집단의 특징을 이유로 드시면 논리가 망가져요.
20/04/27 02:10
시 님// 대체로 무의미하다는 게 제 솔직한 견해이긴 합니다. 근데 그걸 또 무의미하다고 그러면 좀 너무하다 싶기도 하고 그래요. 대개 무의미한 와중에도 통찰력이 있는 부분이 있을 수 있고 그렇겠죠. 어떤 게 진정 통찰력 있는 건지 쉽게 검증할 수 없다는 것이 문제겠습니다.
20/04/27 02:16
실제상황입니다 님// 아 맞네요 저도 오랫동안 여러 댓글을 달다보니 좀 혼동이 오네요
누굴 설득하려한다기보다는 그냥 제 솔직한 심정을 쓴겁니다 저는 법관이 아니니 감형, 뭐 이런 말보다는 사회현상을 나름대로 해석해본 것입니다. 누가 더 나쁘고 누가 덜 나쁘고 이런 말들은 그냥 공허하게 떠도는 무의미한 말들이라고 봐요
20/04/27 02:28
시 님//
1. 저는 애초에 여초가 굉장히 적다는 주장에 대해 의문을 제기한 것이지 남초가 더 많다는 걸 부정한 게 아닙니다. 그렇다고 남초가 훨씬 많다는 걸 긍정하는 건 아니구요. 2. 그러니까 그 사법부의 판단에 의문을 제기했던 거죠. 근거가 충분치 않다고 생각했으니까요. 곰탕집 사건은 애초에 그런 걸로 문제가 됐던 사건입니다. 피지알 자게 검색해보시면 그런 차원에서 성토가 있었음을 아실 수 있을 겁니다. 뭐 제가 잘못 아는 걸 수도 있습니다. 곰탕집 사건은 사실 근거가 충분한 사건이었고 사법부의 판단도 지극히 타당했을 수 있죠. 제가 얘기드리고 싶은 것은 시님의 근거가 충분치 않다는 겁니다. 제가 쓸데없이 예를 드는 바람에 꼬투리 잡히는 느낌도 드네요. 그리고 저는 여초가 어째서 폐쇄적으로 되는가 하는 물음에 답한 것이 아닙니다. 여초 중 일부가 폐쇄적인 이유는 애초에 그들이 폐쇄적인 집단이었기 때문이라는 겁니다. 그런 "사람"들끼리 모이다 보니 그냥 그렇게 된 것이고 그들이 "여성"이라는 정체성을 공유하는 것뿐이란 겁니다. 애초에 님께서 여시와 같은 특정 [유별난] 사이트를 예로 드셔서 거기에 대한 견해를 밝히고자 댓글을 달았던 거죠. 물론 더 파고들어갈 순 있습니다. 왜 "여자 사람들"은 그런 폐쇄적인 경향성을 가지는가? 사실 제가 여초 사이트를 자세히 다 알지 못해서 어느 정도로 폐쇄적인 경향성을 띠는진 모르겠는데요. 설령 어느 정도 폐쇄적인 경향성을 띠는 게 사실이라 하더라도 [여성의 경우는 넷상에서 자신을 드러내면 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있고 때문]이라고는 생각하지 않는단 겁니다. 당연히 그걸 부정하는 것 또한 제 뇌피셜일 뿐입니다. 그걸 긍정하는 것 또한 님의 뇌피셜일 뿐이구요. 이제 와서는 검증하기도 어렵겠죠.
20/04/27 02:29
시 님// 네 저도 님의 솔직한 심정에 대해 솔직하게 느낀 바를 적은 겁니다. 결국 그렇다는 건 이렇다는 거 아니냐는 식으로다가요.
20/04/27 02:43
실제상황입니다 님//
1. 이건 뭐 정도의 차이니까 서로 동의할수 있는 부분이라고 보고 2. 님말대로하면 폐쇄적인 여성들이 모여서 폐쇄적인 여초집단을 만든게 되네요. 그렇다면 어째서 폐쇄적인 남성들은 없습니까? 그 차이는 어디에서 오는 것일까요. 이건 뇌피셜이 아닙니다. 넷상에서 여성들이 그들만의 공간을 만든것은 남성들을 피하기 위함이에요.
20/04/27 03:10
시 님//
그건 저도 모르죠. 저도 그런 현상이 있다는 것까지 아주 뇌피셜이라고 비판하는 건 아닙니다. 저도 여성들이 폐쇄적이라는 생각은 듭니다. 어쩌면 이건 확고부동한 사실일 수 있죠(사실 이러한 저의 직관은 우리나라에 한해서 그렇다는 것입니다. 사실 뭐 해외도 그럴 것 같긴 합니다. 다만 그 직관이 어렴풋하다는 것뿐이죠. 해외는 아무래도 잘 모르겠으니까요) 그러나 [넷상에서 여성들이 그들만의 공간을 만든것은 남성들을 피하기 위함]이라는 것은 결코 확고부동한 사실이 아닙니다. 그냥 님의 뇌피셜일 뿐입니다. 물론 그 뇌피셜이 사실일 순 있죠. 아닐 수도 있구요. 과학적으로 입증 가능하십니까? 할 수 있다면 해보십시오. 적어도 지금 당장 이 자리에서 그게 사실이라는 걸 단언할 수 있을 정도로 확실하다는 주장은 못하실 겁니다. 그래서 뇌피셜이란 거죠. 스스로 판단하기에 아무리 직관적으로 확실해 보이는 생각이어도 타인의 암묵적인 동의가 있을 때나 상호간에 '진실'로 통하는 것이지, 그렇지 않으면 '그래서 그거 입증할 수 있으셈?'이라는 얘기를 들을 수밖에 없습니다. 제가 지금 그 얘기를 하는 거구요. 제 생각을 또 굳이 물어보신다면 저는 여성들이 폐쇄적인 경향성을 띠는 이유를 안정지향적이라서 그렇다고 봅니다. 투쟁이나 경쟁, 분열 같은 것들을 싫어해서 그렇다는 거죠. 그렇다고 여성들이 사회 변화를 싫어한다거나 정치적으로 보수다 뭐 그런 얘기는 아니구요. 가령 다른 누군가와 싸우고 서로 반목하다가 공동체가 찢어지는 것보다는 안정적으로 커뮤니티를 유지하는 걸 훨씬 우선하는 가치로 판단해서 그런 게 아닐까 싶네요. 왜 그런가 하면 뭐 거시적으로다가 역사적으로다가 그렇게 진화해왔다라고 생각하구요. 남성은 나가서 싸우고 또 정복해야만 했고 그렇듯 남성들이 싸워서 이룩한 국가가 팽창을 지향하게 됐으니까요. 여성은 가정을 돌봐야했죠. 이것도 인류 역사에 대한 저의 편견일 수 있겠습니다. 너무 얕은 지식으로 씨부리려니까 감당이 안 되네요. 하여튼 제 뇌피셜은 이렇다는 겁니다.
20/04/27 03:29
실제상황입니다 님// 사회현상에는 여러 이유가 복합적으로 있으니 그냥 님 말도 맞고 제 말도 맞다로 넘어가죠
남성들이 집적대는 것이 싫어서인 사람도 있고 원래부터 폐쇄적인 성향이라서 그런 사람도 있고로 말이지요. 하지만 여기서 차이는 폐쇄적인 남성켜뮤니티는 없다는 것입니다. 남성들은 오히려 여성회원이 많으면 좋아하지 싫어하지 않습니다. 남성들에게 집적대는 여성들은 별로 없다는 것이지요. 그런 차이는 분명이 실재합니다.
20/04/27 03:38
시 님// 싫습니다. 그건 남성이라는 정체성에게 탓을 지우는 뉘앙스라서 싫어요. 그런 의도가 아니라고 하실 순 있는데, 적어도 그렇게 해석될 여지가 있어서 싫습니다. 저는 님 말도 뇌피셜이고 제 말도 뇌피셜이라는 매우 정론적인 결론으로 끝내고 넘어가렵니다.
차이를 부정한 적은 없습니다. 남성 커뮤니티는 폐쇄적이지 않고 여성 커뮤니티는 폐쇄적이다... 적어도 그런 경향성을 띤다는 것까지는 사실이라고 할 수 있을 겁니다. 그러나 그런 차이가 있다고 해서 그 원인을 [남성들이 집적대는 것이 싫어서]라고 해버리면 그건 뇌피셜이란 거죠. 특정 현상이 있다는 게 확고부동한 사실이라고 해서 그 현상에 대한 검증되지 않은 원인까지 사실인양 주장하진 맙시다.
20/04/27 03:53
실제상황입니다 님// 아니, 정도의 차이는 있을지라도 분명히 남성이 집적대는 것이 싫어서 여성 커뮤니티를 하는 여성은 존재하지않습니까? 근데 대다수는 아니다라는게 님의 주장인거고 대다수는 아닐지라도 뭐 어느정도는 있다라는 결론은 내릴만하잖아요. 이게 뇌피셜은 아니잖아요.
20/04/27 04:00
시 님// 아니, 당연히 존재하죠. 그런 여성 분들 당연히 있을 수 있죠. 근데 그런 여성분들이 있을 수 있다고 해서 그걸 일반화시키면 되나요? 결국 님 주장은 그걸 일반화시키는 겁니다. 지금 그런 여성분들이 있냐 없냐를 논하는 거 아니잖습니까. 여성들의 폐쇄적인 경향성에 대해 그 주된 이유를 논하는 거잖습니까. 그래서 님이 제시했던 게 [남성들이 집적대는 것이 싫어서]구요. 단순히 그런 여성분들이 존재한다는 주장이랑, 여성들이 그런 이유 때문에 폐쇄적인 경향성을 띤다는 주장이랑 어떻게 같습니까? 요컨대 님은 지금 여초 사이트가 폐쇄적인 주된 이유로 [남성들이 집적대는 것이 싫어서]를 들고 있는 겁니다. 단순히 [남성이 집적대는 것이 싫어서 여성 커뮤니티를 하는 여성은 존재]한다는 주장을 하고 계셨던 게 아닙니다.
20/04/27 05:16
시 님// 그리고 애초에 님이 제시했던 이유는 [남성이 집적대는 것이 싫어서]도 아닙니다. 정확히는, [넷상에 만연한 여성혐오]와 [여성의 경우는 넷상에서 자신을 드러내면 남성으로부터 여러가지 안좋은 일들을 겪을 수 있]다는 것이었습니다. 사실 후자는 전자에 포섭되는 이야기지요. 이렇듯 포괄적인 차원에서 이야기를 하다 보니 제가 따지고 들었던 거죠. 이런 저런 이유가 있을 수 있다는 건 사실 논할 껀덕지도 없습니다. 이런 저런 이유가 있을 수 있다는 건 당연한 거니까요.
사실 저는 님의 댓글을 '여성들이 넷상에서도 차별과 억압을 전반적으로 크게 받고 있었다'는 식으로 이해했는데, 설령 여성들이 그렇게 느꼈다고 하더라도 실제로 그토록 차별받고 억압받았다는 데에는 동의할 수 없다는 겁니다. 그렇게 따지면 남성이나 여성이나 비슷했다는 거죠. 제가 님의 댓글에서 최종적으로 느꼈던 건 결국 이런 겁니다. '넷상에서도 남녀구도가 한쪽으로 기울어져서 억압적이었던 건 사실이다. 남자에게 그 잘못이 있다고 하긴 어려우나(인간은 원래 그렇게 생겨먹었으니) 여성들이 남자에게 그러한 피해를 크게 당했던 것 또한 사실이다' 요컨대 이건 한쪽의 일방적인 폭행이었던 건 맞다는 소리죠. 저는 쌍방폭행이었다는 거구요. 당연히 전체 역사로 봤을 때 거시적 차원으로다가 거시적 선빵을 남자가 쳤을 순 있습니다. 그러나 온라인상에서의 역사를 그런 식으로 전체 역사로 퉁칠 순 없다는 겁니다. 님은 (솔직한 심정이라는 걸 들어봤을 때) 그걸 퉁치시려는 중이구요. 사실 이 '온라인상에서의 역사(님은 인터넷문화라고 표현하셨었죠)'라는 것은 중요한 함의를 가집니다. 근래 불거진 남녀갈등이 젊은 분들 위주니까요. 물론 남녀차별이 젊은 세대들 사이에서 완전히 해소되었다는 건 아닙니다. 여전히 문제가 많겠죠. 그러나 젊은 세대들 사이에서 일어나는 현시대의 남녀갈등을 인류 전역사의 남녀갈등으로 퉁칠 수 있을까요? 저는 '그 퉁치려는 논리'를 보고 있자니, 일부 남성들이 성범죄자라고 해서 남성 일반을 잠재적인 성범죄자 취급하려는 것과 비슷한 불쾌감을 느낍니다. 몇몇 분들이 일부 어쩌고 저쩌고 하면서 비아냥대는 거 솔직히 불쾌하시지 않으신가요? 예컨대 [일부의 행동으로 전체를 판단하지 말아달라, 우린 그들과 다르다]라는 걸로 조롱하는 거 불쾌하시지 않습니까? 님은 어떠실지 모르겠는데 저한테는 열불나는 소리거든요. 님들도 제발 일반화하지 말고 퉁치려고도 하지 말라는 겁니다.
20/04/27 17:23
실제상황입니다 님// 현재 넷상에서 벌어지는 남녀갈등이 인류역사의 남녀갈등과는 다르다는 말씀인가요? 이게 뭘 어떻게하면 퉁치는게되는거고 일부로 전체를 판단한다는 것인지.. 논리를 당최 모르겠네요.
일부 넷상의 남녀갈등이 있다고 해서 인류역사에 남녀갈등이 계속되었던 것처럼 취급한다는 말씀인가요? 이건 제로섬 게임이 아닙니다. 넷상에서 차별받은 남성들에게는 매스큘리즘이 필요한 것이고 넷상에서 차별받는 여성들에게는 페미니즘이 필요한 것입니다... 본문에도 적었듯 서로 다르지 않은 한 뿌리에서 나온 사상인데 이 남성주의를 안티페미니즘과 결합하여 페미니즘을 공격하는 것이 많은 남초 커뮤니티의 주류이며 이는 지양해야한다는 것이 제 생각입니다. 페미니즘에서는 무엇이든지 쉬이 일반화하지않습니다. 기본적으로 차별받는 소수자들에게 집중하는 사상이거든요
20/04/27 17:26
실제상황입니다 님// 사실 저는 페미니즘이야말로 보수기독교적 색채가 굉장히 강하다고 봐요. 그들 논리의 근원은 결국 원죄론이에요. 아담과 하와가 선악과를 따먹어서 원죄를 지어서 모든 인류가 죄인인것처럼, 남자들은 그동안 여자를 핍박한 원죄가 있으니 모든 남자는 죄인이고 모든 여자는 피해자입니다. 죄인의 죄를 대신 짊어진 그리스도는 오지 않았으니 모든 남자는 모든 여자에게 영원히 사죄해야 하는 것이죠. 잠재적 가해자론은 원죄론이나 다를게 없어요.
20/04/30 07:43
시 님// 인류 전역사의 남녀갈등으로 현재 넷상에서 벌어지는 남녀갈등을 판단할 수 없을 만큼은 다르다는 겁니다. 연속성이 아주 없지는 않겠죠 당연히. 그러나 어느 정도는 단절적이란 겁니다. 그러니까 거시적인 선빵을 여성들이 맞았다고 해봤자 설득력 없다는 거구요. 따라서 넷상에서의 남성혐오에 대한 평가를 함에 있어 그런 거시적 맥락을 고려해줄 필요가 없다는 겁니다. 또 넷상에서의 남녀갈등을 일방적인 폭행이었다고 평가하지 말아야 한다는 거구요. 그래서
[제가 님의 댓글에서 최종적으로 느꼈던 건 결국 이런 겁니다. '넷상에서도 남녀구도가 한쪽으로 기울어져서 억압적이었던 건 사실이다. 남자에게 그 잘못이 있다고 하긴 어려우나(인간은 원래 그렇게 생겨먹었으니) 여성들이 남자에게 그러한 피해를 크게 당했던 것 또한 사실이다' 요컨대 이건 한쪽의 일방적인 폭행이었던 건 맞다는 소리죠. 저는 쌍방폭행이었다는 거구요. 당연히 전체 역사로 봤을 때 거시적 차원으로다가 거시적 선빵을 남자가 쳤을 순 있습니다. 그러나 온라인상에서의 역사를 그런 식으로 전체 역사로 퉁칠 순 없다는 겁니다. 님은 (솔직한 심정이라는 걸 들어봤을 때) 그걸 퉁치시려는 중이구요] 라고 말했던 겁니다.
20/04/30 17:48
실제상황입니다 님// 님께서도 연속성이 어느정도는 있다고 말씀하시는데 그 정도를 여기서 우리끼리 크니 작니 판단하는것 자체가 너무 우스운 일 같아요. 님께서는 논리가 하나도없어요. 그냥 우기기만 하세요
20/04/30 18:18
시 님// 연속성이 어느 정도 있다는 게 넷상에서도 그 거시적인 선빵(요컨대 여성에 대한 남성의 일방적인 폭행)을 긍정할 정도가 되나요? 그걸 인정할 수가 없어서 그 정도로 연속적인 건 아니라는 거고, 그래서 어느 정도는 단절적으로 인식할 수밖에 없다는 건데요. 논리는 님이 없으시죠. 어느 정도 연속성이 있으면 그게 하여튼 일방적인 폭행이 되는 겁니까? 근래에도 일방적인 폭행이었다는 역사 인식이 하여튼 가능할 정도로 연속성이 있는 거예요? 연속성이 있다는 거랑 그 연속성이 그 정도로 강하다는 건(일방적인 폭행이었다는 수준으로 인식할 만큼 강하다는 건) 논리의 층위가 다른 겁니다. 존재 주장이랑, 그 존재의 정도를 주장하는 것은 다른 거라구요. 님은 존재 주장만으로 존재의 정도까지 입증했다고 우기시는 중이구요.
20/04/30 18:51
실제상황입니다 님// 하여간 참..
옛 원시사회에도 당연히 여성의 남성폭행은 있었을 것이고 그 반대도 있었겠지요 남성의 여성폭행은 인류가 출현한 이래 계속되어왔고 당연히 넷상에서도 연속적으로 이루어져왔습니다. 그 반대도 마찬가지겠지요 아니면 님께서 말씀해보시죠 넷상에서 어떤 드라마틱한 변화가 일어났길래 여성폭행을 하던 남성들이 갑자기 그만두고 그 [정도]를 낮추기 시작했는지요.
20/04/30 18:56
시 님// 그러니까요. 제가 여성에 대한 폭력적인 언행들이 넷상에서 없었다고 주장하는 게 아니잖습니까? 근데 그걸 여성에 대한 일방적인 폭행이었다는 수준으로 주장하는 건 다른 이야기란 거죠. 단순히 여성에 대한 그런 폭력적인 언행이 존재했다는 거랑 여성은 일방적으로 당하기만 했다(남성에 대한 여성의 폭력적인 언행은 거시적인 선빵을 맞다 보니 하게 된 정당방위였거나 하여튼 뭐 그런 종류의 방어적인 태도였다)고 주장해선 곤란하다는 거죠. 다시 말씀드리지만 존재를 주장하는 거랑 존재의 정도를 주장하는 건 논리의 층위가 다른 일입니다. 물론 여성에 대한 폭력적인 언행의 정도가 극적으로 줄어들었다는 게 아닙니다. 그게 일방적인 폭행이라고 부를 만한 정도가 아니라는 거죠.
20/04/30 19:21
실제상황입니다 님// 남성을 때리는 여성도 있다고 해서 남성한테 맞는 여성의 고통이 경감되는게 아닌데요.
님은 무슨 게임을 하는 것처럼 말씀하시네요 이건 실제상황입니다
20/04/30 19:31
시 님// 누가 여성의 고통이 경감된다고 했나요? 근데 이건 개별구체적 사례를 논하는 게 아니잖습니까. 넷상에서의 남녀갈등으로 봤을 때 서로 때리고 있었던 걸 가지고 여성이 일방적으로 맞았던 것처럼(그래서 남성에 대한 폭력적인 언행은 정당방위나 하여튼 뭐 그런 종류의 방어적인 태도였다는 것처럼) 이야기하시니까 거기에 반발하는 거죠. 네 그건 실제상황이었습니다. 서로 때리고 있었던 게요.
20/04/30 19:33
실제상황입니다 님// 같은 사람들이 서로 때리는게 아니라 때리는 사람들이 있고 맞았던 사람들이 있는거지요. 그리고 제가 언제 남성들에 대한 폭력적인 언행을 정당방위라고 했습니까. 저는 애초에 글처음부터 끝까지 단 한번도 여성들에 대한 말은 한적도 없습니다. 절 비판하는 분들이 어떻게든 엮으려고 안간힘이지요.
저는 그저 여성들을 때리는 남성들이 너무 싫을 뿐입니다
20/04/30 19:48
시 님// [제 솔직한 생각은 그렇습니다 / 사회구조적인 정동으로서의 여성혐오는 뿌리깊은 역사를 지니고 있고 / 그 굳건함은 남성혐오와는 비할바가 아니라고요 / 님께서도 남성이 여성을 오랫동안 억합했다는 것은 동의하시는데 / 인터넷문화역시 그냥 그런 거시적 차원에서 말한 것입니다]라고 하셨으니까요.
그러니까 저는 넷상에서는 비할 수 있다는 겁니다. 인터넷문화를 그런 거시적인 차원으로 "퉁"치기에는 그 정도로 강한 연속성이 있다고 할 수 없다는 거죠. 요컨대 시님의 댓글을 읽고 있자니 '넷상에서도 여성혐오와 남성혐오는 비할 바가 아니다'라는 뉘앙스가 느껴진다는 겁니다. 그게 아니라면 아니라고 확실히 답해주십시오. 저도 시님의 의견에 전반적으로 반대하는 것은 아닙니다. 근데 제가 틀렸다고 생각하는 몇몇 사항들에 있어 솔직히 시님의 답변이 시원치가 않아서 그래요. 제가 오해한 걸 수도 있겠죠.
20/04/30 20:06
실제상황입니다 님// 네 그럼 비할 수 있다고 생각하세요. 저기 제 솔직한 생각은 그렇습니다라고 쓴 부분은 말 그대로 누굴 설득하려거나 주장하려는게 아니라 제 생각을 썼을 뿐입니다.
정치인들이 참 힘들겠다는 생각이 문득 드네요 문재인 대통령이 신년기자회견에서 솔직히 조국에게 마음의 빚이 있다고 말했다가 보수 언론에게 계속 물어뜯기는 광경을 심정으로 느낍니다.. 저는 넷상에서 여성혐오가 남성혐오에 비할 바 없어 크다고 생각하지만 여기서 그걸 따질 생각은 없습니다. 굳이 비교할 필요없도 없고 지금 님같은 분께 반발만 불러오니까요. 다만 넷상에 여성혐오가 만연한 것은 님께서도 인정하실 것이고 때문에 페미니즘은 필요한 것입니다
20/04/30 20:13
시 님// 따질 생각이 없으시면 안 따지시면 됩니다. 저는 따질 생각이 있으니까 님의 그 솔직한 댓글을 읽고 반응을 했던 거구요. 뭐 따지고말고는 자유이지요. 따질 수도 있는 거고, 안 따질 수도 있는 거고... 따졌다고 나쁜 것도 아니고 안 따지겠다고 해서 나쁜 것도 아닙니다. 그러나 피곤함은 상대의 탓이 아니라 본인의 탓이구요. 그 솔직한 심정이란 걸 공개된 장소에서 밝힌 이상 그에 대한 태클은 받으실 수밖에 없는 겁니다.
20/04/26 22:53
[하지만 비슷한 젠더 이슈가 언제든지 발발하면 pgr21의 유저들은 언제나 남성의 편에 설 것이며 그 사실은 자명하다.]
라고 하셨는데 저도 그런 편향성이 없지는 않다고 봅니다. 그래도 확증편향보다는 검증에 더 무게를 둔다고 생각해요. 그리고 그게 [물증 없이 피해자의 증언만으로 실형을 선고받아 논란이 있는 곰탕집 성추행 사건]이 그토록 지탄받았던 이유겠구요.
20/04/26 23:42
사실 익명 인터넷 커뮤니티에는 기본적으로 남초 기반의 여성혐오 문화가 팽배해 있었습니다.
그냥 가볍게 봐도 '김치녀' 라는 단어와 '한남' 이라는 단어의 타임라인은 명확하거든요. 그리고 김치녀가 남초기반의 여혐문화의 시초도 아니구요. 이 문제를 누가 먼저 시작했냐.. 라는 부분으로 들어가면 무조건 여혐이 먼저입니다.
20/04/26 23:50
저도 페미니스트들은 못생겻다정도는 하나는 의아하긴 하더군요
페미니즘 초기에 덕질하면서 페미니스트라고 하는 트위터유저라고 추정되는 여성분들 보면 그냥 평범하게 생겼다고 생각했거든요 페미니즘에서 말하는 꾸밈노동도 열심히 하시고 지금은 어떤지 모르겟지만요 개인적인 생각은 저도 반페미긴 하지만 페미니즘에 화내는 사람도, 페미니즘에 빠진 사람도 외모적으론 못생긴사람들이 좀 더 많을꺼라 생각하긴 합니다 개인적으론 초기엔 페미니즘이 못생긴애들에 대해서만 환영하는게 아니라 못생긴애들도 해도 괜찮은 게 하는게 목표라고 생각해서 환영했었는데 (맞는 비유인지 모르겟는데 이쁜애들만 노출(배꼽티나 핫팬츠나 그런것들)하고 다녔다면 못생긴애들도 해도 되는, 남눈치 보지말자) 못생긴애들이 그러는거만 환영하고 남자가 좋아할만한 사람들이 그러면 가서 화내는거보곤 내가 생각한게 아니였구나 싶었네요
20/04/26 23:50
뭐 김치녀 된장녀 프레임이 언제 시작되었는지만 되뇌어 봐도 선빵? 이야 명확하긴하죠. 이후의 흐름이야 많이 달라지기야 했습니다만...사실 지금에 와서 저 두가지 표현에 대해서 생각해보면 스타벅스 가는거야 일상화되어있고 명품이야 지가 갖고싶다는데 하는 흐름도 팽배하고, 까놓고 뭐 이성을 만나는 조건에 경제적 요건을 따지는게 뭐 큰 잘못인지도 잘 모르겠습니다. 그냥 자기 취향이자 선호조건일 뿐일텐데. 그당시에 대학생이었는데 저 두단어때문에 뭐 이런저런 자기검열하는 여자동기들이 꽤 있었습니다. 사실 솔직히 얘기하면 저 단어들이 상정하는 여성상이 이런건가? 하는걸 느꼈던 적이 없었던건 아닙니다만, 그냥 사람은 다면적이니까 정도로 이해할수 있었습니다. 누구나 좀 깨는 면이야 다 있고, 그게 인성 전체에 대한 판단을 좌지우지 할만한 건 아니니까요.
그때 여성동지들~ 하면서 수업을 진행하셨던 교수님이 생각나네요. 수업 참 재밌었는데. 제가 안티페미도 래디컬이 있네 하고 느끼기 시작한건 배리나 씨에대한 도가 넘는 댓글들이 남초에서 그냥 대세로 달릴때였습니다. 뭐 그사람 말하는거 맘에 안들수도 있죠. 근데 좀 도가 지나치더라구요. 그 사람이 뭐 그렇게 욕먹을 만한 잘못을 했냐? 하면 잘 모르겠습니다. 근데 그냥 뭐 당연히 밈으로 써요. 요새 디아블로2 채널을 하나 보는데 거기서 아예 관련도 없는 상황에 이름만 배리나씨와 비슷한 용병캐릭이 나왔는데 그걸 당연하다는 듯이 배리나? 하면서 밈처럼 쓰더라구요. 그냥 이게 뭐지? 싶었습니다. 요샌 남초에서든 여초에서든 젠더 관련한 쪽의 의견은 잘 안보거나 거릅니다. 뭔가 서로 팩트와 논리를 공유하는거 같지만 실상은 그냥 감정의 강도를 공유하는거 같아요. 뭐든 그냥 스스로 보고 혼자 판단하기로 했습니다. 그래도 이런 생각해볼만한 여지가 있는글은 참 좋네요 좋은 글 감사합니다.
20/04/27 00:08
뭐 페미니즘에도 여러분파가 있고 각각의 포지션은 다르고 누군 어떻고 누군 저떻고 그런 의미에서 정의롭진 않지만 저런 활동은 사회적 의미는 있었으며 그걸 바탕으로 어떻고 저떻고...
하는 글들을 이번에 처음 본 건 아닙니다. 사실 페미니즘 자체가 까이는건 부당하다는 글이 pgr만 해도 여러번 올라온 주제죠. 근데 여기까지 온 상황에서 솔직한 느낌을 말씀드리자면... 과실은 취하고 싶고 나무엔 매달리기 싫은 부류로 보입니다. 아니, 일부는 나무 뒤쪽에 매달려 있으려나?
20/04/27 00:10
[페미니즘은 세계를 해석하는 하나의 관점이고, 절대적이지 않다]
요즘 핫한 '이남자(20대 남자)'로서 이런 저런 사건을 바라보며 드는 생각은 결국 이거 하나입니다. 페미니스트 A의 잘못이 페미니즘 '자체'의 문제가 아니잖아요, 근데 이걸 페미니즘의 이름으로 옹호하면 그건 페미니즘 '자체'의 잘못입니다. 문제는 항상 페미니즘은 무조건 옳은 것이라는 전제에서 시작합니다. 특히 페미니즘이 윤리적으로 옳은 것이라는 전제에서는 아무런 논의가 불가능합니다. 또한 페미니즘이 무조건 옳기 때문에 페미니스트들이 하는 모든 행동은 정당화됩니다. 소위 '페미니즘 리부터' 이후, 이런 경향이 심화되면서 페미니즘에 대한 혐오가 심화되었다고 생각합니다. 이곳도 마찬가지고요. 극단적인 것은 언제나 좋지 않죠. 시님께서 분문에서 제시하신 것처럼 '저는 피지알에 여혐 분위기가...' 같은 글이 매우 중요한 역할을 한다고 생각합니다. 그리고 같은 관점에서 페미니스트들 간에도 자정 작용이 필요하지 않을까 생각합니다. 이미 요원해 보이기도 하고, 너무 이상적인 것 같기도 하지만, 결국에는 내부에서 자정하고, 극단을 걷어내는 것이 옳은 길이지 않을까 생각합니다.
20/04/27 00:23
페미니스트들이 모든 페미니즘은 옳다고 난리만 안쳤어도
전 적어도 여가부라던지 메갈에 반대하는 척하는 여성단체들이 좀 더 많았어도 남초에서 지지했을 사람들 많지 않을까 생각하네요 지금이라도 여가부나 좀 윗단계에 있다고 하는 단체들이 적어도 아닌척이라도 해주면 좋겟습니다 지금도 남혐하는사상 좋다고 옹호하는 남자들도 많은데 아닌척,올바른척 꼬시면 스무스하게 따라갈 남자들이 얼마나 많을까 싶은데 왜 위에서 아닌척조차 못하는건지 모르겟습니다
20/04/27 00:28
전 이런 스탠스의 분들에게 어느정도 공통적인 모습을 보는데요.
일단 원인은 너희다. 그들이 잘한건 아니다. 하지만 의미는 있었다. 분명 잘했다고 말하는건 아니다. 하지만 그들이 그렇게 된 이유는 너희에게 있긴 하다. 나는 그들이 그렇게까지 하는건 원하지 않지만 이해는 할 수 있다. 너희가 우리를 공격하는건 참 뭘 모른다는 생각이 든다. 우리는 그들처럼 하지 않았다. 너희들의 행동은 부당하다. 물론 그들에게 공감한다. 왜냐면 원인은 너희들이니까. 철저하게 제 삼자이고자 합니다. 근데 무대에 올라가지 않았다하면 몰라서 그렇다고 화를 냅니다. 니들이 몰라서 그렇다고. 우리가 이 판국에 손 놓고 있는 줄 아냐고. 사실 잘 보이지 않죠. 페미니즘 진영을 구분없이 폭격하는 너희들이 잘못되었다는 글에서만 보입니다. 뭐 잘 모르겠습니다. 책임이라는 말이 나오면, 우리에게 엮으면 부당한 연대책임이라는데, 사실 그걸 잘 모르겠거든요. 말하는 만큼 정말 다르게 움직이고는 있을까?...
20/04/27 00:44
사실 남초 커뮤니티에서 '이런 건 우리가 좀 심했지'라고 자성하는 모습을 보여도 여성계(혹은 여초 커뮤니티)에서는 관심도 없겠죠.
그런 관점에서 본문 쓰신 분의 입장도 어느정도 이해는 갑니다. 하지만 정부에서까지 나서서 페미니즘의 논리로 옹호하니까 더욱 반발이 심해지는 것 같습니다. 그리고 이런 맥락을 고려하지 않고 일베니 어쩌고 하면서 20대 남성을 싸잡아 낙인 찍으니, 그 구성원으로서 더 씁쓸할 따름입니다.
20/04/27 00:37
인터넷에서 의미 없기로 소문난 문장이 몇 개 있는 데
그 중 하나가 일부의 행동으로 전체를 판단하지 말아달라 우린 그들과 다르다 지금의 흐름은 단순합니다. 내가 도저히 받아들일 수 없는 선이 그어져 있고, 그걸 누군가가 넘을까 말까, 넘을까 말까 놀이하고 있는 겁니다. 그들이 진짜로 선을 넘을 생각인지, 아니면 선 앞에서 멈출 것인지는 나에게 별로 중요한 게 아닙니다. 중요한 건 그들이 선을 넘고 싶어하는 것처럼 보인다는 거죠.
20/04/27 00:40
본문에서 제 글에 대한 언급이 있네요. 잘 읽어주신 듯해서 감사드립니다.
당시 제 입장에 대해서 기억을 되살려보자면, 저는 페미니즘하고는 반대쪽에 서는 편에 가까운 사람이었습니다 (뭐 지금도 크게 다르지 않습니다). 해서 굳이 저런 글을 썼던 이유는 페미니즘을 옹호한다던지 하려는 것은 아니었습니다. 다만 안티페미의 탈을 쓴 저급한 여혐글과 댓글이 굉장히 빠른 속도로 늘어나던 당시 상황 (제가 인식하기로는 그랬습니다) 에 대해서 크게 우려해서 썼던 것으로 기억합니다. 저는 피지알에 대해서 가진 애정이 좀 큰 편이기에 피지알에서 제가 싫어하는 모습을 발견할 때에는 상당한 스트레스를 받거든요. 그런 모습 중 두 가지가 '너무 천박한 글' 하고 '충분히 의견이 갈릴만한 문제에도 모두가 한 목소리만 내는 모습' 인데, '쿵쾅돼지' 댓글의 홍수는 그 두 가지 정의를 완벽하게 만족시켰던지라 좀 심하게 싫어했었습니다. 뭐 다른 사이트들도 마찬가지겠지요. 여초사이트는 안 가봐서 모르겠지만 거긴 또 거기 나름대로 심각하다더군요. 해서 요즘은 어느 정도는 그러려니 하고 삽니다. 저런 글 자주 쓰면 이상한 사람으로 찍힐 것 같아서 가끔씩만 쓰려고요.
20/04/27 00:41
관련글 써볼까하다가 댓글화 해보면
586-> 20대 보다 통계적으로 가부장적이고 전통적인 남성상, 여자는 약자 지켜줘야 함. 586 정치인: 그러니 약한 여자들에게 affirmative action으로 우리 때와 같은 남녀 차이를 만들지 말아야 한다! 20대 남성-> 586 세대 보다 훨씬 전통적인 남성상에서 벗어나서 어떤 면에서 보면 '페미니즘'에 586보다 더 물든 세대. 20대 남성: 아니, 우리가 군대도 가고 했는데 왜 혜택은 (20대)여성들에게 가냐? 586 정치인: 군대는 편해졌고, 우리 사회는 여자들에게 불리했.. 20대 남성: 아니 그건 님들때고요, 우리 때는 남자만 군대가는 데? 30~40대: (우리때를 비추어보니)여자가 승진이나 취직에 있어서 약간 불리한 건 맞는 거 같은데.. 20대 여성: 역시, 사회의 모든 좋은 자리는 다 남자에게 가고 여자는 유리 천장 때문에 승진을 못하네 ㅠㅠ 일반적인 30~40대 여성: 아니, 니들 생각만큼 차별이 심하지는 않... 적극적 우대조치로 사회에서 한 자리씩 하고 싶은 여성학 교수들: 여혐 사회 척결하자! 여자들아 이대로 가면 모든 권력은 남자에게 간다! 일부 20대 여성: 우오오오오! 또다른 코인타는 사람들: 20대 남자들이여 봉기하라! 일부 20대 남성: 우오오오오! 대충 제가 생각하는 도식도?
20/04/27 11:11
빵 터졌네요 흐흐흐 동감합니다.
20대남성과 30~40대 남성의 정치적 스탠스 차이(대체로 민주당 지지율을 두고)를 논할때, 여기 다수의견들은 30~40대 남성들은 뭘 모르고, 사악한 레디컬 페미니스트를 접할 기회가 없어서 그런다 라고 하는데 사실 결혼하고 승진하다보면 여성들이 현재까지도 받고있는 승진 차별, 육아 고통 같은 것을 옆에서 체감하기 쉬워서 그렇다고 보거든요. 반면, 절대다수가 결혼도 하기 전이고 군대란 남성만 힘든 최악의 이벤트를 겪는 20대에게 있어선 진짜로 사회가 여성만 꿀빨고 남성은 2등시민인것처럼만 체감되겠죠. 반대로 여성쪽도 20대, 혼전 30대가 주축인 여쭉메웜계는 한남충 죽어라가 대세가 되지만, 결혼하고 육아하는 과정에서 남성이 지고 있는 가장의 무게라던가(가부장제가 해체되는 와중이라곤 하나 아직까지 가정의 경제적 부담은 남자가 지고 있으니) 산업현장에서 소모당하는 남성에 대한 공감대가 형성이 가능한 나이대의 여성이 주축인 82쿡같은 사이트에선 레디컬 페미가 환영받지 못하게 되겠죠. 피지알 자체의 성향을 논하자면, 아재 사이트니 뭐니 하는 밈이 돌아도 현역 게임 인구의 주축은 20대니 결국 20대 남성의 포지션을 대변하는의견이 주류가 될 수 밖에 없는 것 같습니다.
20/04/27 01:02
근데 피드백 성실히 해주셔 고맙네요. 보셨을진 모르겠지만 피드백 안 해주는 것 같다고 뇌피셜로다가 깠었는데 말입니다. 이건 제 불찰이었습니다. 죄송합니다.
20/04/27 01:10
넷상에 이런 글 올리는 것 자체가 키배하겠다고 올리는거라..
근데 이글은 예전에 쓴 글이고 갑자기 생각나서 올려본 건데 댓글로 답하기가 귀찮은 것도 있었어요 근데 님 댓글보고 댓글달기 시작한 것도 어느정도 있네요 ㅡ,.ㅡ 사과하실 필요는 없고 고맙다고 하니 저도 기쁘네요
20/04/27 01:34
키배하려고 올리셨다니 대단하다는 생각이 드네요 크크.
솔직히 전에도 그냥 자기 생각만 툭 던져놓고 피드백 하나 없이 게시글 불타는 거 관망만 하시던 분들이 있었거든요. 그런 분들은 진짜 비겁했다고 생각해서요. 저는 오히려 키배를 뜨는 게 훨씬 건전하다고 생각합니다. 다시 한번 피드백해주셔서 감사하다는 생각이 드네요. 피곤한 짓이기도 하고 쉽지는 않은 일인데 말이죠.
20/04/27 01:48
제가 대학 때 배운 페미니즘은 사실 페미니즘이라는 범주를 넘어서는, 모든 폭력과 차별과 지배에 반대하고 절대 평등과 절대 정의를 추구하는 절대선의 세계관이었는데, 이 이념적 운동이 반동의 시간 속에서 현실적 힘으로 구현되지 못하며 지지부진 하고 있던 중, 대결주의라고나 할까 싶은 현실주의적, 과격적 기류가 강해져 갔습니다. 결정적이었던 게 '강남역 사건'인데 여성들 다수는 이 사건에서 초월적 보편성을 느꼈고 남성들 다수는 이를 살인 한 건으로 보았습니다. 여기서 결코 넘어설 수 없는 절대적 경험의 벽이라는 공통 이해가 스며들었습니다. 현실 페미니즘 기류는 이념보다는 이 절대적 경험에 의지하면서 여성주의의 눈으로 세상을 바라보던 것에서 여성의 눈으로 세상을 바라보는 경향이 강해지게 되었습니다. 이는 사회 구조에 대한 근본적 성찰을 결여하면서 나쁜 놈들과 싸워서 이기자는 단순한 슬로건으로 수렴되었다고 봅니다.
여기에 끼얹어진 메~워는 이런 흐름을 타고 있긴 하지만 '일베적인 것'의 보편적 발로 현상이라고 봐야 할 것 같습니다. 일베는 정치에 폭력(혹은 말종)이 끼얹어진 거라기보다는 폭력(혹은 말종)에 정치가 끼얹어진 거라고 봐야할 것 같고, 마찬가지로 메~워도 페미가 폭력 옷을 입은 거라기보다는 폭력이 페미 옷을 입은 거라고 보는 게 맞지 않나 싶습니다. 저 개인[남자]적으로는 위와 같은 흐름 때문에 여성 관련한 이슈에 대해서는 거의 발언 자체를 하지 않습니다. 그냥 가만히 있어야 중간이라도 가나 싶습니다. 저는 한국의 여성 권력은 훨씬 더 늘어나야 한다고 생각하며, 한편 한국의 여성 운동은 정당을 만들어서 한 번 해봐야 제대로 가닥을 잡지 않을까 생각합니다. 10석 정도 얻는 정당 굴려봐야...
20/04/27 01:58
근본적 원인은 페미니즘 자체가 틀렸다는거죠.
래디컬이며 리버럴이며 페미니스트 분파나 성향을 따지기 전에 그냥 페미니즘이라는 이념자체가 맛탱이가 간게 문제에요. 특정 집단과 인물들의 이익을 대변하기 위해 쓰일 뿐 현 시대와 사회를 전혀 설명하지도, 분석하지도, 발전시키지도 못하는 그냥 의미가 없는 헛소리 일 뿐이에요. 그걸 사회적 통념과 분위기 때문에 지적할 경우 불이익이 강해서 제대로 말 못할 뿐인거죠. 예전에도 적은 적이 있는데 노인공경하고, 어른들 잘 모시고, 나라에 충성하고 등등 유교적으로 봤을 때 중요한 것들 지금 들어도 나쁘지 않은 구절들이죠. 그런데 지금 성리학적 관점으로 정책논하고, 사회현상 분석하면서 입털고 다니면 무슨 소리 듣겠습니까? [틀]거리면서 비꼬기나 해줄까요? 그냥 정신병 소리듣죠. 특이점을 논하지 않더라도 기술이 기하급수적으로 발전해가는 수확가속의 법칙에 따라 인류는 이전에 겪어 본 적없는 변화에 서 있습니다. 이미 사회 시스템과 사람들의 인식은 시대를, 정확히는 기술을 못 따라가고 있죠. 특정한 현상을 분석하기 위해선 이전 시대와는 차원이 다른 도구와 인력들이 필요합니다. 당연한거에요. 너무나도 고도화 되었기 때문에 무언가 하나로 바로 설명이 가능할리가 없으니깐요. 성리학에 좋은 가르침들이 많지만 왜 지금 시대엔 외면 받을까요? 간단합니다. 시대를 못 따라가니깐. 수명을 다 했으니깐. 페미니즘? 개인적으로 성리학보다 못하다고 봅니다만 뭐 좀 더 났다고 칩시다. 치면 뭐합니까? 이 복잡하고 난잡한, 어제의 정답이 내일의 오답이 되고, 모든 것들이 유기체처럼 연결되어 어디부터 시작해야할지 조차 파악하기 힘든 시대에 남,녀 성별 2개로 현상을 분석해서 무슨 답을 얻고 무슨 해결책을 얻나요? 페미니즘으론 아무것도 제대로 분석 할 수 없고, 설명 할 수 없는데 만고불변의 진리인 마냥 떠들어대니깐 반발을 사고 욕을먹죠. 넷상에 흔한 클리셰 아닙니까? 페미니즘 외치다가 결국엔 키배에 발리고 [페미니즘 공부하고 와라]. 그 분들은 진심으로 하는 말이겠죠. 왜냐하면 붙어보니깐 논리적으로 이길 수가 없어요. 그런데 자기는 맞습니다. 왜냐하면 페미니즘은 옳으니깐요. 하지만 해보니깐 안되요. 그러면 페미니즘에 대한 의문을 갖기보단 상대가 페미니즘을 모르는 여혐종자가되야 합니다. 그게 편하고 자기한테 이득이되며, 덜 괴롭거든요. 그래서 할 수 있는 말은 하나 뿐인 겁니다. 공부하고 와라. 내가 지금 발리고 할 말 없고 진거 같지만 페미니즘은 맞는거니 니가 틀린거다. 하지만? 위에도 적었듯이 그냥 페미니즘은 절대로 시대의 주류로 올라갈 수도 없고, 올라가서도 안되는 이념이고 학문입니다. 그런게 지금 힘을쓰고, 세를 불리고, 정치권에도 영향을 끼치니깐 싸움이 나는거죠.
20/04/27 02:10
근데 말씀하시는 님께서도 교차페미니즘이 틀렸다고는 안하시네요
기술의 발달에 따라 사회적으로 젠더를 선택하는 문제가 점점 중요시 될텐데 이 부분을 다루는 사상은 페미니즘밖에는 없습니다 수명을 다하기는 커녕 아주 물만난 고기처럼 날뛰기 시작할 텐데요
20/04/27 02:17
기술이 발전하면 생물학적 한계를 극복하고 무의하게 만들지, 성별 같은게 더 크게 영향력을 발휘하지 않죠. 이미 남녀차별이 강했던 과거와 지금을 보면 알 수 있는 사실입니다. 갈 수록 외모,성별,인종은 힘을 잃어가지 더 날뛰는 일은 없을거라 봅니다.
20/04/27 02:21
힘을 잃어가는 것이 아니라 무수히 많은 외모와 성별과 인종들이 나타나며
전에는 상상하기 힘든 전혀 새로운 종류의 차별들이 등장할 것입니다. 인간의 본성을 생각하면 편견없이 모두를 평등하게 대하는 세상이 올거라고 믿는게 너무나 비현실적이지요 그리고 만약 그런 세상이 온다면 교차페미니즘이 바라마지않는 세상인거고요
20/04/27 02:28
인간의 본성의 문제가 아니라 당연스러운 흐름입니다. 중세나 그 전에 성에 따른 역할이 확실히 구분되었던 이유는 그냥 생물학적 한계가 뚜렷했기 때문이죠. 기술이 발전하면서 그런 생물학적 한계의 중요성이 떨어지니깐 페미니즘 같은 학문이 등장하고, 남녀차별이 완화되어 간거구요.
[기술의 발달에 따라 사회적으로 젠더를 선택하는 문제가 점점 중요시 될텐데] 라고 하시는데 기술의 발전과 젠더의 선택이라는 부분을 저와 똑같이 기술 발전이 성별과 인종, 외모등을 선택하는 레벨에 도달하는것이라고 생각하신다면 전 더더욱 이해가 안가네요. 게임 캐릭터 커스텀하는게 그렇게 큰 의미가 있나요? 그런 생물학적인 부분들이 모든 선택할 수 있는 부분이되고, 기술이 발전하면서 그 문턱이 점차 낮아지면 지금의 문신,게임 캐릭터 커스텀처럼 개인의 기호의 영역이 되는게 당연한 생각 아닐까요? 막말로 내가 원하면 내일 금발백인이되고, 모래는 김치맨이되는 선택 할 수 있는 시대가 점차 다가오는데 외모지상주의나, 인종차별 같은게 더 많이 나올거라는 생각이 이해가 안가네요.
20/04/27 02:37
사람은 정체성이라는게 있으니까요. 모두가 다 김치맨이 되기를 원하고 금발백인이 되길 원하는 이는 얼마없게 된다면
어떤 식으로든 사회에서 금발백인에 대한 차별이 생겨날 수 있겠지요?
20/04/27 02:38
차별이 생길 수도 있겠지만 그런 것들이 전부 선택적인 영역에 남는다면 차별이 줄어 들고, 감소할거라 생각하는게 일반적이지 않을까요?
20/04/27 02:52
그렇죠 그래서 제가 젠더 관련 수업을 들었던 교수님은 기술이 발전하여 남성도 임신을 하게되는 시대가 오면 어떨까?하는 물음을 계속 던지시더군요.
그리고 그런 사회현상에 대하여 여러 측면에서 비평을 할 수 있겠지만 페미니즘적인 측면에서의 비평이 굉장히 유효할거란 추측도 가능하고요 제가 레디컬페미니즘을 과소평가하는게 님이 말씀하시는 바로 그 논리입니다. 저들은 그저 유행이 지나가면 시들해질 사람들이에요
20/04/27 02:41
마음 먹으면 치즈맨이고 김치맨이고 선택 할 수 있는 세상인데 차별하는 것도 웃기지만 당장 오늘 치즈맨이라 차별받았다손 치더라도 낼 김치맨하면 그만인 세상과, 한번 김치는 영원한 김치인 세상과 비교해서 젠더나 인종이 더 중요해진다는게 전 이해가 안가네요.
20/04/27 03:05
적어도 불변에서 선택으로 내려오는 순간 그 중요성은 떨어진다는 겁니다. 성별이 가지는 영향력이 갈 수록 떨어지는건 당연한 흐름이라는거구요. 막말로 남성과 여성이 뒤 섞인 몸을 선택하는 사람도 있을거고, 70퍼센트는 기계인 인간도 있을테고, 전뇌화해서 몸이 없는 경우도 나올텐데 그깟 성별?이죠.
그리고 선택의 레벨로 떨어지는 순간 차별 역시 줄어들거라는건 당연한 생각이구요. [그래도 차별은 남아 있을거다!]가 중요하기 보단 적어도 그 경향성와 흐름이 더 중요하다고 생각하고, 그건 매우 명백하지 않나요?
20/04/27 03:15
인생은이지선다 님// 이념으로서의 페미니즘은 수명을 다해간다는 것이 맞을 수 있는데
문화(비평)로서의 페미니즘은 오히려 날개를 달거라고 봅니다 그리고 그깟 성별계속 말씀하시는데 그게 바로 교차페미니즘의 시각입니다. 성별보다는 인종 계급 학력등을 다각도로 분석하며 이를 페미니즘적인 시각에서 해석하는 것이지요
20/04/27 02:08
이분이 피드백하는 내용에서 사실 더 해서 뭐하냔 생각이 드는 부분이 있습니다.
야갤(여시쭉방)의 언어와 문화를 보면 “보통사람”은 그런 논리를 받아들일리가 없다. 이게 “합리적 추론”이다. 그러니 그들을 보통 사람들이라 할 수 없고 의미도 없다. 그럴리가 없다. 그럴리가 없다. 이건 그냥 하늘은 푸르고 바람은 살랑거리고 태양은 따뜻하고 공기는 맑고 세상은 아름다워. 사람들은 사랑하며 살거야. 그게 삶의 법칙이야. 와 다를게 있습니까? 이 사람들은 여러의미로 좋은 세상을 바라고 산다는건 인지하고 가겠습니다.
20/04/27 02:27
보통사람에 대한 정의부터 해보세요 그럼;;
그럴리가 없다는 자기만족적인 근거를 제시하지 마시고. 20~40대 여성인구를 49살까지 조사해 오셨던데, 여시 가입 조건은 80~2천년생이니 대충 만 21살부터 41살까지입니다. 대충 20~39 통계 가져와 보면 680만명 정도 됩니다. 그리고 여시 가입인구가 60만입니다. 유령빼고 활동인구 15만입니다. 모집단이 680만인데 표본이 60만, 활동인구만 따져도 15만입니다. 선거 여러번 겪으셨을테니 아시겠지만, 저정도 수의 표본이면 신뢰구간이 어느정도 될까요? 그냥 사기수준의 표본이에요 저건. 여론조사를 저정도 수를 돌리면;;; 저 표본에는 적절한 수준으로 여자보통사람들이 섞여있는겁니다. 보통사람의 정의가 도대체 뭔지 모르겠지만. 님의 보통사람의 기준은 야갤이나 여시를 안하는 사람입니까? 좀 자의적으로 용어를 쓰고, 개념을 제시하지 마세요. 애초에 보통사람은 그럴리가 없다는게 근거가 될 수 있는겁니까? 바로 누구님이 생각하는 보통사람은 뭔데요?가 나올 겁니다.
20/04/27 02:32
그리고 진짜 전형적인 흐름으로, 결국은 누구도 원죄에서 벗어날 수 없다, 모두의 잘못이 있으니 흐지부지...
잘잘못을 따지기 어렵고 의미도 없으니 수면아래로. 이 엔딩도 지겹네요 진짜. 절대로 잘못한게 없죠. 암.
20/04/27 02:46
그게 사실인걸 어쩝니까. (원죄라는 말은 안함)
세상에 벌어지는 여러 일들에 대하여 사람들은 사이다를 원하지만 그런건 사실 없지요 젠더 논란과 관해 계속해서 벌어지는 진영논리를 배격해야한다는 고구마를 삶는 수밖에 달리 도리가 없습니다
20/04/27 02:34
걔? 잘못했어. 근데 너는 블라블라.
걔? 나쁘다니까? 근데 너는 블라블라. 걔? 나쁜거 맞아. 근데 너는 블라블라. 과연 방점은 앞에 있을까 뒤에 있을까.
20/04/27 03:09
사실은 블라블라에 방점을 둬서 아닌척 저쪽 실드치는게 님들에게 이득이고, 언제나 이런식으로 경계선에서 왔다리갔다리 하는 척 하면서 세상 아무 의미없는 포지션 잡고 산은 산이요 물은 물이로다 하고 있는게 아니꼽긴 해요. 티가 너무 나요.
그런 주제에 세상 아름다운 이야기하는 척 하기는... 사람들이 님 부류와 이야기를 하다가 다들 손을 놓는 이유도 잘 아실거고, 이런식으로 목표 달성하는것도 목적일거고. 결국 원하는건 흐지부지 아니겠어요? 열 받아봤자 맥빠지면 세상 현타오는게 사람이란 족속이라. 맥락없는 개념과 이야기의 두둥등장! 무적이죠. 맥빠지는데 맥콜이라도 마셔야되나. 목표달성 축하드려요. 대놓고 키배뜨려고 쓰셨다고 하셨으니.
20/04/27 03:19
보세요 보세요!!
님 지금 진영논리에 빠져서 제가 레디컬측을 옹호하려고 이런 말을 한다는 거잖아요 님 지금 꼴이 스스로도 어처구니가 없지 않으신가요? 그리고 제가 아무의미없는 포지션을 잡았다고요? 남성으로서 정체성 정치를 경계하자는 말이 어떻게하면 아무의미가 없어지는지 모르겠습니다. 제가 의미없다고 한 것은 원죄가 누구에게 있는가와 같은 물음이 의미없다고 했지요 마지막에는 비꼬기까지하고 글에서 기분 상하신게 느껴지기는 하네요 아까 그냥 그만둘 걸 그랬습니다
20/04/27 04:11
아이가 두명 있습니다.
선생:A야 너 잘못했어 B 너는말이야 블라블라 수십문장 A야 너 잘못했어 알겠지? B 근본적으로 너때문에 블라수십. A야 너 정의롭지 못했어 B 너는 진짜 블라 수십. 잘도 A 혼낸다고 말하겠네요. 부끄러운 줄 알면 좋겠는데. 남성으로서의 정체성 정치 블라블라. 아무말 대잔치. 위에 ioi님이 다신 댓글로 갈음하죠. 인터넷에서 의미 없기로 소문난 문장이 몇 개 있는데 그 중 하나가 일부의 행동으로 전체를 판단하지 말아달라, 우린 그들과 다르다. “ 달라~ 달라~ 달라 난달라~ 내가 타는 차가 바로 그 차 i30야~!"
20/04/27 16:43
저를 선생님의 위치까지 격상시켜주신 것은 감사합니다만
저는 그럴 위치의 사람이 아닙니다. 저는 남성사회에 속하는 사람이며 사실 여초의 생태에 대해서는 잘 알지 못합니다. 하지만 제가 속한 남성사회에서 무언가 잘못 작동되고 있다는 사실은 명확히 인지하고 있습니다. 본문은 그걸 지적한 것이지요 일부의 행동으로 전체를 판단하지 말라는 말. 이건 너무나 당연한 사실입니다. 어째서 의미없다고 보시는지요? 그렇다면 일부의 행동으로 전체를 매도하는것이 옳은 것입니까? 갈수록 논리가 빈약해지셔요. 그저 생떼를 쓰는 것처럼 보입니다
20/04/27 17:56
래디컬이 일부고 교차페미가 대다수라면 숙명여대 사건때 그 대다수들은 무얼 했나요?
숙명여대 사건이야말로 교차페미들의 사상에 TERF들이 정면으로 도전을 하는 행위였는데 말입니다.
20/04/27 03:38
그냥 서로서로 관심끄고 맞는 사람끼리 재밌게 사는게 좋은거같아요... 뭐 귀찮게 여러거 따지고 하나. 눈을 돌리면 다른 나라도 남자, 여자는 많은데 한국여자 뭐 한국남자 키워드에 집착해서 싸우는 순간 얼굴 붉히고 피곤해지고 메갈이던 일베던 참전해서 싸우는 그 순간부터 같은 괴물이 될 위험성도 높고요. 굳이 괴물이 될 리스크를 지면서 좋은 한국여성들도 있는데 괜히 그분들도 다같이 까내리고 분노를 토하느니 그냥 관심끄고 지금처럼 터키인 여자친구 사귀면서 살렵니다 껄껄.
원래는 저도 메갈이니 뭐니 하면서 한녀니 김치니 친구들끼리던 커뮤니티에서던 시시덕 거리면서 놀았는데 F모 사이트에서 똑같이 몇백이서 한 그룹을 객채화하고 그지X하는거 보니 걍 역하다 라는 생각이 들면서 그냥 전 빠지렵니다~ 이러고 이젠 무관심입니다. 글 잘쓰신거 같아요 개인적으론 다른분들이 어떻게 느낄진몰라도 물론 절대로 메갈이 옳다 이런식의 인식은 아니고 그냥 메갈이던 일베던 니들끼리 북치던 장구치던 알아서 해라 대신 내가 사용하는 사이트에 기어와서 똥은 뿌리지마라 라는 스탠스긴 합니다.
20/04/27 03:46
그리고 중동쪽을 자주 여행가고 여자친구도 터키인이고 뭐 그런 사람 입장에서 페미니즘이 필요없다고 보지는 않습니다. 이쪽은 진짜 참... 심각한 곳이기 때문에. 한국에 필요한가 라고 묻는다면 글쎄?? 아닌거같은데 라는 생각은 들지만 분명 페미니즘이 필요한 나라들이 있다고는 생각합니다. 그렇다면 이념적으로 봤을때 과연 그걸 틀린 이념이라 볼 수 있나? 라는 의문도 좀 들고요.
이글에서 공감이 안되는 부분은 PGR사이트의 주적(?)격 되는 존재가 워마드 메갈리아 이쪽이라는건데 글쎄요 솔직히 남초 사이트중 여기만큼 주적이 워마드 메갈리아가 아닌 쪽이 없는거 같은데 말이죠. 오히려 T1팬 VS 나머지, 페까 VS 페빠 구도가 넘사벽급으로 큰죠. 결국 근본이 게임사이트니깐요
20/04/27 09:53
애초에 비겁한 자들의 논리입니다
권리는 갖고싶고 의무는 지기싫고 이미 의무를 같이 하지 않으려는 순간 뭘 해도 그냥... 후략입니다 책임지지 않으려는 자들은 존중하지 않습니다
20/04/27 11:39
전 래디컬페미니즘이 나쁜것이고 리버럴페미니즘은 좋은것이라고 생각했는데 이런글이나 댓글을 볼때마다 페미니즘 자체가 나쁜것이라고 생각하게 되네요.
자신에게 유리할 때는 니네가 먼저 시작했다고 하고 불리할 때는 누가 먼저인지는 중요하지 않다고 하는게 참.. 요즘 시대와 잘 어울리는 사상이긴 하네요.
20/04/27 12:51
중간 중간 댓글에 과거 여성이 더 차별받았다도 그닥 납득안되네요.
기득권이 성별 떠난 나머지를 차별하고 부려먹은거죠... 까놓고 말해서 조선시대에 양반가 여식이 노비 남자나 양인 남자보다 차별받았다고 하면 헛소리가 되잖습니까... 그렇다고 그때 일반 양인 남자보다 여자가 더 차별받았냐 하면... 일단 흔히 말하는 여성이 차별받았다는 문화는 다 양반가에서 나오는거니 말이죠... 솔직히 시대, 기술적 한계로 생물학적 한계가 뚜렷해서 역할을 더 명확하게 구분할 필요가 있었다라는 생각밖에 안듭니다만...
20/04/27 15:37
저는 여성 '혐오' 라는 단어가 굉장히 부적절하다고 생각합니다.
메갈 등장 이전의 넷상에서 여성은 혐오의 대상이 아니라 성적 대상으로 소비되었어요. 지금도 그렇고. 여자 연예인이나 일반인 사진 올려놓고 음담패설 하는데 그걸 지적하면 선비취급 당하기 일쑤였고. 지금도 그렇고. 이런 성적 대상화가 잘못되었다고 말할 수는 있어도 혐오라고 말하기는 어렵죠.
20/04/27 15:38
사실 그것도... 공개 커뮤니티를 주로 사용하는게 남성이라 남성만 그러는 것처럼 보이죠. 여초 커뮤 보면 여성이나 남성이나 서로 성적 대상화하는거지 무슨 여성혐오니 어쩌니하는건 어처구니없는 말이죠
20/04/27 15:47
굳이 말하자면 여성 물화? 뭐 그런거에 가깝다는 생각을 합니다. 여성을 인격체로 보는게 아니라 자위감 내지는 욕구 해소용 물건으로만 본다는 관점에서.
20/04/27 16:46
일반적으로 쓰는 혐오라는 단어의 의미와 다르게 사용하는 것이
대중에게 그 본질을 어필하는 데 있어 도움이 되기는 커녕 우리가 무슨 혐오를 하냐 식의 반응만 불러오고 있는 상황에서 '부적절'하다는 평가는 온당하다고 봅니다.
20/04/27 17:23
별 쓸데없는 용어는 원어를 쓰면서(폴리아모리니 가스라이팅이니) 미소지니는
여성혐오로 번역하는 것도 불쾌한 저의가 들어있죠. 심지어 자기들 주장하고도 잘 대응되지도 않는 용어로.. mysogyny의 반댓말인 philogyny도 미소지니의 일종으로 보는게 페미니즘 아닙니까. 본래 용어를 비틀어 그냥 여자 맘에 안들면 다 혐오라고 라벨링해서 나쁜짓으로 만들고 우위에 서려는 프레임이죠.
20/04/27 17:29
폴리아모리나 가스라이팅이나 다 저는 처음 듣는 용어들인데 페미니즘에 대해서 되게 잘 아시네요..
저는 여성혐오라는 번역어는 문제가 있다고 생각하며 페미니즘내에서도 여전히 논란중이라고 알고 있습니다 근데 여기에 저의가 있다는 것은 사실 님의 생각일 뿐이고 이 용어 문제는 사상의 핵심과는 상관없는 곁다리일 뿐이라고 봅니다 물론 일반대중들에게 페미니즘의 인식이 안좋아지는데 지대한 공헌을 하기는 했지만요
20/04/27 18:25
뭐만 하면 공부하세요 소리가 듣기 싫어서.. 딱히 공부를 한 건 아니지만 반박을 위해 살펴본 정도죠.
제가 이 주제로 여기저기서 떠들어본 결과 저보다 페미니즘을 잘아는 분들은 절대 '공부하세요'같은 소리는 안합니다. 그 분들은 저한테 페미니즘을 설명하려고 하고, '공부하세요'하는 사람들은 저보다도 페미니즘을 몰라요.
20/04/30 06:48
여기 댓글 쭉 다시 읽어내리다가 발견하고 대댓 다는 건데요, 성적대상화가 나쁜 겁니까? 더 나아가 성상품화는 잘못된 거예요? 이건 가치판단의 영역이라고 할 수 있겠는데, 문제는 이렇듯 의견이 갈리는 것을 여성혐오라고 해버리니까 그게 무조건 나쁜 것, 무조건 잘못된 것이 된다는 거죠. [이 용어 문제는 사상의 핵심과는 상관없는 곁다리]라고 하셨는데 저는 이런 게 바로 이 사상의 핵심과 닿아 있다고 생각합니다. 그걸 무조건 나쁘고 무조건 잘못되었다고 하지 않으면 안 된다는 식으로 선동한다는 거죠. 이른바 '덜 교육받은 인간' 같은 말들도 그렇게 해서 나왔다고 보구요.
20/04/30 17:52
페미니즘에서는 성적대상화 자체를 부정적으로 보기는 하는데
저는 자본주의 사회에서 성적대상화 자체는 당연히 존재할 수 밖에 없고 결국 사회의 분위기에 따라 그 정도를 결정한다고 보는데요 원댓글 분께서는 음담패설 등의 성적대상화를 말씀하신 것이고 이는 당연히 여성혐오이며 잘못되었다고 말할 수 있습니다. 용어가 마음에 안드시면 미소지니라고 쓰세요 그럼
20/04/30 18:12
저는 단순히 용어가 마음에 안 든다는 게 아니라 용어 자체가 잘못되었다고 그러는 거죠. 그런 음담패설 수준의 성적대상화만 미소지니라고 그러는 게 아니잖습니까. 그런 음담패설 수준의 성적대상화만 미소지니이면 여성혐오라는 표현이 타당하다고 할 수 있겠죠. 그러나 미소지니란 음담패설 수준 아니더라도 여성에 대한 성적 대상화 전반을 포괄하는 용어 아닌가요? 음담패설이나 성희롱 수준의 성적 대상화 아니라도 미소지니일 수 있는데 그걸 여성혐오라고 그러면 곤란하죠. 사실 뭐 그들 스스로는 그걸 혐오라고 생각할 순 있다고 봅니다. 그러나 그건 통용 가능한 표현이라곤 할 수 없죠. 그건 상당히 소통 곤란한 표현이고 그걸 통용시키고자 하는 것은 대단히 편협하고 선동적인 제스처라고 본다는 겁니다. 거기에 찬성하지 않으면 혐오자가 된다는 건데 이건 엄청 극단적인 생각인 거죠.
20/04/27 17:25
저는 그게 흔하지 않아서 그런게 아닐까 싶어요 그래서 초기엔 좀 더 흔하게 하자, 남눈치보지말자는 건줄 알았는데
상탈만 해도 남자들은 자유롭게 한다고 봤었는데 남성들의 성은 좀 흔하거든요 개그로도 자주 쓰이고 여전히 남자 목욕씬은 자주 나오고
20/04/27 17:32
고립된 시아의 글을 정성스럽게 길게쓰셨네요.
메갈 전후의 여초 집단의 흐름을 몸으로 격어본 입장에서 그들이 추구하는 남혐과 여험은 본질적으로 같을 수가 없습니다. 적어도 작성자가 말하는 여혐은 애비충 한남의 범위에는 한참 못 미치죠.
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